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Séance du 14 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

Art. 75
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 76

Article 76

Il est ajouté au titre V du livre VII du code de l'éducation un chapitre IX ainsi rédigé :

« Chapitre IX

« Les établissements d'enseignement supérieur

de la musique, de la danse, du théâtre

et des arts du cirque

« Art. L. 759-1. - Les établissements d'enseignement supérieur dans les domaines de la musique, de la danse, du théâtre et des arts du cirque assurent la formation aux métiers du spectacle, notamment celle des interprètes, des enseignants et des techniciens. Ils relèvent de la responsabilité de l'État et sont habilités par le ministre chargé de la culture à délivrer des diplômes nationaux dans des conditions fixées par décret. Les enseignements qu'ils délivrent peuvent bénéficier du financement des régions de même que les dispositifs d'insertion professionnelle et de formation continue organisés au niveau régional. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 796, présenté par Mme David, MM. Autain, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 181 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 342 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer la dernière phrase du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 759-1 dans le code de l'éducation.

L'amendement n° 797, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 759-1 du code de l'éducation :

« Les enseignants qui exercent dans des établissements de collectivité territoriale dispensant un enseignement reconnu de niveau supérieur sont intégrés dans les corps d'accueil correspondants de la fonction publique de l'Etat ».

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 796.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, voilà encore un article incohérent au regard de vos explications sur la décentralisation ! En effet, l'enseignement artistique supérieur délivre des qualifications reconnues à l'échelon national. Avec l'article 76, on passerait d'un statut qui, aujourd'hui, est souvent diversifié à une décentralisation à l'échelon régional.

Les enseignants de l'enseignement artistique supérieur ne peuvent dépendre des collectivités territoriales sans que le statut de l'enseignement artistique supérieur et celui des enseignants eux-mêmes soient dénaturés. Il est impossible d'envisager que seule la région s'engage dans le financement des cursus assurés dans les établissements concernés, pour la bonne raison que ces formations ne répondent pas aux seules exigences d'une politique culturelle régionale. Le dispositif que vous proposez est donc en totale contradiction avec les raisons que vous invoquez pour justifier ce transfert de l'Etat aux collectivités locales, notamment aux régions.

Les diplômes délivrés par les établissements visés sont reconnus par l'Etat et ont une valeur nationale. En dépit de la qualité des formations qu'ils dispensent, les enseignants des écoles d'art jouissent, selon le statut des établissements dans lesquels ils exercent une reconnaissance et de contrats de travail très divers, allant du contrat à durée déterminée à la vacation.

Il faut que les enseignements artistiques deviennent dans notre pays des disciplines à part entière, à la croisée des arts, de la recherche fondamentale et des disciplines didactiques traditionnelles.

La réforme de 1973, qui tendait à décloisonner l'enseignement, avait conduit à la fermeture de nombreux établissements à statut territorial. Pour ceux qui se sont maintenus, la précarité des statuts d'enseignants, par trop disparates, a amené une gestion appauvrissante, faute de l'harmonisation attendue par les acteurs.

Il importe aujourd'hui que les matières artistiques trouvent leur juste place au sein de l'école de la République. L'enjeu est d'une extrême importance, au moment où apparaissent de nouveaux médias et de nouvelles technologies qui, certes, donnent à l'objet artistique une place originale mais ne sont pas sans incidence sur la manière dont la notion d'oeuvre peut être appréhendée.

Ainsi, seule l'intervention forte de l'Etat peut permettre à ce dernier d'exercer une tutelle qui soit à même de garantir une pédagogie ouverte et respectueuse de la pluralité des courants d'expression artistique.

Les dispositifs d'insertion professionnelle et de formation continue ne peuvent pas non plus dépendre d'une politique menée à l'échelon régional quand il s'agit de développer et de faire émerger de nouvelles compétences et de nouvelles pratiques.

L'instrumentalisation à court terme de la richesse humaine favorise le gaspillage inconséquent de l'intelligence. Il y a une autre façon de définir la mission des établissements d'enseignement supérieur de la musique, de la danse, du théâtre et des arts du cirque et de clarifier les compétences exercées par l'Etat et les collectivités locales : il suffirait d'arrêter une politique nationale sérieuse des enseignements et des pratiques artistiques qui intégrerait de façon cohérente les programmes pédagogiques dans le cursus général de l'éducation nationale, en collaboration avec le ministère de la culture.

Tel est l'esprit qui sous-tend l'amendement que nous défendons.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements identiques n°s 181 et 342.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de supprimer la dernière phrase du texte proposé dans cet article, parce qu'elle contient une notion qui va sans dire et qu'il n'est peut-être pas utile d'expliciter.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 797.

Mme Nicole Borvo. Ma défense tout à l'heure de l'amendement n° 796 vaut pour l'amendement n° 797, qui vise à assurer aux enseignants de l'enseignement artistique une égalité de salaire et de statut quel que soit le lieu où ils exercent leur profession.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est évidemment défavorable à l'amendement n° 796 de suppression.

Elle pense que l'amendement n° 797 est également sans objet dès lors que la disposition contenue à l'article 76 ne vise pas à permettre aux collectivités territoriales d'exercer leurs compétences en matière d'enseignement supérieur de la musique et de la danse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 796. Au demeurant, l'article 76 visant une compétence de l'Etat, cet amendement de suppression me paraît entrer en contradiction avec la logique des autres amendements de suppression.

Les amendements identiques n°s 181 et 342 dissipent une ambiguïté ; la disposition qu'ils visent à supprimer étant de droit, ils n'apportent rien. Le Gouvernement émet néanmoins un avis favorable.

Il est, en revanche, défavorable à l'amendement n° 797, puisque le statut des personnels ne fait pas l'objet du dispositif.

Mme Nicole Borvo. Nous allons pourtant statuer sur les personnels !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 796.

M. Bernard Frimat. Avec l'article 76, nous abordons le problème intéressant de la formation aux métiers du spectacle, notamment celle des interprètes, des enseignants et des techniciens.

Après un certain nombre d'heures de débat, certes intéressant, nous avons tendance à moins regarder ce qui se passe à l'extérieur.

M. Gérard Delfau. Eh oui !

M. Bernard Frimat. Or, hier, les interprètes et les techniciens des métiers du spectacle ont interrogé une nouvelle fois le Gouvernement et la majorité sur ce que maintenant on appelle couramment le « problème des intermittents. »

On peut se réjouir qu'une réflexion soit menée sur le sort des établissements d'enseignement supérieur qui assurent la formation à ces métiers, notamment à ceux d'interprète et de technicien. Ces sujets sont d'importance.

Préciser dans un texte relatif aux responsabilités locales que ces établissements relèvent de la responsabilité de l'Etat ne nous pose pas de problème ; mais nous souhaitons qu'il y ait un minimum de cohérence. Or, quelle cohérence y a-t-il, d'un côté, à former à ces métiers et, de l'autre, à organiser une sorte de séance de rattrapage pour échapper à une condamnation qui était quasi certaine et qui continue à mettre le monde du spectacle, le monde de la culture, dans les difficultés que vous connaissez ?

Sur ce point, le Gouvernement se montre autiste, et son attitude nous conduit à soutenir l'amendement présenté par nos collègues du groupe CRC.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 796.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 181 et 342.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 797 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 76, modifié.

(L'article 76 est adopté.)

Art. 76
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Art. 77

Article additionnel après l'article 76

M. le président. L'amendement n° 582 rectifié, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 76, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le I de l'article L. 1431-6 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les cas visés au troisième alinéa de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et pour le fonctionnement de services gérant des activités de communication, de diffusion culturelle, d'édition ou à caractère commercial, les établissements publics de coopération culturelle à caractère administratif peuvent recruter des agents non titulaires par des contrats à durée indéterminée. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

TITRE V

TRANSFERTS DE SERVICES

ET GARANTIES INDIVIDUELLES DES AGENTS

Chapitre Ier

Mises à disposition et transfert

des services et des agents

Art. additionnel après l'art. 76
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Art. additionnel après l'art. 77 (début)

Article 77

I. - Les services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales par la présente loi leur sont transférés selon les modalités prévues aux articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales et celles qui sont définies ci-après.

Ces transferts s'appliquent également aux services ou parties de services de l'Etat mis à disposition des collectivités territoriales pour l'exercice des compétences transférées dans les domaines des ports, des canaux et des routes départementales en application de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 et de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992. Toutefois, les parcs de l'équipement mentionnés à l'article 2 de la loi du 2 décembre 1992 précitée ne sont pas transférés. Dans un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement déposera devant le Parlement un rapport sur le fonctionnement et l'évolution de ces parcs.

II. - Dans un délai de trois mois à compter de la publication du décret approuvant une convention type, une ou plusieurs conventions, conclues entre le représentant de l'Etat et, selon le cas, le président du conseil régional ou le président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, le président du conseil général, le président de l'établissement public de coopération intercommunale ou le maire, constatent la liste des services ou parties de services qui sont, pour l'exercice de leurs missions, mis à disposition de la collectivité ou du groupement de collectivités bénéficiaires du transfert de compétences en application de la présente loi. Ces services ou parties de services sont placés sous l'autorité, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'établissement public de coopération intercommunale ou du maire, sous réserve des dispositions de l'article L. 421-23 du code de l'éducation, et des cas où un partage de l'autorité est organisé, par la convention, à titre temporaire.

Cette convention peut adapter les clauses de la convention type en fonction de situations particulières.

A défaut de convention passée dans le délai de trois mois précité, la liste des services ou parties de services mis à disposition est établie par arrêté conjoint du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre intéressé.

Ces dispositions ne s'appliquent pas aux services ou parties de services déjà mis à disposition du département et placés sous l'autorité fonctionnelle du président du conseil général en application de l'article 7 de la loi du 2 décembre 1992 précitée. A compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, les départements ne peuvent plus demander la mise en oeuvre de cet article.

III. - L'article 41 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité est abrogé.

IV. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités de transferts définitifs des services ou parties de services mentionnés au I du présent article.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 798, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Avec l'article 77 du projet de loi relatif aux responsabilités locales, nous abordons la question du transfert des personnels et des services.

Selon l'argumentation apparemment sans faille du Gouvernement, il convient de prévoir dès à présent, pour que la décentralisation des compétences soit réussie, le transfert effectif des personnels appartenant aux services concernés. Néanmoins, à y regarder de plus près, la situation s'avère moins simple qu'on voudrait nous le faire croire.

Sans revenir sur les raisons de notre opposition au transfert de compétences tel qu'il est conçu dans le projet de loi, je soulignerai que cet article vient illustrer les inévitables difficultés et distorsions qui en résulteront. Ainsi seront mis à mal tant le principe d'égalité devant le service public que les principes de neutralité et d'égalité de statut des agents chargés de le mettre en oeuvre.

A la date d'entrée en vigueur de la loi, les agents publics - titulaires comme contractuels - seront mis à disposition des collectivités territoriales bénéficiant du transfert de compétences, avant d'être définitivement transférés dans un délai de deux ans. C'est ainsi que, selon les projections, quelque 130 000 fonctionnaires seront concernés, soit l'effectif actuel des personnels départementaux. C'est donc à une augmentation très significative des charges en personnels que seront confrontés les collectivités locales et leurs groupements.

Or, depuis le début de la discussion du projet de loi, nous dénonçons le fait que ce transfert de compétences et de services ne s'accompagne pas, à l'heure actuelle, du transfert des ressources correspondantes. Cela pose, il faut le répéter, la question de la conformité du projet de loi au quatrième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution, selon lequel « tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution des ressouces équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice ».

Or n'oublions pas que, aujourd'hui, ce sont quelque soixante départements qui ne peuvent faire face à leurs dépenses obligatoires sans la dotation globale de fonctionnement, dont la progression prévue dans le projet de loi de finances pour 2004 n'est que de 2 %.

La question reste donc entière de savoir comment les collectivités - singulièrement les départements - feront face aux dépenses en personnels qui leur seront transférées dans ce délai de deux ans.

La question est encore plus préoccupante si l'on veut bien se projeter à l'année n + 5. Prenons l'exemple de l'éducation nationale : compte tenu tant de l'augmentation des naissances que de l'allongement de la durée des études, l'accroissement des dépenses est inévitable. Comment les départements et les régions y feront-ils face ?

Devant le silence du Gouvernement, notamment sur le système de péréquation, devant la démarche libérale de réduction des dépenses publiques, nous sommes bien obligés d'émettre des hypothèses : il faudra recourir ou bien à l'augmentation des impôts locaux, ou bien au système de l'usager-payeur. Les solutions ne sont pas nombreuses ; toutes mettent en péril l'égalité devant le service public, et singulièrement, dans notre exemple, l'égalité devant l'instruction.

Mais ne nous leurrons pas : selon qu'ils seront domiciliés dans une commune, dans un département ou dans une région riches ou pauvres, plus ou moins en mesure de faire face à de nouvelles dépenses, tous les enfants ne connaîtront pas la même situation. Pis, auront-ils toujours le libre choix de leur lieu de résidence, alors que le montant des impôts locaux deviendra, pour de nombreuses familles, un élément rédhibitoire ?

Le processus d'éclatement des services publics, sinon de leur privatisation rampante, et celui de l'inégalité d'accès sont en marche. Nous ne pouvons évidemment pas nous en réjouir.

Enfin, la situation des personnels transférés est tout à fait préoccupante. Certes, vous prenez des précautions de langage, vous mettez en avant le libre choix du statut, le maintien des avantages acquis... Mais, là encore, la situation est beaucoup moins rose que vous voulez bien la dépeindre.

La cohésion ne sera plus de mise quand coexisteront au sein des services concernés des agents publics contractuels, des fonctionnaires d'Etat et des fonctionnaires territoriaux.

Plus encore, cette question s'insère dans une réflexion globale qui grignote progressivement les éléments fondateurs du statut de la fonction publique, notamment le principe d'indépendance, tant les préconisations concernant la mobilité et la rémunération au mérite dessinent les éléments du démantèlement progressif déjà entamé avec le développement des emplois précaires.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous vous invitons à voter cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 182, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa du I de cet article, après les mots : "transférés aux collectivités territoriales" insérer les mots : "ou à leurs groupements". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. L'amendement n° 1169 rectifié, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque la compétence transférée concerne une ou plusieurs fractions d'emplois, ces emplois ne sont pas transférés, mais la collectivité territoriale ou son groupement intéressé se voit attribuer une compensation financière correspondant à la quotité de temps de travail estimée pour l'exercice de ladite compétence.

« Les emplois de droit privé existant dans les services transférés donnent lieu à tranfert dans les même conditions que les emplois occupés par des fonctionnaires ou des agents non titulaires de droit public, dès lors qu'ils correspondent à la satisfaction d'un besoin permanent aux fins de l'exercice de la compétence transférée. »

La parole est à M. Josselin de Rohan.

M. Josselin de Rohan. L'article 77 a pour objet de régler équitablement la question du transfert aux collectivités territoriales des services de l'Etat concernés par les transferts de compétence. Pourtant, la rédaction proposée soulève de nombreuses questions.

Qu'en est-il lorsque la compétence transférée n'occupe que partiellement un ou plusieurs agents ? L'impossibilité de transférer des fractions d'emplois invite à dégager une solution de compensation financière ; c'est le premier alinéa du I.

Les agents non titulaires de droit privé - emplois-jeunes, contrats emploi-solidarité et contrats emploi consolidé - ne sont pas du tout mentionnés, au motif qu'ils entrent dans le cadre de mesures de soutien à l'emploi, alors qu'il est notoire qu'ils contribuent à faire fonctionner nombre des services de l'Etat, notamment dans l'éducation ; c'est le deuxième alinéa du I.

Cet amendement tend à remédier à ces différentes difficultés en apportant aux collectivités des garanties qui font pour le moment défaut.

M. le président. L'amendement n° 183, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2002. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser la date à laquelle seront pris en compte les emplois pourvus dans chaque service ou partie de service qui sera transféré à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales.

Il répond aux demandes formulées par les associations d'élus. Celles-ci ont en effet exprimé la crainte d'une réorganisation des services de l'Etat devant être transférés aux collectivités territoriales, donc d'une diminution subreptice de leurs effectifs entre l'annonce de la nouvelle étape de la décentralisation et l'entrée en vigueur des transferts de compétences.

Toutefois, il n'est pas certain que la date du 31 décembre 2002 soit plus favorable aux collectivités territoriales. En fonction des explications de M. le ministre, je serai peut-être conduit à modifier mon amendement.

M. Gérard Delfau. C'est un reveil tardif, mais utile !

M. le président. L'amendement n° 895, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« L'effectif des personnels affectés aux missions transférées aux collectivités territoriales et à leurs groupements par la loi n° ... du ... relative aux responsabilités locales, est équivalent à celui des personnels affectés à ces missions l'année précédant la date du dépôt du projet de loi, support à la loi précitée. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. La présentation de cet amendement n° 895 sera pour moi l'occasion de parler d'une manière plus générale sur le titre V, dont nous abordons l'examen. Ce titre est important, puisqu'il concerne le transfert de services et les garanties individuelles des agents.

Nous avons déjà abordé ce problème lors de la discussion de l'article 67. Nous avons souligné, entre autres, le méli-mélo qu'entraîneront les différents statuts des agents : les détachés à vie, les détachés temporaires, les non-titulaires classiques, les non-titulaires dérogatoires, les mise à disposition, etc. Nous verrons, lors de la discussion de ce titre, comment vous allez vous en sortir. C'est d'ailleurs une question qui induit la conclusion d'une multitude de conventions dans les établissements.

Au cours de l'examen de ce titre V, nous aurons le souci de préserver non seulement la situation des agents, parce que c'est important, mais également la qualité du service public, parce que c'est l'un de nos soucis prioritaires.

Bien sûr, nous serons vigilants en ce qui concerne le respect des statuts de la fonction publique en général. Surtout, nous veillerons à protéger les finances des collectivités territoriales, parce que nous notons, dans ce titre, mille et une raisons de redouter de nombreux transferts de charges de l'Etat vers les collectivités territoriales.

Enfin, nous déposerons des amendements dont le seul objet sera de limiter les dégâts, si c'est possible.

L'objet de l'amendement n° 895 est de s'assurer de la sincérité dans les transferts de personnel et du non-désengagement de l'Etat sur les collectivités territoriales en ce qui concerne le nombre de fonctionnaires affectés aux missions transférées, en prenant pour référence l'année précédant la date du dépôt du projet de loi et non pas celle de sa publication. En effet, les transferts de compétences ne seront mis en oeuvre qu'à partir de 2005 et déjà, dans le projet de budget pour 2004, on note une réduction des moyens dans des domaines concernés par les transferts de compétences. Mes collègues du groupe socialiste l'ont dit à plusieurs reprises. Cet amendement est donc de première importance.

M. le président. L'amendement n° 184, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots : "de l'établissement public de coopération intercommunale" par les mots : "de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales". »

L'amendement n° 185, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots : "de l'établissement public de coopération intercommunale" par les mots : "de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales". »

L'amendement n° 186, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Compléter le troisième alinéa du II de cet article par les mots : ", après avis motivé de la commission nationale de conciliation". »

L'amendement n° 187, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le II de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... . - Pour les compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales ou à leurs groupements postérieurement à la publication du décret approuvant une convention type, le délai de trois mois visé au II court à compter de la date du transfert de la compétence. »

L'amendement n° 188, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le II de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... . - Il est créé auprès du ministre chargé des collectivités territoriales, pour une durée de quatre ans, une commission nationale de conciliation chargée d'examiner les litiges portant sur les conventions visées au II de cet article.

« La commission, présidée par un conseiller d'Etat, comprend en outre un nombre égal de représentants de l'Etat et de représentants de chaque catégorie de collectivités territoriales et de leurs groupements.

« La commission rend un avis motivé dans un délai d'un mois à compter de sa saisine. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 184, 185, 186, 187 et 188 et pour donner l'avis de la commission sur les autres amendements.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 184 et rédactionnel, de même que l'amendement n° 185.

L'amendement n° 186 prévoit qu'à défaut de convention passée dans le délai de trois mois à compter de la publication du décret approuvant une convention type la liste des services ou partie de services mis à disposition est établie par arrêté conjoint du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre intéressé. Cet arrêté ne serait pris qu'après un avis motivé rendu par une commission nationale de conciliation.

L'amendement n° 187 vise à adapter le dispositif prévu pour les transferts de services ou parties de services au cas où le transfert de compétence s'effectuerait postérieurement à la publication du décret.

Pour ce qui est de l'amendement n° 188, le II de l'article 77 prévoit qu'à défaut de convention passée dans le délai de trois mois à compter de la publication du décret approuvant une convention type la liste des services ou parties de services qui sont mis à disposition des collectivés ou de leurs groupements est établie par arrêté conjoint du ministre délégué des collectivités territoriales et du ministre intéressé. Je vous ai présenté précédemment un amendement tendant à prévoir que cet arrêté ne pourrait être pris qu'après un avis motivé rendu par la commission nationale de conciliation. Cet amendement vise donc à prévoir les modalités de constitution et de fonctionnement de cette commission.

J'en viens à l'avis de la commission sur les autres amendements.

La commission est défavorable à l'amendement n° 798, puisqu'il s'agit d'un amendement de suppression de l'article.

S'agissant de l'amendement n° 1169 rectifié, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

Enfin, l'amendement n° 895 est satisfait par l'amendement n° 183.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian. ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 798 et favorable à l'amendement n° 182, qui précise la présence des EPCI.

Monsieur de Rohan, le Gouvernement serait favorable à l'amendement n° 1169 rectifié si vous acceptiez d'y apporter deux petites modifications.

Au deuxième alinéa, le Gouvernement préférerait, pour des raisons de clarté, que les mots « les emplois de droit privé » soient remplacés par les mots « les contrats de droit privé ».

Ensuite, le Gouvernement souhaiterait que vous supprimiez les mots « des fonctionnaires ou » car une formulation globale est plus utile.

M. le président. Monsieur de Rohan, acceptez-vous les modifications proposées par le ministre ?

M. Josselin de Rohan. Je les accepte, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1169 rectifié bis, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque la compétence transférée concerne une ou plusieurs fractions d'emplois, ces emplois ne sont pas transférés, mais la collectivité territoriale ou son groupement intéressé se voit attribuer une compensation financière correspondant à la quotité de temps de travail estimée pour l'exercice de ladite compétence.

« Les contrats de droit privé existant dans les services transférés donnent lieu à transfert dans les mêmes conditions que les emplois occupés par des agents non titulaires de droit public, dès lors qu'ils correspondent à la satisfaction d'un besoin permanent aux fins de l'exercice de la compétence transférée. »

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 183 concerne la date de référence. Le Gouvernement veut bien qu'il s'agisse du 31 décembre 2002, mais il n'est pas certain que cela représente la meilleure solution pour les collectivités. C'est un peu le fond du problème, monsieur Schosteck !

Normalement, la date la plus favorable - je sais bien qu'il y a toujours des arrière-pensées - c'est le 31 décembre 2004, c'est-à-dire la veille du transfert de compétence.

Le Gouvernement comprend qu'il peut y avoir des inquiétudes. On a en effet « dégonflé » des services. Mais vous connaissez la rigidité de la fonction publique : ce type de procédé n'est pas facile à utiliser, même si cela peut paraître très tentant.

Je crains qu'en réalité les collectivités ne fassent une mauvaise affaire et qu'ensuite on le reproche au Gouvernement. Nous aurons beau dire que ce sont les élus qui l'ont voulu, il nous sera reproché d'avoir montré un peu de duplicité dans cette affaire.

On pourrait donc retenir la date du 31 décembre 2004, monsieur le rapporteur, étant vérifié que l'effectif doit être supérieur à la situation constatée au 31 décembre 2002. Cela vous donne, d'une certaine manière, le beurre et l'argent du beurre, mais cela présente l'avantage de la cohérence. Je vous proposerais donc plutôt un système de cet ordre-là, qui me paraît plus loyal.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A l'évidence, c'est le Parlement qui décide, mais s'il y a des mécomptes par la suite, c'est le Gouvernement qui en supportera la charge morale. Je sais très bien comment cela se terminera ! On dira : vous nous avez laissés nous enfermer dans un mauvais système.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La formule « le beurre et l'argent du beurre » entraînerait volontiers le sourire de la commission.

Peut-on écrire, monsieur le ministre, le 31 décembre 2004, sous réserve que le nombre ne soit pas inférieur à la situation constatée au 31 décembre 2002 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Globalement !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avec cette garantie, et je parle sous le contrôle de mes collègues, cela me paraît convenable. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Patrick Devejian, ministre délégué. Ce débat est utile ! Nous n'allons pas jouer au petit malin !

M. Robert Bret. Que l'on suspende la séance !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est un débat éclairant ! Il n'est pas nécessaire de suspendre la séance !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces mesures ne sont pas sans conséquence !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela intéresse le Sénat ! Ce qui est vrai, c'est que, d'un établissement à l'autre, la situation peut varier en fonction de la population scolaire. De ce point de vue, cela n'a pas beaucoup de sens, mais, « globalement », cela a un sens.

M. le président. Monsieur le rapporteur, accepteriez-vous la rédaction suivante : « Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2004 sous réserve que, globalement, leur nombre ne soit pas inférieur à celui constaté le 31 décembre 2002 » ?

M. Jean-Pierre Sueur. Mieux vaut écrire « leur nombre global » que « globalement » !

M. le président. Cela ne me paraît pas fondamental !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si M. le ministre en était d'accord, je préférerais la formulation suivante : « Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2004 ou, si leur nombre est plus élevé, ceux pourvus au 31 décembre 2002. »

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas pareil ! Je préfère la rédaction proposée par M. le président.

M. Gérard Delfau. Nous sommes dans la confusion la plus totale ! Ce n'est pas digne d'un tel débat !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un point extrêmement important et une suspension de séance de quelques minutes serait nécessaire, monsieur le président. (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le samedi 15 novembre 2003 à zéro heure trente-cinq, est reprise à zéro heure trente-sept.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je propose la rédaction que vous aviez vous-même suggérée, monsieur le président : « Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2004 sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui constaté le 31 décembre 2002. »

M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier l'amendement dans ce sens ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je l'accepte, monsieur le président. Nous aurons le temps de procéder à des ajustements au cours de la navette.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 183 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, et qui est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2004 sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui constaté le 31 décembre 2002. »

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 895.

En revanche, il est favorable aux amendements n°s 184, 185, 186 et 187 de la commission des lois.

S'agissant de l'amendement n° 188, il s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 798.

Mme Nicole Borvo. Nous sommes vraiment, avec les transferts de personnels, au coeur des problèmes posés par la décentralisation, au coeur des différences de conception, aussi, comme on le voit dans cet hémicycle.

Non que nous soyons hostiles à la décentralisation, mais, pour nous, elle ne doit être ni une conséquence du désengagement de l'Etat, ni un simple vecteur de réduction des dépenses publiques.

S'agissant de l'équipement, alors que la loi du 2 décembre 1992 avait ouvert la possibilité d'une mise à disposition globale des services de l'équipement en direction principalement du département, le dispositif prévu par le présent projet de loi impose le transfert de services et de personnels.

Dès lors, la liberté de choix induite par la loi de 1992 - corollaire nécessaire de la responsabilité - n'existera plus. Or, rappelons-le, près des trois quarts des conseils généraux ont souhaité garder le principe de la mise à disposition plutôt que celui de la partition, dont le bilan n'est d'ailleurs pas satisfaisant.

Nous avons formulé des craintes à plusieurs reprises au cours du débat s'agissant des inégalités de traitement entre citoyens qui pourraient être induites par la décentralisation des missions essentielles de l'Etat, mais aussi de l'abaissement probable de la qualité du service aux usagers, au travers d'une gestion très ardue par les collectivités locales, singulièrement les départements, qui crouleront sous le poids de nouvelles compétences, dont le financement est loin d'être assuré. Nos craintes se trouvent confortées par la façon dont est conçue la délégation des services.

Vous me permettrez de m'attarder un instant sur l'incroyable supercherie qui consiste à afficher une politique de réduction des dépenses publiques et du nombre de fonctionnaires en optant pour le délestage de l'Etat en direction des collectivités locales.

Or, au cours des dix dernières années, le nombre d'agents des collectivités locales a augmenté, ce qui est normal compte tenu des transferts de compétences déjà effectués, et l'on sait très bien que de nombreux agents sont recrutés, faute de moyens, sur CDI ou CDD dans les établissements publics locaux et qu'ils échappent au contrôle démocratique.

Donc, en réalité, on ne gagne pas grand-chose, excepté pour ce qui est de la dépense globale : certes, on retire des fonctionnaires des statistiques, mais on continue à dépenser de l'argent public et on a de moins en moins de contrôle démocratique sur la situation. C'est ce qui ressortait clairement d'un colloque organisé en juin 2003.

Dès lors, dans le cadre du présent projet de loi, deux solutions sont possibles à l'avenir, dont aucune n'est satisfaisante au regard des garanties à apporter au citoyen français sur le plan de la qualité du service public. Ainsi, soit la collectivité choisit d'assumer ses nouvelles missions, et l'on se trouve avec autant de dépenses mais moins de contrôle, soit la collectivité ne peut faire face à ses dépenses et choisit l'externalisation ou la privatisation, ce qui pose de nouveau la question du contrôle et des inégalités induites.

C'est ainsi que, faute d'avoir pu débattre préalablement, nous ignorons la façon dont seront effectivement financées ces dépenses par les collectivités locales - qui ne sont pas toutes, comme chacun le sait, dans une situation égale, loin de là -, et ce que seront les conséquences de la démarche pour le personnel transféré. Quel sera le statut à venir dans un contexte où la fonction publique territoriale doit être réformée ? Quelles conséquences ces transferts auront-ils sur la caisse de retraite des agents publics locaux ?

Pour toutes ces raisons, nous sommes farouchement hostiles à cet article et nous en demandons la suppression.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 798.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 82 :

Nombre de votants222
Nombre de suffrages exprimés222
Majorité absolue des suffrages112
Pour23
Contre199

M. Roland Muzeau. Dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 182.

M. Roland Muzeau. Le groupe CRC vote contre !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1169 rectifié bis.

M. Roland Muzeau. Le groupe CRC vote contre !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 183 rectifié.

M. Claude Domeizel. Vous avez pu constater que nous avons participé à la rédaction en séance de cet amendement, preuve que nous y sommes plutôt favorables. C'est qu'il tient compte des positions que nous avons défendues à l'occasion de l'examen de l'amendement n° 895. C'est la raison pour laquelle nous retirons l'amendement n° 895 au profit de l'amendement n° 183 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 895 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 183 rectifié.

M. Roland Muzeau. Le groupe CRC vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

M. Roland Muzeau. Le groupe CRC vote contre l'ensemble de ces amendements !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 187.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 188.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 77, modifié.

(L'article 77 est adopté.)