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Séance du 14 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Angels

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Démission de membres de commissions et candidatures (p. 2).

3. Responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 3).

Article 67 (p. 4)

M. Serge Lagauche, Mme Annie David.

Rappels au règlement (p. 5)

Mme Nicole Borvo, MM. Claude Estier, le président, Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Mme Hélène Luc, MM. Jean-Pierre Sueur, Jean Chérioux.

Suspension et reprise de la séance (p. 6)

MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Gérard Delfau, Mme Nicole Borvo, M. le président, Mme Hélène Luc, M. Yves Fréville.

Article 67 (suite) (p. 7)

Amendements identiques n°s 766 de Mme Annie David et 1031 de M. Serge Lagauche ; amendements n°s 767 à 770, 771 rectifié, 772 à 776 rectifié bis de Mme Annie David, 318, 319 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, 545 rectifié, 546 rectifié de M. Philippe Leroy, 1033, 1034 de M. Serge Lagauche ; amendements identiques n°s 167 de la commission et 320 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; amendements n°s 777 à 780 de Mme Annie David ; amendements identiques n°s 168 de la commission, 321 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 1305 du Gouvernement à l'amendement n° 321 ; amendements n°s 781, 782 de Mme Annie David, 1036 de M. Serge Lagauche, 322 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; amendements identiques n°s 169 de la commission et 323 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Mme Josiane Mathon, M. Claude Domeizel, Mme Annie David, MM. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; Robert Bret, Mmes Hélène Luc, Nicole Borvo, M. le rapporteur, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Thierry Foucaud, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Mme Marie-Christine Blandin, MM. Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Sueur, Michel Charasse, Michel Mercier, Bernard Frimat, Mme Marie-France Beaufils, MM. Yann Gaillard, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait des amendements n°s 773 et 775 ; rejet, par scrutin public, des amendements n°s 766 et 1031.

4. Nomination de membres de commissions (p. 8).

Suspension et reprise de la séance (p. 9)

PRÉSIDENCE DE M. Serge Vinçon

5. Responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 10).

Article 67 (suite) (p. 11)

MM. Bernard Frimat, Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Michel Mercier, Mme Annie David, M. Michel Charasse, Mme Hélène Luc, MM. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Claude Peyronnet. - Dépôt d'un sous-amendement n° 1307 de M. Michel Charasse ; rejet du sous-amendement n° 1305 et retrait du sous-amendement n° 1307 ; rejet, par scrutins publics, des amendements n°s 776 rectifié bis, 778 et 1036 rectifié ; rejet des amendements n°s 767 à 770, 1033, 771 rectifié, 777 et 779 à 782 ; adoption des amendements n°s 318 à 323 et 167 à 169, les amendements n°s 772, 774 et 1034 devenant sans objet.

Mme Anne-Marie Payet.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 67 (p. 12)

Amendement n° 497 rectifié de M. Daniel Hoeffel, repris par la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait.

Reprise de l'amendement n° 497 rectifié bis par M. Michel Dreyfus-Schmidt. - M. le ministre délégué, Mme Marie-Claude Beaudeau, au nom de la commission des finances. - Irrecevabilité.

Amendements identiques n°s 170 de la commission et 324 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - MM. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Serge Lagauche, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Claude Peyronnet, Mme Annie David, MM. Michel Mercier, Jean-Pierre Fourcade, Robert Del Picchia. - Adoption, par scrutin public, des deux amendements insérant un article additionnel.

Article 68 (p. 13)

Amendements n°s 783 de Mme Annie David et 325 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Mme Annie David, MM. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 783 ; adoption de l'amendement n° 325.

Adoption de l'article modifié.

Article 69 (p. 14)

Amendements n°s 784 de Mme Annie David, 326 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, 1037 de M. Serge Lagauche, 1040 rectifié bis de M. Bernard Frimat, 785 et 786 de M. Ivan Renar. - Mme Annie David, MM. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; Serge Lagauche, Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 784 ; adoption des amendements n°s 326 et 1040 rectifié bis, les amendements n°s 1037, 785 et 786 devenant sans objet.

M. Jean-Pierre Sueur.

Adoption de l'article modifié.

Article 70 (p. 15)

Amendements n°s 787 de Mme Annie David, 327, 328 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, 361 de M. Yves Détraigne, 1038 rectifié de M. Serge Lagauche, 171 de la commission, 1108 de M. Alain Vasselle ; amendements identiques n°s 172 de la commission et 329 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; amendement n° 363 de M. Yves Détraigne. - MM. Thierry Foucaud, Philippe Richert, rapporteur pour avis ; Mme Anne-Marie Payet, MM. Serge Lagauche, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur, Michel Dreyfus-Schmidt, Gérard Delfau, Dominique Braye. - Retrait des amendements n°s 361 et 363 ; rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 787 ; rejet de l'amendement n° 1038 rectifié ; adoption des amendements n°s 327 à 329, 171 et 172.

MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-Claude Peyronnet.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 70 (p. 16)

Amendement n° 330 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - MM. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Claude Peyronnet, Pierre Fauchon. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 609 rectifié de M. Jean-Claude Etienne, repris par la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 71 (p. 17)

Amendement n° 788 de Mme Annie David. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre délégué, Yves Fréville. - Rejet.

Adoption de l'article.

Article 72 (p. 18)

Mme Annie David.

Amendements n°s 789 de M. Ivan Renar, 1043, 1044 de M. Yves Dauge, 331 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, 1117 de M. Christian Cointat, 790 de Mme Annie David ; amendements identiques n°s 173 commission, 332 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, et sous-amendements identiques n°s 1296 de M. Christian Cointat et 1308 de M. Charles Guené ; amendements n°s 353 de M. Jean-Léonce Dupont, 1045, 1049 de M. Yves Dauge, 333 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 1306 du Gouvernement ; amendements identiques n°s 174 commission et 334 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; amendement n° 354 de M. Jean-Léonce Dupont ; amendements identiques n°s 175 de la commission et 335 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Mme Annie David, MM. Bernard Frimat, Philippe Richert, rapporteur pour avis ; Christian Cointat, le rapporteur, Charles Guené, Bernard Frimat, Michel Mercier, le ministre délégué, Yann Gaillard, Gérard Delfau, Jean-Pierre Fourcade, Pierre Fauchon, Jean-Pierre Sueur, René Garrec, président de la commission des lois. - Retrait des amendements n°s 1117, 173, 332, 175, 335 et des sous-amendements n°s 1296 et 1308 ; rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 789 ; rejet des amendements n°s 1043, 1044, 790 ; adoption de l'amendement n° 331, du sous-amendement n° 1306, des amendements n°s 333, modifié, 174 et 334, les amendements n°s 353 et 1045 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 73 (p. 19)

MM. Pierre Fauchon, Robert Bret, Jean-Pierre Sueur, Yann Gaillard.

Suspension et reprise de la séance (p. 20)

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

Mme Michelle Demessine, M. le président.

Amendements n°s 791 de M. Ivan Renar, 355 rectifié de M. Jean-Léonce Dupont, 1046, 1047 rectifié bis, 1048 de M. Yves Dauge, 336, 337 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, et 176 de la commission. - MM. Robert Bret, Michel Mercier, Philippe Richert, rapporteur pour avis ; Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre délégué, Bernard Frimat, Mme Nicole Borvo, MM. Yves Fréville, Jean-Claude Peyronnet. - Rejet, par scrutins publics, des amendements n°s 791 et 1046 ; rejet de l'amendement n° 1048 ; adoption des amendements n°s 355 rectifié, 336, 337, 1047 rectifié bis et 176.

MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-Pierre Schosteck.

Adoption de l'article modifié.

M. Jean-Pierre Sueur.

Article additionnel après l'article 73 (p. 21)

Amendement n° 347 de M. Pierre Fauchon. - MM. Pierre Fauchon, le rapporteur, le ministre délégué, Bernard Frimat, Pierre Mauroy. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 74 (p. 22)

Amendements n°s 792 de M. Ivan Renar, 793 rectifié de Mme Annie David ; amendement n° 177 de la commission et sous-amendement n° 1302 de M. Yann Gaillard ; amendements n°s 338 rectifié (identique à l'amendement n° 177) de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, et 1050 de M. Yves Dauge. - MM. Roland Muzeau, le rapporteur, Yann Gaillard, Serge Lagauche, le ministre délégué. - Retrait du sous-amendement n° 1302 et de l'amendement n° 1050 ; rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 792 ; rejet de l'amendement n° 793 rectifié ; adoption des amendements n°s 177 et 338 rectifié.

Adoption de l'article modifié.

Article 75 (p. 23)

MM. Gérard Delfau, Jean-Pierre Sueur.

Amendement n° 794 de Mme Annie David ; amendements identiques n°s 178 de la commission et 339 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; amendements n°s 795 de Mme Annie David, 364 rectifié de M. Joseph Kerguéris ; amendements identiques n°s 179 de la commission et 340 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; amendements identiques n°s 180 de la commission et 341 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Mme Josiane Mathon, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Payet, MM. le ministre délégué, Gérard Delfau, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Sueur, Michel Mercier, Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Rejet de l'amendement n° 794 ; adoption, par scrutin public, des amendements n°s 178 et 339, les amendements n°s 795 et 364 rectifié devenant sans objet ; adoption des amendements n°s 179, 340, 180 et 341.

Adoption de l'article modifié.

Article 76 (p. 24)

Amendement n° 796 de Mme Annie David ; amendements identiques n°s 181 de la commission et 342 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; amendement n° 797 de Mme Annie David. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Bernard Frimat. - Rejet de l'amendement n° 796 ; adoption des amendements n°s 181 et 342, l'amendement n° 397 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Titre V (p. 25)

Article 77 (p. 26)

Amendements n°s 798 de Mme Josiane Mathon, 182 à 188 de la commission, 1169 rectifié bis de M. Gérard Longuet et 895 de M. Jean-Pierre Sueur. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, Josselin de Rohan, Claude Domeizel, le ministre délégué.

Suspension et reprise de la séance (p. 27)

Rectification de l'amendement n° 183. - MM. le ministre délégué, le rapporteur, Mme Nicole Borvo, M. Claude Domeizel. - Retrait de l'amendement n° 895 ; rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 798 ; adoption des amendements n°s 182, 1169 rectifié bis, 183 rectifié, 184 à 188.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 77 (p. 28)

Amendement n° 388 de M. Yves Détraigne. - Mme Anne-Marie Payet, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Claude Peyronnet. - Rejet par scrutin public.

Renvoi de la suite de la discussion.

6. Dépôt d'une proposition de loi (p. 29).

7. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 30).

8. Ordre du jour (p. 31).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉMISSION DE MEMBRES DE COMMISSIONS

ET CANDIDATURES

M. le président. J'ai reçu avis de la démission de :

- M. Jacques Peyrat comme membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale ;

- M. Charles Guené comme membre de la commission des affaires économiques et du Plan.

Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom des candidats proposés en remplacement.

Ces candidatures vont être affichées et leur nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

3

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004)].

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 67.

TITRE IV (suite)

Art. 66 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 67 (suite)

Article 67

I. - Après le premier alinéa de l'article L. 213-2 du code de l'éducation, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le département assure l'accueil, la restauration, l'hébergement ainsi que l'entretien général et technique dans les collèges dont il a la charge. »

II. - Il est ajouté au code de l'éducation un article L. 213-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 213-2-1. - Le département assure le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les collèges. Ces personnels sont membres de la communauté éducative et concourent directement aux missions du service public de l'éducation nationale dans les conditions fixées au II de l'article L. 421-23 et à l'article L. 913-1. »

III. - Après le premier alinéa de l'article L. 214-6 du code de l'éducation, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« La région assure l'accueil, la restauration, l'hébergement, ainsi que l'entretien général et technique dans les établissements dont elle a la charge. »

IV. - Il est ajouté au code de l'éducation un article L. 214-6-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 214-6-1. - La région assure le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les lycées. Ces personnels sont membres de la communauté éducative et concourent directement aux missions du service public de l'éducation nationale dans les conditions fixées au II de l'article L. 421-23 et à l'article L. 913-1 du code de l'éducation. »

V. - Les 3° et 4° de l'article L. 211-8 du code de l'éducation sont ainsi rédigés :

« De la rémunération du personnel exerçant dans les collèges, sous réserve des dispositions des articles L. 213-2-1, L. 216-1 et L. 916-1 ;

« De la rémunération du personnel exerçant dans les lycées, sous réserve des dispositions des articles L. 214-6-1, L. 216-1 et L. 916-1. »

VI. - Au premier alinéa de l'article L. 213-2 du code de l'éducation, après les mots : « dépenses de personnels », sont ajoutés les mots : « prévues à l'article L. 211-8 ».

VII. - Au premier alinéa des articles L. 213-8 et L. 214-10 du code de l'éducation, après les mots : « charges de fonctionnement », sont ajoutés les mots : « et de personnel ».

VIII. - Au premier alinéa de l'article L. 214-6 du code de l'éducation, après les mots : « dépenses de personnel », sont ajoutés les mots : « prévues à l'article L. 211-8 ».

IX. - A l'article L. 216-4 du code de l'éducation, après les mots : « celle des deux collectivités qui assure » et après les mots : « l'intervention d'une convention », sont ajoutés les mots : « le recrutement et la gestion des personnels autres que ceux mentionnés à l'article L. 211-8, ».

X. - Le II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation est remplacé par les dispositions suivantes :

« II. - Pour l'exercice des compétences incombant à la collectivité de rattachement, le président du conseil général ou régional s'adresse directement au chef d'établissement.

« Une convention organise les relations entre l'établissement et la collectivité de rattachement. Cette convention précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives en matière de construction, de reconstruction, d'extension, de grosses réparations, d'équipement et de fonctionnement matériel de l'établissement, ainsi qu'en matière d'accueil, de restauration, d'hébergement et d'entretien général et technique, en fonction des objectifs fixés par la collectivité de rattachement et des moyens qu'elle alloue à cet effet. »

XI. - Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 442-9 du code de l'éducation sont ainsi rédigés :

« La contribution de l'Etat est calculée par rapport aux dépenses correspondantes de rémunération des personnels non enseignants afférentes à l'externat, qui sont à la charge de l'Etat en application de l'article L. 211-8 (3° et 4°). Elle est majorée d'un pourcentage permettant de couvrir les charges sociales et fiscales afférentes à la rémunération de ces personnels, qui demeurent de droit privé, et les charges diverses dont les établissements publics sont dégrevés. Le montant global de cette contribution est déterminé annuellement dans la loi de finances.

« Les départements pour les classes des collèges, les régions pour les classes des lycées et, en Corse, la collectivité territoriale pour les classes des collèges et des lycées versent chacun deux contributions. La première contribution est calculée par rapport aux dépenses correspondantes de rémunération des personnels non enseignants afférentes à l'externat des collèges ou des lycées de l'enseignement public assurés par le département ou la région et en Corse par la collectivité territoriale, en application des dispositions des articles L. 213-2 et L. 214-6. Elle est majorée d'un pourcentage permettant de couvrir les charges sociales et fiscales afférentes à la rémunération de ces personnels, qui demeurent de droit privé, et les charges diverses dont les établissements publics sont dégrevés. La seconde contribution est calculée par rapport aux dépenses correspondantes de fonctionnement de matériel afférentes à l'externat des établissements de l'enseignement public ; elle est égale au coût moyen correspondant d'un élève externe, selon les cas, dans les collèges ou dans les lycées de l'enseignement public du département ou de la région ; elle est majorée d'un pourcentage permettant de couvrir les charges diverses dont les établissements d'enseignement public sont dégrevés. Elles font l'objet d'une compensation dans les conditions prévues par les articles L. 1614-1, L. 1614-3 et L. 1614-4 du code général des collectivités territoriales. »

XII. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 811-7 du code rural sont remplacés par les alinéas suivants :

« L'Etat prend en charge la rémunération :

« 1° Du personnel de direction des établissements publics locaux mentionnés à l'article L. 811-8 du code rural ;

« 2° Du personnel exerçant dans les lycées agricoles, sous réserve des dispositions des articles L. 214-6, L. 216-1 et L. 916-1 du code de l'éducation.

« La construction, la reconstruction, l'extension, les grosses réparations, l'équipement et le fonctionnement des établissements publics locaux visés à l'article L. 811-8 sont à la charge des régions, à l'exception des dépenses pédagogiques à la charge de l'Etat dont la liste est arrêtée par décret. »

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, sur l'article.

M. Serge Lagauche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers - et rares - collègues (Murmures sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC),...

Mme Hélène Luc. Il n'y a personne à droite ! Il faut attendre, monsieur le président, et suspendre la séance !

M. Bernard Frimat. C'est scandaleux !

M. Pierre Fauchon. Comment, il n'y a personne ?

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Lagauche. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Il faut suspendre la séance ! Ce n'est pas sérieux !

M. Serge Lagauche. La décentralisation des personnels TOS, techniciens, ouvriers et de service, se réalisera sans bilan, sans étude d'impact, sans prise en compte des inégalités entre académies, alors même que la carence en personnels TOS a pu être estimée à 30 000.

M. Longuet reconnaît lui-même que les régions vont se retrouver avec dix fois plus de personnels. Sont-elles en mesure de les absorber ? Cela impliquera nécessairement un bouleversement dans la gestion ! Or rien n'est prévu concernant le personnel administratif et de gestion. Sera-t-il lui aussi transféré ?

Je note au passage que le budget de l'éducation nationale prévoit 1 000 suppressions d'emplois administratifs. De plus, l'unité de gestion des TOS permettait la mobilité. Qu'en sera-t-il désormais avec une gestion bicéphale par les conseils régionaux et les conseils généraux ?

Plus généralement, c'est une transformation des équilibres mêmes de la fonction publique territoriale tout entière qui se profile, ce qui ne peut qu'induire des discussions et des renvendications syndicales sur l'évolution générale de cette fonction publique. Mais, de tout cela, il n'est pas question ici.

Ce transfert de près de 95 000 personnes ne peut se faire dans ces conditions : ce n'est acceptable ni pour les personnels, ni pour les collectivités concernées, ni surtout pour la bonne marche du service public de l'éducation nationale. C'est pourquoi nous défendons un amendement de suppression de l'article 67.

En effet, avec ce transfert, vous instituez un nouveau concept : le transfert à vie pour ceux qui choisiront de rester dans la fonction publique territoriale. Or ce type de détachement n'existe pas dans les statuts de la fonction publique, le détachement étant toujours limité dans le temps et uniquement renouvelable. Cela n'implique-t-il pas uniquement, monsieur le ministre, une modification du statut de la fonction publique d'Etat ?

Par ailleurs, dans le cadre des discussions avec les syndicats - sur lesquelles vous n'avez pu finalement faire l'impasse du fait de la mobilisation -, il a été question de la création d'un cadre d'emploi spécifique pour les TOS dans la fonction publique territoriale. Ce dispositif assurerait que ce corps reste vivant et permettrait les recrutements.

Les personnels TOS qui rejoindront la fonction publique territoriale bénéficieront-ils des mêmes acquis en termes de limitation de leurs activités aux seuls établissements scolaires, de pensions, de maintien des vacances du système scolaire, de primes en général et de la prime de vie chère dans les DOM en particulier ?

Je prends un exemple précis : le fonctionnaire d'Etat exerçant en métropole qui, à la retraite, s'installe dans un département d'outre-mer bénéficie de la prime de vie chère, ce qui n'est pas le cas du fonctionnaire territorial. Il y aura donc rupture du principe d'égalité entre un TOS fonctionnaire territorial dans cette situation et celui qui sera resté dans la fonction publique d'Etat.

Ces questions ne sont pas mineures pour les personnels. Nombre d'entre eux vivent ce transfert comme une humiliation. Fonctionnaires de l'éducation nationale les moins favorisés, ils se sentent déconsidérés. Ils ont le sentiment de servir de boucs émissaires : il fallait « dégraisser » la fonction publique d'Etat pour donner du gage à votre décentralisation et à votre réforme de l'Etat, et c'est tombé sur eux.

Pour eux, c'est la survie même de leurs missions et de leurs emplois qui est en jeu. Nous n'avons en effet aucune garantie concernant l'externalisation, voire la privatisation à terme des missions des TOS. Et vous aurez des difficultés, monsieur le ministre, à atténuer ces légitimes inquiétudes, du fait même du principe de libre administration des collectivités locales. On n'améliore pas le service au public en supprimant le service public !

Plus généralement, c'est méconnaître le quotidien des TOS que de les considérer comme étant au service des bâtiments scolaires, car ils sont avant tout au service des élèves. Ils ont en effet un impact sur la vie et la formation de l'élève, ne serait-ce qu'en termes de socialisation, de respect du lieu de vie scolaire, d'écoute et d'accompagnement vers le personnel compétent, ou, dans un tout autre domaine, de diversification de l'alimentation et d'éducation au goût. On n'a pas le même rapport à l'élève quand on est attaché au quotidien à un établissement et quand on vient le soir après les cours faire l'entretien dans un bâtiment vide, en un temps limité.

L'objectif des missions des TOS n'est pas la rentabilité. Leur démarche intègre le souci de l'élève, dans le cadre d'une prise en charge globale par l'ensemble de la communauté éducative.

Les TOS jouent également un rôle humain essentiel pour le « bien vivre ensemble ». Le débat sur l'école aurait dû permettre de définir au préalable un consensus sur les missions prioritaires des TOS, avant d'envisager le meilleur cadre de mise en oeuvre de ces missions. La logique aurait voulu en effet que l'on débatte d'abord sur l'école et ses missions, et ensuite seulement que l'on s'interroge sur le meilleur niveau, les moyens et les personnels nécessaires à la mise en oeuvre des objectifs dégagés. Le Gouvernement a choisi la démarche totalement inverse : nous ne pouvons le suivre.

Monsieur le ministre, votre décentralisation est un concept fourre-tout.

Concept fourre-tout, défausse et fuite en avant, voilà la réalité de votre acte II de la décentralisation. Alors, dans ce libre-service des compétences, de l'expérimentation et du conventionnement, pourquoi ne pas ajouter la médecine scolaire ? Telle est la proposition de la commission des lois. Un des arguments avancés est le souci de cohérence, mais quelle est cette cohérence quand les infirmières scolaires ne sont pas décentralisées ?

De plus, on atteint avec le transfert des médecins scolaires un sommet en termes de transfert de la pénurie, ce que la majorité sénatoriale admet volontiers puisque, dans son rapport, M. Richert indique : « Les départements prouveront qu'ils peuvent, dans ce domaine également, faire mieux que l'Etat et parvenir à lisser les disparités existantes par un processus de rattrapage similaire à celui constaté en matière de patrimoine immobilier scolaire. »

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Tout à fait !

M. Serge Lagauche. Vous n'êtes pas réalistes : à vous entendre, on croirait que le conseil général est un « super génie » capable d'absorber toute compétence, tout personnel sans contrainte budgétaire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet article est particulièrement important sur le plan du devenir de la communauté éducative et sur le plan du nombre de personnes concernées.

Mme Nicole Borvo. Tellement important que les sénateurs de droite ne sont pas là !

Mme Annie David. La question du transfert massif de personnels de l'Etat vers les collectivités locales a constitué un élément majeur du mouvement social du mois de juin dernier et, bien entendu, du mouvement suivi dans l'éducation nationale.

La force de cette mobilisation a poussé le Gouvernement et sa majorité à reculer.

Le recul a eu lieu sur les personnels intéressés puisque les médecins et les psychologues scolaires ne font plus partie, jusqu'à ce jour du moins, du transfert prévu.

Pour les TOS, ces femmes et ces hommes qui constituent des éléments si importants de la vie quotidienne des établissements scolaires, l'application de la loi a été repoussée au 1er janvier 2005.

Nous craignons fortement que ce recul du Gouvernement ne lui permette en fait de mieux réaliser ses projets. N'avons-nous pas assisté à une manoeuvre menée afin de calmer les esprits, alors que les vrais objectifs sont maintenus, notamment celui de la déstructuration du service public de l'éducation nationale ?

Je ne vais pas revenir dès cette première intervention sur l'ensemble des dispositions de l'article 67, mais je souhaite pointer quelques dispositions qui m'apparaissent révélatrices de la démarche générale du Gouvernement et de sa stratégie.

Cet article prévoit la décentralisation de près de 100 000 salariés de la fonction publique d'Etat, 96 282 exactement. Notre vote aura donc un impact sur toutes ces personnes et sur leurs familles.

Outre la question fondamentale du devenir d'une conception nationale de la mission de service public qui est transmise par l'intermédiaire d'un corps comme celui des TOS, quel sera le devenir des fonctionnaires détachés de l'Etat ou nouvellement territoriaux ?

N'y aura-t-il pas le risque d'une nouvelle mobilité au sein même de la fonction publique territoriale de telle ou telle collectivité ?

Les personnels sont très inquiets au sujet de leur avenir, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis. Ils le font savoir, ils vous l'ont fait savoir, mais vous n'en avez cure.

Ils perçoivent que, au-delà de leur propre situation, c'est la cohésion de la communauté éducative qui est en jeu.

Un point est important à soulever, car il met en lumière les difficultés à venir quant à la gestion des personnels et des établissements : qui organisera le travail des TOS, qui en sera vraiment responsable ? Le chef d'établissement, le président du conseil général ou du conseil régional ?

M. Jean Puech, en tant que président de l'ADF, l'Assemblée des départements de France, affirmait, le 16 septembre dernier, devant M. Nicolas Sarkozy, à l'occasion du congrès national de l'ADF : « Je rappelle que le transfert des TOS n'a jamais été souhaité par les départements. Nous ne sommes plus demandeurs. Mais, s'il devait se faire, la cogestion est à proscrire. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'ailleurs, il boude nos travaux !

Mme Annie David. Vous avez raison, monsieur Dreyfus-Schmidt !

Cette citation, intéressante à relire et à entendre, est à rapprocher des interrogations multiples de MM. Schosteck et Richert sur ce point, abordé plus précisément dans le paragraphe II de cet article. L'article 67 ouvre en effet la voie à une subordination directe des TOS aux élus locaux.

M. le rapporteur souhaite s'enfoncer dans cette brèche en proposant un amendement ayant pour objet de « renforcer les liens entre les chefs d'établissement et leur collectivité de rattachement ».

M. Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, va même plus loin, dans son rapport, en indiquant : « Le dispositif prévu n'est pas de nature à garantir aux départements et régions la maîtrise suffisante leur permettant l'exercice satisfaisant et entier de leurs compétences. »

Lorsque l'on découvre que MM. Schosteck et Richert sont ainsi hostiles à l'idée de la création, promise par M. le ministre, d'un cadre spécifique d'emploi dans la fonction publique territoriale pour les TOS leur garantissant le maintien de leur activité dans les établissements scolaires, on voit bien à quel type de rationalisation de la gestion du personnel la droite libérale souhaite s'atteler.

Cet article est dangereux, car il vise à instaurer un nouveau cadre, qui est tout simplement celui de la déstructuration de la communauté éducative garante de l'unicité du service public de l'éducation nationale.

D'ailleurs, les personnels TOS, qui en ont bien vu le danger, font actuellement circuler une pétition au sein de leur profession, laquelle a déjà recueilli plusieurs milliers de signatures.

Rappels au règlement

 
 
 

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, nous nous interrogeons sur le déroulement du débat. En effet, la majorité sénatoriale a accepté de gaieté de coeur, semble-t-il - je pense en particulier à nos collègues de l'UMP - de travailler d'arrache-pied pour achever l'examen du présent projet de loi le plus rapidement possible.

M. Michel Mercier. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Or - et je ne dis pas cela pour les sénateurs présents -,...

M. Robert Bret. Les rares présents !

Mme Nicole Borvo. ... les rares présents en effet, compte tenu du faible nombre de nos collègues présents sur les travées de la majorité -, je considère qu'il est très difficile d'avoir un débat sérieux, et même un débat tout court.

Mme Hélène Luc. Il n'y a pas de débat ! Ce n'est pas possible !

Mme Nicole Borvo. Etant donné l'absence de ces collègues, je suppose que tous les amendements feront l'objet d'une demande de scrutin public, ce qui va prolonger considérablement les débats. On peut se demander ce qui se passera demain !

Monsieur le président, je sollicite donc une suspension de séance pour que nos collègues puissent se ressaisir et arriver dans l'hémicycle le plus rapidement possible.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. Robert Bret. Envoyez la garde républicaine les quérir !

M. le président. La parole est à M. Claude Estier, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Claude Estier. J'ai eu l'occasion, hier, lors d'un rappel au règlement, de protester contre les conditions dans lesquelles la majorité entendait poursuivre ce débat.

Ce matin, nous avons l'illustration de ces mauvaises conditions de travail. Il est tout à fait impossible de continuer à débattre ainsi car, comme vient de le rappeler Mme Borvo, cela signifierait une demande de scrutin public pour chacun des amendements déposés sur chaque article du projet de loi.

En conséquence, je suggère, monsieur le président, que nous suspendions nos travaux ; le temps de permettre à nos collègues de la majorité d'arriver dans l'hémicycle afin que le débat puisse se dérouler dans les conditions sérieuses.

M. Pierre Fauchon. Hier, vous demandiez des scrutins publics à tour de bras !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il n'y a pas que les scrutins ! Il y a le débat, tout de même !

M. le président. Madame Borvo, monsieur Estier, je vous donne acte de vos déclarations.

Comme vous, je constate la présence d'un certain nombre de parlementaires en séance...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si peu !

M. le président. ... mais je vous rappelle que chaque groupe demeure libre d'être représenté comme il l'entend.

Cela étant, je ferai naturellement part à M. le président du Sénat de la situation, mais, pour l'instant, la séance va se poursuivre selon l'ordre du jour prévu. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Je veux simplement répondre à nos collègues qui ont fait des interventions liminaires ce matin et qui présenteront ensuite des amendements que le ministre délégué, comme il se doit, et les rapporteurs, comme il se doit, sont présents...

M. Jean-Claude Peyronnet. Heureusement ! C'est une chance !

M. Robert Bret. Comme il se doit !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ... pour écouter et entendre leurs remarques et leurs interrogations et permettre ensuite au débat de s'instaurer.

Je constate d'ailleurs que, sur les travées de la majorité, les auteurs d'amendements sont présents afin de les présenter, de les développer et, le cas échéant, de les voter.

Nous en sommes à la présentation des différents amendements sur l'article 67. Ce qui est important, à ce stade du débat, c'est que chacun ait l'occasion de s'exprimer, d'expliquer son point de vue sur cet article et de présenter son amendement.

Mme Hélène Luc. C'est incroyable !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Les différents rapporteurs et le ministre auront par ailleurs l'occasion d'expliquer la vision que le Sénat et sa majorité ont sur ce dossier. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Et je suis persuadé que, tout à l'heure, la majorité sera présente pour apporter aux votes toute la solennité qu'ils méritent.

Mme Marie-Claude Beaudeau. On est habitué à autre chose, tout de même !

M. Serge Lagauche. Le respect, c'est un minimum !

M. Claude Domeizel. Ce n'est pas sérieux !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils voteront sans savoir de quoi il s'agit !

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour un rappel au règlement.

 
 
 

Mme Hélène Luc. M. Richert a une certaine conception du débat parlementaire. Veut-il dire qu'il suffit que les auteurs des amendements présentent ces derniers pour que l'on considère que le débat a eu lieu ? Nous ne sommes pas de cet avis ! Pour nous, la décentralisation est un problème très important...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Pour nous aussi !

Mme Hélène Luc. ... qui engage, en ce moment même la vie des collégiens, des lycéens, le travail des enseignants et des non-enseignants.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

Mme Hélène Luc. Il est inadmissible que nous travaillions dans de telles conditions, parce que la majorité sénatoriale veut faire voter ce projet avant demain soir, à la sauvette ! Ce n'est pas sérieux !

Je vous demande, monsieur le président, de suspendre la séance, afin de permettre aux groupes de la majorité d'appeler leurs membres pour que ces derniers assistent à la séance normalement. Il n'est en effet pas question d'accepter le fait que les groupes de la minorité soient présents dans l'hémicycle tandis que ceux de la majorité considéreraient qu'ils n'ont pas à assister aux séances ! Quelle est cette conception du débat démocratique ?

Mme Borvo a sollicité une suspension de séance. Monsieur le président, je vous demande d'accéder à son souhait.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'ensemble du règlement du Sénat, qui définit les conditions du bon déroulement du débat démocratique au sein du Parlement, dont la mission est précisément de débattre.

Je proteste très vivement, comme Mme Luc, contre les propos que vient de prononcer M. le rapporteur pour avis.

Aux yeux de M. Richert, en effet, si on l'entend bien, il ne servirait à rien que certains de nos collègues soient présents dans l'hémicycle pendant la défense des amendements, il suffira qu'ils viennent à l'heure du vote.

Cela signifie, monsieur Richert, si je vous comprends bien, que tous les arguments que nous pourrons défendre n'ont aucune chance à vos yeux d'avoir quelque effet sur le vote que seront appelés à émettre nos collègues.

Mme Hélène Luc. C'est un aveu incroyable !

M. Jean-Pierre Sueur. Hier, M. le ministre délégué a rappelé qu'un certain nombre d'amendements émanant de l'opposition avaient été adoptés. Il a cité le cas très intéressant de l'amendement déposé par M. Longuet - qui nous rejoint à cet instant et que je salue tout particulièrement. Cet amendement a été retiré après un débat qui m'a semblé très important. Puis, après un nouveau débat, il a été repris, avant d'être retiré une seconde fois en votre absence, monsieur Longuet.

Cet amendement, déposé par l'UMP, était cosigné par vous-même, monsieur Longuet, et par M. de Rohan. C'est dire la grande autorité qu'il avait dans cette enceinte ! Notre groupe a été obligé de le reprendre parce qu'il était très pertinent. Le groupe UMP s'est alors opposé à cet amendement. Tout cela montre que le débat peut parfois entraîner de singuliers rebondissements !

M. Gérard Longuet. En effet !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, pour conclure, nous avons l'honneur de vous demander de consulter le Sénat sur la demande de suspension de séance d'une demi-heure présentée par M. Estier et par Mme Borvo.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Jean Chérioux. Je dois dire que je suis extrêmement choqué. (Rires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Ai-je le droit d'être choqué ? (Exclamations sur les mêmes travées.)

Mme Hélène Luc. Vous avez raison d'être choqué !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Vous voulez un débat, Madame Luc, et lorsque vous avez ce débat, il ne vous plaît pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Si vous ne voulez pas laisser parler des membres de la majorité, ils ne viendront pas ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, seul M. Chérioux a la parole !

M. Jean Chérioux. Je suis choqué par l'attitude de l'opposition. (Vives exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Ai-je le droit de parler ?

Mme Hélène Luc. Allez-y !

M. Jean Chérioux. Vous parlez de démocratie ; en voilà un bel exemple : vous ne me laissez même pas parler !

Je suis choqué par le tour que prennent ces débats. Je sais bien que nos collègues de l'opposition sont d'éternels donneurs de leçons. Mais ce n'est pas à eux de définir dans quelles conditions les débats doivent se poursuivre !

C'est le règlement intérieur qui décide de l'organisation des débats, et il y a un président de séance pour le faire appliquer.

Quant aux leçons que vous voulez donner, je ne les accepte pas, parce que si, en effet, les débats traînent en longueur, si nous sommes obligés de travailler peut-être également demain, c'est tout simplement parce que vous les faites traîner ! (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Robert Bret. Pas du tout !

M. Jean Chérioux. Oui, parfaitement ! Vous faites pratiquement de l'obstruction.

M. Claude Estier. Non !

Mme Nicole Borvo. Ce ne sont pas des arguments, monsieur Chérioux !

M. Claude Estier. Ce n'est pas vrai, monsieur Chérioux ! On nous a donné acte que nous n'avions aucune volonté d'obstruction !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Hier, peut-être !

M. Jean Chérioux. J'ai tout de même le droit de m'exprimer ! Je vous ai laissé parler, alors laissez-moi parler à mon tour. Vous n'étiez pas là hier soir, monsieur Estier. Or, hier soir, j'ai été choqué par le tour et le ton qu'ont pris les débats. C'était scandaleux pour une assemblée parlementaire ! Cela tournait presque au cirque !

M. Claude Domeizel. C'est vous, le cirque !

M. Jean Chérioux. Si c'est l'exemple que vous voulez donner, commencez par modifier votre attitude avant de donner des leçons aux autres ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Claude Estier. Regardez derrière vous ! C'est le vide !

M. Jean Chérioux. Moi, je suis là, et je n'ai pas de leçons à recevoir de vous !

Mme Hélène Luc. Ce matin, il y a encore un grand nombre d'amendements à examiner, et il n'y a personne en séance. Trouvez-vous cela normal ? Vous devriez être choqué par cela !

M. Jean Chérioux. Je n'ai pas de leçons de démocratie à recevoir de vous !

M. le président. Mes chers collègues, je vous donne acte de vos déclarations.

Monsieur Sueur, le règlement du Sénat ne prévoit pas de vote dans une telle situation. La suspension de séance est décidée à la discrétion du président.

Dans ces conditions, je vous propose de suspendre la séance pour dix minutes.

Mme Hélène Luc. Je demande un quart d'heure, monsieur le président, pour permettre à nos collègues de rejoindre l'hémicycle.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous n'êtes pas les gestionnaires de l'UMP !

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures dix, est reprise à dix heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je rappelle, notamment à notre collègue Jean Chérioux, que, hier, la conférence des présidents a reconnu que l'opposition ne faisait pas d'obstruction.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Absolument !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous aurez remarqué que, parmi les amendements que nous avons déposés, aucun ne peut être qualifié d'amendement « cocotier », comme nous en avons connus jadis.

En revanche, à la lecture du dérouleur, on constate que tous nos collègues de la majorité sénatoriale ont retiré leurs amendements. Il faudrait d'ailleurs que nous les examinions pour vérifier qu'ils n'avaient vraiment aucun intérêt.

En vérité - et nous l'observons tous les ans, d'une certaine manière - le Premier ministre et la majorité sénatoriale, tiennent à faire un tabac devant le congrès des maires de France en expliquant que le Sénat vient de voter tel ou tel texte. Je suis sûr que cela rappelle des souvenirs à certains de nos rares collègues de la majorité ici présents. Ce n'est vraiment pas une méthode de travail !

Il a été dit et redit que, ce que nous voulons, c'est un véritable débat. C'est essayer de convaincre nos collègues qui se trouvent dans l'hémicycle, ce que nous avons d'ailleurs parfois réussi à faire, cela a été rappelé hier par Jean-Pierre Sueur.

A l'évidence, si nos collègues ne sont pas là, il n'est pas question de les convaincre !

L'image qui est donnée de la démocratie est tout à fait scandaleuse : il y a plus de monde dans les tribunes du public que dans l'hémicycle, et bien entendu, la presse est témoin de ce qui se passe ici.

Nous ne pouvons que déplorer et dénoncer fortement une telle situation.

Nous pensions qu'il était difficile de siéger samedi. La majorité a décidé qu'il fallait siéger non seulement vendredi - y compris vendredi soir -, mais encore samedi. On nous menaçait même de siéger dimanche ! Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'UMP semble avoir du mal à mobiliser ses troupes.

M. Patrick Devedjian ministre délégué. On est plutôt du soir ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. La vérité, c'est que les sénateurs de l'UMP traînent les pieds. Ils n'ont pas envie de venir !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Marchons ! Marchons !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je n'ai pas l'ambition de convaincre nos collègues, puisque les discours sont convenus.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si, ils sont convenus !

Je voudrais citer cette anecdote : Maurice Paléologue, ambassadeur de France auprès du tsar à la fin du xixe siècle, écrivait le compte rendu de ses entretiens deux ans avant de les avoir eus.

M. Gérard Longuet. Au moins, il était sûr de ne pas se tromper !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous-mêmes pourrions à l'avance, dans la majeure partie des cas, écrire le compte rendu des débats du Sénat, puisque les discours sont convenus.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas vrai ! Quel intérêt pour les débats parlementaires ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous réclamez un débat, très bien ! Mais nous savons, les uns et les autres, ce qu'il en est réellement.

Je voudrais cependant relever un propos que j'ai entendu à plusieurs reprises au sujet des amendements qui ont été retirés. Il n'y a rien d'anormal à cela ! Ces amendements ont été déposés, ils ont été examinés par la commission des lois. Un certain nombre d'entre eux ont fait l'objet d'un avis défavorable. Dès lors, il était compréhensible que leurs auteurs décident de les retirer, afin de ne pas allonger démesurément le débat, considérant que leurs propositions avaient été examinées sérieusement par la commission.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il faudrait vérifier qu'il en a bien été ainsi !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous pouvez toujours persister dans votre propos, mais je vous donne l'explication de la situation, explication qu'au demeurant vous connaissiez déjà, mais je le fais pour le compte rendu des débats !

M. Jean-Claude Peyronnet. Vous nous confirmez donc, monsieur le rapporteur, que seuls ont été retirés des amendements ayant reçu un avis défavorable !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien sûr !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il arrive que des amendements soient adoptés même si la commission est contre !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour un rappel au règlement.

 
 
 

M. Gérard Delfau. Monsieur le rapporteur, je me trouve assez souvent en accord avec vous pas - forcément sur le fond, mais sur la forme - mais je considère que ce que vous venez de dire est grave. Si nous sommes un théâtre d'ombres, alors il ne faut pas nous étonner de la crise que traversent la politique et le politique ! Le fait que vous admettiez, que vous assumiez, que vous énonciez vous-même que vous êtes là pour tenir un discours qui a été écrit à l'avance, et, allons jusqu'au bout, peut-être par d'autres, ce que je n'oserais dire ! -, montre la gravité de la situation.

Mme Hélène Luc. Ç'est vrai !

M. Gérard Delfau. S'agissant maintenant du présent débat, nous sommes ici au Sénat pas à l'Assemblée nationale, et nous sommes les représentants des collectivités territoriales, et pas seulement des communes.

Nous siégeons un vendredi, alors que, depuis la réforme et la session unique, nous ne devions plus siéger le vendredi,...

Mme Nicole Borvo. Ni la nuit !

M. Gérard Delfau. ... et nous le faisons sur un sujet qui concerne directement les collectivités territoriales. En outre, nos collègues de la majorité, non contents de retirer leurs amendements par centaines, ne font même pas preuve d'un minimum de conscience...

Mme Nicole Borvo. De correction !

M. Gérard Delfau. ... pour se mobiliser.

Je l'affirme solennellement : ce sujet doit les diviser à un point tel qu'ils ne veulent pas assumer le projet du Gouvernement. Cela s'est vu, notamment, lors de l'examen de l'article 14 relatif aux péages sur les routes nationales, aux entrées des villes, dont nous avons dit nous-mêmes que c'était inconcevable. Dans les couloirs, nos collègues de la majorité nous ont avoué que nous avions raison, mais qu'ils ne pouvaient pas faire autrement que de voter ce texte. Ils espéraient même qu'il n'aboutirait pas car cela leur poserait des problèmes insurmontables.

Un tel sujet ne peut pas être traité dans cette configuration rétrécie du Sénat.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. Gérard Delfau. Je demande donc à M. le ministre d'en prendre acte et à M. le président du Sénat de surseoir à nos débats jusqu'à ce que nous puissions délibérer valablement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Conférence des présidents !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour un rappel au règlement.

 
 
 

Mme Nicole Borvo. Monsieur le rapporteur, les discours ne peuvent pas être convenus, car l'opposition a bien été obligée d'accepter, hier, d'aller à marche forcée pour terminer ce débat samedi, comme le Gouvernement le souhaitait. Votre majorité en a décidé ainsi en conférence des présidents. Or démonstration est faite que la majorité n'est pas là pour débattre de ce projet de loi.

Par ailleurs, je voudrais dire, après mon collègue Gérard Delfau, que votre conception du rôle du Parlement est particulièrement grave. Alors même que nos concitoyens ont des doutes sur l'efficacité et l'assiduité des parlementaires, ils en ont aujourd'hui la pleine confirmation de la part de la majorité. Je trouve cela extraordinaire !

De surcroît, c'est votre projet, monsieur le ministre, c'est également le projet de votre majorité, semble-t-il, puisqu'elle n'a fait que l'approuver ; elle a même renoncé à en débattre. Dans ces conditions, si votre majorité n'est pas là pour le défendre, je ne vois pas comment nous pourrions continuer ce débat !

A mon tour, je demande que M. le président du Sénat et M. le ministre chargé des relations avec le Parlement soient informés.

M. Michel Dreyfus Schmidt. Conférence des présidents !

Mme Nicole Borvo. Je demande également la réunion d'une conférence des présidents aujourd'hui même.

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Nicole Borvo. En effet, nous ne pouvons pas poursuivre le débat dans les termes qui ont été décidés hier en conférence des présidents, puisque la majorité fait la démonstration qu'elle ne veut pas poursuivre le débat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous donne acte de vos déclarations.

Madame Borvo, je transmettrai votre demande à M. le président du Sénat.

Nous allons maintenant procéder à l'examen des amendements déposés sur l'article 67. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Non !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si ! Nous sommes à égalité !

Mme Paulette Brisepierre. Si l'on ne perdait pas autant de temps, ce serait déjà fini !

Mme Josiane Mathon. Monsieur le président, compte tenu de la situation, est-il vraiment judicieux de poursuivre ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Madame Mathon, si je m'apprête à vous donner la parole sur l'amendement n° 766, c'est que je trouve qu'il est judicieux de poursuivre !

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, nous discutons...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous n'avez pas la parole, madame Luc ! C'est un véritable coup de force ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Gérard Delfau. Mais où vous croyez-vous, monsieur le ministre ?

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement sur le déroulement de nos travaux.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour un rappel au règlement. (M. le ministre délégué proteste.)

M. Gérard Delfau. Si cela continue, monsieur le ministre, nous quittons l'hémicycle !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Allez-y, je ne vous retiens pas !

M. Robert Bret. Vous faites marcher votre majorité à la baguette, mais vous ne le ferez pas avec l'opposition !

 
 
 

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, je m'adresse à vous, puisque vous représentez ici le Gouvernement. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez d'une discussion qui se déroule dans un hémicycle clairsemé, alors que la majorité sénatoriale a retiré ce matin quatre-vingt-dix-huit amendements, et peut-être même quatre-vingt-dix-neuf,...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est notre droit !

Mme Hélène Luc. ... au motif qu'ils sont devenus sans objet. Mais comment ces amendements peuvent-ils devenir sans objet, alors que nous discutons aujourd'hui du sort des TOS et que ce sujet n'a pas encore été abordé ? Si ces amendements ont été déposés, c'est qu'ils visaient un objectif ! Or, non seulement la majorité ne prend pas la peine de défendre ses amendements, mais, en plus, elle n'est même pas présente dans l'hémicycle.

Monsieur le ministre, que pensez-vous de ce débat ? Peut-on continuer ainsi ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui !

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour un rappel au règlement.

M. Yves Fréville. Monsieur le président, je demande l'application de l'article 33 de notre règlement, dont je rappelle les termes : « Le Sénat est toujours en nombre pour délibérer. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La vérification du quorum peut être demandée !

M. le président. Monsieur Fréville, vous n'avez pas à me demander d'appliquer le règlement, je l'applique déjà !

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne suis pas obligé de vous répondre. D'ailleurs, je ne réponds jamais aux coups de force !

M. le président. Je vous donne acte, mes chers collègues, de vos rappels au règlement.

Art. 67 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 67 (interruption de la discussion)

Article 67 (suite)

M. le président. Sur l'article 67, je suis saisi de trente amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 766 est présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1031 est présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 766.

Mme Josiane Mathon. Par cet amendement, nous vous proposons de supprimer l'article 67 qui, comme l'a souligné ma collègue Annie David, met en cause, malgré l'affichage du texte, la cohésion de la communauté éducative.

Nous ne pouvons nier l'importance des personnels non enseignants dans les établissements et le rôle du personnel TOS dans l'éducation nationale. En effet, comment maintenir et améliorer l'interactivité entre les différentes composantes de la communauté éducative si leur statut diffère à ce point, si leur employeur et, de fait, leur responsable n'est plus le même ?

Le rapport indique par ailleurs que le dispositif présenté ne garantit pas de façon suffisante aux régions et aux départements qu'ils disposeront d'une réelle maîtrise sur la gestion matérielle des établissements et l'organisation des services de leurs agents affectés dans les collèges et lycées.

Faire aboutir la démarche, monsieur le rapporteur, serait-ce placer le personnel de direction sous la responsabilité des élus locaux ? Certains, sur les travées de la majorité, aujourd'hui très clairsemées, seraient prêts à franchir le pas.

Mais l'objectif ne s'arrête pas au transfert des TOS. Ensuite viendront les administratifs, et ce sera l'argument décisif pour assujettir la gestion des établissements de l'éducation nationale au bon vouloir des présidents de conseils généraux ou régionaux.

Nous proposons donc de supprimer un article qui démontre que le Gouvernement n'a pas renoncé à déstructurer un service public de l'éducation nationale respecté et souvent envié dans le monde entier, malgré les terribles difficultés que la crise profonde de notre société lui impose.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 1031.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant même de présenter cet amendement, je voudrais dire à M. Fréville qu'il n'est pas question ici de savoir si l'article 33 permet ou non de délibérer quel que soit le nombre de sénateurs présents. C'est plus un état d'esprit que nous dénonçons !

M. Jean Chérioux. Le règlement, c'est le règlement !

M. Claude Domeizel. Que le règlement nous permette de délibérer dans ces conditions, c'est une chose,...

M. Jean Chérioux. C'est le règlement, et c'est tout !

M. Claude Domeizel. ... mais c'est plus l'état d'esprit que tout cela manifeste que nous déplorons. On a fort bien constaté, depuis le début de cette discussion, que l'UMP n'est pas très présente. Elle l'est encore moins aujourd'hui parce que ses membres savent, et ce n'est pas très glorieux, que nous allons discuter de cet article 67 sur lequel les uns et les autres ne se sentent sans doute pas très à l'aise.

Pour ma part, je suis un peu découragé, parce que je dois défendre un amendement devant un grand nombre de collègues convaincus et devant un très petit nombre - une toute petite poignée -, de collègues à convaincre, la plupart des membres de la majorité sénatoriale étant absents.

Cet amendement tend donc à supprimer l'article 67 du projet de loi, sans doute celui qui a fait couler le plus d'encre. En effet, on ne s'attaque pas impunément à la cohérence du service public de l'éducation ni à la cohésion de son personnel dont l'ensemble des missions forme un tout indivisible.

Les personnels TOS que cet article propose de décentraliser selon des modalités extrêmement imprécises et insatisfaisantes font partie de la communauté éducative à part entière, comme je l'ai déjà démontré dans la discussion générale. Ils sont plus de 90 000 et rendent d'innombrables services d'ordre tant sanitaire qu'éducatif, et ce dans tous les établissements publics de France. Or ces personnels sont aujourd'hui traités comme quantité négligeable, puisque leur décentralisation n'a fait l'objet d'aucune concertation préalable.

Les principaux intéressés sont donc mis devant le fait accompli : je parle, bien sûr, d'abord des TOS eux-mêmes, mais aussi des collectivités territoriales, qui avaient certainement leur mot à dire sur un tel transfert.

Que constatons-nous ? D'abord, aucun cadre d'emploi spécifique n'a été créé pour ces personnels, du moins officiellement. Je sais que cette question a donné lieu à de nombreuses controverses interministérielles : peut-être pourrez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer de façon définitive sur le sort qui sera réservé à ces personnels TOS en termes de statut ?

Que vont devenir ceux qui n'opteront pas pour la décentralisation ? Aux termes de l'article 80 du projet de loi, il est proposé pour ces personnels un détachement à vie, ce qui est totalement contraire au statut général de la fonction publique. On peut s'interroger sur les garanties en termes d'avancement et de mutation qui seront offertes à ce corps en voie d'extinction.

Les collectivités territoriales qui auront la charge nouvelle de ces personnels et de leur gestion s'inquiètent également - et à juste titre - des conséquences financières de la mesure. Les transferts de moyens seront vraisemblablement très insuffisants. En effet, au-delà du transfert des moyens nets de gestion des services concernés, il faut aussi prévoir un renforcement des effectifs des services de gestion des collectivités pour leur permettre de faire face à cet afflux de personnels.

Et que dire des conséquences indirectes supportées par les collectivités locales au titre de la caisse de retraites ?

Enfin, ici encore, on va transférer des inégalités. Aujourd'hui, il est notoire que des régions, des départements, sont mieux dotés que d'autres en termes d'effectifs de TOS.

M. Gérard Longuet. Voilà qui prouve que l'Etat n'assure pas l'égalité !

M. Claude Domeizel. Ne parlez pas d'égalité, vous qui, hier, avez voté contre !

M. Gérard Longuet. On a le droit de parler de l'inégalité de l'Etat ! Merci de rendre hommage à la décentralisation !

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, pourriez-vous demander aux deux ou trois rares collègues de la majorité sénatoriale présents de ne pas m'interrompre ?

M. Max Marest. Nous sommes aussi rares que vous !

M. Claude Domeizel. Aucun rattrapage, me semble-t-il, ne sera effectué préalablement à la décentralisation de ces personnels.

Monsieur le ministre, si vous teniez tant à cette décentralisation, au moins fallait-il procéder en équité et en concertation ! Votre démarche est totalement inverse, et nous ne pouvons y adhérer.

Il y a donc lieu d'être inquiets de cette décentralisation des TOS, tant dans son principe - pas de concertation, démantèlement de la communauté éducative - que dans ses modalités. On transfère en effet sans avoir réglé de nombreux problèmes inhérents à la gestion délocalisée : statut des personnels, nivellement du système, financement du dispositif.

Enfin - et ce n'est pas notre moindre motif d'opposition - cette décentralisation des TOS constitue à nos yeux un premier pas vers une privatisation rampante du service public de l'éducation nationale.

Cette tendance est d'ores et déjà confirmée puisque, malgré les reculades gouvernementales, les rapporteurs des commissions des lois et des affaires culturelles proposent d'inclure dans le « paquet cadeau » la médecine scolaire.

La guerre est donc déclarée. Pour nous, la bataille de la sauvegarde de l'éducation nationale a débuté.

Nous serons toujours plus vigilants pour éviter qu'une éducation à plusieurs vitesses ne soit instaurée, pour que les personnels de ce ministère ne se réduisent pas peu à peu telle une peau de chagrin et pour que leurs conditions de travail ne soient pas revues à la baisse.

Les collectivités territoriales sont inquiètes. Les personnels TOS sont furieux et se sentent déconsidérés. Telles sont les raisons qui me conduisent à déposer cet amendement de suppression de l'article 67. J'espère avoir convaincu les rares représentants de la majorité du Sénat ici présents ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 767, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Nous rejetons le principe des transferts de personnels de l'éducation nationale.

Vous l'avez peut-être entendu lors des mouvements sociaux du printemps et de l'été, les agents non enseignants de l'éducation nationale estiment qu'ils font partie de la communauté éducative. Cela a été inscrit dans le code de l'éducation - à l'article L. 111-3 - , et confirmé par la loi d'orientation sur l'éducation du 10 juillet 1989.

Cet argument n'est pas un simple prétexte. Il correspond à la réalité d'un service public de l'Etat très particulier en ce qu'il touche à l'enfance et à la jeunesse.

Des questions d'ordre pratique peuvent également être soulevées concernant la coexistence, dans les établissements publics locaux d'enseignement, de deux catégories de personnels : des personnels d'Etat - enseignants, personnels d'éducation et administratifs - et du personnel soit de la fonction publique territoriale, soit de la fonction publique d'Etat mis à la disposition de la collectivité de rattachement de l'établissement d'enseignement.

Une telle coexistence de personnels de statuts différents ne passe en général pas pour favoriser l'action administrative. Pourquoi ne pas plutôt renforcer les missions des TOS - par exemple, dans le cadre des nouvelles technologies de l'information et du multimédia, si importantes à l'heure actuelle - et les intégrer nationalement pour répondre à la nécessité de généraliser à toute la carte scolaire l'équipement en outils de l'information et du multimédia pour l'enseignement des élèves et leur apprentissage ?

L'accueil, la restauration et l'hébergement dans le cadre scolaire ne sont pas des services comme les autres, puisqu'ils demandent aux personnels TOS non enseignants d'encadrer notre jeunesse et de l'accompagner dans l'apprentissage des règles de comportement, d'hygiène et de cohabitation.

Là encore, nous pouvons renforcer leurs missions.

Pour toutes ces raisons, décentraliser ces trois fonctions vers le département, avec l'éventualité d'externaliser, de privatiser et de séparer leur exercice d'une vocation pédagogique est une erreur.

Le groupe CRC vous demande donc, par cet amendement, la suppression du I de l'article 67.

M. le président. L'amendement n° 318, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« I. - Dans le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-2 du code de l'éducation, après le mot : "technique", insérer les mots :", à l'exception des missions d'encadrement et de surveillance des élèves,".

« II. - En conséquence, procéder à la même insertion de mots dans le texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 214-6 du code de l'éducation. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. C'est un important amendement de clarification, car il reprend la rédaction initiale pour lever toute équivoque concernant les missions exercées par les assistants d'éducation, lesquels ne sont évidemment pas concernés par le présent transfert aux collectivités territoriales.

De cette façon, le débat suscité au sujet des assistants d'éducation pourra être définitivement clos.

M. le président. L'amendement n° 768, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-2 du code de l'éducation, par une phrase ainsi rédigée :

« Ces missions ne doivent être en aucun cas externalisées. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le présent amendement, en prévoyant que les missions de l'éducation nationale ne doivent pas être externalisées, pose la question de principe de l'unicité des corps de métier dans le service public, en particulier celui de l'éducation nationale.

Décentraliser, externaliser puis privatiser sont trois développements de l'action gourvernementale pour faciliter des économies drastiques à l'échelle nationale aux dépens des collectivités locales et du contribuable.

Monsieur le ministre, nous vous demandons de ne pas externaliser les services auxquels sont rattachés les TOS, parce que cela serait la porte ouverte à l'externalisation d'autres catégories de personnel - notamment les médecins scolaires, les infirmières scolaires et les assistantes sociales -, ce qui marquerait la fin du rôle de cohésion sociale et républicaine de l'éducation nationale.

M. le président. L'amendement n° 769, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Notre amendement vise à supprimer le II de cet article 67, qui tend à ajouter un article L. 231-2-1 dans le code de l'éducation ; son importance mérite que je le cite : « Le département assure le recrutement et la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les collèges. Ces personnels sont membres de la communauté éducative et concourent directement aux missions du service public de l'éducation nationale dans les conditions fixées au II de l'article L. 421-23 et à l'article L. 913-1. »

Toutefois, attention ! Cet énoncé ne doit pas tromper ! La cohésion de la communauté éducative n'est plus maintenue, elle est même minée. Cette menace qui concerne un personnel chargé de l'éducation de l'enfance et de la jeunesse de notre pays est symbolisée par l'éclatement croissant des statuts, qui sont juxtaposés au sein d'un même établissement.

Combien de statuts cohabitent, monsieur le ministre délégué : quatre, cinq, plus ? Comment parler encore de « communauté éducative » ?

Avec l'article 67, un cap est passé en matière d'émiettement des responsabilités et, à terme, cela suscitera des disparités de traitement considérables selon les départements ou selon les régions.

Dans ce paragraphe II, il est fait référence à un article L. 421-23 du code de l'éducation nationale, qui est modifié par le paragraphe X de cet article 67.

Ce nouvel article L. 421-23 contredit, à notre sens, les dispositions générales de ce paragraphe II. Le fait que le président du conseil général ou du conseil régional puisse, comme M. Schosteck l'explique dans son rapport, s'adresser directement au chef d'établissement pour l'exercice des compétences incombant au département ou à la région porte un coup à l'idée même de « communauté éducative », à la conception nationale d'une mission de service public. Il est, en effet, évident que des disparités importantes, des différences d'approche apparaîtront selon les départements concernés.

Les dispositions du paragraphe II pourraient apparaître comme une concession au mouvement social du mois de juin, mais ne nous leurrons pas ! La réalité du texte est tout autre. La notion de « communauté éducative », déjà mise à mal, pourrait devenir, à terme, virtuelle, avec un tiraillement dommageable entre une politique à visée nationale et des intérêts locaux.

Aussi, nous vous proposons de supprimer ce paragraphe II, qui permettrait, sinon, de justifier de réelles régressions.

M. le président. L'amendement n° 770, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 213-2-1 du code de l'éducation par les mots : "qui sont affectés dans un cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale". »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Un cadre spécifique d'emploi des personnels TOS décentralisés - nous en proposons la création, par cet amendement de repli tout en maintenant notre refus de l'abandon du statut de fonctionnaire d'Etat - constituerait une garantie minimale pour les personnels. Cela nous prémunirait contre une gestion totalement libre de ces nouveaux fonctionnaires détachés ou territoriaux qui, sinon, pourraient être déplacés de services départementaux en services départementaux. Il est donc nécessaire de bien fixer la spécificité de leur affectation à l'éducation nationale.

Cette question met d'ores et déjà en exergue les contradictions qui ne manqueront pas d'apparaître entre la mission de service public nationale par excellence, et les intérêts locaux.

M. Schosteck a d'ailleurs pointé le problème, à sa manière, dans son rapport ; je le cite : « La perspective de la création d'un cadre d'emploi spécifique, dans la fonction publique territoriale, pour accueillir ces agents a été évoquée. Revendiquée par certaines organisations syndicales, elle est redoutée par les élus locaux en raison des lourdeurs de gestion qu'elle ne manquerait pas d'impliquer. »

M. Richert, lui, est plus précis dans son rapport écrit : « Selon les engagements du Gouvernement, les personnels TOS qui opteront pour le statut de fonctionnaire territorial intégreront un cadre d'emploi spécifique, défini par décret, leur garantissant notamment qu'ils exerceront exclusivement au sein des établissements scolaires. Toutefois, votre rapporteur souhaiterait se voir préciser que ces dispositions ne seront que transitoires. Ce serait en effet une contrainte préjudiciable de lier ainsi les collectivités territoriales à ces cadres spécifiques pour les recrutements futurs. »

Mes chers collègues, faut-il, comme le propose le Gouvernement, sacrifier la notion de communauté éducative, bafouer les engagements pris après le mouvement du printemps dernier par M. Luc Ferry vis-à-vis des TOS, et ce afin de réduire les dépenses publiques et de faciliter ce que certains d'entre vous appellent « la rationalisation de la gestion du personnel », c'est-à-dire la mobilité totale et la précarisation absolue des personnels sur leur poste de travail ?

Pour toutes ces raisons, je vous demande d'adopter l'amendement n° 770.

M. le président. L'amendement n° 319, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« I. Dans la seconde phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 213-2-1 du code de l'éducation, remplacer les mots : "au II de" par le mot : "à".

« II. En conséquence, procéder au même remplacement de mots dans la seconde phrase du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision. En effet, l'article 67 du projet de loi prévoit que les personnels TOS exercent leur mission dans les conditions fixées au II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation ; qui organise les relations entre le chef d'établissement et la collectivité de rattachement.

Or il semble plus cohérent de viser ledit article dans son ensemble. Cette précision permettrait de lever le doute quant à la façon dont les TOS exerceront demain leurs missions. Bien entendu, ils resteront sous la responsabilité du chef de l'établissement dans lequel ils exercent leurs fonctions.

M. le président. L'amendement n° 1033, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé, par le II de cet article, pour l'article L. 213-2-1 du code de l'éducation, par une phrase ainsi rédigée :

« « Ils appartiennent à des cadres d'emploi de la fonction publique territoriale régis par des statuts particuliers. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Il s'agit bien évidemment d'un amendement de repli, dans l'hypothèse où l'amendement de suppression que j'ai présenté tout à l'heure ne serait pas adopté. Nous essayons de faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de dégâts !

M. Jean-Pierre Sueur. Limitons les dégâts !

M. Claude Domeizel. Cet amendement tend à mieux garantir l'avenir des personnels TOS qui exercent dans les collèges et qui opteront pour la décentralisation. Nous souhaitons qu'ils bénéficient d'un cadre d'emploi ad hoc afin, notamment, qu'ils puissent conserver leurs droits acquis actuels et que la particularité de leurs tâches, qui s'explique par la catégorie d'usagers très particulière que constituent les élèves, soit prise en compte.

De nombreux droits et obligations sont actuellement attachés aux emplois de TOS. Ceux-ci remplissent des fonctions très particulières, et certains métiers sont propres aux collèges.

Les TOS appartiennent à la communauté éducative. Il faut donc leur octroyer un cadre d'emploi spécifique afin d'assurer la pérennité de leur mission éducative et de garantir à ces personnels que, à terme, ils ne seront pas interchangeables avec ceux d'autres administrations territoriales.

Il faut également leur apporter des garanties en termes de traitement, de pensions, de vacances, autant de droits acquis qu'ils doivent conserver.

M. le président. L'amendement n° 771 rectifié, présenté par Mme David, MM. Vergès, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer les III et IV de cet article. »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Les paragraphes que nous vous proposons de supprimer concernent le transfert des personnels TOS des lycées à la région et ceux des collèges au département.

Ces dispositions montrent à quel point explose le statut d'une part importante de la communauté éducative. Certains TOS demeureront des fonctionnaires d'Etat, d'autres deviendront des fonctionnaires territoriaux : ceux qui travaillent dans les collèges dépendront des départements, tandis que ceux qui sont concernés par les paragraphes III et IV du présent article dépendront de la région, et donc des élus régionaux.

Le choix offert aux personnels TOS de rester dans la fonction publique d'Etat ou d'intégrer la fonction publique territoriale constitue également une source d'inquiétude justifiée. Selon les représentants des personnels concernés, il s'agit là d'une solution hypocrite, dans la mesure où le fonctionnaire qui demeurera dans la fonction publique d'Etat sera placé en détachement, sans limitation de durée, dans la fonction territoriale et qu'il ne pourra plus de ce fait ni réintégrer la fonction publique d'Etat ni exiger son intégration dans la fonction publique territoriale.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas vrai !

Mme Hélène Luc. Sur le fond, la problématique concernant les personnels des lycées est la même que celle que nous venons d'exposer au sujet des personnels employés par les collèges. C'est bien l'unicité du service public de l'éducation nationale qui est menacée par le transfert massif de personnels en direction des collectivités territoriales. Comme les syndicats unanimes, nous l'avons dit et répété, la réforme proposée pose de considérables problèmes de cohérence. Des grands objectifs éducatifs pourront se heurter aux soucis de gestion que rencontrer les élus locaux, lorqu'ils seront confrontés aux impressionnantes difficultés financières qui découleront de ce projet de loi.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, un lycée, un collège constituent un ensemble vivant composé d'éléments certes différents, mais qui sont en principe tous tournés vers un objectif prioritaire : la réussite scolaire.

J'en viens à la restauration, qui n'est pas l'un des moindres problèmes. Nous savons que de nombreux élèves n'ont pas les moyens de déjeuner à la cantine. Dans le Val-de-Marne, par exemple, nous savions que de nombreux enfants allaient manger les restes à la cantine. Depuis que nous leur avons accordé une aide importante, le nombre d'enfants déjeunant dans les restaurants scolaires a augmenté de 38 %. Ce n'est pas qu'un problème de comptabilité, c'est un problème décisif pour certains enfants. En effet, pour réussir, encore faut-il faire un bon repas par jour !

Nous sommes persuadés que la confrontation d'intérêts divergents - ceux de l'Etat et ceux de la collectivité territoriale - au sein de cette communauté, dont l'équilibre est fragile, entravera considérablement l'action primordiale de l'éducation nationale pour notre société.

Au-delà de ce conflit, nous trouvons particulièrement dommageable que l'école, le collège, le lycée soient réduits à des objets à gérer. Si la gestion est bien entendu un élément incontournable de la réussite d'un établissement, le rôle premier d'un chef d'établissement, d'un directeur d'école, doit être de faire reculer l'échec scolaire, et non de rendre des comptes ronds.

L'approche libérale de la décentralisation que traduisent ces dispositions nous conforte dans l'idée que l'éducation nationale devient un élément économique et qu'elle ne sera plus un outil de développement individuel et collectif.

Enfin, je souhaite évoquer le très fort mouvement social auquel on a assisté dans l'île de la Réunion, collectivité que préside notre ami Paul Vergès. L'île s'est levée pour dire non à cette conception de la décentralisation ; qui porte un coup à ses espoirs de développement.

Nous vous proposons, mes chers collègues, même si vous n'êtes pas nombreux dans l'hémicycle et que vous serez contraints de demander des scrutins publics, de supprimer les paragraphes III, IV, V et VI de l'article 67 ; qui organisent le transfert massif des TOS de l'Etat à la région et au département.

M. le président. L'amendement n° 772, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 214-6 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée : "Ces missions ne doivent en aucun cas être externalisées". »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement tend à prévoir que certaines missions ne doivent en aucun cas être externalisées.

En effet, j'ai retenu ces derniers jours les déclarations d'un dirigeant syndical qui affirmait, à juste titre, que le respect de la laïcité à l'école ne concernait pas les seules questions religieuses et politiques. L'introduction massive du privé dans les établissements scolaires ces dernières années est également en cause.

La généralisation de la sponsorisation de certaines activités et la gestion de la restauration par le secteur privé posent un important problème d'éthique et, tout simplement, d'éducation.

Pour ne prendre que l'exemple d'une marque bien connue de boisson gazeuse aromatisée qui a envahi certains lycées et collèges, ne serait-il pas plus judicieux de participer à l'éducation alimentaire des élèves en installant dans les établissements publics des fontaines à eau ? Je note d'ailleurs que la droite avait repoussé cette proposition lors du débat sur la santé publique à l'Assemblée nationale, à la suite, certainement, de l'intervention influente de certains lobbies.

Plus généralement, les difficultés auxquelles seront confrontées les régions ; du fait de la charge considérable qui leur incombera ; ne leur permettront pas de continuer à assumer leurs responsabilités. Il ne faut pas être devin pour comprendre par exemple que, d'ici à quelques années, l'entretien sera massivement confié au privé.

Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite à compléter le paragraphe III de l'article 67 comme nous vous le proposons dans notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 773, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 773 est retiré.

L'amendement n° 774, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation par les mots : "qui sont affectés dans un cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale". »

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. L'amendement n° 774 s'impose logiquement après ce que nous avons dit s'agissant des collèges.

Nous avons expliqué l'importance du maintien des personnels TOS dans un cadre d'emploi spécifique relevant de la fonction publique territoriale, lequel ne peut être que l'éducation nationale.

Nous avons souligné - et je ne vous rappellerai pas les propos qu'ont tenus MM. les rapporteurs - que l'accord conclu sur ce point entre le Gouvernement et les partenaires sociaux semble être aujourd'hui remis en cause par la majorité sénatoriale.

Il faut se mettre d'accord. Allez-vous, oui ou non, monsieur le ministre, tenir vos engagements à l'égard des TOS, qui demandent à rester dans la communauté éducative, et les maintenir - ce que nous proposons dans notre amendement -, dans un cadre d'emploi spécifique de l'éducation nationale ?

Bien entendu, nous savons très bien que, progressivement, ces personnels pourront être utilisés par les conseils généraux et les conseils régionaux pour occuper d'autres emplois, certes très importants pour ces collectivités, mais qui n'auront rien à voir avec l'éducation nationale.

M. le président. L'amendement n° 1034, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé, par le IV de cet article, pour l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation, par une phrase ainsi rédigée :

« Ils appartiennent à des cadres d'emploi de la fonction publique territoriale régis par des statuts particuliers. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Il s'agit, d'un amendement de repli dans le cas où l'amendement de suppression que nous avons déposé serait rejeté.

Il vise, lui aussi, à limiter les dégâts !

L'amendement n° 1034, à l'instar de l'amendement n° 1033, qui concernait les TOS des collèges, vise à mettre en place pour les personnels TOS des lycées un cadre d'emploi spécifique au sein de la fonction publique territoriale.

M. le président. L'amendement n° 776 rectifié bis, présenté par Mme David, MM. Vergès, Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer les V et VI de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à supprimer les paragraphes V et VI de l'article 67, paragraphes intéressants qui prévoient expressément de « faire un lot » des personnels techniques, ouvriers et de service et des assistants d'éducation.

La loi relative aux assistants d'éducation à peine promulguée, voici que ceux-ci entrent dans le périmètre de la décentralisation.

M. le rapporteur nous a indiqué à bon escient que les assistants d'éducation présentaient la particularité d'être directement embauchés par les directeurs d'établissements publics locaux d'enseignement mutualisateurs tout en étant rémunérés sur certains crédits d'Etat.

En clair, l'Etat se déchargerait aussi rapidement que possible de la charge de la rémunération des assistants d'éducation sur les communes, les établissements publics de coopération intercommunale, les départements ou les régions, mais surtout d'une autre charge dont on se doute bien qu'elle sera plus difficile encore à assumer : la pérennisation des emplois d'assistants d'éducation, qui se substituent de plus en plus aux emplois antérieurement occupés par les maîtres d'internat et les surveillants d'externat. Ces crédits sont d'ailleurs parfois gagés sur la réduction de quelques postes d'enseignants.

En fait, si la majorité sénatoriale préconise de confier à la seule responsabilité de l'Etat la question des assistants d'éducation, c'est bien parce que certains craignent d'être confrontés à la gestion des fins de contrat.

C'est évidemment pour des raisons différentes que nous proposons la suppression des paragraphes V et VI de l'article 67 : le temps viendra où il faudra se demander ce que l'on peut faire des assistants d'éducation et quelles perspectives ils ouvrent pour un nouveau développement du service public de l'éducation nationale.

M. le président. L'amendement n° 775, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le V de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 775 est retiré.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 167 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 320 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le texte proposé par le V de cet article pour les 3° et 4° de l'article L. 211-8 du code de l'éducation, remplacer, à deux reprises, les références : ", L. 216-1 et L. 916-1" par la référence : "et L. 216-1". »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Ces deux amendements ont pour objet de supprimer les références aux articles L. 216-1 et L. 916-1 du code de l'éducation.

Ce sont des amendements de conséquence qui visent à bien préciser que les assistants d'éducation ne sont pas concernés par les transferts.

M. le président. L'amendement n° 777, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VII de cet article. »

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous affirmez, chers collègues, que les paragraphes VII et VIII de l'article 67 ne comportent que des dispositions de coordination. Nous pourrions donc tout à fait nous contenter par coordination, d'inviter le Sénat à adopter cet amendement tendant à supprimer le paragraphe VII, puisque nous sommes opposés au transfert des agents TOS aux collectivités territoriales, en l'occurrence aux départements pour ce qui concerne les collèges et aux régions pour ce qui concerne les lycées.

Mais, parce que nous connaissons les conséquences de ce dispositif, nous ne voulons pas en rester là : nous voulons le dénoncer.

En effet, et vous le savez bien, ce sont plus de 90 000 agents qui sont appelés à quitter la fonction publique d'Etat pour la fonction publique territoriale. Si l'on procède à une estimation du transfert, en termes de charges de personnel, on constate qu'il portera sur une somme probablement supérieure à 2 milliards d'euros par an. Nul doute que les moyens financiers qui seront attribués aux collectivités locales seront largement inférieurs aux moyens nécessaires.

Avec ce paragraphe VII, il est question, dans certains cas, de la prise en charge, par solidarité entre collectivités locales, des charges de fonctionnement des établissements scolaires. Avec cet article, nous passons donc d'un processus de convention entre collectivités locales à un processus d'inscription obligatoire de la dépense. Cette contribution n'aura donc plus grand-chose à voir avec le volontariat et le dialogue entre collectivités, mais, bien plus, avec la rémunération de services rendus.

Dès lors, vous comprendrez que nous ne puissions accepter que les collectivités locales, et singulièrement les régions, deviennent des pilotes en matière de détermination des schémas de formation, les relations entre collectivités de même rang revêtant un caractère financier fortement affirmé.

Cela conduira-t-il certaines régions à revendiquer le droit d'avoir la possibilité de développer certaines formations aujourd'hui peu présentes sur leur territoire, afin de ne pas participer au financement de la politique éducative des autres régions ?

Le paragraphe VII de l'article 67 participe pleinement de la logique de mise en concurrence des territoires qui imprègne, monsieur le ministre, votre projet de loi.

C'est la raison pour laquelle, au nom de mon groupe, je demande la suppression du paragraphe VII de l'article 67.

M. le président. L'amendement n° 778, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VIII de cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à supprimer le paragraphe VIII de l'article 67.

Vous connaissez notre position de fond sur cet article : nous refusons le principe du transfert de l'Etat aux collectivités locales des personnels techniques, ouvriers et de service des établissements scolaires. Je vous en ai donné les raisons principales dans mon intervention sur l'article.

Nous refusons ces transferts à plus d'un titre. En effet, ce qui est en question, c'est ni plus ni moins la capacité effective desdites collectivités à faire face aux coûts que ces transferts entraîneront.

Dans ce contexte, le poste des dépenses liées aux personnels transférés sera examiné avec une inquiétude mêlée d'un souci d'économie par tous les conseils généraux et les conseils régionaux du pays.

Sachant, par exemple, que la création de la dotation globale de fonctionnement des régions ne se traduira en 2004 que par un accroissement de moins de 90 millions d'euros des ressources financières directes de celles-ci, dont moins de 24 millions d'euros seront attribués en priorité aux régions dotées des moyens financiers les plus faibles, on mesure immédiatement les difficultés auxquelles seront confrontées les collectivités locales.

Ce ne sont pas les dispositifs de compensation tels qu'ils sont prévus par les articles 88 et 89 du présent projet de loi qui leur permettront d'y faire face.

Ce que l'on sait - ce que l'on pressent, en tout cas - c'est que le poids de cette dépense aura tendance à croître dans les années à venir.

S'agissant des départements, la situation est encore plus claire : soixante départements de notre pays ne doivent leur capacité d'intervention financière qu'à l'existence et au versement de la dotation globale de fonctionnement. Ajouter à leurs dépenses de caractère permanent la gestion des personnels transférés de l'éducation nationale, c'est risquer de les placer dans la dialectique suivante : ou ne rien pouvoir faire d'original en termes de gestion, ou gérer la dépense des personnels au plus près de leur capacité, c'est-à-dire en laissant progressivement s'étioler les effectifs concernés et en sous-traitant certaines des fonctions assumées jusque-là par ces agents.

C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 779, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IX de cet article. »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. La décentralisation devrait permettre de clarifier les compétences et d'identifier les autorités effectivement responsables, mais, dans la pratique, les choses se compliquent parfois. C'est un peu le cas avec le paragraphe IX de cet article 67 sur le partage des effectifs techniques, ouvriers et de service qui oeuvrent dans les cités scolaires regroupant à la fois lycées professionnels, lycées techniques ou d'enseignement général et collèges d'enseignement secondaire.

Dans notre pays, plus de 1 100 établissements du second degré sont ainsi regroupés dans des cités scolaires, où l'on trouve d'ailleurs souvent des services de restauration ou d'hébergement communs. Je laisse à chacun le soin de mesurer la difficulté à laquelle on sera confronté lorsque l'on procédera à la répartition des effectifs concernés, ce qui montre au demeurant qu'il serait beaucoup plus rationnel de laisser ces personnels sous la responsabilité directe de l'Etat, au travers de ses services académiques.

Je laisse également imaginer ce qui pourra se produire dès lors qu'une région aura une couleur politique différente de celle du département. Ces collectivités ne se battront pas nécessairement pour assurer la charge de la rémunération des agents concernés !

Le paragraphe IX de l'article 67 est donc emblématique des errements auxquels le projet de loi va directement conduire, et il importe par conséquent de le supprimer.

M. le président. L'amendement n° 780, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le X de cet article. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement est évidemment en cohérence avec notre position de principe sur les dispositions de l'article 67. Le point qu'il soulève n'est pas négligeable puisqu'il s'agit des relations entre les collectivités de rattachement et les établissements publics locaux d'enseignement.

Outre le fait que, manifestement, la décentralisation commencera par se traduire par une expansion administrative tendant à l'inflation des relations de caractère conventionnel, on touche là à des questions fondamentales de responsabilités et de partage des pouvoirs.

Dans les faits, nous sommes confrontés à une situation toute particulière puisque les directeurs d'établissements d'enseignement secondaire resteront employés directement par l'Etat, mais que leur interlocuteur principal sera soit le président du conseil régional soit le président du conseil général, selon le cas de figure.

Une telle situation amène immédiatement à se poser la question du contenu des conventions qui seront passées entre les établissements et les collectivités de rattachement. Rien, en effet, dans le texte proposé pour l'article L. 421-3 du code de l'éducation, ne prévoit expressément d'encadrer - et sous quelles conditions ? - le contenu de ces conventions.

Dans les faits, cela signifie que, sur le champ même de la convention, le responsable de la collectivité de rattachement pourra éventuellement faire valoir qu'il fait appel à d'autres intervenants que des personnels de statut public pour accomplir telle ou telle mission de service public.

Nous assisterons donc à un émiettement des expériences de gestion des établissements secondaires, ce qui ne peut manquer de nous inquiéter quant au devenir même du contenu du service public de l'éducation nationale : il risque fort d'être à géométrie variable selon les régions et les départements !

Devons-nous rappeler une fois encore que soixante départements ne doivent aujourd'hui leur solvabilité financière qu'au versement de la dotation globale de fonctionnement et qu'un tiers des régions sont d'ores et déjà éligibles à la péréquation des ressources ?

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 168 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 321 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le X de cet article pour le II de l'article L. 421-23 du code de l'éducation :

« Il lui fait connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens que celle-ci alloue à cet effet à l'établissement. Le chef d'établissement est chargé de mettre en oeuvre ces objectifs et de rendre compte de l'utilisation de ces moyens. »

Le sous-amendement n° 1305, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter l'amendement n° 321 par une phrase ainsi rédigée :

« Une convention conclue entre l'établissement et la collectivité de rattachement précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives en matière de construction, de reconstruction, d'extension, de grosses réparations, d'équipement et de fonctionnement matériel de l'établissement ainsi qu'en matière d'accueil, de restauration, d'hébergement et d'entretien général et technique. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Ces amendements visent à préciser les relations entre le chef d'établissement et la collectivité. Ils précisent, en particulier, que le département ou la région font connaître les objectifs fixés par la collectivité de rattachement et les moyens qu'elle alloue à l'établissement. Le chef d'établissement est chargé de mettre en oeuvre ces objectifs et de rendre compte de l'utilisation de ces moyens.

Comme je l'ai déjà dit, les TOS seront, bien entendu, sous la responsabilité du chef d'établissement dans l'établissement ; ils participeront à la mise en oeuvre de la politique de l'établissement et resteront pleinement membres, comme il se doit, de la communauté éducative. A cet égard, rien ne change.

Ce qui change, c'est la mise en harmonie sur l'ensemble du territoire de la collectivité des moyens alloués aux établissements et la dynamisation probable dans un certain nombre de secteurs de ces moyens. Il y a de grandes disparités, dans un département ou dans une région, d'un établissement à l'autre, et il y a de grandes disparités à l'échelon national entre régions et entre départements s'agissant des conditions de travail des personnels TOS. La plus grande attention que les collectivités vont prêter à ces personnels et à leur travail devrait contribuer à faire disparaître ces disparités en même temps qu'à améliorer l'efficacité.

C'est bien une question de fond et elle mérite toute notre attention. A l'échelle nationale, les moyens consacrés à l'éducation ont considérablement augmenté durant les dix ou vingt dernières années, mais, s'il est un secteur où cette augmentation a été fluctuante, c'est celui des personnels non directement enseignants, car, tout à fait légitimement, l'éducation nationale et le ministère qui en a la charge portent une attention particulière au coeur du dispositif éducatif, c'est-à-dire aux enseignants, et se penchent peut-être moins spontanément sur ce qui peut parfois paraître périphérique par rapport à ce coeur, notamment sur les personnels techniciens, ouvriers et de service.

Nous sommes donc convaincus que la décentralisation permettra d'améliorer à la fois le service de l'éducation nationale et les conditions de travail et de fonctionnement de ces personnels TOS qui, dans les établissements, jouent un rôle tout particulier.

Bien entendu, il est nécessaire de préciser leurs relations avec la collectivité. Tel est l'objet de ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 1305.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les amendements n°s 168 et 321 précisent utilement les relations entre le chef d'établissement et le président de la collectivité intéressée, département ou région.

Il nous semble toutefois qu'une convention est indispensable pour fixer et clarifier les relations, en particulier en ce qui concerne les constructions, les reconstructions, les extensions, les grosses réparations, l'équipement, etc.

Dans un souci d'efficacité, nous proposons donc que les compétences soient déterminées par une convention.

M. le président. L'amendement n° 781, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le XI de cet article. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement relève de la logique qui nous amène à rejeter l'ensemble des dispositions de l'article 67. Sans revenir inutilement sur leur contenu, nous ne pouvons que vous inviter, par cohérence avec nos propositions précédentes, à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1036, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Charasse, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter la dernière phrase du texte proposé par le XI de cet article pour le troisième alinéa de l'article L. 422-9 du code de l'éducation par les mots : "en tenant compte des charges résultant des dispositions législatives et réglementaires édictées sur le plan national et, si elle est positive, de l'évolution des effectifs scolarisés". »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous profitons de la modification de l'article L. 422-9 du code de l'éducation pour fixer plus précisément les critères de la participation de l'Etat, au titre du forfait d'externat, aux dépenses de rémunération des personnels non enseignants des lycées privés sous contrat résultant du transfert aux collectivités territoriales des personnels TOS.

Nous souhaitons en effet que la loi de finances qui établira annuellement le montant global de la contribution de l'Etat tienne compte de l'évolution des effectifs scolarisés.

M. le président. L'amendement n° 322, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« A la fin de la deuxième phrase du second alinéa du texte proposé par le paragraphe XI de cet article pour les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 442-9 du code de l'éducation, remplacer les références : "L. 213-2 et L. 214-6" par les références : "L. 213-2-1 et L. 214-6-1". »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Phillipe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 782, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le XII de cet article. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement traduit notre refus de l'extension des dispositions de l'article 67 aux établissements publics d'enseignement agricole.

Dans le cas précis de ces établissements, nous sommes directement confrontés à une situation particulière puisque le réseau des établissements publics dispose de moins de moyens, et donc, bien sûr, de moins de capacité d'accueil que l'enseignement privé sous contrat d'association.

Les risques de dérive, de détérioration du contenu et, bien sûr, de la qualité du service public, déjà maintes fois évoqués, sont d'autant plus aigus pour les établissements d'enseignement agricole que les organismes consulaires et, de manière générale, les « professionnels de la profession » semblent voir d'un bon oeil la mise en déclin des établissements publics au profit des établissements privés.

Nous ne pouvons donc que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 169 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 323 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le XII de cet article :

« XII. - Le deuxième alinéa de l'article L. 811-7 du code rural est ainsi rédigé :

« L'Etat prend en charge la rémunération du personnel de direction exerçant dans les établissements publics locaux mentionnés à l'article L. 811-8. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement allège la rédaction proposée.

Dans la mesure où la complémentarité entre le code de l'éducation et le code rural est prévue par l'article L. 810-1 du code rural, seules ont à y figurer des dispositions spécifiques, à savoir celles qui concernent les personnels de direction des établissements publics locaux d'enseignement agricole et le patrimoine bâti.

Il s'agit donc d'adapter les dispositions de l'article L. 811-7 du code rural à la situation actuelle des personnels de direction, rémunérés par l'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est, évidemment, défavorable aux amendements n°s 766 et 1031 puisqu'ils visent à supprimer l'article 67, auquel la commission est favorable.

L'amendement n° 767 vise, lui, à supprimer le I de l'article, et la commission y est donc défavorable.

L'amendement n° 318 apporte une précision utile, et la commission y est favorable.

Pour ce qui est de l'amendement n° 768, la commission des lois estime qu'il faut laisser les conseils généraux exercer librement leurs compétences et elle rappelle que les personnels concernés disposeront naturellement des garanties statutaires.

L'amendement n° 769 vise à supprimer le II : la commission y est défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 770, la commission fait observer qu'une telle disposition relève du pouvoir réglementaire. Il est, par ailleurs, contradictoire de prévoir le transfert des personnels et leur maintien dans un cadre d'emploi spécifique à l'éducation nationale. Elle a donc émis un avis défavorable.

J'en profite pour appeler l'attention sur le fait que, si cet amendement était rejeté, il entraînerait l'amendement n° 774 dans sa chute.

L'amendement n° 319 est un amendement de précision, et, par conséquent, la commission y est favorable.

La commission demande le retrait de l'amendement n° 1033, puisqu'il traite d'une question qui relève du pouvoir réglementaire.

J'indique que, en cas de rejet de l'amendement n° 1033, l'amendement n° 1034, qui prévoit une disposition analogue pour les régions, deviendra sans objet.

L'amendement n° 771 rectifié vise à supprimer les III et IV de l'article 67 et, par conséquent, la commission y est opposée.

L'amendement n° 772 est en coordination avec l'amendement n° 768, et il n'aura plus d'objet en cas de rejet de ce dernier.

L'amendement n° 774 devrait également « tomber » puisqu'il est en coordination avec l'amendement n° 770.

L'amendement n° 1034, en coordination avec l'amendement n° 1033, devrait subir le même sort.

L'amendement n° 776 rectifié bis vise à supprimer les V et VI de l'article : avis défavorable.

De même, la commission est défavorable à l'amendement n° 777, qui vise à supprimer le VII, à l'amendement n° 778, qui vise à supprimer le VIII, à l'amendement n° 779, qui vise à supprimer le IX et à l'amendement n° 780, qui vise à supprimer le X.

Sur le sous-amendement n° 1305, vous me permettrez de laisser à notre collègue Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, le soin de donner notre avis commun.

L'amendement n° 781 tendant à supprimer le XI, nous y sommes défavorables.

En ce qui concerne l'amendement n° 1036, qui prévoit une contribution de l'Etat, nous indiquons que les articles 1614-2 et 1641-3-1 du code général des collectivés territoriales disposent déjà que tout accroissement de charges résultant d'une modification réglementaire ou législative des conditions d'exercice des compétences transférées doit faire l'objet d'une compensation.

L'amendement n° 322 de la commission des affaires culturelles est un amendement de coordination ; nous y sommes favorables.

Enfin, à l'amendement n° 782, qui tend à supprimer le XII, nous sommes bien sûr défavorables.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires culturelles sur le sous-amendement n° 1305 ?

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. L'objet des amendements identiques des deux commissions est de préciser que, après notification des moyens par la collectivité, le chef d'établissement est chargé de mettre en oeuvre les objectifs et de rendre compte de l'utilisation de ces moyens, ce qui est tout à fait légitime : le chef d'établissement agissait d'ailleurs de même lorsque ces personnels étaient à la charge de l'Etat.

Si nous avons estimé cette précision nécessaire, c'est pour éviter que ne s'instaure un débat sans fin entre le chef d'établissement, le cas échéant le conseil d'administration et, éventuellement, la collectivité territoriale responsable de ces personnels.

Il a semblé utile au Gouvernement de préciser que ces relations devront faire l'objet d'une convention entre les deux parties. Cela ne pose pas de problème de fond, sauf si la non-signature de cette convention devait éventuellement déboucher sur un refus du chef d'établissement de mettre en oeuvre les politiques et les moyens définis.

C'est la raison pour laquelle je suggère au Gouvernement d'apporter une légère rectification à son sous-amendement, en précisant que la convention visée sera conclue entre le chef d'établissement et le président de la collectivité de rattachement, afin qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas de soumettre à l'appréciation du conseil d'administration de l'établissement les moyens que le président de la collectivité de rattachement aura notifiés.

En effet, il ne serait évidemment ni souhaitable ni admissible que les moyens accordés aux établissements puissent être remis en question lorsqu'ils seront notifiés par la collectivité territoriale. Les chefs d'établissement devront mettre en oeuvre ces moyens et les politiques définies par la collectivité de rattachement, comme ils l'ont fait jusqu'à présent, quand la notification émanait du rectorat ou de l'inspection d'académie.

Nous pourrions donc être favorables au sous-amendement n° 1305, à condition qu'il soit bien spécifié que la convention devra être conclue entre le chef d'établissement et le président de la collectivité de rattachement, et non entre l'établissement et la collectivité, sans autre précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à tous les amendements de suppression totale ou partielle de l'article, en particulier aux amendements identiques n°s 766 et 1031 ainsi qu'aux amendements n°s 767 et 769.

Il émet en revanche un avis favorable sur l'amendement n° 318, qui tend à apporter une précision et une clarification.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 768, qui est inconstitutionnel puisqu'il tend à porter atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales par elle-mêmes en visant à contraindre celles-ci.

Il émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 770. D'une part, la disposition présentée, qui correspond d'ailleurs à un engagement du Gouvernement, est d'ordre réglementaire et non législatif, comme l'a souligné la commission. D'autre part, cet amendement n'évoque pas le cas des personnels qui choisiront d'être placés en position de détachement de longue durée. Il s'agit donc d'une carence de fond.

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1033.

Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 319, qui permet d'apporter une précision.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 771 rectifié, 772, 774, ainsi qu'aux amendements n°s 1034, qui constitue une proposition de repli par rapport à l'amendement n° 1033 sur lequel j'ai déjà émis un avis défavorable, et 776 rectifié bis. Il émet également un avis défavorable sur les amendements de suppression n°s 777, 778, 779 et 780.

Le Gouvernement est favorable aux amendements de précision identiques n°s 167 et 320, de même qu'aux amendements de clarification identiques n°s 168 et 321.

S'agissant du sous-amendement n° 1305, monsieur Richert, je comprends certes votre préoccupation, mais nous sommes parvenus à un accord sur la rédaction présentée avec les représentants des personnels, et le Gouvernement souhaite rester fidèle à l'engagement qu'il a pris vis-à-vis d'eux. En tout cas, le président de la collectivité de rattachement statue au nom de celle-ci. Quoi qu'il en soit, nous pourrons essayer d'élaborer ensemble une rédaction plus équilibrée au cours de la navette, car je reconnais qu'il existe quelques contradictions entre votre proposition et celle du Gouvernement.

En outre, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 781, ainsi qu'à l'amendement n° 1036, qui lui paraît inutile.

Il émet par ailleurs un avis favorable sur l'amendement n° 322, qui permet une clarification, et un avis défavorable sur l'amendement n° 782, qui vise à supprimer le paragraphe XII de l'article.

Enfin, le Gouvernement est favorable aux amendements de précision n°s 169 et 323.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 766 et 1031.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous préconisons la suppression de l'article 67 parce que les modalités de transfert des personnels techniciens, ouvriers et de service retenues par le Gouvernement ne nous semblent pas pertinentes. Le dispositif présenté ne fonctionnera pas, ou du moins sa mise en oeuvre soulèvera pendant longtemps de grandes difficultés.

Je tiens à préciser, à ce stade du débat, que je ne suis pas hostile par principe au transfert de personnels de l'Etat aux collectivités locales. Je mesure même - je le dis en pesant mes mots - le conservatisme de certains agents, parfois de certains syndicats,...

M. Michel Charasse. Leur fantasme !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... qui refusent ce transfert au motif que la fonction publique d'Etat serait plus digne que la fonction publique territoriale. Cet argument, qui est d'ailleurs de moins en moins souvent avancé, est tout à fait inadmissible.

Dans mon département, j'ai ainsi été l'un des premiers à appliquer l'article 7 de la loi de 1992 permettant le partage des DDE. Deux années de concertation émaillées de conflits difficiles ont été nécessaires, mais nombre d'agents concernés souhaitent maintenant faire jouer le droit d'option, c'est-à-dire intégrer la fonction publique territoriale.

Or, en élaborant le texte que vous nous présentez, monsieur le ministre, vous avez négligé de mener avec les personnels la concertation que j'évoquais. Il est tout à fait inacceptable que quelque 100 000 agents apprennent par la radio qu'ils vont être transférés de la fonction publique d'Etat à la fonction publique territoriale !

Il convenait surtout d'étudier comment les choses pourraient se passer. La question est en effet extrêmement difficile, et, de ce point de vue, la comparaison avec le transfert des personnels des DDE n'est pas valable, car, alors que ces derniers sont regroupés, dans chaque département, au sein d'une seule unité, les personnels TOS sont répartis dans des dizaines d'établissements distincts, dirigés chacun par un proviseur ou un principal. Les situations sont donc très différentes, puisque, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, les centres de décision sont multiples.

A cet égard, la proposition de notre groupe, qui vise à maintenir un cadre d'emploi unique afin de sauvegarder ce qui peut être sauvegardé, peut permettre de limiter les dégâts. A l'inverse, monsieur le ministre, vous prévoyez en substance de procéder à une déstructuration, et il ne peut en aller autrement, eu égard à la dispersion prévue des responsabilités entre de nombreux chefs d'établissement et les autorités locales, région ou département. De surcroît, une troisième fraction du corps des personnels TOS sera placée sous l'autorité du rectorat ou de l'inspection d'académie.

Nous risquons donc d'assister, je le répète, à une complète déstructuration. Or je crois que, dans une structure administrative, quelle qu'elle soit, il faut une hiérarchie et une seule pour que les services fonctionnent. La multiplication des centres de décision et d'autorité nuira sans aucun doute gravement à l'efficacité du dispositif.

Cela étant, monsieur le ministre, vous allez certainement nous objecter que la commission Mauroy avait proposé le transfert de ces personnels aux collectivités territoriales. Cet argument n'est pas recevable.

Tout d'abord, il s'agissait d'une simple proposition, dont les conséquences n'ont pas été étudiées dans le détail. Rien n'indique qu'il n'y aurait pas eu concertation si elle avait dû être mise en oeuvre.

Surtout, la commission Mauroy avait prévu que les personnels garderaient leur statut d'agents de l'Etat et ne seraient pas placés sous l'autorité directe du président du conseil général ou du président du conseil régional.

Finalement, l'application des préconisations de la commission Mauroy aurait débouché sur un renforcement de l'autonomie des établissements publics locaux, ce qui est tout à fait différent de ce que vous nous proposez, monsieur le ministre. Un tel dispositif eût été efficace.

Pour toutes ces raisons, et pour d'autres encore, nous pensons qu'il est souhaitable de supprimer l'article 67. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Le débat sur l'article 54, qui concernait le financement des établissements de santé, nous avait révélé l'une des logiques sous-tendant le projet de loi : qui paie oriente. C'est ainsi que la participation à la commission exécutive des ARH, les agences régionales de l'hospitalisation, était directement liée à la participation budgétaire.

S'agissant de l'éducation nationale et des personnels TOS, le texte prévoit que les collectivités paieront, recruteront et gèreront. Dans le même temps, on tente de rassurer les personnels en indiquant qu'ils resteront membres de la communauté éducative. Cette posture contradictoire et schizophrène ne résistera pas à l'épreuve du réel.

Je prendrai, à cet égard, l'exemple d'une collectivité qui diminuerait sa contribution financière ou externaliserait l'exécution de certaines missions, portant ainsi atteinte à la communauté éducative. Une telle collectivité s'attribuerait en quelque sorte la compétence pédagogique par pouvoir de restriction et de destruction.

Nous affirmons que ceux qui préparent et distribuent les repas, qui veillent au bon fonctionnement des extincteurs et des portes coupe-feu, qui organisent le tri sélectif des déchets dans les établissements contribuent de façon significative à l'exécution de la mission éducative. Nombre de projets d'établissement les y associent d'ailleurs.

M. Jean Chérioux. C'est extravagant !

Mme Marie-Christine Blandin. Or l'Etat doit rester le garant de l'exécution de la mission éducative, dont relèvent le recrutement et la gestion des personnels techniques. Aussi nous semble-t-il fondamental de ne pas multiplier les tutelles, de ne pas différencier les statuts, et donc de supprimer l'article 67. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. L'évolution projetée du statut des personnels TOS suscite l'inquiétude, à juste raison. C'est pourquoi, avec l'ensemble des syndicats, nous exprimons notre désaccord total avec le transfert envisagé.

Ces personnels techniques, ouvriers et de service participent à plein temps, on ne le dira jamais assez, à la vie des établissements scolaires. Leur présence aux côtés des enseignants et des personnels sociaux, d'orientation et de santé contribue à la qualité du cadre de vie et de l'acte éducatif dans les établissements scolaires.

La mesure présentée traduit dans le concret la volonté du Gouvernement de démanteler le service public, pourtant garant de l'égalité des élèves devant l'école. Vous voulez remodeler en profondeur les institutions, monsieur le ministre, revenir sur les acquis de 1945 en termes de solidarité, en réservant un sort particulier au service public, notamment à l'école.

Le groupe communiste républicain et citoyen se prononce clairement contre le transfert des 90 000 personnels TOS aux collectivités territoriales, personnels avec lesquels, monsieur le ministre, vous n'avez pas osé engager de véritable concertation, car vous connaissez leur opposition résolue à votre projet. Leur volonté demeure, et je pense que vous aurez l'occasion de vous en apercevoir !

Les dispositions de l'article 67 inscrivent dans les faits le désengagement de l'Etat, qui pourra déboucher, par exemple, sur la privatisation de l'accueil, de la restauration - secteur dont on connaît l'importance -, de l'entretien général et des services techniques des établissements.

Le passage en force que vous tentez d'opérer par le biais de votre projet de loi n'aboutira à rien, car les syndicats, unanimes, rejettent vos propositions. Nous approuvons et soutenons totalement leur opposition. Nous voterons donc contre l'article 67 et contre toutes les dispositions que vous comptez prendre en dehors de toute concertation. Vous faites fausse route, et vous vous en apercevrez rapidement, je vous le promets ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Jean Chérioux. Des menaces, maintenant ! Voilà ce que devient le débat !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je regrette vraiment que M. le ministre de l'éducation nationale n'ait pas entendu l'appel que plusieurs d'entre nous lui ont lancé hier soir pour qu'il vienne prendre part à ce débat important.

M. Robert Bret. Cela ne l'intéresse pas !

M. Jean-Pierre Sueur. Lorsque le gouvernement de monsieur Raffarin a été mis en place, nous avions pensé que, puisqu'un philosophe ayant une grande expérience des commissions réfléchissant sur la pédagogie était nommé à la tête du ministère de l'éducation nationale, un certain nombre de propositions nouvelles seraient sans doute avancées et mises en oeuvre.

Or, mes chers collègues, au cours de ces dix-huit derniers mois, seules deux questions ont été abordées de façon prioritaire par ce ministre, cependant que les crédits budgétaires dont il dispose étaient mis à mal.

La première question prioritaire avait trait aux surveillants. Pourtant, bien que j'aie l'occasion de rencontrer, comme chacun d'entre vous, mes chers collègues, un grand nombre de nos concitoyens, je n'ai jamais entendu dire que la priorité des priorités, s'agissant de l'éducation nationale, était de modifier le statut des surveillants !

Par ailleurs, alors que l'on s'attendait à ce que le nouveau ministre évoque l'échec scolaire, formule des propositions en matière d'enseignement et de pédagogie, domaines dans lesquels il y a beaucoup à entreprendre, la seconde priorité a consisté à changer les statuts des médecins scolaires, des assistantes sociales, des conseillers d'orientation, des infirmières et, enfin, des personnels TOS. Là encore, nous n'avons pas entendu nos concitoyens réclamer cela comme une grande urgence !

Tous les jours, on nous répète qu'il y a beaucoup à faire dans l'éducation nationale et que des débats très intéressants ont lieu. Ainsi, M. Darcos va enfin pouvoir publier un livre qui a été quelque peu différé car il avait le malheur d'y dialoguer avec un pédagogue qui a des idées de gauche.

Pendant dix-huit mois, votre gouvernement a affirmé que, en matière d'enseignement, il fallait opérer ces changements de statuts en priorité et toutes affaires cessantes.

Quel a été le résultat de ces choix ? Des milliers de personnels ont défilé dans la rue en disant non à la décentralisation, ce qui est très grave. En effet, depuis les lois Defferre, la décentralisation était perçue positivement dans notre pays. (M. le ministre délégué s'exclame.)

C'est parfaitement exact, monsieur le ministre : vous pourrez expliquer tout ce que vous voulez - d'ailleurs, vous ne manquerez pas de le faire -, mais la vérité est qu'il a fallu attendre que ce gouvernement arrive et que M. Luc Ferry propose ces dispositions pour que de très nombreuses manifestations aient lieu, pour que de très nombreuses inquiétudes se fassent jour et que la décentralisation, que les gouvernements de gauche avaient présentée, défendue et mise en oeuvre comme une valeur positive, devienne un objet d'inquiétude. C'est un fait absolument incontestable.

M. Gérard Longuet. C'est un peu simple !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est la vérité historique !

M. Jean Chérioux. C'est « votre » vérité !

M. Robert Bret. Non, c'est la réalité !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est ma part de vérité, monsieur Chérioux, vous avez tout à fait raison, et c'est pourquoi je l'exprime.

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas la vérité pour autant !

M. Jean-Pierre Sueur. En l'absence de M. Ferry, en l'absence de M. Darcos, qui pourrait d'ailleurs le suppléer, nous parlons du sort de 96 282 agents, à en croire le rapport de M. Schosteck, page 320.

Cela représente une masse budgétaire que mon ami Serge Lagauche évaluait à deux milliards d'euros. Ce n'est pas rien ! Mais peut-être n'est-ce pas le véritable chiffre. Aussi, je me permets de vous poser une question de plus, monsieur le ministre, et j'espère que vous ne considérerez pas qu'il s'agit là d'un interrogatoire ou d'un « coup de force », formule que vous avez eu l'amabilité d'employer ce matin. Vous représentez le Gouvernement. Aussi, en tant que sénateur, je pense avoir le droit de vous demander quel est le coût financier représenté chaque année par ces 96 282 postes.

Monsieur le ministre, je ne vous surprendrai pas en faisant remarquer que, une fois de plus, vous avez été très laconique. En effet, lorsque vous avez donné l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements, votre intervention s'est résumée essentiellement à deux mots : « favorable » pour les quelques amendements de la commission et « défavorable » pour les autres. C'est une suppression, donc c'est défavorable ; c'est défavorable parce que c'est défavorable. Mais vous n'avez donné aucune explication politique, comme si cela vous paraissait superflu.

Nous prenons acte de votre souhait de vous exprimer de cette manière - nous ne contestons pas votre choix, mais nous le regrettons -, et nous allons donc rester dans le domaine financier. Je vous demande, monsieur le ministre, combien cela coûte. En outre, je fais observer que, une fois encore, dans les douze paragraphes de l'article 67, il n'y a aucune précision - là non plus - sur les finances. Grâce aux chiffres que vous allez nous donner en réponse à ma question, les régions et les départements sauront combien elles vont devoir payer. (M. Roger Karoutchi s'exclame.)

Monsieur Karoutchi, s'agissant des recettes qu'ils vont récupérer - et je sais que vous êtes, vous aussi, très attentif à ces questions, monsieur le président (L'orateur s'adresse au président de séance) -, il y a deux réponses possibles : « Vous le saurez l'année prochaine »...

M. Michel Charasse. A Marienbad ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. ... ou « Ce n'est pas à l'ordre du jour ». (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je ne reprendrai pas ce que viennent de dire excellemment plusieurs de mes amis du groupe socialiste, mais je voudrais, monsieur le ministre, appeler votre attention et celle du Sénat sur un point.

Comme l'a dit Jean-Claude Peyronnet, nous ne sommes pas par principe hostiles à tout transfert.

Nous serions mal placés à cet égard. Je dois être un des rares survivants parmi ceux qui, de 1981 à 1983, ont participé de près à la fabrication des lois de décentralisation Defferre-Mauroy.

M. Jean-Pierre Sueur. Moi, je les ai votées !

M. Michel Charasse. Moi, j'étais en charge de ce dossier à l'Elysée à l'époque et je participais aux comités interministériels, je m'en souviens très bien. Tout cela, ce sont des souvenirs, monsieur le ministre...

Nous avions, à l'époque, prévu à peu près 40 000 transferts de personnels de divers services de l'Etat, dont M. Peyronnet a parlé tout à l'heure. Ces transferts ont été opérés sans vraiment susciter beaucoup de problèmes. Les personnels ont été intégrés dans les services des collectivités territoriales, à l'exception d'une centaine d'entre eux qui ont demandé à revenir à l'Etat. Donc, nous avons une certaine expérience et il ne peut pas y avoir de notre part d'hostilité de principe.

Toutefois, monsieur le ministre, je voudrais appeler votre attention sur un point très précis. Comme je l'ai dit, j'ai participé de très près à la rédaction des lois Defferre, et je prends pour moi la critique que je vais émettre. Chacun dans cette assemblée, dans mon groupe comme ailleurs, sait très bien qu'en ce qui concerne les problèmes scolaires, notamment les lycées et les collèges, la loi Defferre a péché parce qu'elle n'a pas su prévoir l'évolution des effectifs dans le calcul des transferts financiers de l'Etat.

Lorsque nous avons calculé, avec une honnêteté absolue, le transfert financier - qui était la moyenne des crédits des trois années précédentes consacrée par l'Etat -, nous étions de bonne foi : sauf que nous n'avions pas prévu l'explosion des effectifs ! Il a donc fallu qu'en 1987 M. Balladur accorde en catastrophe un milliard de francs de subvention exceptionnelle supplémentaire pour les régions en ce qui concerne les lycées parce qu'elles n'y arrivaient plus et, quelques temps après, un prêt d'un milliard de francs supplémentaire a été versé par l'intermédiaire de la Caisse des dépôts et consignations.

Par conséquent, mon groupe et moi-même - et nous présenterons tout à l'heure, sur ce même article, un amendement n° 1036 qui porte sur le même sujet - ne souhaitons pas que l'on recommence.

S'agissant des bâtiments, c'est quelque chose d'assez statique ; on peut tous les ans essayer de pousser un peu les murs. Mais, en ce qui concerne les personnels, il s'agit de moyens de fonctionnement courant, et c'est autre chose ! Or l'article 67, monsieur le ministre, est très imprécis sur plusieurs points. D'abord, on ne sait pas si le remboursement de l'Etat va prendre en compte l'effectif théorique ou l'effectif réel, car il y a des vacances de poste, des vacances temporaires, des vacances plus prolongées, etc.

M. Jean-Claude Peyronnet. Les postes pourvus !

M. Michel Charasse. A l'éducation nationale, la notion de « postes pourvus » est extrêmement vague ! Bref, je n'insiste pas ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. Il ne vaut mieux pas !

M. Michel Charasse. Il serait quand même bon que M. Devedjian, qui n'est pas au ministère de l'éducation nationale, nous dise comment le ministère de l'intérieur va faire le décompte, car là c'est généralement plus sérieux que ce qui vient de l'éducation nationale. (Rires sur les travées de l'UMP.) Excusez-moi, mais on n'a jamais été capable de compter les effectifs réels de l'éducation nationale, parce que l'appareil statistique et les méthodes de gestion des personnels font que c'est impossible !

M. Jean Chérioux. C'est ennuyeux, pour des gens qui enseignent, de ne pas savoir compter !

M. Michel Charasse. Si les effectifs des établissements, comme on l'a vu sous la précédente décentralisation, augmentent, il faudra plus de personnels, d'autant qu'on aura sans doute des normes d'encadrement, comme Mme Blandin le faisait remarquer il y a un instant, à propos des cantines notamment. Des normes seront donc fixées, mais la subvention ou la contribution de l'Etat sera-t-elle ne variatur, comme on a commis l'erreur de le faire en 1981-1983 ?

Monsieur le ministre, si les collectivités sont acculées à la création d'emplois supplémentaires, qui ne seront pas couverts par la contribution de l'Etat, que se passera-t-il si elles refusent de les créer ? L'autorité académique fermera-t-elle l'établissement au motif qu'il ne sera plus aux normes ou que la sécurité n'est pas garantie ? Qu'est-ce qui va interdire à la collectivité de ne pas le faire ? Rien ! Et qui s'occupera, ensuite, des enfants que l'on aura sur les bras ?

Mes chers collègues, je pense que tout le monde a compris. Si j'anticipe un peu par cette intervention, c'est parce que, moi, je préférerais que l'on supprime l'article 67, pour les raisons qui ont été dites. Mais s'il ne devait pas être supprimé, l'amendement n° 1036 de M. Lagauche et de ses amis, qui viendra en discussion dans un moment, s'avérera très important pour le calcul des contributions.

Permettez-moi de m'exprimer à partir de l'expérience que j'ai vécue en 1981-1983 - et que je ne regrette pas, même si je reconnais que nous étions des pionniers, que nous avons défriché comme nous pouvions le faire, dans le scepticisme général, pour nous faire finalement féliciter bien après nous être fait largement critiqués, mais c'est un autre problème...

Mes chers collègues, nous sommes au Sénat. Or, là, nous touchons à un problème de loyauté des rapports financiers entre l'Etat et les collectivités locales. Et, au-delà de la loyauté, nous sommes, beaucoup plus concrètement que nous ne l'étions en 1981-1983, dans la mise en oeuvre du devoir de l'Etat en matière d'éducation, qui figure dans le préambule de la Constitution de 1946, repris dans la Constitution de 1958.

Vous êtes face, monsieur le ministre, mes chers collègues, à des perspectives de réclamations politiques incessantes de la part des collectivités contre l'Etat si les moyens financiers ne suivent pas parce que vous aurez fait l'erreur que nous avons faite en 1981-1983, sans parler de ceux qui, s'appuyant sur le préambule de la Constitution, diront devant le tribunal administratif : « Je ne peux pas faire face aux devoirs de l'Etat parce que celui-ci ne m'a pas transféré les moyens financiers. » Et l'Etat sera souvent condamné !

En 1981-1983, ce qui était en cause, c'étaient les bâtiments. C'était beaucoup. Mais nombre d'entre eux appartenaient déjà aux collectivités locales parce que beaucoup d'entre elles avaient construit des établissements scolaires, en particulier des collèges, à une époque où l'Etat n'en construisait pas suffisamment. Là, nous touchons aux moyens de fonctionnement courant.

Monsieur le ministre, je voulais vous mettre en garde sur ce point et appeler l'attention du Sénat : faut-il prévoir que cette nouvelle phase de la décentralisation va livrer l'Etat à la critique permanente des collectivités locales ? Va-t-on accepter qu'elle entraîne une fragilisation supplémentaire de l'Etat et de son autorité ? Mes chers collègues, est-il vraiment souhaitable que l'Etat soit constamment mis en cause sur la place publique à chaque rentrée, alors que l'Europe le rabote un peu plus chaque jour et que la décentralisation est une menace pour l'unité nationale s'il n'est pas fort et solide ?

Mes chers collègues, depuis le début de ce débat sur la partie éducation, nous parlons sans arrêt, les uns et les autres, de la République, de l'égalité, de l'usager, des droits de la jeunesse à l'éducation. Mais comment voulez-vous faire cela sans l'Etat ? Et si l'Etat est décrédibilisé dans l'opinion publique, s'il perd de son autorité, ce sont les principes de la République qui reculent !

Par conséquent, je souhaite que l'article 67 soit revu et que, à défaut d'être repoussé, nous puissions au moins, comme le demande mon groupe, qui a déposé un amendement en ce sens, poser le minimum de précautions que suggère l'amendement n° 1036 que nous examinerons tout à l'heure. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Chacun des arguments avancés par mes collègues serait une raison suffisante en soi pour supprimer cet article et, au fond, surseoir à ce que l'Etat se débarrasse des personnels de l'éducation nationale.

A mon tour, je déplore l'absence du ministre de l'éducation nationale ou du ministre délégué à l'enseignement scolaire. On pourrait en dire autant de l'absence des autres ministres concernés par ce texte fourre-tout, qui touche à de nombreux domaines.

M. Ferry aurait pu nous donner quelques précisions sur la manière dont il conçoit la concertation et sur les engagements qu'il a dû prendre. Certes, monsieur le ministre, vous représentez l'ensemble du Gouvernement, mais la présence à vos côtés du ministre de l'éducation nationale aurait été intéressante. Vous auriez ainsi pu vous concerter sur la façon de répondre aux questions qui vous sont posées aujourd'hui.

Au mois de juin, M. Ferry s'était engagé auprès des organisations syndicales sur un certain nombre de points. Or, aujourd'hui, ses engagements sont, pour une grande part, remis en cause.

Par ailleurs, le Gouvernement a lui-même annoncé qu'il prenait l'initiative d'engager un débat sur l'éducation nationale. La commission Thélot a été nommée. Or, pour l'instant, les questions qui feront l'objet du débat - on ne sait pas encore dans quelles conditions - ne concernent en rien le fonctionnement de l'éducation nationale. Elles portent notamment sur les tenues vestimentaires et sur le port du foulard. (M. Roger Karoutchi s'exclame.) On voit immédiatement l'orientation que l'on entend donner à ce débat. Ne sont donc pas concernés les points fondamentaux qui ont préoccupé la communauté éducative et l'ensemble de nos concitoyens au mois de juin, puisque l'avenir de leurs enfants est en jeu. C'est tout à fait regrettable.

Monsieur le ministre, pourquoi vouloir régler à la hâte le statut d'une partie des personnels de l'éducation nationale ? En effet, le Gouvernement affirme qu'il veut un vaste débat public sur l'éducation. Ne serait-ce que pour cette raison, je vous demande, mes chers collègues, de surseoir à voter les articles concernant l'école. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Mmes Hélène Luc et Nicole Borvo ont très bien exposés les arguments que je voulais invoquer.

Cet article touche le coeur même de l'éducation nationale, puisqu'il attaque l'unicité de l'équipe pédagogique. C'est la déstructuration de l'éducation nationale qui est en marche.

Mme Nicole Borvo l'a rappelé, la commission Thélot siège en ce moment. J'en suis membre, afin de pouvoir faire passer d'autres idées que celles qu'on pourrait y entendre.

Je me demande ce qui peut justifier cette précipitation à vouloir décentraliser les personnels TOS, alors que ce point devrait être au centre des débats de cette commission ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Il faut raison garder. (Marques d'approbation sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Le problème scolaire est vaste, le problème de l'éducation l'est tout autant, nous le savons tous. Depuis longtemps, il est un endroit où cela fonctionne bien, où personne ne songe à changer le statut des agents : les écoles maternelles et primaires.

M. Jean-Claude Peyronnet. Ce ne sont pas des établissements publics !

M. Michel Mercier. Monsieur Peyronnet, vous vous êtes largement exprimé.

Mme Nicole Borvo. S'agissant des maternelles et des écoles primaires, le rapport varie de un à sept selon les départements !

M. Michel Mercier. Madame, vous avez pu parler autant que vous l'avez voulu ce matin. Vous allez m'écoutez gentiment, comme je vous écoute lorsque vous vous exprimez.

Si, parmi tous les agents qui ne sont pas des enseignants, des personnels sont au plus près des enfants dans l'oeuvre d'éducation, ce sont bien les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, les ATSEM. Il s'agit d'agents communaux, qui participent avec l'institutrice ou l'instituteur à l'éducation des enfants. Jamais personne n'a prétendu que l'école maternelle ou l'école primaire n'appartenaient pas à l'éducation nationale sous prétexte que les agents techniques, de service ou les ouvriers d'entretien sont des agents communaux !

M. Michel Charasse. Cette question ne relève pas de l'éducation nationale ! Elle ne se règle pas dans les couloirs de la rue de Grenelle !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Justement !

M. Michel Mercier. Heureusement, mon cher collègue !

Aujourd'hui, si se pose la question du transfert aux régions et aux départements des agents techniciens, ouvriers et de service, c'est parce qu'il y a eu le transfert des bâtiments et de l'ensemble des budgets, et bien au-delà d'ailleurs.

Mme Hélène Luc. Cela n'a rien à voir !

M. Michel Mercier. Ainsi, aujourd'hui, pour fonctionner ou pour faire des travaux, les collèges et les lycées reçoivent non plus des crédits d'Etat, mais des crédits régionaux ou départementaux.

L'obligation est faite de construire des collèges, des lycées. L'Etat y veille : c'est normal, c'est son rôle. De même, la loi de 1833 fait obligation aux communes de construire des écoles.

Pour être logique, nos collègues de gauche devraient proposer la recentralisation, la nationalisation des agents communaux travaillant dans les écoles maternelles et primaires. Nous pourrions alors les approuver.

La tâche des régions et des départements ne sera pas facile ; leurs responsables ne vont pas sauter de joie. Cela dit, il est tout à fait normal que ces nouvelles tâches incombent aux responsables de la construction et de l'entretien des bâtiments. Il n'y a là rien d'attentatoire au caractère national de l'éducation, auquel nous sommes attachés autant qu'eux. Nous souhaitons, parce que les personnels techniciens, ouvriers et de service relèveront des collectivités territoriales, que l'Etat puisse garder tout ses moyens pour créer les postes d'enseignant et de surveillant.

M. Michel Charasse. C'est donc le transfert !

M. Michel Mercier. Bien sûr qu'il s'agit du transfert des agents techniciens, ouvriers et de service, comme cela a été fait pour les communes, et comme vous-même, monsieur Charasse, vous nous y avez conduits lorsque vous avez transféré aux collectivités locales les bâtiments des lycées et des collèges ! (M. Michel Charasse s'exclame.)

Ne regrettez pas ce que vous avez fait, monsieur Charasse ! Aujourd'hui, nous achevons ce que vous avez commencé. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Qui va payer ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. J'écoute toujours M. Michel Mercier avec grand intérêt et j'approuve le début de son intervention : « Il faut essayer de raison garder. »

Nous pouvons tous, ici, confronter nos expériences dans nos régions, dans nos départements, dans nos villes. Mais, comme je l'ai compris à mon arrivée au Sénat, nous ne siégeons pas dans cet hémicycle pour régler des problèmes locaux. Dès lors, il s'agit d'étudier des problèmes nationaux, à partir de nos expériences d'élus locaux.

Ma région a son histoire, à savoir le charbon, la mine. Les jeunes entraient tôt à l'usine ou travaillaient sur le laminoir. Elle était donc sous-scolarisée.

Or, entre 1986 et 1990, un gigantesque effort a été fait a contrario de tous les éléments démographiques ; la région Nord - Pas-de-Calais accueille désormais 40 000 lycéens supplémentaires : leur nombre est passé de 140 000 à 180 000.

Quelle chance pour les jeunes de cette région et pour le pays tout entier de voir les enfants dans les écoles plutôt qu'au fond de la mine ! Quelle charge aussi ! Comment y faire face ?

Je reprends dès lors ce que disait Michel Charasse. Si les établissements scolaires connaissent une fréquentation plus importante en raison d'une soif de connaissances, d'une scolarisation plus longue, d'un besoin de formation, comment allons-nous y répondre ? Le débat peut exister sur ce sujet. Mais nous devons l'aborder sereinement.

Si nous demandons la suppression de cet article 67, c'est parce que le climat dans lequel s'est engagé ce débat - le fait que l'ensemble du monde de l'éducation soit vent debout par rapport à cette réforme - ne crée pas des conditions favorables.

Dans son rapport, M. Richert a dressé un tableau des inégalités par rapport au nombre de mètres carrés entretenus, au nombre de lycéens accueillis. Mais, nous ne connaissons pas les éléments de péréquations. Nous allons donc transférer dans l'ignorance de nombreuses composantes.

En fait, nous allons même transférer une carence, dont sont responsables tous ceux qui ont géré ce problème ; et qui pèsera directement sur les collectivités territoriales, dans la plus totale des inégalités.

Vous allez geler les inégalités existantes. Cela signifie que, là où on en aura les moyens, on pourra faire l'effort, mais que là où on ne les aura pas, on ne pourra rien faire. Dès lors, il n'y a plus ni garant de la cohésion sociale ni espoir d'égalité, même si celle-ci n'est pas automatiquement garantie. Tel est le sens de notre interrogation.

Mes chers collègues, faisons en sorte que nos débats ne soient pas médiocres. Les sujets que nous traitons doivent être abordés avec une certaine hauteur de vue.

Vous allez promouvoir ce transfert. Le suspens sur ce point, quelle que soit la qualité de nos arguments, que je crois grande, est dans cette assemblée relativement limité. (Sourires.)

Il nous semble que c'est vraiment une erreur - je ne le dis pas par opposition politique - et que nous le vérifierons au niveau des collectivités locales.

Monsieur le ministre, votre texte accroît les inégalités territoriales et sociales. C'est la raison pour laquelle nous allons en demander la suppression. Nous allons aussi essayer de préserver un minimum de garanties, lorsque nous en viendrons à la discussion sur le financement et sur la péréquation.

L'un de mes collègues disait tout à l'heure que nous allions essayer de limiter les dégâts. Il semble dommage d'aborder le problème de l'éducation avec comme seule ambition de limiter les dégâts que vous causez avec une constance absolument remarquable ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Je vais donner mon sentiment, puisque chacun parle de son expérience.

Lorsque la première loi de décentralisation a été voté puis mise en oeuvre, je travaillais au sein de l'éducation nationale, comme nombre de mes collègues qui siègent sur ces travées aujourd'hui. Je me souviens, dans le collège où j'enseignais, de l'émoi provoqué par ces lois qui organisaient le transfert de la propriété des collèges aux départements et des lycées aux régions. Je me souviens de l'inquiétude suscitée par ce changement de procédure et par l'arrivée d'élus dans les établissements, censés déstabiliser complètement cette machine qui fonctionnait si bien, disait-on. Le risque, c'était bien sûr de voir s'instaurer une grande disparité entre établissements et, surtour, entre départements et entre régions.

En réalité, vingt ans après, objectivement, si tout n'est sans doute pas aussi parfait qu'on veut parfois le laisser croire, on peut indéniablement affirmer que les disparités ne se sont pas accrues. Au contraire, j'ai plutôt le sentiment, lorsque je visite des établissements, y compris en dehors de mon département ou de ma région, que nous sommes allés vers une amélioration, vers une uniformisation par le haut. La décentralisation en matière scolaire a amélioré la cohérence du système, a réduit les égalités.

Un autre risque était de voir les élus locaux s'immiscer dans la vie de l'établissement. D'abord, on n'a pas vu les affrontements que d'aucuns avaient prédits. Ensuite, l'intérêt des acteurs politiques locaux pour les établissements, pour l'éducation, pour la formation des jeunes est une garantie et une chance.

Certes, le présent projet de loi organise le transfert des TOS aux départements et aux régions, comme cela a été notamment prévu dans le rapport de M. Mauroy. Si je cite ce rapport, c'est simplement pour montrer que ces réflexions peuvent dépasser les bancs de l'actuelle majorité, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.

Pourquoi ce transfert était-il prévu dans le rapport Mauroy ?

M. Claude Estier. Pas comme cela, on vous l'a dit tout à l'heure !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il était prévu parce que cette voie a paru utile et de nature à aller de l'avant. C'est ce que prévoit aujourd'hui le Gouvernement.

Sans doute le présent texte n'est-il pas parfait. Sans doute soulève-t-il des interrogations. Mais votre projet de loi, lui aussi, générait des interrogations lorsque vous l'aviez proposé.

M. Michel Charasse. L'expérience peut être utile !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Nous nous efforçons, modestement, raisonnablement, de l'améliorer, en nous appuyant sur l'expérience acquise et pour aller dans le sens qui nous semble aujourd'hui utile pour l'éducation.

Le transfert des TOS n'est pas cette montagne que certains veulent voir dressée devant nous. C'est la volonté qu'ont manifesté de tout temps les collectivités de travailler avec tous les partenaires de l'éducation nationale. Or les TOS sont des partenaires de la communauté scolaire, de la communauté éducative de nos établissements.

Demain, ils continueront de l'être. Nous n'allons pas vers un démantèlement de l'éducation nationale. Nous n'allons pas vers une érosion de notre vocation et de notre ambition pour l'éducation. Nous voulons davantage y associer les collectivités. C'est pour nous un enjeu important et nous mettons en place des garde-fous afin d'éviter les dérives.

Pour toutes ces raisons, il est important de ne pas voter ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Après avoir présenté l'amendement n° 1031, je voudrais m'exprimer à nouveau pour expliquer les raisons pour lesquelles nous voterons ces amendements de suppression.

Je ne reviendrai sur les propos de mes collègues, sur le transfert de carence et sur l'aspect financier. Je m'en tiendrai surtout au fait que ce dispositif va créer un imbroglio dans la situation statutaire des agents. (Mais non ! sur les travées de l'UMP.)

Il y aura des détachés à vie, des détachés de longue durée, des non-titulaires traditionnels, des non-titulaires dérogatoires, des mis à disposition. Plus personne ne pourra s'y retrouver.

M. Richert s'est référé au rapport de M. Mauroy. Les propositions de notre collègue étaient totalement différentes et le dispositif était simple : les agents mis à disposition conservaient leur statut d'agents de l'Etat.

Nous reviendrons sur cet imbroglio lorsque nous examinerons l'article 80, sur lequel ont été déposés de nombreux amendements. Nous en avons nous-mêmes déposé un certain nombre. Et, à propos des compensations - en matière de retraite -, M. Gérard Longuet en a déposé lui aussi. Cet exemple montre à quel point ce sujet est complexe !

Monsieur Richert, je voudrais maintenant donner lecture d'une phrase de votre rapport concernant l'article 67 et le transfert des TOS : « Le dispositif présenté ne garantit pas de façon suffisante aux départements et régions qu'ils disposeront d'une réelle maîtrise sur la gestion matérielle des établissements et l'organisation des services de leurs agents affectés dans les collèges et lycées. » Comment pouvez-vous, dès lors, être défavorable aux amendements de suppression de l'article 67 ?

M. Michel Charasse. Monsieur Domeizel, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Claude Domeizel. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Michel Charasse. Je suis très étonné de cette discussion et particulièrement intéressé par l'extrait du rapport de M. Richert que vient de lire M. Domeizel.

Aujourd'hui, l'Etat édicte lui-même des normes, notamment en matière de personnels et de sécurité. La plupart du temps, il ne les respecte pas, mais il ne lui arrive rien.

Demain, il continuera à édicter des normes, mais les élus locaux seront mis en demeure de les respecter, éventuellement par voie judiciaire, si ces règles portent sur la sécurité.

Qui paiera ? M. Mercier nous dit que ce transfert de personnels permettra à l'Etat de créer des postes supplémentaires d'enseignants. On peut toujours l'espérer ! Mais que se passera-t-il si une collectivité n'a pas les moyens de faire face à ses charges nouvelles et si on ne balaie pas les classes, si les ampoules ne sont pas changées et si le chauffage n'est pas allumé ? Je ne vois pas très bien comment les établissements pourraient fonctionner dans ces conditions !

Monsieur Richert, j'ai honnêtement reconnu tout à l'heure quelques petits « ratages », dans lesquels j'ai ma part, de 1981 à 1983. Je pense que nous avons le plus grand intérêt à tirer les leçons de l'expérience. Cela dit, monsieur Mercier, à l'époque, la plupart des départements et des régions souhaitaient depuis longtemps construire les bâtiments des collèges et des lycées. Ils le demandaient et le redemandaient. Plus de la moitié de ces établissements leur appartenait déjà. Par conséquent, le transfert que nous avons effectué à l'époque était tout à fait souhaité.

Quant à la comparaison avec les écoles primaires, elle ne tient pas, puisque les problèmes des personnels de l'école primaire ne se sont heureusement jamais réglés dans les couloirs de l'éducation nationale ou par de vastes négociations nationales, qui tiennent compte d'un grand nombre de critères nationaux mais surtout pas des réalités locales.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je voudrais terminer mon explication de vote sur une note peut-être un peu provocatrice, mais d'ordre pratique.

Chers collègues de la majorité, vous qui, depuis ce matin, semblez rechigner à venir discuter cet article, sachez que si vous votez ces amendements de suppression, par la même occasion - et je suis sûr que cela vous intéressera - l'ensemble du chapitre II du titre V, qui porte sur la situation individuelle des agents, n'aura plus d'objet ! Vous avez donc une occasion unique, une occasion nouvellede justifier vos absences.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le débat s'élève !

M. Roger Karoutchi. Le niveau est de plus en plus élevé !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Nous ne devons jamais oublier que les personnels en question font partie de la communauté éducative. Il est dès lors pertinent de faire en sorte que tous soient régis par le même statut et soumis aux mêmes règles de gestion. C'est un élément essentiel pour qu'ils puissent vraiment travailler ensemble.

Tout à l'heure, M. Mercier soulignait à quel point, dans les écoles primaires et maternelles, tout fonctionnait bien. Si ce sont les communes qui ont la responsabilité des ATSEM et des personnels qui entretiennent les locaux, pourquoi ne ferait-on pas la même chose pour les lycées ?

Mais M. Mercier a oublié de rappeler que, bien souvent, les communes sont amenées à mobiliser d'énormes moyens pour résoudre certaines difficultés et que, depuis quelques années, elles sont soumises à une très forte pression en ce qui concerne les personnels ATSEM. En effet, nous sommes soumis, dans les écoles maternelles, à une demande plus importante d'ATSEM par manque de personnels enseignants de l'éducation nationale.

La situation dans ces secteurs n'est pas aussi simple que cela ! Ce que vous proposez maintenant, monsieur Mercier, soulève par conséquent quelques problèmes. Vous nous avez dit tout à l'heure que, si les personnels TOS étaient pris en charge par les régions, cela libérerait des moyens pour que l'éducation nationale puisse embaucher des enseignants. Si telle est votre conception, cela signifie que l'Etat ne va pas compenser aux régions les moyens financiers consacrés aux personnels TOS ! Si ces moyens libérés servent à embaucher des enseignants, cela veut donc dire que les moyens financiers n'auront pas été transférés ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Les arguments, on le voit bien, sont à géométrie variable en fonction des questions posées. J'en veux pour preuve une dépêche que je viens de lire dans laquelle M. Mer affirme que la question du péage sur les voies expresses n'est pas à l'ordre du jour...

M. Robet Bret. Cacophonie !

Mme Marie-France Beaufils ... alors que nous avons passé un temps relativement important sur ce sujet, dans cet hémicycle, et que, pour notre part, nous n'avons cessé de répéter que s'engager dans une telle démarche serait catastrophique. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Dans ces conditions, on peut se demander quelle attitude vous aurez sur le terrain.

Voilà qui justifie pleinement notre demande de suppression de cet article ! (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Je ne suis pas un spécialiste très éminent de ces affaires, mais, à l'instar de la plupart de mes collègues qui siègent sur ces travées, j'ai occupé pendant vingt-cinq ans les fonctions de conseiller général, de maire, de conseiller régional, etc.

On ne peut pas le nier, la réforme Defferre a été une grande réforme, et la réforme Raffarin en constitue la deuxième étape. Avoir confié ces responsabilités aux collectivités locales, et d'abord aux régions et aux départements, a été un grand succès ; l'apparence des bâtiments, le mode de fonctionnement de nos écoles, de nos collèges et de nos lycées en ont été considérablement améliorés.

Pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement ?

Je suis absolument stupéfait de la tournure qu'a pris ce débat depuis le début de la matinée, avec tous les procédés retardateurs que vous avez utilisés.

M. Claude Estier. Les sièges étaient vides à ce moment-là !

M. Yann Gaillard. Vous êtes comme nous des élus, des responsables locaux ; or vous agissez comme si vous aviez envers vous-même une énorme méfiance !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très bien !

M. Yann Gaillard. Mais qu'est-ce que ces sénateurs qui émanent des collectivités locales...

M. Roger Karoutchi. Exactement !

M. Yann Gaillard. ... et qui semblent animés d'un mouvement de recul par rapport à la responsabilité des collectivités locales !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est incompréhensible !

M. Roger Karoutchi. Il a raison !

M. Yann Gaillard. Je suis stupéfait de vous entendre raisonner de cette façon. Nous avons, nous, confiance dans les collectivités locales. Nous avons confiance en nous-mêmes...

Mme Nicole Borvo. Comment pouvez-vous avoir confiance ?

M. Yann Gaillard. ... et nous avons confiance en vous aussi, car nous ne considérons pas que certaines collectivités agissent dans le sens de l'intérêt de la population alors que d'autres ne le feraient pas.

Nous savons que les choses se passeront bien à droite comme à gauche. Voilà pourquoi je suis stupéfait de ces réactions de timidité, de méfiance et de frilosité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes très heureux d'entendre dire que la loi Defferre était une bonne loi.

M. René Garrec. Nous l'avons toujours dit !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous remarquons qu'il vous faut tout de même un certain nombre d'années, plus de vingt, pour porter un jugement objectif.

M. Christian Cointat. Vous ferez de même avec la loi Raffarin ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous verrons dans vingt ans, si vous le voulez bien !

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Pour ma part, je serais tenté de dire que nous n'en sommes pas à l'acte II de la décentralisation, mais à l'acte I de la décentralisation issue de la vision de la droite, qui en rajoute encore par rapport à la politique de droite actuellement menée dans ce pays.

Si j'ai moi-même émis quelques critiques à l'égard de la loi de décentralisation de 1982, notamment sur la question des moyens de son application, on était pourtant très loin de ce qui nous est proposé aujourd'hui.

La loi de décentralisation de 1982 a permis de réaliser certaines avancées au niveau national, notamment dans l'éducation nationale en ce qui concerne les collèges et lycées qui étaient particulièrement vétustes.

En fait, la question peut se résumer de la manière suivante : quand l'Etat échoue, les solutions sont territoriales et locales. En ce sens, nous assistons vraiment au premier acte de la mise en oeuvre d'une politique de droite, d'une politique de transferts qui va forcément entraîner une explosion très importante de la fiscalité, au niveau tant des régions, des départements que des communes.

Marie-France Beaufils expliquait justement, en réponse à M. Mercier, à propos du personnel ATSEM dans les écoles maternelles, qu'aujourd'hui, face aux pénuries d'enseignants, face à la politique menée par l'éducation nationale, les collectivités étaient presque obligées de prendre du personnel supplémentaire.

Demain, la question se posera pour les collèges et les lycées. Il nous faudra prendre la dimension des inégalités existant entre les régions, entre les départements et voir quelles en seront les conséquences en terme de qualité du service public.

Clairement, le transfert de 90 000 à 100 000 personnels TOS représentera une dépense de 2 milliards d'euros par an. Je pose la question après certains de mes collègues : qui va financer ces transferts ? En même temps, quelles garanties avons-nous que sera préservé le statut public de ces personnels ? En effet, compte tenu des difficultés que rencontrent certaines régions et certains départements, qui peut aujourd'hui affirmer que, demain, certains ne feront pas appel à du personnel privé, ce qui cassera notre service public ?

La question des moyens n'est pas la seule question fondamentale. Je ne reviendrai pas sur l'ossature complète du projet de loi, mais je souhaiterais que l'on réponde aux questions que nous avons posées ce matin s'agissant de l'éducation et des dysfonctionnements que ne manqueront pas d'accroître les propositions qui nous sont faites.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaite prendre la parole après les nombreuses interventions qui ont porté sur cet article 67.

Il est vrai que cet article constitue une part importante du projet de décentralisation, puisque c'est lui qui concerne le plus grand nombre de personnels transférés.

Je voudrais d'abord dire que c'est l'exigence de cohérence qui a guidé le choix du Gouvernement en la matière. Il est vrai, comme le rappelait précédemment M. Mercier, que, pour les écoles primaires, même si ce ne sont pas des établissements publics mais des établissement d'enseignement, depuis Jules Ferry, soit depuis cent vingt ans, l'équivalent des TOS, les ATSEM, sont sous la responsabilité de la collectivité locale, de la commune, et que le système fonctionne à la satisfaction générale.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas la même chose !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vais répondre ultérieurement à ceux qui disent que ce n'est pas la même chose !

Le rapport Mauroy, dont je ne veux pas faire un élément de polémique entre nous, et que je vais citer dans son ensemble, y compris lorsqu'il peut desservir ma propre thèse, souligne très clairement et avec beaucoup de probité que, en ce qui concerne l'éducation : « le processus de décentralisation n'a pas été mené à son terme. Il s'agit d'achever ce qui a été mis en oeuvre ». Le Gouvernement s'est calé sur ce principe.

On lit ensuite : « Les collectivités locales ont donc assumé pleinement leurs responsabilités en matière de construction, entretien et maintenance des locaux. Elles ont su agir avec célérité et efficience » - le constat a toute sa valeur - « là où l'Etat avait tardé. La logique implique maintenant que les 95 000 personnes affectées aux tâches d'entretien, à la maintenance soient mises à disposition... »

MM. Claude Domeizel et Jean-Claude Peyronnet. « Mises à disposition » !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Effectivement, j'en suis d'accord. Je ne lui fais pas dire ce qu'il ne dit pas. Il dit : « mises à la disposition des collectivités territoriales ».

Les collectivités gèrent et entretiennent ces bâtiments, alors que les personnels compétents ne sont pas placés sous leur autorité.

Le rapport ajoute : « Cette situation est incohérente. »

Il fallait donc en sortir, et je pense que nous n'agissons pas dans la précipitation.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous n'allez pas arrêter la lecture là ? Vous allez finir le paragraphe !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Rassurez-vous, je ne vais pas arrêter là ! C'est avec plaisir que je vais terminer le paragraphe !

Donc, en résumé, M. Mauroy proposait très concrètement la mise à disposition et, dans son rapport, nous trouvons à la fois cette exigence de cohérence et, d'une certaine manière, le regret que la question n'ait pas pu être réglée voilà vingt ans.

J'essaie de ne pas pratiquer la malhonnêteté intellectuelle. Je peux me tromper, mais je n'essaie pas de faire dire à mes contradicteurs le contraire de ce qu'ils veulent dire. Je m'efforce d'aller au fond de leurs intentions.

Je poursuis donc la lecture du paragraphe : « Les avantages d'une affectation de ces personnels auprès des collectivités territoriales maîtres d'ouvrage et gestionnaires sont certains : cohérence et clarté dans l'exercice des compétences, meilleure évaluation des besoins et aptitudes à y répondre plus rapidement. Les personnels techniciens, ouvriers et agents de service, dits TOS, restant attachés à leur statut de fonctionnaires d'Etat,... »

M. Jean-Pierre Sueur. Toute la question est là !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... « il s'agirait de garantir un statut et de prévoir, en conséquence, une simple mise à disposition des fonctionnaires d'Etat concernés... »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. « ... auprès des collectivités. Ce transfert s'accompagnerait bien évidemment... »

M. Jean-Pierre Sueur. D'un transfert de financement correspondant !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... « d'un transfert de financement correspondant », en effet. Vous m'accorderez que je n'ai pas travesti la pensée de M. Mauroy exprimée dans le rapport !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous l'accorde !

M. Claude Estier. Mais c'est très différent de ce que vous proposez.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Venons-en à ce que nous proposons.

La différence importante qu'on peut relever entre le rapport Mauroy et ce que nous faisons, c'est que le rapport préconise la mise à disposition, alors que nous, nous proposons un transfert.

Le rapport Mauroy justifie la mise à disposition par l'attachement des personnels à leur statut de fonctionnaire d'Etat.

Pour notre part, nous prévoyons, parallèlement au transfert, que ceux qui souhaitent rester fonctionnaires d'Etat puissent le demeurer. Nous avons choisi la voie du détachement de longue durée, notion critiquée par certains, mais qui permettra à ceux qui le souhaitent de rester fonctionnaires d'Etat. Donc, par un procédé qui n'est pas exactement le même que celui du rapport Mauroy - j'en conviens - mais dont la finalité est rigoureusement identique, nous respectons le souhait de ces personnels : ceux qui veulent devenir fonctionnaires des collectivités territoriales le pourront ; ceux qui voudront rester fonctionnaires de l'Etat le resteront. Tout cela est clairement précisé dans l'article 67.

Par conséquent, ce qui nous sépare du rapport Mauroy est infinitésimal !

La mise à disposition et le détachement de longue durée ne sont pas exactement la même chose, j'en conviens, mais, dans les deux cas, les personnels gardent leur statut. (Murmures sur les travées socialistes.)

Vous m'expliquez alors qu'il y a plusieurs catégories, que cela va être un peu compliqué... Mais excusez-moi, le statut de la fonction publique est déjà pas mal compliqué !

Nous n'avons donc pas le sentiment de nous lancer dans une action profondément révolutionnaire ni d'un libéralisme échevelé. Nous agissons d'une manière très proche de ce qui est préconisé par le rapport Mauroy, même si ce n'est pas, je le répète, exactement la même chose.

J'en viens à la concertation.

Je peux vous dire, pour les avoir organisées, que les Assises des libertés locales ont rassemblé 55 000 personnes.

M. Claude Domeizel. Les grands-messes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est en tous les cas mieux, monsieur Domeizel, que ce qui avait été fait lors de l'acte I de la décentralisation, puisqu'il n'y avait alors eu strictement aucune concertation !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'était peut-être une grand-messe ou tout ce que vous voulez, mais la concertation a eu lieu !

Au cours de cette concertation, nous avons parlé avec les représentants des personnels TOS.

Que demandaient-ils ? Ils voulaient savoir s'ils avaient une garantie statutaire et s'ils pourraient rester fonctionnaires d'Etat. Nous leur avons répondu, et il n'y a pas eu de problème.

Par la suite, est intervenu le conflit social sur les retraites.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Trop, c'est trop !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est à l'occasion de ce conflit que la question de la décentralisation des TOS est venue se greffer de manière annexe et un peu artificielle.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En effet, au plus fort de la crise, le nombre des TOS grévistes a atteint 14 %. Ils n'ont jamais été plus nombreux que cela...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est comme la présence des sénateurs UMP ce matin !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et leur refus, par conséquent, n'est pas si net que vous voulez bien le dire. (M. Jean-Pierre Sueur proteste.)

Par ailleurs, le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale a été appelé à donner son avis sur le projet de loi de décentralisation et, en particulier, sur cette fameuse question des TOS.

Je m'empresse de dire, pour être honnête, qu'il a donné un avis défavorable car, là aussi, la majorité avait oublié de venir. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Six formations syndicales étaient représentées, quatre sur six ont donné un avis favorable. Aussi, quand on me dit que les syndicats sont contre, je suis obligé de répondre que ce n'est pas exact.

M. Robert Bret. C'étaient des syndicats minoritaires !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En tout cas, quatre syndicats sur six étaient pour ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Ce texte a fait en outre l'objet d'une concertation approfondie, dont il est tenu compte dans son libellé, avec les formations syndicales.

Il a été fait référence à la communauté éducative. Or, comme cela figure au paragraphe IV de l'article 67, les personnels TOS « sont membres de la communauté éducative et concourent directement aux missions de service public de l'éducation nationale ». Il n'est donc pas question de les exclure de la communauté éducative.

Les détachements de longue durée que nous avons prévus ont été critiqués, mais je vous rappelle qu'il s'agissait d'une demande des personnels de l'éducation nationale eux-mêmes. De plus, des garanties - je ne vais pas les énumérer, mais elles figurent dans le texte - ont également été apportées. Enfin, le Gouvernement s'est engagé - et il le fera - à établir par voie réglementaire un cadre d'emploi spécifique pour ces personnels.

Par conséquent, les garanties sont prévues ; elles sont le fruit d'une concertation que l'on ne peut pas nier.

M. Claude Domeizel. Il y en a eu une : dans la rue !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y en a eu une postérieurement ! Nicolas Sarkozy et moi-même, mais également Luc Ferry et Xavier Darcos (Exclamations amusées sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste), avons reçu les représentants syndicaux des personnels TOS. Les dispositions prévues dans le projet de loi du Gouvernement, même si, parfois, je sens sur divers « azimuts » de cette assemblée poindre quelques interrogations, sont donc le fruit de cette concertation.

M. Robert Bret. Et les médecins scolaires ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En outre, monsieur Sueur, vous vous êtes interrogé sur le coût de ces dispositions. En l'état actuel, l'estimation du Gouvernement - à parfaire puisqu'une commission doit procéder de manière contradictoire à l'évaluation des charges transférées - est d'environ 1,771 milliard d'euros. Vous avez, monsieur Sueur, avec une ironie répétée, posé la question du financement...

M. Jean-Pierre Sueur. C'est une question importante !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... en regrettant, à chaque fois, que le Gouvernement vous renvoie aux calendes et vous réponde : « Circulez, il n'y a rien à voir ! C'est l'année prochaine ! ». Des règles ont été posées par la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances. Or je tiens tout de même à vous rappeler que c'est le Gouvernement que vous souteniez et votre majorité qui ont fait voter cette loi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a eu consensus !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ah non !

M. Robert Bret. Pas de notre côté !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en conviens. L'opposition de l'époque a également voté pour, mais la LOLF est une initiative de la gauche. Quoi qu'il en soit, c'est la loi, et elle pose des règles.

M. Michel Charasse. De toute manière, elle sera mal appliquée !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aujourd'hui, alors que cette loi n'est applicable qu'au 1er janvier 2005, vous demandez au Gouvernement comment il compte financer les dispositions de l'article 67.

Je vous réponds - et ce n'est pas une fuite en avant - que, conformément à la LOLF, les crédits seront inscrits dans le projet de loi de finances pour 2005, parce que la loi le prévoit ainsi. La preuve en est que, pour le RMI-RMA, dispositif entrant en application au 1er janvier 2004, les crédits sont bien inscrits dans le projet de loi de finances pour 2004.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais après ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je le répète, car le Gouvernement l'a déjà dit clairement : cela sera financé avec la taxe intérieure sur les produits pétroliers...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ah !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. ... et avec la taxe sur les conventions d'assurance.

M. Jean-Pierre Sueur. Une partie seulement de cette taxe dont on ignore le montant !

M. Patrick Devedjian ministre délégué. Certes, mais vous voyez que vous connaissez la réponse à la question que vous posez !

C'est pourquoi, comme vous le répétiez, je ne croyais pas indispensable de le répéter moi-même, craignant que la répétition ne soit une forme d'amoindrissement intellectuel. J'ai donc beaucoup de scrupules à répéter, mais je n'ai pas eu de formation d'enseignant, et cela doit me manquer ! (Sourires.)

Mme Nicole Borvo. Nul n'est parfait !

M. Jean-Pierre Sueur. Chacun fait ce qu'il peut !

M. Bernard Frimat. Vous auriez pu être enseignant !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Absolument ! En tout cas, monsieur Sueur, vous contribuez à ma formation, qui est encore à parfaire, en m'incitant à répéter.

M. Michel Charasse. Luc Ferry, qui a rédigé le texte est enseignant !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur le fond, M. Charasse a posé une question formidable : l'Etat financera-t-il l'idéal ? Non, parce qu'il ne l'a jamais fait et qu'il ne le fera sans doute jamais.

M. René Garrec. Il ne sait pas le faire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si l'on décentralise, c'est parce que l'on constate que l'Etat ne fait pas bien et que l'on voudrait que ce soit mieux fait.

M. Roger Karoutchi. Exactement !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais il faut de l'argent !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A la suite de la décentralisation, l'Etat financera-t-il pour le compte des collectivités locales ce qu'il ne finançait pas quand lui-même exerçait la responsabilité ?

Mme Nicole Borvo. Il y a une contradiction extraordinaire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Poser la question dans ces termes, c'est y répondre : c'est à l'évidence fondamentalement utopique.

M. Michel Charasse. Non ! Doit-il exiger des autres ce qu'il n'exige pas de lui-même ?

M. René Garrec. Non : ce qu'il ne sait pas faire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donner la liberté aux collectivités locales de pallier les carences et les insuffisances de l'Etat, c'est leur permettre de rattraper les inégalités, que vous dénoncez tant à juste raison et que l'Etat lui-même a créées, y compris en ce qui concerne les TOS. Vous n'avez en effet cessé de dire que ces personnels ne sont pas répartis équitablement sur le territoire national. C'est bien la preuve que l'Etat, malheureusement, n'assure pas cette sacro-sainte égalité ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 766 et 1031.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste, l'autre, du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 71 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour112
Contre206

4

Art. 67 (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 67 (suite)

NOMINATION DE MEMBRES

DE COMMISSIONS

M. le président. Je rappelle au Sénat que :

- le groupe Union pour un mouvement populaire a présenté une candidature pour la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées et une candidature pour la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale ;

- le groupe de l'Union centriste a présenté une candidature pour la commission des affaires économiques et du Plan.

Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.

La présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :

- M. Jacques Peyrat, membre de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, en remplacement de M. Emmanuel Hamel, décédé ;

- M. Charles Guené, membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de M. Jacques Peyrat, démissionnaire ;

- M. Jacques Moulinier, membre de la commission des affaires économiques et du Plan, à la place laissée vacante par M. Charles Guené, démissionnaire.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures dix, est reprise à quinze heures quinze, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

5

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

Art. 67 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 67

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Dans la discussion de l'article 67, le Sénat va maintenant se prononcer sur l'amendement n° 767.

Je mets cet amendement aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 318.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 768.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 772 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 769.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 770.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 774 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 319.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1033.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1034 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 771 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 776 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est précédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 72 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour113
Contre205

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 167 et 320.

(Les amendement sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 777.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 778.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 73 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés313
Majorité absolue des suffrages157
Pour113
Contre200

Je mets aux voix l'amendement n° 779.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 780.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, contre le sous-amendement n° 1305.

M. Bernard Frimat. Il me semble qu'il existe un problème d'harmonie entre ce sous-amendement et l'amendement n° 321, auquel il se rattache.

La nécessité d'une collaboration entre le conseil régional ou le conseil général et le chef d'établissement, principal de collège ou proviseur de lycée, est réelle. Mais ce qui me gêne dans le sous-amendement, ce n'est pas qu'une convention soit établie entre l'établissement et la collectivité précisant leurs compétences respectives, c'est le détail des compétences.

Je ne pense pas que le chef d'établissement ait compétence en matière de construction, de restructuration, d'extension. Qu'il soit concerné par des réparations d'urgence, par un certain nombre de travaux courants, que son avis soit indispensable sur certains problèmes d'équipement et, de manière générale, sur le fonctionnement matériel de l'établissement, c'est évident. Mais définir un champ de compétences en quelque sorte partagées entre le chef d'établissement et la collectivité de rattachement me pose un problème.

J'ai bien compris, monsieur le ministre, que la navette devrait permettre de trouver une formulation plus adéquate. Cependant, à ce stade du débat, en l'état de sa rédaction, nous ne pouvons pas souscrire à ce sous-amendement compte tenu de cet élément de confusion que j'ai signalé.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. A la suite des explications données par M. le ministre sur le sous-amendement n° 1305, j'avais proposé que ce sous-amendement soit rectifié, mais j'ai bien compris que cela était difficile. J'ai aussi compris, comme M. Frimat, qu'il serait sans doute nécessaire de préciser le contenu de cette convention au cours de la navette. Pour l'heure, je préférerais que ce sous-amendement ne soit pas adopté, sachant que les travaux ultérieurs permettront d'apporter les précisions nécessaires.

Je m'exprime là à titre personnel, la commission n'ayant pas eu le temps de se réunir depuis le dépôt de ce sous-amendement, mais je sais que le rapporteur au fond partage mon sentiment. En conséquence, j'émets un avis défavorable sur ce sous-amendement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si l'Assemblée nationale votait conforme, ce serait dangereux !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je partage les intentions des deux rapporteurs et j'approuve les amendements identiques n°s 168 et 321. En revanche, le sous-amendement n° 1305 me semble inadapté.

En effet, l'achèvement de la décentralisation des collèges et des lycées ne doit-il pas être l'occasion de mieux définir le rôle du chef d'établissement ? Celui-ci, qui préside le conseil d'administration du lycée ou du collège, doit naturellement avoir une véritable autorité sur ce qui se passe dans son établissement. Je suis donc d'accord, il convient de donner un vrai rôle au chef d'établissement.

Cependant, qu'il s'agisse du chef d'établissement ou du président de la collectivité locale, le rôle de chacun est encadré par la loi et par le règlement : il n'appartient pas plus au président de la région ou du département qu'au chef d'établissement de passer une convention visant à déterminer les modalités d'exercice des compétences. Voilà pourquoi la formule de la convention me semble complètement inadaptée.

Des principes de droit s'appliquent. Celui de la libre administration des collectivités territoriales est un principe constitutionnel qui s'impose à tous. On ne saurait imaginer qu'une convention passée entre la collectivité et le chef d'établissement puisse limiter l'exercice de cette règle constitutionnelle.

Autant je suis favorable à ce que l'on puisse assurer en quelque sorte la promotion du chef d'établissement et affirmer son rôle, parce que ce peut être l'amorce d'une véritable réforme de l'éducation, autant il me paraît inopportun de prévoir qu'une convention va déterminer les modalités d'exercice de compétences qui relèvent de la loi et du règlement.

Il serait donc préférable que ce sous-amendement soit retiré, sachant que les lectures ultérieures permettront de mieux définir la place des chefs d'établissement.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. En fait, les amendements des deux rapporteurs me posent déjà un problème, car leur rédaction laisse à la collectivité de rattachement, conseil général ou conseil régional, l'entière responsabilité de la fixation des objectifs ensuite assignés aux chefs d'établissement, ces derniers n'ayant plus ensuite qu'à les appliquer sans avoir pu en discuter vraiment le contenu.

Le sous-amendement du Gouvernement, tel qu'il est rédigé, n'est pas non plus satisfaisant, mais je ne voterai pas les amendements dans la mesure où ils restreignent beaucoup trop la possibilité pour le chef d'établissement de s'impliquer non seulement dans la fixation des objectifs, mais aussi dans la définition des moyens qui seront alloués en vue de leur réalisation.

Il est légitime que les élus, régionaux ou départementaux, soient très attentifs au niveau des dépenses qu'impliquent les objectifs fixés, mais il ne faudrait pas que ceux-ci dépendent trop étroitement d'exigences financières et comptables. Les aspects pédagogiques doivent autant être pris en compte. Or c'est le chef d'établissement qui est le mieux à même de les faire valoir.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. D'abord, si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais poser une question de méthode : nous sommes saisis de deux amendements identiques n°s 168 et 321 ; or le sous-amendement n° 1305 du Gouvernement ne s'applique qu'à l'amendement n° 321. Faut-il comprendre qu'il s'applique néanmoins aux deux amendements identiques ?

M. le président. De fait, oui, monsieur Charasse !

M. Michel Charasse. Sur le fond, je partage assez largement ce qui a été dit par les uns et par les autres et je crois que ce sous-amendement n° 1305 en dit à la fois trop et pas assez. Dès lors, la navette, comme l'ont dit M. Mercier et M. Frimat, ne sera pas inutile.

En effet, on ne voit pas très bien quelles modalités d'exercice la convention va pouvoir fixer puisque ce sont des modalités qui sont la plupart du temps prévues par la loi. La convention ne va quand même pas fixer les conditions dans lesquelles la collectivité établit un projet de construction ou un projet de gros travaux, décider de lancer l'appel d'offres, de consulter un architecte, etc. Tout cela ne concerne pas le chef d'établissement. Au demeurant, tout est déjà écrit dans le code général des collectivités territoriales, dans le code des marchés publics et dans quelques autres codes.

Par ailleurs, je veux bien qu'on parle des compétences respectives, mais, en reprenant votre liste, monsieur le ministre, je constate que la construction ne relève pas du chef d'établissement, non plus que la reconstruction et l'extension ou les grosses réparations, l'équipement pratiquement pas ; le fonctionnement matériel en relève à la rigueur. Restent peut-être l'accueil, la restauration...

Sans reprendre ce que disait M. Mercier tout à l'heure, parce qu'on est toujours libre de passer une convention - mais, en l'occurrence, son inscription dans la loi la rendrait obligatoire - je ne voterai pas ce sous-amendement.

Cela étant, monsieur le ministre, je me demande s'il ne serait pas beaucoup plus simple d'écrire : « Une convention conclue entre l'établissement et la collectivité de rattachement précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives. » Ainsi, les compétences respectives des uns et des autres découleraient des textes existants et le sous-amendement n'aurait plus pour objet que d'obliger à passer une convention.

Evidemment, je ne peux sous-amender un sous-amendement, mais, si je le pouvais, je proposerais de supprimer toute la fin de la phrase présentée par le Gouvernement. Ainsi, une partie de nos objections tomberait.

M. Bernard Frimat. Tout à fait !

M. Michel Charasse. Le texte prévoirait simplement qu'il est obligatoire de passer une convention et que celle-ci réglera ce qui est de la compétence légale des uns et des autres, sans entrer dans tous ces détails.

D'autant que, quand on se lance dans une énumération, monsieur le ministre, on a toujours des chances d'en oublier. Parce que vous auriez pu penser aussi, par exemple, aux transports scolaires : ils concernent la collectivité, bien sûr, mais aussi l'établissement. Or ils ne figurent pas dans votre énumération.

Si l'on se contente d'évoquer « leurs compétences respectives », à mon avis, le problème pourra être réglé très vite : la convention prévoira ce qu'elle doit prévoir en pratique et rien de plus.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Pour avoir été, en tant que vice-présidente du conseil général du Val-de-Marne, en charge de la construction des collèges dans ce département, je ne vois pas comment on peut mettre sur le même plan le chef d'établissement et la collectivité qui est maître d'ouvrage. La responsabilité du conseil général est unique, même si, en la matière, les professeurs et le principal sont consultés au premier chef.

En revanche, en ce qui concerne la restauration, par exemple, il est évident qu'une convention doit être passée s'il n'y a pas de cuisine dans l'établissement.

Autrement dit, chaque situation est plus ou moins particulière et, de ce point vue, la proposition de M. Charasse me paraît tout à fait judicieuse, sans rien retirer aux objections que nous formulons sur le fond.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur toutes les travées, je n'ai entendu sur ce sous-amendement que des arguments de bons sens. Cependant, je veux dire au Sénat que cette disposition résulte des engagements que le Gouvernement a pris dans le cadre de la concertation. Le Sénat est souverain, mais le Gouvernement a engagé sa parole. Dans ces conditions, je demande à Portalis de tourner la tête (M. le ministre délégué désigne la statue de Portalis qui domine l'hémicyle) et j'indique au Sénat que le Gouvernement maintient son sous-amendement n° 1305.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si ce sous-amendement était adopté, il ne serait plus possible de construire d'établissement.. En effet, il prévoit qu'une convention doit être conclue entre l'établissement et la collectivité de rattachement pour préciser les modalités d'exercice de leurs compétences respectives en matière de construction. Or, lorsque l'on construit un établissement, il n'y a pas encore de chef d'établissement. Je ne sais pas si cet argument paraîtra de bon sens à M. le ministre délégué, mais s'il maintient ce terme dans son sous-amendement, le moins que l'on puisse dire, c'est que cela paraît tout de même curieux !

Mme Hélène Luc. S'il s'agit d'une reconstruction, le problème est le même !

M. le président. Je viens d'être saisi d'un sous-amendement n° 1307, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

« Compléter l'amendement n° 321 par une phrase ainsi rédigée : "Une convention conclue entre l'établissement et la collectivité de rattachement précise les modalités d'exercice de leurs compétences respectives". »

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, et moi-même, au nom de la commission des lois, nous nous sommes déjà expliqués sur ce sujet. Nous sommes sensibles à l'ouverture d'esprit du Gouvernement pour éventuellement améliorer ce texte au cours de la navette.

Toutefois, si nous commençons à procéder ainsi, en déposant des sous-amendements en séance, autant faire l'économie des réunions en commission ! Il me paraîtrait plus raisonnable - et je parle sous le contrôle de mon ami Philippe Richert - de nous en tenir aux positions qui ont été exprimées ici.

Si le dispositif doit être amélioré, il le sera dans le cadre de la navette, par un travail en commission plus sérieux qu'une improvisation en séance publique.

Nous sommes donc défavorables au sous-amendement n° 1307.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'avis du Gouvernement est défavorable en raison de l'explication que j'ai donnée précédemment : le Gouvernement a engagé sa parole et il la maintient.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1305.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est rejeté à l'unanimité !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1307.

M. Michel Charasse. Après le vote de rejet que le Sénat vient d'émettre, ce sous-amendement n° 1307 constitue une position de repli.

M. René Garrec. Non !

M. Michel Charasse. Mais puisque nous devons revoir ce point lors de la navette, je retire ce sous-amendement.

M. René Garrec. Oui, retirez-le !

M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !

M. Michel Charasse. Je m'interroge néanmoins et j'émets le souhait que l'on aboutisse, à l'issue de la navette, à un texte beaucoup plus simple et beaucoup plus allégé que celui du sous-amendement n° 1305 qui vient d'être repoussé.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je partage ce souhait, monsieur Charasse !

M. le président. Le sous-amendement n° 1307 est retiré.

Monsieur le ministre, maintenez-vous l'avis favorable du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 168 et 321 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je demeure favorable aux amendements identiques n°s 168 et 321 de la commission des lois et de la commission des affaires culturelles.

M. le président. Je mets aux voix les amendement identiques n°s 168 et 321.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 781.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 1036.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, j'ai abordé ce sujet en fin de matinée, mais compte tenu de l'expérience précédente - je n'y reviendrai pas -, mon groupe suggère par cet amendement que la contribution de l'Etat tienne compte, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à présent, des charges imposées par voie législative ou réglementaire et se traduisant pour les collectivités en charges supplémentaires qui n'entrent pas dans le calcul de la contribution de l'Etat.

Je ferai un pas, et je pense que mes amis ne m'en voudront pas, en proposant de modifier l'amendement n° 1036 afin de supprimer la mention relative aux effectifs.

L'amendement serait ainsi rédigé : « en tenant compte des charges résultant des dispositions législatives et réglementaires édictées sur le plan national ».

Que vise cette disposition, mes chers collègues ? Elle vise essentiellement les normes, toutes les règles supplémentaires que l'Etat, par voie législative ou réglementaire, nous impose.

Je prenais ce matin, en forme de boutade après une intervention de notre ami et collègue Michel Mercier, l'exemple des pompiers, mais nous allons nous trouver dans la même situation. Nous serons confrontés sans cesse à de nouveaux arrêtés, à de nouvelles circulaires, qui se traduiront en charges sans que ces dernières soient retranscrites dans les contributions.

Par conséquent, monsieur le président, je rectifie l'amendement n° 1036, en enlevant les mots : « et, si elle est positive, de l'évolution des effectifs scolarisés ».

Nous sommes, pour beaucoup d'entre nous, dans cet hémicycle, des élus locaux. Nous passons une grande partie de notre temps à contester les normes qui nous sont imposées, dont beaucoup sont stupides, superfétatoires, inutiles.

Nous avons essayé de freiner le mouvement. L'Assemblée des départements de France s'en est préoccupée, de même que l'Association des maires de France et le comité des finances locales. Nous avons d'ailleurs constitué un groupe de travail au comité des finances locales, mais il n'a abouti à rien.

Le seul moyen de freiner le prurit de publications de normes, qui sont bien souvent excessives pour ne pas dire complètement stupides, c'est que ce soit l'Etat qui en paie les conséquences.

L'amendement de mon groupe, ainsi rectifié, n'a pas d'autre objet. On édicte des règles, des normes, des contraintes supplémentaires ; eh bien que l'Etat paie les conséquences de ses décisions. A ce moment-là, on n'aura plus besoin de créer des groupes de travail pour réfléchir aux normes et au reste ; le problème se réglera tout seul.

Tel est, monsieur le président, l'objet de l'amendement n° 1036 rectifié.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement, n° 1036 rectifié, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Charasse, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et ainsi libellé :

« Compléter la dernière phrase du texte proposé par le XI de cet article pour le troisième alinéa de l'article L. 422-9 du code de l'éducation par les mots : "en tenant compte des charges résultant des dispositions législatives et réglementaires édictées sur le plan national". »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je voudrais redire le plus clairement possible que M. Charasse a raison et que nous partageons tous ses préoccupations, mais que les articles L. 1614-2 et L.1614-3-1 du code général des collectivités territoriales prévoient expressément et clairement que tout accroissement de charges résultant, pour les collectivités locales, d'une modification réglementaire ou législative des conditions d'exercice de leurs compétences doit faire l'objet d'une compensation. Cela figure déjà dans les textes. Qu'y ajouter de plus ?

Vous avez donc pleinement satisfaction, mon cher collègue, et la commission est défavorable à votre sous-amendement.

M. Michel Charasse. Ces textes ne sont pas appliqués !

M. Dominique Braye. Pourquoi votre disposition serait-elle plus appliquée ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. Michel Charasse. La commission d'évaluation des charges n'applique jamais les textes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Charasse, ce n'est pas parce que la loi n'est pas appliquée qu'il faut en faire une autre qui répète exactement la même chose ! On peut en produire vingt-deux à la suite, si elles ne sont jamais appliquées, cela n'a aucun sens ! La législation n'est pas fondée sur le fait qu'elle n'est pas mise en oeuvre.

Cependant, il y a tout de même dans ce texte un instrument qui répond à vos préoccupations, monsieur Charasse : il s'agit du conseil territorial, qui a précisément pour mission d'entretenir le dialogue avec les élus locaux au sujet des normes établies par l'Etat et qui prévoit une responsabilité collective quant à leur définition.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Voilà !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De surcroît, quand l'Union européenne édicte une norme à l'échelon européen, je vois difficilement comment vous allez faire pour en rendre l'Etat responsable !

M. Michel Charasse. Mais l'Etat l'accepte à Bruxelles !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission n'a-t-elle pas prévu cette disposition pour les routes ? Il me semble me souvenir que le projet de loi envisageait une compensation pour les routes transférées si les normes étaient modifiées. Si je me trompe, corrigez-moi ! Sinon, je ne vois pas pourquoi ne pas répéter cette précision à cet endroit du texte pour les charges, comme elle figure pour les routes.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas le cas, monsieur le sénateur. Pour les routes, il y a une concertation du conseil territorial.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudrait peut-être la prévoir !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je soutiens la position de M. Charasse. Depuis le début du débat, c'est notre position constante, c'est le fil conducteur de notre réflexion.

L'évaluation permanente de l'incidence sur les charges des compétences transférées est un point majeur. Nous vous avions proposé qu'une conférence nationale procède à cette évaluation de façon permanente. Ce conseil territorial peut en effet avoir son intérêt, je ne le nie pas, car il faut pouvoir évaluer régulièrement l'évolution des situations.

Nous avons accepté de supprimer la mention relative aux effectifs pour ne pas être maximalistes.

En revanche, dans la mesure où l'Etat édicte des normes - et les maires savent quelles conséquences financières peuvent en résulter - il doit prendre ses responsabilités, et nous estimons qu'il importe de le rappeler dans le projet de loi.

Nous avions fait la même proposition pour les routes. Elle n'a pas été complètement retenue. Mais il faut que nous ayons, de notre côté, une position constante, claire et continue.

Le Gouvernement nous assure qu'il y aura une concertation et une évaluation par le conseil territorial. Ce dispositif, à défaut de nous donner satisfaction, nous rassérénerait.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour un rappel au règlement.

M. Michel Charasse. Mon rappel au règlement se fonde sur la loi organique relative aux lois de finances.

A mon avis, nous commettons dans cette affaire une confusion. La loi organique relative aux lois de finances prévoit que soient inscrites dans le budget de l'Etat les charges qui s'imposent à l'Etat, et notamment celles qui découlent de la loi.

Or ce n'est pas la même chose de dire que la contribution est égale à ce qui est défini dans le texte et, selon l'amendement n° 1036 rectifié, de déterminer les modalités de calcul de la contribution.

Il faut avoir en tête que l'application de la loi organique - et c'est bien un élément qui s'applique aux assemblées parlementaires - conduit à traduire dans le budget ce qui découle de la loi.

Or, dire « la contribution est égale à » ou que « telles sont ses modalités de calcul », ce n'est pas tout à fait la même chose. L'amendement n° 1036 rectifié prévoit une modalité de calcul totalement indépendante des articles cités par notre estimable rapporteur, qui, eux, sont effectivement de portée générale.

M. le président. Monsieur Charasse, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Je mets aux voix l'amendement n° 1036 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 74 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés291
Majorité absolue des suffrages146
Pour90
Contre201

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 322.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 782.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 169 et 323.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour explication de vote sur l'article 67.

Mme Anne-Marie Payet. Je ne considère pas le transfert des TOS comme un démantèlement de l'éducation nationale. La restauration scolaire, l'entretien des bâtiments ne font pas partie, selon moi, des fonctions régaliennes de l'Etat. Je ne veux pas dire par là que ce sont des métiers dégradants : il n'y a pas de sots métiers, et les TOS font pleinement partie de la société éducative, comme l'a précisé notre collègue Philippe Richert.

D'un point de vue général, je ne suis pas hostile au transfert des TOS, mais, dans mon département, la situation est particulière et nous éprouvons déjà beaucoup de difficultés pour gérer le dossier épineux des employés communaux. C'est pourquoi je ne participerai pas à ce vote. (M. Yann Gaillard applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 67, modifié.

M. Roland Muzeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste également.

(L'article 67 est adopté.)

Art. 67 (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 68

Articles additionnels après l'article 67

M. le président. L'amendement n° 497, présenté par M. Hoeffel, est ainsi libellé :

« Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - 1. L'article L. 212-4 du code de l'éducation est complété par les mots et la phrase suivante :"à l'exception des droits dus en contrepartie de la reproduction par reprographie à usage pédagogique d'oeuvres protégées dans les écoles du premier degré. Ces dépenses sont à la charge de l'Etat.". »

« 2. Il est ajouté à l'article L. 211-8 du code de l'éducation l'alinéa suivant :

« 7° Des droits dus en contrepartie de la reproduction par reprographie à usage pédagogique d'oeuvres protégées des écoles du premier degré. »

« II. - La dépense nouvelle relevant pour le budget de l'Etat de l'application des dispositions du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 497 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de mettre à la charge de l'Etat les droits de reprographie dans les écoles du premier degré. C'est déjà le cas pour les collèges et les lycées ; il s'agit donc d'une mesure d'équité à laquelle la commission n'a pu qu'être favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est un sujet délicat. Il faut dire qu'il s'agit d'une situation pérenne et que, si l'Etat prenait cette dépense à sa charge, ce serait une recentralisation ! (M. Jean-Claude Peyronnet s'exclame.) Cette disposition me pose donc un problème par rapport au principe même de la loi.

Pour autant, je ne méconnais pas l'importance du problème soulevé. Il s'agit de décharger les communes d'une dépense qu'elles ont toujours supportée jusqu'à maintenant, mais que, certes, les départements et les régions ne supporteront pas pour les collèges et les lycées. Par conséquent, je demande que cet amendement soit retiré sous le bénéfice de la création d'un groupe de travail ayant pour mission de procéder à une harmonisation, préoccupation qui est légitime.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue que je ne comprends pas la position du Gouvernement. Je ne veux pas invoquer l'égalité, car M. le ministre dirait que ce sont les génuflexions qui recommencent ! Mais c'est plus que l'égalité, c'est la légalité !

Cela a visiblement été oublié antérieurement, mais je le rappelle, et cela figure d'ailleurs dans l'objet de l'amendement : « Du fait du principe général des blocs de compétences des lois de décentralisation de 1983, le législateur a entendu conserver à l'Etat l'exclusivité des compétences pédagogiques et la charge de l'ensemble des dépenses directement pédagogiques effectuées dans les collèges et lycées (avis du Conseil d'Etat du 25 mai 1999). La haute juridiction a estimé que ces dépenses devaient inclure les redevances de reprographie compte tenu également que ces reprographies sont faites sur l'initiative des enseignants pour l'accomplissement de leur mission.

« Si les lois de décentralisation pour les départements et les régions, nouvelles collectivités attributaires en 1983 des collèges et lycées, ont fait référence aux dépenses pédagogiques de l'Etat, pour les communes, elles ont seulement confirmé les responsabilités qui étaient les leurs pour les écoles du premier degré depuis les lois Jules Ferry de 1882, sans aborder la question de ces dépenses pédagogiques. »

Il a suffi que Daniel Hoeffel soumette son amendement à la commission des lois pour que celle-ci, unanime,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Enthousiaste !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... enthousiaste même, me dit-on, estime qu'on ne pouvait pas faire autrement que d'appliquer aux écoles du premier degré ce qui est vrai pour les collèges et les lycées. Il n'y a absolument aucune raison de ne pas le faire.

S'il le faut, notre groupe reprendra cet amendement et demandera, lors de la mise aux voix, un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le ministre, j'ai bien entendu l'engagement que vous avez pris. Je souhaite que vous le confirmiez.

Daniel Hoeffel ne pouvant être là, je me fais son porte-parole. Comme l'a rappelé notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt, la commission des lois, unanime, a soutenu cet amendement que Daniel Hoeffel a déposé bien évidemment au nom de tous les maires.

On a rappelé que les communes assumaient cette charge depuis longtemps. Bien sûr, mais, à l'époque où ce dispositif a été mis en place, la reprographie n'existait pas. On constate tous les jours que des dépenses de plus en plus importantes sont mises à la charge des collectivités.

Néanmoins, j'ai bien entendu votre proposition d'une étude approfondie de ce problème. Je la considère comme un engagement. Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 497 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 497 rectifié est retiré.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous le reprenons, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 497 rectifié bis.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaite d'abord confirmer à M. Schosteck que l'engagement du Gouvernement sera tenu. Nous mettrons en place une commission de travail pour essayer de régler ce problème.

Mais rappelons que la comptabilité de ces dépenses qui seraient prises en charge localement par l'Etat, représenterait une très belle usine à gaz. Etant donné qu'il est déjà difficile pour les communes d'établir la comptabilité de la reprographie, on peut imaginer la situation quand l'Etat devra le faire de manière centralisée ! Recentraliser les photocopies, franchement, il fallait y penser !

Il n'en demeure pas moins que le problème subsiste. Le Gouvernement maintient son offre de création d'un groupe de travail pour essayer de régler cette question.

En attendant, puisque M. Dreyfus-Schmidt m'y contraint, j'invoque l'article 40 de la Constitution.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable ?

Mme Marie-Claude Beaudeau, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. J'ai le grand regret de dire que l'article 40 s'applique.

M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 497 rectifié bis n'est pas recevable.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 170 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 324 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Le chapitre III du titre Ier du livre II du code de l'éducation est complété par une section 3 ainsi rédigée :

« Section 3 - Médecine scolaire.

« Art. L. 213-17. - Le département a la charge de la médecine scolaire, dans les conditions fixées aux articles L. 541-1 à L. 542-3 du présent code. »

« II. - L'article L. 541-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 541-1. - Le service de médecine scolaire assure les actions de prévention individuelle et collective et de promotion de la santé auprès des jeunes scolarisés. Il concourt à l'intégration scolaire des élèves porteurs de handicap ou ayant des problèmes de santé.

« Il donne un avis médical dans le cadre de l'orientation des élèves se destinant à l'enseignement technique et professionnel.

« Il conseille les directeurs d'école et chefs d'établissement pour la mise en oeuvre d'une politique d'éducation à la santé et, plus généralement, pour la gestion de toute situation pouvant avoir un retentissement sur la santé des élèves.

« Avant leur sixième anniversaire, tous les enfants sont obligatoirement soumis à une visite médicale gratuite à laquelle les parents ou tuteurs sont tenus, sur convocation administrative, de présenter les enfants. A l'occasion de cette visite, un dépistage des troubles spécifiques du langage est organisé. Les médecins intervenant auprès des élèves travaillent en lien avec l'équipe éducative et les professionnels de santé, afin que, pour chaque enfant, une prise en charge et un suivi adaptés soient réalisés. Des examens médicaux périodiques sont ensuite effectués pendant tout le cours de la scolarité, et la surveillance sanitaire des élèves est assurée avec le concours d'un service social. »

« III. - L'article L. 542-2 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 542-2. - Les visites médicales effectuées en application du troisième alinéa (2°) de l'article L. 2112-2 du code de la santé publique et du quatrième alinéa de l'article L. 541-1 du présent code ont notamment pour objet de prévenir et de détecter les cas d'enfants maltraités. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Les deux commissions ont débattu et présenté le même amendement concernant le transfert au département de la compétence en matière de médecine scolaire. Il s'agit, vous l'imaginez bien, d'un dossier important...

Mme Hélène Luc. Explosif !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. ... qui a déjà été évoqué en des termes parfaitement identiques lors des travaux de la commission Mauroy. Bien entendu, la décentralisation est l'occasion de régler les conflits de compétences entre les collectivités et d'attribuer un certain nombre de compétences à la collectivité susceptible d'en assurer l'exercice dans les meilleures conditions.

La médecine scolaire s'intègre dans un champ de compétences par ailleurs très largement occupé par le conseil général. Vous le savez tous, mes chers collègues, les conseils généraux ont en effet la responsabilité de la protection maternelle et infantile.

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas du tout pareil !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Ils sont chargés d'organiser le suivi de la mère, de l'enfant avant, pendant et après la naissance, et de traiter les questions d'ordre sanitaire. Les conseils généraux ont aussi la responsabilité de la lutte contre la maltraitance et de la protection de l'enfance dans un sens plus général.

De la petite enfance à l'adolescence, le conseil général assure le suivi du jeune pour tout ce qui concerne sa santé et pour des questions aujourd'hui particulièrement importantes, telles que la maltraitance et le signalement.

C'est la raison pour laquelle n'avait pas échappé à la commission Mauroy la nécessité de proposer une nouvelle cohérence. Cette demande a été formulée très précisément dans le rapport de la commission - c'est la proposition n° 41 : « Transférer au département la médecine scolaire et les assistantes sociales qui y concourent et permettre une délégation aux intercommunalités conformément au principe de subsidiarité. » Cette proposition, identique à celle que nous avons reprise, allait plus loin, puisqu'elle incluait également le transfert des assistantes sociales. La commission des affaires culturelles, tout comme la commission des lois, ne l'a pas fait. Pour quelles raisons ?

Tout d'abord, j'ai expliqué ce qui avait motivé une telle proposition de la part de la commission Mauroy.

En l'occurrence, une différence apparaît : les médecins scolaires qui interviennent dans les établissements ne sont pas placés sous l'autorité du chef d'établissement, alors que les assistantes sociales et les infirmières le sont. Lors du débat qui avait suivi les propositions que le Premier ministre avait émises, il avait été dit qu'il ne fallait pas créer à l'intérieur de l'établissement un nouveau partage des responsabilités ; il ne fallait en tout cas pas soustraire à l'autorité du chef d'établissement une partie de ce personnel.

Il a été clairement réaffirmé que les TOS restent sous l'autorité fonctionnelle du chef d'établissement. Les médecins scolaires, eux, ne le sont pas.

C'est pourquoi nous vous proposons de prévoir une plus grande cohérence dans le partage des responsabilités, afin que les médecins scolaires participent à cette importante mission des conseils généraux en direction de la protection de l'enfance, de la protection maternelle et infantile, sans pour autant introduire une distinction entre ceux qui resteraient sous l'autorité hiérarchique directe du chef d'établissement et ceux qui ne le seraient pas.

Telles sont les raisons pour lesquelles les deux commissions ont proposé ce transfert de compétences en termes de médecine scolaire. Vous l'aurez bien compris, il s'agit de faire en sorte que cette mission importante puisse trouver encore davantage place dans les établissements scolaires, car nous sommes persuadés que c'est l'un des grands enjeux de l'éducation, enjeu que nous devons pouvoir faire évoluer au niveau des établissements scolaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, contre les amendements identiques n°s 170 et 324.

M. Serge Lagauche. Tout d'abord, chez les socialistes, il n'y a pas de crime de lèse-majesté : M. Mauroy peut avoir un point de vue et les sénateurs socialistes un autre, même si la position de M. Mauroy a été entérinée en haut lieu.

Un sénateur de l'UMP. C'était une synthèse !

M. Serge Lagauche. C'était une synthèse, mais je pense que c'était quand même son point de vue.

En commission, monsieur Richert, votre argument principal a consisté à dire : « A l'heure actuelle, il manque la moitié des médecins scolaires, cela ne peut plus durer ; prenons les choses en main au niveau du département. » En effet, ce n'est pas acceptable. Si l'Etat ne remplit pas son rôle, il faut exiger qu'il le fasse, mais ce n'est pas à la collectivité territoriale de prendre en charge l'ensemble de la médecine scolaire !

Puisque le Gouvernement est défavorable à ces amendements, je pense qu'il respectera les engagements qu'il a pris à l'égard de la médecine scolaire de ne pas effectuer de transfert. En effet, quelle cohérence peut-on attendre d'un tel transfert, qui entraverait la mise en oeuvre d'une politique de prévention et de santé à l'école en faisant éclater le bloc de compétences existant à l'éducation nationale en matière d'action médico-sociale ? Quelle efficacité peut-on espérer pour le suivi de santé des élèves si les professionnels de santé de l'école obéissent à des logiques, des politiques et des budgets différents ?

Quelle efficacité peut-on attendre de cette décentralisation, alors que la moitié des départements ne respectent pas les obligations fixées par la loi en matière de PMI ? Quels progrès de proximité peut-on espérer, alors que leurs missions sont actuellement exercées sous la responsabilité de l'inspecteur d'académie au niveau même du département, dans le cadre des services déconcentrés de l'éducation nationale ? Leur appartenance aux équipes éducatives est la seule garantie de cette proximité.

Les médecins scolaires sont attachés à leur mode d'exercice cohérent, au sein même de l'institution, parce qu'il prend en compte tous les aspects de la santé de l'élève, quel que soit son âge. Leurs missions ne sont pas limitées à des bilans médicaux ; elles s'inscrivent dans une politique éducative globale de santé publique au profit de l'élève.

Nous espérons que vous ne permettrez pas de détruire cette dynamique d'intégration des médecins dans l'équipe éducative, indispensable pour la prise en compte globale de la santé des jeunes scolarisés, et on peut se féliciter que le Gouvernement respecte les engagements pris devant les médecins scolaires.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous nous félicitons en effet de la position du Gouvernement : c'est quelque chose de tout à fait invraisemblable ! Pour ce qui est de l'histoire du rapport Mauroy, cela suffit ! Vous nous obligez à vous répéter, à chaque fois, qu'il y a eu une commission, qu'elle a siégé, qu'un consensus a été recherché et que certains sont d'ailleurs partis avant la fin.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est la gauche !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela n'engage absolument pas le Parlement, ni le groupe socialiste, ni le parti socialiste : cela doit être clair, net et précis, et nous serons obligés de vous le répéter chaque fois que vous évoquerez ce rapport.

Si vous voulez tout savoir, nous étions très nombreux à ne pas être d'accord, à l'époque, avec cette proposition. Pourquoi ? Parce que la médecine scolaire est absolument indispensable. Nous savons, tous autant que nous sommes, qu'il n'y a pas suffisamment de médecins scolaires. Nous savons tous également que les médecins scolaires interviennent à tous les échelons.

Vous avez dit que, dans la Constitution, il n'est pas prévu de tutelle d'une collectivité sur une autre : est-ce qu'il n'y aurait pas une tutelle si le département devait gérer la médecine scolaire, alors qu'elle est absolument nécessaire aussi bien à la maternelle que dans les écoles primaires, lesquelles dépendent non pas du département,...

M. Michel Mercier. A l'école maternelle, la médecine relève de la PMI !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... mais des communes ?

M. Michel Mercier. Les écoles primaires ne dépendent pas des communes !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah bon ?

M. Dominique Braye. Il y a longtemps qu'il n'est plus maire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je parle des écoles primaires, et elles dépendent, pour autant que je sache, des communes !

M. Michel Mercier. Pas pour la médecine. Elles dépendent de la PMI !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Allons donc, mais bien sûr que si !

Cela étant, nous demandons que l'on ne revienne pas sur ce qui a été dit et redit. Nous pensions que cela avait été abandonné. Or la commission des lois et la commission des affaires culturelles croient devoir y revenir en déposant d'ailleurs à nouveau, comme on l'a vu tout au long du débat, les mêmes amendements - on ne me dira pas que c'est par hasard... -, ce qui fait perdre du temps et use beaucoup de papier pour rien ! Quand une commission saisie au fond demande à une commission saisie pour avis de donner son avis et approuve les amendements de cette dernière, ce n'est vraiment pas la peine de répéter chaque fois la même chose !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne suis pas favorable à cet amendement. J'ai pu, à certains moments, notamment en tant que président de conseil général, penser qu'il avait une certaine cohérence, une certaine logique. Mais je crois désormais que cette logique n'est pas aussi évidente qu'il y paraît, et les arguments avancés par mes amis sont assez clairs de ce point de vue.

S'ajoute à cela le fait que c'est un secteur complètement sinistré par l'Etat et que si, pour le coup, il y a transfert de charges et pression très forte pour qu'on le remette à niveau, à l'évidence cela coûtera extrêmement cher aux départements.

Monsieur le ministre, vous nous dites que vous avez mis en place une concertation avec les syndicats, que vous êtes parvenu à un accord et que vous le respectez. Or, en l'occurrence, l'amendement va mettre à mal cet accord.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai émis un avis défavorable !

M. Jean-Claude Peyronnet. Il va mettre en difficulté le Gouvernement, ce qui me fait beaucoup de peine. (Sourires.)

Par ailleurs, je ne comprends pas l'argument de M. Richert : à la différence des assistantes sociales et des infirmières, les médecins scolaires qui interviennent dans les établissements ne sont pas placés sous l'autorité du chef d'établissement. C'est l'argument contraire qui a été avancé pour les TOS ! On pourrait avoir une autre logique et dire que, les assistantes sociales et les infirmières étant placées sous l'autorité du chef d'établissement, on va les transférer.

Je crois que vous avancez par petits pas. On peut supposer qu'à l'Assemblée nationale sera déposé un amendement émanant soit d'un député de la majorité soit d'une commission, et tendant à transférer au département les assistantes sociales et les infirmières. Ainsi, le tour sera joué ! Avec l'avis défavorable du Gouvernement, la totalité des personnels, qu'ils soient ou non placés sous l'autorité des chefs d'établissement, sera malgré tout transférée.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je suis étonnée et, en même temps, ravie de la position de M. le ministre, qui est opposé à cet amendement : il respectera l'accord qui a été conclu avec ces personnels de l'éducation nationale et nous nous en félicitons.

Tout à l'heure, l'accord obtenu avec les TOS a été rappelé à plusieurs reprises. Nous n'avons cependant pas pu le faire évoluer.

Je souhaite rappeler la raison pour laquelle nous sommes attachés au maintien de la médecine scolaire au sein de l'éducation nationale.

Les médecins de l'éducation nationale contribuent à la réussite des élèves : dépistage précoce des troubles qui pourraient être à l'origine de difficultés dans les apprentissages, aide à la scolarisation des enfants atteints de handicaps ou de maladies, participation à la conception et à la mise en oeuvre des actions d'éducation à la santé. Ils apportent leurs compétences médicales dans la recherche de solutions aux difficultés des élèves et dans la prévention des conduites à risque. Ils assurent aussi le lien entre le système éducatif, qu'ils connaissent bien, les familles et le système de soins.

C'est dans un travail qui est de tout temps de « proximité », au sein des établissements, comme membres de l'équipe éducative, que les médecins de l'éducation nationale peuvent agir efficacement pour les jeunes scolarisés. Transférer la médecine scolaire aux départements, qui n'ont pas de compétences dans la définition des politiques éducatives, reviendrait à prendre le risque d'écarter les personnels de leur mission éducative.

De 1964 à 1991, les médecins scolaires étaient sous la tutelle du ministère de la santé et des DDASS. Ils étaient alors considérés comme des prestataires de services et leur place n'était pas reconnue dans l'éducation nationale.

Leur rattachement au ministère de l'éducation nationale s'est traduit par une évolution nettement positive : intégration de la santé dans la politique éducative à tous les niveaux de l'institution, plus grande efficacité de leur action grâce à leur appartenance à l'équipe éducative et aux liens institutionnels qui en découlent.

Les médecins de l'éducation nationale prennent en charge tous les élèves, qu'ils soient scolarisés dans les écoles maternelles ou élémentaires, les collèges, les lycées, et bien entendu les lycées professionnels.

C'est la spécificité et le devenir des actions menées actuellement par les médecins spécialistes de la santé à l'école en étroite collaboration avec l'équipe éducative qui seraient alors remis en cause : dépistage des troubles d'apprentissage, aide à la scolarisation des enfants et adolescents malades ou handicapés, évaluation, diagnostic, suivi et orientation éventuelle vers des structures de soins extérieures des élèves dont les difficultés sont repérées en milieu scolaire, notamment la souffrance psychologique, participation aux actions de prévention collective et d'éducation à la santé dans le cadre des projets d'école ou d'établissement.

Transférer aux départements la médecine scolaire, ce serait aussi prendre le risque de voir s'instaurer des disparités d'un département à l'autre en fonction des possibilités financières et des choix politiques laissés à l'appréciation des collectivités territoriales.

Il faut savoir que la moitié des départements sont en dessous de la norme minimale d'activité prévue par la loi pour la protection maternelle et infantile et que seuls une vingtaine d'entre eux sont demandeurs de ce transfert.

Le but avoué est bien de faire des économies au détriment du service public de l'éducation. C'est l'existence même de la médecine scolaire qui est compromise au profit d'une vision émiettée, locale et libérale de la santé des jeunes.

Le plan santé de Xavier Darcos engageait d'ailleurs ce démantèlement en proposant de confier à des médecins libéraux ou à des étudiants en médecine la réalisation d'une partie des bilans de santé des élèves.

Certaines collectivités ont, de plus, déjà annoncé qu'elles envisageaient de renoncer à une partie de la spécialisation scolaire des médecins et des assistances sociales, en créant des réseaux polyvalents intervenant en divers milieux ou même en externalisant une partie de ces activités auprès des professions libérales. La possibilité d'un encadrement vraiment intégré de l'élève ne serait plus alors qu'un vieux souvenir.

Le changement de statut et d'autorité de tutelle de ces personnels va encore accroître les difficultés pour constituer de véritables équipes intégrées d'encadrement éducatif, sanitaire et social des élèves.

Or notre organisation de la médecine scolaire assure aujourd'hui une continuité du suivi médical des élèves tout au long de leur scolarité.

N'est-il pas légitime de craindre un retour à la situation d'avant 1991 en cas de changement de tutelle ?

Les collectivités, quelles qu'elles soient, ont une compétence limitée aux seuls équipements scolaires et à certains niveaux d'enseignement. Qu'est-ce qui pourrait justifier que la médecine scolaire soit rattachée à une collectivité territoriale, et plutôt à l'une qu'à l'autre ?

D'une façon plus générale, le recrutement, la formation, la gestion et le paiement par l'Etat des personnels de l'éducation nationale, qui ont tous une mission éducative auprès des jeunes, constituent des conditions essentielles du maintien de l'unité et du caractère national du service public d'éducation.

Un transfert aux collectivités territoriales risquerait encore de conduire à une vision régionale, voire départementale, et non plus globale, de la politique de santé en milieu scolaire, avec le risque de disparité que cela entraînerait.

C'est d'ailleurs ce que l'on peut déjà constater dans la réalisation des bilans de santé prévus pour les enfants de trois à quatre ans dans les écoles maternelles et actuellement confiés aux services des conseils généraux.

M. Dominique Braye. Vous dépassez votre temps de parole !

Mme Annie David. Comment peut-on penser que, dans tous les départements, les élèves disposeraient d'une égalité d'accès à la médecine scolaire ?

Ce travail de proximité, les médecins de l'éducation nationale le construisent tous les jours autour de l'école, dans le cadre des multiples réseaux de soins et de prévention.

M. le président. Veuillez conclure, madame David !

Mme Annie David. Je termine, monsieur le président !

Ce partenariat est pour nous essentiel et gagnerait à être encore plus largement développé. En quoi un changement de tutelle de la médecine scolaire le favoriserait-il ?

En revanche, une réflexion concertée serait nécessaire sur une plus grande déconcentration au sein du ministère de l'éducation nationale afin de donner davantage d'autonomie aux établissements et aux services pour mieux adapter leurs actions aux particularités locales, tout en s'inscrivant dans de grandes orientations nationales. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je formulerai quelques observations liminaires avant d'en venir au texte même des amendements.

Tout d'abord, j'ai été membre de la commission Mauroy et je porte, comme les autres, les propositions qui y ont été faites. Nous sommes partis tout simplement parce que le Gouvernement a dit que c'était terminé : il a déposé son projet de loi et il n'y avait donc plus lieu, pour la commission, de poursuivre ses travaux. Je parle sous le contrôle de M. Fourcade.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous refaites l'histoire, monsieur Mercier ! Vous êtes partis pour des raisons politiques !

M. Michel Mercier. Nous sommes effectivement partis parce que le Gouvernement avait déposé son projet de loi !

Par conséquent, les propositions de la commission Mauroy sont les nôtres. Il est normal que nous assumions ce que nous avons fait. C'était ma première observation.

Deuxième observation : le système de médecine scolaire ou le système social scolaire aujourd'hui relativement inégalitaires sur le territoire : dans certains établissements, il n'y a ni médecin scolaire ni assistante sociale. Et pourtant, les problèmes sociaux et de santé publique y sont présents. Par qui sont-ils pris en charge ? Tout simplement par les services de la PMI des départements et par le service social des départements.

M. Jean-Claude Peyronnet. Pour les départements riches !

M. Michel Mercier. Non, pour les départements qui ont fait ce choix ! On peut être pauvre et choisir de s'occuper aussi des questions sociales ! (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.) Ce n'est donc pas un problème de richesse ou de pauvreté ! On peut réaliser des ronds-points, procéder à telle ou telle inauguration, mais on peut aussi faire du social, et il y a des départements qui font ce choix !

Troisième observation : les problèmes sociaux ou de santé publique que peuvent rencontrer les enfants scolarisés sont continus : un problème ne se pose pas le 4 septembre pour disparaître le 27 octobre, revenir le 6 novembre, ne plus exister le 22 décembre et réapparaître le 5 janvier.

M. Serge Lagauche. N'importe quel médecin vous dira le contraire !

M. Bernard Frimat. Et vous n'êtes pas médecin !

M. Michel Mercier. Je ne suis pas médecin, et vous non plus ! Je ne peux donc pas en parler plus que vous, mais je souhaiterais que vous me laissiez terminer ma phrase, car je vous laisse toujours vous exprimer.

La prise en charge des jeunes en matière de santé publique doit être globale et ne pas être limitée à vingt-sept semaines par an. Il est donc nécessaire d'organiser ce service en conséquence.

En tant qu'élu local, je suis opposé aux charges supplémentaires : les collectivités en supportent déjà suffisamment. Une loi de décentralisation doit répondre à une seule question : comment faire pour être plus efficace...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Exactement !

M. Michel Mercier. ... et mieux répondre à la demande qui émane localement des jeunes, des personnes âgées ou des gens en formation ?

Au sein des collectivités locales, des efforts de spécialisation sont accomplis. Il est tout à fait normal que les régions revendiquent la formation, quelles que soient les personnes concernées.

Mais, si l'on veut mettre en place une prise en charge globale des problèmes de santé des jeunes qui sont à l'école primaire, au collège ou au lycée, le département, qui a un service qui fonctionne plutôt bien, la PMI, est plus à même, avec le service de la médecine scolaire, de répondre à la demande. Ceux qui ne consultent jamais un médecin pourront ainsi en voir un au cours de leur scolarité.

C'est la raison pour laquelle je voterai ces amendements identiques. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Ce qui me gêne, c'est que, sur ce point important, nous soyons en conflit avec le Gouvernement.

J'ai participé aux travaux de la commission Mauroy. Si nous en sommes partis, notamment mon ami Michel Mercier et d'autres, c'est pour une raison très simple : nous discutions, depuis fort longtemps, de l'autonomie financière des collectivités locales quand le Gouvernement, sans nous en informer, a supprimé la vignette. Nous avons pensé qu'il n'était pas convenable de continuer à parler des grands principes, alors que le Gouvernement faisait comme si nous n'existions pas.

Quel est l'objet de ce texte ? Telle est la question qu'il faut se poser, au-delà des corporatismes, des syndicats et du débat sur la notion de service public.

Il s'agit de faire en sorte que les enfants qui sont scolarisés puissent être examinés, sur le plan médical, de manière permanente ;...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes d'accord !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... de sorte que puissent être détectées toutes les anomalies : difficultés auditives, visuelles, d'élocution, etc., ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)

Dans ce texte, notre souci est non pas, je le répète, de défendre telle ou telle corporation, tel ou tel syndicat, mais de nous occuper des enfants qui sont scolarisés.

M. Jean-Claude Peyronnet. Et les moyens ?

M. Jean-Pierre Fourcade. Je suis navré de ne pas suivre l'avis défavorable du Gouvernement. Il me paraît en effet important que la santé, depuis les nourrissons, avec la PMI, jusqu'aux élèves scolarisés, relève d'un seul responsable.

C'est parce que le système de médecine scolaire ne fonctionne pas...

M. Robert Bret. Il est sinistré !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... que nombre de collectivités locales comme la mienne ont mis en place des visites de santé systématiques et s'apprêtent à instituer des espaces santé-jeunes. Ce sera une lourde charge pour les départements,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Eh oui !

M. Jean-Pierre Fourcade. ... mais nous devons nous en tenir aux objectifs que nous nous sommes fixés, plutôt qu'à la défense des corporatismes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Que l'Etat s'en charge !

M. le président. La parole est à M. Robert Del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert Del Picchia. Je serai bref. Il n'y a plus de visites médicales pour les conscrits puisqu'il n'y a plus de conscription. L'appel de préparation à la défense ne prévoit pas de visite médicale. Dans ces conditions, il est bon d'en organiser le plus possible dans les écoles. C'est un problème de santé publique !

Mme Hélène Luc. Bien sûr, il faut en faire plus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes d'accord ! Mais que l'Etat le fasse ! Exigez-le du Gouvernement !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 170 et 324.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 75 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour205
Contre113

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 67.

L'amendement n° 1249, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Après l'article 67, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Est transférée au département la gestion des personnels administratifs des rectorats et académies, en charge des collèges.

« II. - Est transférée à la région la gestion des personnels administratifs des rectorats et académies, en charge des lycées. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Art. additionnels après l'art. 67
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 69

Article 68

A compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, les départements deviennent propriétaires et ont la charge du fonctionnement des collèges à sections internationales situés dans leur ressort et du collège d'Etat de Font-Romeu.

A compter de la même date, les régions deviennent propriétaires et ont la charge du fonctionnement des lycées à section bi-nationales ou internationales situés dans leur ressort, du lycée d'Etat de Font-Romeu, ainsi que des établissements publics nationaux d'enseignement agricole figurant sur une liste fixée par décret.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 783, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 325, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements à sections bi-nationales ou internationales et le collège et lycée d'Etat de Font-Romeu sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement, conformément aux dispositions de l'article L. 421-1 du code de l'éducation. Les établissements publics nationaux d'enseignement agricole figurant sur une liste fixée par décret sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement et de formation professionnelle agricole, visés à l'article L. 811-8 du code rural. »

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 783.

Mme Annie David. Je vais essayer de ne pas dépasser mon temps de parole cette fois-ci, monsieur le président.(Sourires.)

M. Christian Cointat. Très bien !

M. Dominique Braye. Pour une fois !

Mme Annie David. L'amendement n° 783 vise à supprimer l'article 68.

L'application du présent article, qui confie, entre autres choses, au département des Pyrénées-Orientales et à la région Languedoc-Roussillon la charge du fonctionnement des collèges et lycées à sections bi-nationales ou internationales de Font-Romeu, risque de se traduire par une charge financière insupportable.

Le lycée climatique de Font-Romeu est un établissement complexe spécialisé dans les sections sport-étude et climatisme. Avant 1997, l'objectif du pouvoir en place, qui avait la responsabilité de cet établissement, était, dans le cadre de son transfert à la région, de supprimer la part « gestion » qui dépendait du ministère chargé des sports. Cependant, l'arrivée de Marie-George Buffet a stoppé la mort annoncée des sections sport-étude (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Zorro est arrivé !

M. Roger Karoutchi. Heureusement qu'elle était là !

Mme Annie David. Depuis, une unité UFR-STAPS, c'est-à-dire une unité de formation et de recherche en sciences et techniques des activités physiques et sportives, a été mise en place et rattachée à l'université dePerpignan.

A ce jour, la région n'a pas eu à traiter au fond de cette décentralisation.

Par ailleurs, il est étonnant que notre collègue Jacques Blanc, président du conseil régional de Languedoc-Roussillon, soit aujourd'hui favorable à ce transfert, alors que, sous le gouvernement de la gauche plurielle, il s'y était toujours opposé. Or le lycée a besoin d'une totale réhabilitation, ce qui nécessite des financements importants de la part de la région.

Il semble évident, au vu de la situation actuelle de cet établissement, qui dépend de plusieurs institutions - il regroupe, en effet, un collège et un lycée ainsi qu'une UFR-STAPS, placée sous la tutelle du ministère chargé des sports - que tout transfert de compétences ne peut se faire hors conventionnement, et ce pour éviter des transferts de charges difficilement supportables pour une région qui est déjà très en retard en termes de lycées. Ainsi, à titre de comparaison avec la moyenne nationale, il y manque dix lycées.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 325.

Philippe Richert, rapporteur pour avis, C'est un amendement de précision. Il dispose que le transfert de la charge et de la propriété des établissements d'Etat visés à l'article 68, ceux dont parlait Mme David, s'accompagne de leur entrée dans le droit commun du régime des établissements publics locaux d'enseignement régis par le décret du 30 août 1985. Actuellement, ces établissements d'Etat relèvent d'un statut dérogatoire fixé par le décret du 31 janvier 1986.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 783, qui vise à supprimer l'article 68.

Elle est, en revanche, favorable à l'amendement n° 325.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 783, qui tend à supprimer l'article 68. Je précise d'ailleurs pour rassurer Mme David que, s'agissant du collège d'Etat de Font-Romeu, la région et le département sont très favorables à ce transfert de propriété et souhaitent qu'il intervienne rapidement. En effet, depuis trop longtemps, l'Etat n'a pas fait son devoir et cet établissement périclite. Les collectivités locales lui redonneront un élan, en partenariat avec l'Etat, et ce sera un véritable progrès.

Je peux dire à peu près la même chose pour les autres établissements. Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 325 de M. Richert, qui précise bien que ces établissements entrent désormais dans le droit commun.

Je rappelle qu'outre Saint-Germain-en-Laye et Buc, dans les Yvelines, d'autres établissements sont concernés : Valbonne et, vous le savez sûrement, monsieur Richert, les Pontonniers, à Strasbourg.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 783.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 325.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 68, modifié.

(L'article 68 est adopté.)

Art. 68
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Art. 70

Article 69

I. - Aux articles L. 422-1 et L. 422-2 du code de l'éducation, le mot : « seules » est supprimé.

II. - Il est créé un article L. 422-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 422-3. - A la demande selon le cas de la commune ou du département, les établissements municipaux ou départementaux d'enseignement sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement, conformément aux dispositions de l'article L. 421-1. Les dispositions des articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales s'appliquent à ce transfert. La commune ou le département conserve, sous réserve des dispositions de l'article L. 211-8, la responsabilité des grosses réparations, du fonctionnement, du personnel et de l'équipement de l'établissement, et assume la charge financière correspondante, pour une durée qui ne peut être inférieure à six ans sauf s'il en est stipulé autrement. »

III. - A la fin de l'article L. 811-8 du code rural, il est ajouté trois alinéas ainsi rédigés :

« Sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement et de formation professionnelle agricoles les établissements d'enseignement relevant des communautés urbaines de Lille et de Dunkerque ainsi que le syndicat intercommunal de gestion du lycée d'enseignement professionnel et horticole de Raismes.

« Les dispositions des articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales s'appliquent à ce transfert de compétence.

« La région prend en charge la rétribution des personnels ouvriers et de service qui exercent leur fonction dans les établissements transformés conformément aux dispositions du présent article. »

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 784, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 326, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Remplacer la dernière phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 422-3 du code de l'éducation par deux phrases ainsi rédigées :

« La commune ou le département conserve, pour une durée qui ne peut être inférieure à six ans sauf accord contraire, la responsabilité des grosses réparations, de l'équipement et du fonctionnement de l'établissement, ainsi que de l'accueil, de l'entretien général et technique, de la restauration et de l'hébergement, à l'exception des missions d'encadrement et de surveillance des élèves. La commune ou le département assume, pendant la même période, les charges financières correspondantes, y compris la rémunération des personnels autres que ceux relevant de l'Etat en application de l'article L. 211-8. »

L'amendement n° 1037, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Charasse, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans la troisième phrase du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 422-3 du code de l'éducation, après les mots : "du personnel", insérer les mots : "non enseignant". »

L'amendement n° 1040 rectifié, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 811-8 du code rural :

« Les établissements d'enseignement et de formation professionnelle agricole relevant des communautés urbaines de Lille et de Dunkerque ainsi que du syndicat intercommunal de gestion du lycée d'enseignement professionnel et horticole de Raismes sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement et de formation professionnelle agricole.

« Leur transfert à la région Nord - Pas-de-Calais n'intervient, sauf convention contraire entre la région et la collectivité territoriale concernée, qu'une fois qu'a été constaté le strict respect de l'ensemble des normes de sécurité s'appliquant aux bâtiments et aux équipements.

« Les dispositions des articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales s'appliquent à ce transfert de compétence.

« La région prend en charge la rétribution des personnels ouvriers et de service qui exercent leur fonction dans les établissements transformés conformément aux dispositions du présent article. Il est accordé à la région, dès transfert, une dotation compensatoire dont le montant est fixé par la loi de finances pour faire face à cette nouvelle charge de personnel. »

L'amendement n° 785, présenté par M. Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 811-8 du code rural, après les mots : "sont transformés", insérer les mots : "après mise aux normes de sécurité par l'Etat". »

L'amendement n° 786, présenté par M. Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 811-8 du code rural par une phrase ainsi rédigée :

« L'Etat transfère les moyens nécessaires à la prise en charge des personnels concernés. »

La parole est à Mme Annie David, pour défendre l'amendement n° 784.

Mme Annie David. Il s'agit à nouveau d'un amendement de suppression, en cohérence avec notre position sur l'ensemble des établissements d'enseignement.

Ces établissements-là, s'ils participent à la formation des enfants, doivent être considérés comme tous les autres établissements de formation d'Etat. L'Etat doit donc y assumer tout son rôle, à la fois pour les personnels enseignants et pour les personnels TOS.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 326.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit encore d'un amendement de précision.

La rédaction proposée est plus explicite et plus complète sur les responsabilités que doit assumer la commune pendant la période transitoire prévue par cet article pour le transfert des établissements municipaux aux départements ou aux régions concernées. Dans la mesure où ces établissements sont concentrés à Paris, il s'agit de ne pas induire un transfert de charges trop brutal.

Sont donc concernées toutes les compétences incombant à la collectivité de rattachement, à l'exception de la construction, de la reconstruction et de l'extension des bâtiments.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour défendre l'amendement n° 1037.

M. Serge Lagauche. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'ensemble du dispositif du chapitre Ier du titre IV.

Le paragraphe II de l'article 69 a pour objet de régulariser la situation de vingt-neuf établissements qui étaient passés au travers des mailles du filet en conservant un statut municipal ou départemental lors de la création des établissements publics locaux d'enseignement.

Une fois qu'ils seront transformés en établissements publics locaux d'enseignement, la responsabilité du personnel enseignant incombera logiquement à l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 1040 rectifié.

M. Bernard Frimat. Le Gouvernement a cru bon d'aborder dans le projet de loi le sort particulier de trois lycées horticoles situés dans ma région.

Ces trois lycées sont, en quelque sorte, des oubliés de la première génération de transferts et connaissent une situation particulière depuis vingt ans.

La région n'a donc pas de compétence sur ces établissements, même si certains offrent des cursus de formation continue, qu'elle finance, et même si certains sont des CFA et que la région intervient donc à ce titre.

C'est une situation complexe à laquelle cet article a le mérite d'essayer de trouver une solution juridiquement acceptable pour tout le monde.

La région accepte la responsabilité de ces trois lycées horticoles - elle l'a d'ailleurs manifesté dans des courriers répétés au préfet de région - afin que les lycéens concernés n'aient pas le sentiment d'être victimes d'un quelconque ostracisme.

Mais ne nous contentons pas de nous débarrasser - ce n'est l'intérêt de personne - de ces lycées qui posent un certain nombre de problèmes en les transférant à la région, et essayons de faire en sorte que les conditions du transfert soient justes et équitables.

Le problème juridique sera réglé si ces lycées sont transformés en établissements publics ; mais, dès lors, la responsabilité de la région sera en jeu, y compris la responsabilité pénale. Or l'un de ces établissements est dans un tel état de délabrement que le ministère de l'agriculture demande sa reconstruction, soit un coût de 17 millions d'euros.

La région est prête à faire un effort, et des fonds européens peuvent être mobilisés, car ce lycée est en zone d'objectif 1. Les collectivités concernées sont également prêtes à participer pour offrir un bel avenir à ce lycée, dans l'intérêt des enfants. Mais il ne faudrait pas que le transfert d'un établissement dans un tel état place momentanément la région dans une situation insupportable en termes de responsabilité pénale. S'il arrive un accident demain, il n'est pas légitime d'en faire supporter les conséquences aux élus régionaux.

Se pose également le problème du personnel TOS, car ces établissements ne sont pas des établissements d'Etat. Pour tout ce qui concerne la dotation globale de décentralisation et les dotations régionales d'équipement scolaire, le problème sera réglé, puisque la région touchera la part correspondante. Même si c'est insuffisant, ce ne sera pas fondamentalement différent de ce qui a été fait pour les autres lycées.

Mais, pour ce qui concerne les TOS, le problème est là, tout à fait spécifique, puisqu'il n'y aucun personnel d'Etat dans ces lycées-là ! Quand M. le rapporteur pour avis dit qu'il faut transférer les TOS et que leur rétribution sera prise en charge par la région, son discours est, certes, sympathique et courageux, mais, en fait, de TOS, il n'y en a pas ! Nous nous trouvons donc dans la situation d'un transfert de charges. Au début du débat, M. le ministre avait eu la courtoisie de me répondre que, s'il y avait extension de compétences, l'article 72-2 de la Constitution serait applicable. C'est l'objet de cet amendement.

Certains lycées ont recours à du personnel communautaire ; l'établissement de Valenciennes-Raismes, dont les bâtiments sont dans une situation désastreuse, ne fait pas appel au personnel des collectivités locales et fonctionne avec des CES et des CEC.

Vous le voyez, nous avons là un problème.

J'ai souhaité modifier la rédaction de l'article dans un souci de cohérence. La commission des lois a bien voulu prendre en compte ce problème particulier qui exige un traitement particulier. Je le pose sans aucun désir de polémiquer, mais simplement dans le but de trouver une solution acceptable susceptible d'améliorer le sort des lycéens qui fréquentent ces établissements. Il est évidemment de leur intérêt que l'établissement passe demain sous la responsabilité du conseil régional.

Dans cet esprit, j'ai proposé des éléments de réponse qui devraient nous permettre de trouver des solutions sans donner le sentiment d'un brutal dessaisissement qui tomberait sous le coup de l'article 72-2 de la Constitution. C'est dans cet esprit que la commission des lois, après m'avoir entendu, a évoqué ce problème.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter les amendements n°s 785 et 786.

Mme Annie David. L'amendement n° 785 concerne également le lycée professionnel et horticole de Raismes qui, comme tous les lycées agricoles, dépend toujours du ministère de l'agriculture.

Cet établissement suscite chaque année de plus en plus de vocations et exerce un attrait formidale sur les jeunes. Ainsi, en 1981, il comptait cent soixante élèves ; en 2000, ils sont quatre cents. Hélas ! ce succès n'est pas accompagné par l'autorité de tutelle : la vétusté des lieux, les conditions d'enseignement, d'hébergement et de fonctionnement de ce lycée ne sont pas acceptables.

De la production à la vente, l'horticulture est constituée d'une chaîne de métiers hautement qualifiés qui tiennent une place bien définie dans notre économie.

Les élus de la commune de Raismes continuent de mettre gracieusement à disposition les locaux du lycée et protègent, autant qu'ils le peuvent, la formation précieuse que dispense un personnel très fragilisé par les conditions de travail qui lui sont réservées et que vient de décrire M. Bernard Frimat.

Pour qu'un transfert à la région soit envisagé, il faudrait donc, pour les établissements relevant des communautés urbaines de Lille et de Dunkerque, une mise aux normes de sécurité de ces établissements.

On sait combien ont coûté les transferts précédents. Monsieur le ministre, dans votre dossier de presse, vous dites que le coût de ce transfert sera au moins six fois plus important pour les régions que pour l'Etat. Les engagements qui avaient été pris dans cette même enceinte à la suite d'une interpellation de notre collègue M. Pierre Lefebvre ne connaîtront donc jamais de concrétisation.

C'est en pensant avant tout aux élèves de ces lycées que nous vous soumettons l'amendement n° 785.

Quant à l'amendement n° 786, il est défendu, monsieur le président : c'est un amendement de repli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 784 est un amendement de suppression auquel la commission ne peut qu'être défavorable.

La commission est, en revanche, favorable à l'amendement n° 326 de M. Richert, qui apporte une précision très utile.

Pour ce qui concerne l'amendement n° 1037, je le redis une fois de plus, la préoccupation de M. Serge Lagauche est tout à fait légitime, mais son amendement est satisfait par la rédaction du projet de loi, qui fait référence à l'article L. 211-8 du code de l'éducation, il serait donc opportun de le retirer.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Voilà !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 1040 rectifié, comme M. Bernard Frimat l'a relevé, la commission des lois a été sensible au problème particulier évoqué. Toutefois, elle s'en remet à l'avis du Gouvernement.

La commission est défavorable à l'amendement n° 785. En effet, la situation est complexe, mais l'amendement la compliquerait encore plus.

Quant à l'amendement n° 786, la Constitution - ce n'est pas rien - et les titres IV et V du projet de loi prévoient le transfert des moyens que l'Etat a consacrés à l'exercice des compétences transférées. Cela répond à la préoccupation exprimée. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 784 : il a la faiblesse de tenir à son texte !

Il est, en revanche, favorable à l'amendement de précision n° 326.

Le Gouvernement estime, par ailleurs, que l'amendement n° 1037 est inutile, car il est satisfait, comme l'a dit M. Schosteck, par les dispositions de l'article L. 211-8 du code de l'éducation. Par conséquent, l'avis du Gouvernement est défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 1040 rectifié, j'ai une proposition à vous faire, monsieur Frimat : le Gouvernement donnerait un avis favorable à cet amendement si vous acceptiez d'en supprimer la dernière phrase. J'en comprends bien la portée mais, en échange, je m'engage, au cours de la navette, à essayer de trouver une solution avec mon collègue de l'agriculture pour mettre un terme à la situation que vous décrivez.

En maintenant la dernière phrase, vous me mettez un peu devant le fait accompli et vous ne facilitez pas la tâche du Gouvernement.

Le problème est bien réel, je le conçois, mais la solution sera plus facile à trouver si vous supprimez la dernière phrase de l'amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 785, je précise à Mme David que, sur les trois établissements, deux sont déjà aux normes. Quant au troisième, il doit être reconstruit à la suite d'un accord entre les collectivités concernées et l'Etat. Par conséquent, le Gouvernement préfère, et de loin, l'amendement n° 1040 rectifié de M. Frimat.

Quant à l'amendement de repli n° 786, le Gouvernement y est également défavorable et s'en tient à sa position sur l'amendement n° 1040 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 784.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 326.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1037 n'a plus d'objet.

Monsieur Frimat, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le ministre ?

M. Bernard Frimat. La liberté de pensée est un bien évidemment précieux. Encore faut-il en faire un usage judicieux. (Sourires.)

M. René Garrec. Modéré !

M. Bernard Frimat. Comme tout choix, celui que l'on m'offre ici est contraint. Or, sous contrainte, on ne peut rechercher que l'optimisation. Je me dois donc d'adopter une attitude positive.

Je sais que, d'un côté, je retire la dernière phrase de mon amendement, mais que, de l'autre, nous aurons ainsi déjà fait un bout du chemin et que ce qui est acquis est acquis. Il faut savoir parfois progresser pas à pas. Le problème posé n'est pas si gigantesque que la navette ne puisse en venir à bout.

Pour l'heure, il nous faut acter ce premier pas accompli, dont je remercie M. Devedjian, car nous sommes ainsi déjà en mesure de régler toute une série de difficultés en oeuvrant pour les lycées dans le respect des différentes collectivités territoriales intéressées.

Le problème est difficile, mais la navette doit aboutir à une solution. Car la réponse de M. Schosteck ne peut suffire. Certes, on transfère ce qui existe, monsieur le rapporteur, mais quid quand ce qui existe représente zéro euro ? Cela revient à dire que l'aide qui sera apportée pour faire face aux besoins peut être qualifiée de modeste, et je ne pense pas que M. le rapporteur me démentira sur ce point !

J'accepte donc de corriger mon amendement dans le sens suggéré par M. le ministre, en laissant à la navette le soin de dégager la solution optimale.

Je suis donc saisi d'un amendement, n° 1040 rectifié bis, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparenté, et qui est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article L. 811-8 du code rural :

« Les établissements d'enseignement et de formation professionnelle agricole relevant des communautés urbaines de Lille et de Dunkerque ainsi que du syndicat intercommunal de gestion du lycée d'enseignement professionnel et horticole de Raismes sont transformés en établissements publics locaux d'enseignement et de formation professionnelle agricole.

« Leur transfert à la région Nord - Pas-de-Calais n'intervient, sauf convention contraire entre la région et la collectivité territoriale concernée, qu'une fois qu'a été constaté le strict respect de l'ensemble des normes de sécurité s'appliquant aux bâtiments et aux équipements.

« Les dispositions des articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales s'appliquent à ce transfert de compétence.

« La région prend en charge la rétribution des personnels ouvriers et de service qui exercent leur fonction dans les établissements transformés conformément aux dispositions du présent article. »

Je mets cet amendement aux voix.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 785 et 786 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'article 69.

M. Jean-Pierre Sueur. Je me bornerai à une constatation que je voulais énoncer à la faveur des explications de vote sur l'amendement n° 1037, qui est devenu sans objet.

Je me réjouis de l'état d'esprit qui a présidé à la rédaction des articles 68 et 69. Ces derniers témoignent en effet d'un souci de cohérence.

S'agissant de l'article 68, certains établissements, collèges ou lycées, avaient un statut particulier, et l'idée est de leur appliquer le statut de droit commun. De même, l'article 69 reflète la volonté, concernant les établissements publics locaux d'enseignement, de parvenir à une cohérence sur l'ensemble du territoire.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je crains la suite !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous exprimez des craintes à juste titre, monsieur le ministre ! Je suis en tout cas très satisfait d'être resté jusqu'à l'examen des articles 68 et 69, qui traduisent un souci de cohérence et une volonté de rendre l'édifice républicain plus lisible, ce qui tranche avec de nombreuses autres mesures qui aboutissent à l'effet inverse.

En effet, on a parfois l'impression que chaque collectivité est invitée, dans un désordre général, à se saisir de telle ou telle compétence de l'Etat ou d'une autre collectivité, ce qui rend les choses difficiles à comprendre. Nous aurons beaucoup de mal à vivre ces transferts de compétences, monsieur le ministre, et je ne parle pas des questions financières, qui sont pourtant sous-jacentes.

Je voulais donc juste exprimer ma satisfaction d'avoir pu assister à l'examen des articles 68 et 69, avec l'espoir d'obtenir quelques autres satisfactions avant l'examen de l'article 126.

M. René Garrec. C'est amusant !

M. le président. Je mets aux voix l'article 69, modifié.

(L'article 69 est adopté.)

Art. 69
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Art. additionnels après l'art. 70

Article 70

I. - Le premier alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation est complété par la phrase suivante :

« Lorsque les dépenses de fonctionnement des écoles publiques ont été transférées à un établissement public de coopération intercommunale, le territoire des communes constituant cet établissement est assimilé, pour l'application du présent article, au territoire de la commune d'accueil et l'accord sur la répartition des dépenses de fonctionnement relève de l'établissement public de coopération intercommunale. »

II. - Le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation à l'alinéa précédent, un décret en Conseil d'État précise les modalités selon lesquelles, indépendamment des dispositions du dernier alinéa du présent article, une commune est tenue de participer financièrement à la scolarisation d'enfants résidant sur son territoire lorsque leur inscription dans une autre commune est justifiée par des motifs tirés de contraintes liées :

« 1° Aux obligations professionnelles des parents ;

« 2° À l'inscription d'un frère ou d'une soeur dans un établissement scolaire de la même commune ;

« 3° À des raisons médicales.

« Ce décret précise en outre, les conditions dans lesquelles, en l'absence d'accord, la décision est prise par le représentant de l'État dans le département.

« Lorsque le fonctionnement des écoles publiques a été transféré à un établissement public de coopération intercommunale, le président de cet établissement est substitué au maire de la commune de résidence pour apprécier la capacité d'accueil et donner l'accord à la participation financière. »

III. - Après l'article L. 442-13 du code de l'éducation, il est créé un article L. 442-13-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 442-13-1. - Lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale est compétent pour le fonctionnement des écoles publiques, cet établissement est substitué aux communes dans leurs droits et obligations à l'égard des établissements d'enseignement privés ayant passé avec l'État l'un des contrats prévus aux articles L. 442-5 et L. 442-12. »

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 787, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Posons la question franchement : à l'avenir, que signifiera le fait d'être maire d'une commune si celle-ci est dépourvue de pouvoirs de police et si la gestion de la demande de logements et la responsabilité de l'organisation de la carte scolaire sont confiées à un EPCI ? Tel est le problème que nous pose l'article 70.

Nous venons de débattre, à l'occasion de l'examen des articles 65 et 66 notamment, de la sectorisation scolaire, et l'on nous invite maintenant à valider la constitution de réseaux d'établissements scolaires destinés, à partir d'une appréciation de la réalité du terrain, à unifier les bonnes volontés sous le bonnet de l'intercommunalité.

On pourrait trouver quelques qualités à ce processus, qui risque fort de concerner une bonne moitié des cantons de notre pays. Nous avons en tête à l'esprit réalités : plus de 12 000 communes de France n'ont plus d'école communale, tandis que 28 % des écoles ne comptent qu'une ou deux classes.

On nous invite donc à la constitution de réseaux d'écoles, assez proches de ce qu'on appelle aujourd'hui les regroupements pédagogiques, sauf qu'il s'agit, à notre avis, de tout à fait autre chose.

Une commune peut-elle « être sans avoir » d'école communale, ou au moins un regroupement pédagogique ? Cette référence implicite à un joli documentaire qui a rappelé à nos compatriotes la réalité de l'école communale ne saurait nous faire oublier ce qu'il convient d'appeler la face cachée - très cachée ! - de l'article 70. Et elle n'est pas nécessairement à l'avantage des auteurs du projet de loi !

Si l'on examine, en effet, les effectifs de direction des écoles à classe unique et ceux des écoles comptant de deux à quatre classes, on observe, une fois de plus, en 2004, une simple reconduction des postes existants.

La conclusion toute provisoire est que la décentralisation en vigueur en matière d'enseignement primaire ne se traduit pas du tout par la création de la moindre classe nouvelle.

Ce que d'aucuns appellent de leurs voeux à travers les réseaux d'école, ce n'est finalement rien d'autre que la gestion par les communes, au coeur de la coopération intercommunale, de la pénurie des moyens humains mis à leur disposition.

De surcroît, les « avantages » dont bénéficieraient les coordonnateurs de ces réseaux d'école sont manifestement sans commune mesure avec le niveau d'exigence requis.

Il conviendra effectivement de développer la coopération intercommunale et d'intégrer dans ces réseaux le plus grand nombre possible d'écoles et de classes pour que, par exemple, les décharges de service soient à la hauteur de ce qui serait nécessaire.

La plus forte incitation au regroupement intercommunal réside cependant, chacun l'aura compris, dans le fait que les communes se verront délestées de l'obligation de contribuer au fonctionnement des écoles voisines que les enfants de la commune seraient appelés à fréquenter, tout se réglant dans le cadre de l'action de l'EPCI.

On pourrait se demander ce que cela impliquera en termes de dotations de solidarité communautaire, mais c'est là un autre débat.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement tendant à supprimer l'article 70. Bien sûr, nous demanderons un scrutin public.

M. le président. L'amendement n° 327, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le I de cet article pour le premier alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation, après le mot : "territoire", insérer les mots : "de l'ensemble". »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. L'amendement n° 328, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le I de cet article pour le premier alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation, après le mot : "accueil", insérer les mots : "ou de la commune de résidence". »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à prendre en compte le cas d'une commune membre d'un établissement de coopération intercommunale qui ne dispose pas d'une école publique.

En l'absence de capacité d'accueil dans la commune de résidence, aucune disposition n'impose que les enfants soient scolarisés dans les écoles des autres communes membres de l'EPCI. Les parents demeurent libres d'inscrire leurs enfants dans une école située à proximité de leur domicile, conformément à l'article L. 131-5 du code de l'éducation, et la commune de résidence est alors tenue de participer aux dépenses de fonctionnement de l'école de la commune d'accueil.

Prévoir que le territoire des communes constituant un établissement public de coopération intercommunale est également assimilé, pour l'application de l'article L. 212-8 du code de l'éducation, au territoire de la commune de résidence permet d'éviter que l'EPCI ne soit tenu de contribuer aux dépenses de fonctionnement des écoles des communes situées hors de son périmètre, dès lors que la capacité d'accueil des écoles de l'ensemble des communes membres de l'EPCI permet la scolarisation des enfants résidant dans ces communes.

M. le président. L'amendement n° 361, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... La deuxième phrase du troisième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Les dépenses à prendre en compte à ce titre sont les charges de fonctionnement, à l'exclusion de celles relatives aux activités périscolaires, sauf dans le cas où l'ensemble des enfants d'une commune de résidence est affecté dans la même commune d'accueil. Dans ce cas, les dépenses à prendre en compte sont les charges de fonctionnement augmentées des charges d'investissement. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Lorsqu'une commune à faible population ne possède plus d'école, il est fréquent que les enfants de cette commune soient rattachés d'office à l'école d'une autre commune ou d'un groupement de communes, sans que pour autant la commune de résidence participe aux charges d'investissement des écoles de la commune ou du groupement d'accueil.

Dans ce cas de figure, les investissements scolaires de la commune d'accueil étant tout autant destinés aux enfants de la commune de résidence qu'à ses propres enfants, il apparaît normal que la commune de résidence soit tenue de participer également à ces dépenses.

M. le président. L'amendement n° 1038, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Charasse, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le II pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation :

« Par dérogation à l'alinéa précédent, un décret en Conseil d'Etat précise les modalités selon lesquelles indépendamment des dispositions du dernier alinéa du présent article, une commune est tenue de participer financièrement à la scolarisation d'enfants résidant sur son territoire lorsque leur inscription dans une autre commune s'impose exclusivement dans l'intérêt de l'enfant et se justifie par :

« 1° Les incidences que peuvent avoir les obligations professionnelles des parents sur l'équilibre de l'enfant et sur le bon déroulement de sa scolarité ;

« 2° L'inscription d'un frère ou d'une autre soeur dans un établissement scolaire de la même commune, à la condition que cette inscription dérogatoire ait été décidée et accordée au regard des dispositions du présent article ;

« 3° Des raisons médicales dûment établies et démontrant qu'il n'y a pas d'autre solution pour permettre à l'enfant de recevoir les soins exigés par son état.

« Ce décret précise en outre, les conditions dans lesquelles, en l'absence d'accord, la décision est prise par le représentant de l'Etat dans le département.

« Lorsque le fonctionnement des écoles publiques a été transféré à un établissement public de coopération intercommunale, le président de cet établissement est substitué au maire de la commune de résidence pour apprécier la capacité d'accueil et donner l'accord à la participation financière, sous réserve de l'avis du maire au titre de ses responsabilités en matière de locaux recevant du public. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Actuellement, le code de l'éducation prévoit un accord entre les communes d'accueil et les communes de résidence pour procéder à la répartition des dépenses de scolarisation des enfants dans une commune autre que celle où ceux-ci résident.

Cet amendement tend à encadrer plus strictement la participation financière d'une commune de résidence à la scolarisation d'enfants dans une autre commune, dans le cas de transfert de compétences à un EPCI. Les communes ne doivent pas pâtir des choix de parents qui contourneraient la carte scolaire, soit pour leur confort personnel, soit pour éviter l'établissement de leur commune de résidence, jugé moins bon que celui de la commune voisine.

M. le président. L'amendement n° 171, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation, remplacer les mots : "indépendamment des dispositions" par les mots : "sans préjudice". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 1108, présenté par MM. Vasselle, Mortemousque et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le II de cet article, pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation :

« 1° Aux obligations professionnelles des parents lorsqu'ils résident dans une commune qui n'assure pas directement ou indirectement la restauration et la garde des enfants ou si la commune n'a pas organisé un service d'assistantes maternelles agréées. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 172 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 329 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 212-8 du code de l'éducation, remplacer les mots : "le fonctionnement des écoles publiques a été transféré" par les mots : "les dépenses de fonctionnement des écoles publiques ont été transférées". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 1252, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Après les mots : "Le président de cet établissement", rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation : "en accord avec le maire de la commune de résidence, apprécie la capacité d'accueil et donne son accord à la participation financière". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 363, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après le II de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Le dernier alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation est rédigé comme suit :

« La scolarisation d'un enfant dans une école d'une commune autre que celle de sa commune de résidence ne peut être remise en cause par l'une ou l'autre d'entre elles avant le terme de la formation préélémentaire ou de la scolarité primaire de cet enfant. Toutefois, en cas de déménagement de la famille dans une commune possédant une école en capacité d'accueillir l'enfant, la scolarisation de ce dernier dans l'école de la commune autre que celle de sa nouvelle résidence peut être remise en cause à la fin de l'année scolaire où a eu lieu le déménagement. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. La scolarisation d'un enfant dans une école d'une commune autre que celle où il réside ne peut actuellement pas être remise en cause avant le terme de sa formation préélémentaire ou primaire, même si la famille a entre-temps déménagé dans une commune en capacité d'accueillir l'enfant dans son école.

Cette situation pouvant empêcher la commune d'accueil de scolariser ses propres enfants par manque de place, cet amendement a pour objet de permettre de mettre fin à la scolarisation de l'enfant dont la famille a déménagé à la fin de l'année scolaire, sans attendre le terme de son cycle d'apprentissage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 787, qui tend à supprimer l'article. Elle est en revanche favorable à l'amendement de précision n° 327.

L'amendement n° 328 tend à prévoir que le territoire de l'établissement public de coopération intercommunale est assimilé non seulement au territoire de la commune d'accueil, mais également au territoire de la commune de résidence. Cette disposition est évidemment très heureuse.

En revanche, l'amendement n° 361 vise à prévoir une participation de la commune de résidence aux dépenses d'investissement de la commune d'accueil. Cette mesure nous semble malvenue et, pour un certain nombre de raisons, inapplicable. Elle poserait en effet beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. Pour cette raison, je demande à Mme Payet de bien vouloir retirer cet amendement.

L'amendement n° 1038 alourdit inutilement le texte. En effet, le projet de loi prévoit exactement les mêmes catégories. En outre, cet amendement n'est pas original, pardonnez-moi de le dire, car il n'énumère que des conditions habituelles. La commission y est donc défavorable.

La commission est défavorable à l'amendement n° 363. Nous pensons en effet qu'il ne faut pas remettre en cause un principe qui vise à protéger les enfants.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 787.

Il est favorable à l'amendement n° 327, qui vise à introduire une précision heureuse, ainsi qu'à l'amendement n° 328.

Si l'amendement n° 361 était adopté, cela obligerait la commune de résidence qui n'a pas d'école à assumer financièrement des décisions prises par la commune d'accueil, en matière de construction par exemple. Elle devrait donc supporter des charges financières décidées par une autre commune. Ce n'est pas du tout raisonnable. Je souhaiterais donc que cet amendement soit retiré. A défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1038, parce que les trois cas dérogatoires, qu'il vise à instaurer et dans lesquels la commune de résidence serait tenue de participer financièrement, relèvent, en fait, du domaine réglementaire. La loi fixe les principes.

S'agissant du troisième cas, je précise que l'avis du maire n'est pas requis, puisque la compétence, dans ce cas, a été transférée à l'EPCI.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 171, qui est rédactionnel, ainsi qu'aux amendements n°s 329 et 172.

En ce qui concerne l'amendement n° 363, il faut respecter les cycles d'apprentissage, nonobstant les déménagements. Il faut laisser aux familles le choix de décider s'il est dans l'intérêt de l'enfant de changer d'école ou non. En effet, un déménagement est souvent bouleversant, voire traumatisant pour un enfant. Je souhaite donc que l'amendement n° 363 soit retiré. A défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 787.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 76 :

Nombre de votants228
Nombre de suffrages exprimés228
Majorité absolue des suffrages115
Pour23
Contre205

Je mets aux voix l'amendement n° 327.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 328.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 361 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 361 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1038.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le rapporteur a estimé que cet amendement était redondant, car les dispositions du code de l'éducation pourvoiraient déjà au règlement du problème posé. M. le ministre a quant à lui fait valoir que notre proposition relevait du domaine réglementaire.

Je voudrais d'abord faire observer que le problème que nous cherchons ici à traiter est très réel et qu'il est source de très nombreux contentieux entre communes dans notre pays.

M. Gérard Delfau. C'est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous connaissons tous des exemples de communes qui ont fait beaucoup d'efforts pour créer des équipements scolaires et qui voient avec désolation les enfants scolarisés dans la grande ville voisine parce que les parents y travaillent.

Ces communes qui font des efforts sont doublement pénalisées puisque, très logiquement, l'autre commune se retourne vers elles pour demander une compensation financière ; quant à cette autre commune, elle ne voit pas pourquoi elle aurait à assumer financièrement une charge qu'elle n'a pas revendiquée et qu'elle remplit simplement pour répondre à la demande des parents concernés.

Ce problème se pose fréquemment. Or, monsieur le rapporteur, si les dispositions existantes permettaient vraiment d'y remedier, il ne se poserait plus, d'où l'importance que nous attachons à l'amendement n° 1038.

M. le ministre a fait deux observations.

La première porte sur la nature réglementaire de cette disposition, mais c'est bien pourquoi M. Lagauche propose que la loi renvoie à un décret en Conseil d'Etat. Le législateur, conscient d'un problème qui préoccupe un très grand nombre d'élus locaux, a tout à fait le droit de prévoir dans une loi un décret en Conseil d'Etat !

Quant à votre seconde observation, monsieur le ministre, elle a fait apparaître que, s'agissant des « raisons médicales », la question ne se posait pas dans les termes où nous l'avions posée. C'est pourquoi nous allons rectifier cet amendement ; ce qui, sait-on jamais, pourrait avoir une influence sur l'issue du vote.

Nous supprimons donc le 3° de notre amendement.

Mes chers collègues, renvoyer à un décret en Conseil d'Etat répond à une nécessité, et beaucoup d'élus locaux, en particulier les maires, nous seront reconnaissants de prévoir au moins qu'une règle viendra résoudre cette question qui aujourd'hui reste en suspens.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1038 rectifié, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Charasse, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le II pour remplacer le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation :

« Par dérogation à l'alinéa précédent, un décret en Conseil d'Etat précise les modalités selon lesquelles indépendamment des dispositions du dernier alinéa du présent article, une commune est tenue de participer financièrement à la scolarisation d'enfants résidant sur son territoire lorsque leur inscription dans une autre commune s'impose exclusivement dans l'intérêt de l'enfant et se justifie par :

« - 1° Les incidences que peuvent avoir les obligations professionnelles des parents sur l'équilibre de l'enfant et sur le bon déroulement de sa scolarité ;

« - 2° L'inscription d'un frère ou d'une autre soeur dans un établissement scolaire de la même commune, à la condition que cette inscription dérogatoire ait été décidée et accordée au regard des dispositions du présent article.

« Ce décret précise en outre les conditions dans lesquelles, en l'absence d'accord, la décision est prise par le représentant de l'Etat dans le département.

« Lorsque le fonctionnement des écoles publiques a été transféré à un établissement public de coopération intercommunale, le président de cet établissement est substitué au maire de la commune de résidence pour apprécier la capacité d'accueil et donner l'accord à la participation financière, sous réserve de l'avis du maire au titre de ses responsabilités en matière de locaux recevant du public. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il reste défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Défavorable aussi !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous aurions souhaité avoir une réponse aux observations que vient de présenter M. Sueur et un avis sur la rectification apportée à l'amendement n° 1038 !

Cela dit, je voudrais soulever un autre problème, qui n'est pas abordé par cet amendement et auquel la commission des affaires culturelles et le Gouvernement pourraient peut-être réfléchir dans la perspective de la navette, celui du prix demandé par une commune lorsqu'elle scolarise par dérogation un enfant venant d'une autre commune.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il est variable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, et il est tellement variable qu'il faudrait, me semble-t-il, établir un prix moyen par département.

Le préfet pourrait s'efforcer d'obtenir l'accord de tous les maires et, à défaut, fixer lui-même le prix moyen, de manière à éviter que le maire d'une toute petite commune se voie réclamer des sommes astronomiques lorsque les enfants de sa commune sont obligés de fréquenter l'école d'une ville voisine.

Je serais heureux qu'à l'occasion vous nous donniez votre sentiment sur cette question, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a en tout cas un vrai problème.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Si je voulais polémiquer, monsieur le ministre,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas votre genre !

M. Gérard Delfau. ... je dirais que vous devenez loquace et vous vous animez - comme d'ailleurs notre assemblée elle-même - quand il s'agit du conseil général mais, dès qu'il s'agit des communes, inexplicablement, il faut aller vite et l'on ne traite plus les problèmes au fond.

En disant cela, je caricature, mais à peine, et c'est le sentiment que vous m'avez donné lorsque, à l'instant, vous vous êtes contenté de conclure l'intervention de M. Dreyfus-Schmidt en disant qu'il y avait un vrai problème.

Je ne sais pas quel sort sera réservé à cet amendement, mais je suis certain qu'il faut trouver un cadre et que ce cadre ne peut être défini que sous l'autorité du Gouvernement et du Parlement - je dis bien un cadre, et non pas des règles pointilleuses - pour régler un problème qui irrite les élus locaux et crée même parfois des contentieux entre collectivités. Notre rôle, c'est d'être des arbitres et des juges de paix !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je souhaite soumettre une simple piste à nos collègues.

Dans mon département, nous avons réglé ce problème au sein de l'association des maires. Nous avons créé une commission de travail, nous avons défini un montant moyen du remboursement des frais ainsi qu'un plafond. Certaines communes, dont la mienne, essaient de s'en tenir au minimum. Dans ce cadre, un accord peut facilement être trouvé entre communes voisines. Pourquoi, dès lors, attendre qu'une autorité administrative règle nos problèmes ? On doit pouvoir s'en passer !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais à défaut d'accord ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les grenouilles ne demandent pas un roi !

M. Jean-Pierre Sueur. Inutile de faire des lois ! Il n'y a qu'à revenir au droit coutumier !

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.

M. Dominique Braye. J'abonderai dans le même sens que M. le rapporteur : les relations entre élus n'ont pas à être encadrées de façon aussi stricte.

Il me semble que les élus sont, quand même, avant tout là pour faciliter la vie de leurs administrés. En tout cas, s'ils sont convaincus que c'est bien leur rôle, ils trouveront très rapidement des solutions.

On sait à quel point la vie des jeunes couples est difficile : problèmes de garde, de transport, de scolarisation des enfants... Dans ma communauté d'agglomération, et plus généralement dans le département des Yvelines, nous avons conclu qu'il était souhaitable de faciliter au maximum leur vie, et donc le transfert des enfants d'une commune à l'autre. Nous avons donc fixé un prix extrêmement faible, puisqu'il est actuellement d'environ 120 euros par an et par enfant, de façon que le prix ne soit pas un frein. Ainsi, les communes de résidence ne sont pas tentées de refuser de laisser partir un enfant vers une commune d'accueil. Je peux vous dire que tous les parents concernés nous en remercient tous les jours !

Tous les enfants du département peuvent venir dans ma commune, qui ne demande, je le répète, que 120 euros aux communes d'origine. Je comprends bien que tous les maires ne peuvent pas aller dans cette direction, mais ce n'est pas une question de richesse, parce que la commune de Mantes-la-Jolie, qui est l'une des plus pauvres du département, fait exactement la même chose.

Il s'agit de faciliter la vie des administrés en général, pas seulement ceux de la commune et, aussi, un peu plus largement, de faciliter la garde des enfants par leurs grands-parents, car on peut avoir une certaine conception de la famille et estimer qu'une grand-mère qui garde ses petits-enfants, c'est peut-être mieux qu'une nourrice qu'ils ne connaissent pas.

Par ailleurs, pour les communes qui ne veulent pas aller aussi loin, l'UMY, l'Union des maires des Yvelines, s'est emparée du problème et a déterminé des prix plafonds pour les enfants de maternelle et les enfants des écoles primaires.

Cela se passe très bien. Les communes qui essaient de dépasser ces prix plafonds - qui sont, je dois le dire, des communes communistes - sont montrées du doigt, et je crois que très rapidement les choses vont rentrer dans l'ordre.

Prenons en compte, mes chers collègues, l'intérêt de nos administrés et les difficultés auxquelles sont confrontés les jeunes couples, et nous arriverons tous très facilement, vous le verrez, à trouver des accords.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1038 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 172 et 329.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 363 est-il maintenu, madame Payet ?

M. Anne-Marie Payet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 363 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'article 70.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne pourrons pas voter cet article en raison du débat qui vient d'avoir lieu et du vote intervenu sur l'amendement de M. Lagauche.

Je félicite nos collègues qui nous ont fait part de la grande harmonie qui règne dans les collectivités qu'ils ont l'honneur d'administrer. C'est idyllique !

M. Dominique Braye. Nous avons travaillé !

M. Jean-Pierre Sueur. Je félicite les travailleurs, mais, dans le même temps, je voudrais attirer l'attention sur le fait que nous ne prenons pas en compte le cas de nombreuses communes sans grandes ressources, qui se donnent du mal et investissent pour créer une école, en particulier dans les régions suburbaines, mais dont certains habitants, tout en étant heureux d'habiter à la campagne, ne font vivre ni l'épicerie du village ni l'école de la commune, préférant scolariser leurs enfants dans la grande ville voisine, ... laquelle demande à la petite commune une contribution première. La petite commune a donc investi pour une école et se retrouve taxée parce que des enfants sont scolarisés dans une autre commune. Quant aux élus de cette autre commune, s'ils veulent refuser les enfants, ils n'ont pas les moyens de le faire, ou pensent en tout cas ne pas pouvoir le faire, et la question ne se résout pas !

Nos collègues veulent revenir à une logique coutumière et nous conseillent de nous réunir sous un arbre pour nous mettre d'accord sur un prix. Il nous reprochent presque d'envisager une mesure à caractère - j'ose à peine prononcer le mot - « législatif », ou même une mesure à caractère réglementaire pour permettre de régler les litiges.

Si légiférer ou réglementer est à ce point maléfique, on peut se demander ce que nous faisons ici, non seulement la journée, mais également une partie de la nuit !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pourquoi « une partie » ?

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes pour notre part très attachés à ce que des lois définissent les règles de vie commune et, en l'occurrence, évitent aux petites communes qui investissent d'être doublement pénalisées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. M. Sueur a raison ! On en revient au droit coutumier : il suffit de planter des baobabs, de s'installer autour et de palabrer !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est à la limite du racisme !

M. le président. Je mets aux voix l'article 70, modifié.

(L'article 70 est adopté.)

Art. 70
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 71

Articles additionnels après l'article 70

M. le président. L'amendement n° 330, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa de l'article L. 213-11 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le département est consulté par l'autorité compétente de l'Etat, dans des conditions fixées par décret, avant toute décision susceptible d'entraîner une modification des besoins en matière de transport scolaire. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement important concerne le transport scolaire.

Vous savez tous que, notamment dans les milieux ruraux, l'éducation nationale, pour des raisons de meilleure organisation pédagogique, mais parfois aussi pour des raisons de meilleure organisation du personnel enseignant, procède au regroupement pédagogique. C'est une formule intéressante, mais qui a très souvent des conséquences en termes d'organisation et de financement des transports scolaires par le département.

Nous proposons donc que le département soit consulté par l'autorité compétente de l'Etat lorsque des décisions de nature à modifier les besoins en matière de transport scolaire sont prises. Il n'est pas normal que les départements soient systématiquement mis devant le fait accompli en cas de regroupements pédagogiques intercommunaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime que le problème exposé par M. Richert est réel : en 2003, selon une enquête menée par le ministère de l'éducation nationale, on dénombrait 271 réseaux dans 43 départements.

La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement comprend très bien le souci de M. Richert, qui est fondé, et il serait favorable à l'amendement, sous réserve d'une petite rectification, non négligeable tout de même, puisqu'il s'agit de l'ajout de l'adjectif « substantielle » après le terme « modification », afin d'éviter un système trop tatillon.

Le dernier alinéa de cet amendement se lirait ainsi : « Le département est consulté par l'autorité compétente de l'Etat, dans des conditions fixées par décret, avant toute décision susceptible d'entraîner une modification substantielle des besoins en matière de transport scolaire. »

La précision nous paraît importante parce que le moindre changement ne justifie pas nécessairement la mise en oeuvre de toute la procédure prévue.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous la suggestion de M. le ministre.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Je comprends bien la logique qui sous-tend la proposition de M. le ministre. Cela étant, qu'est-ce qu'une « modification substantielle » ?

Dans mon département, les transports scolaires représentent une dépense de l'ordre de 20 millions à 30 millions d'euros par an. Si l'Etat décide d'opérer deux ou trois regroupements pédagogiques supplémentaires, cela ne constitue pas, en termes de masse financière, une modification substantielle. Néanmoins, il faudra tout de même financer trois transports scolaires supplémentaires. Toute la question est donc de savoir comment il convient de comprendre l'adjectif « substantielle ». Ce terme me pose problème, même s'il est tout à fait légitime de souhaiter que le département ne soit pas consulté systématiquement à chaque modification des réseaux scolaires.

En tout état de cause, j'accepte de rectifier l'amendement dans le sens suggéré par M. le ministre, mais je souhaiterais que, au cours de la navette, nous puissions établir une formulation satisfaisante pour tout le monde. (M. le ministre délégué acquiesce.)

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 330 rectifié, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, et ainsi libellé :

« Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le deuxième alinéa de l'article L. 213-11 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le département est consulté par l'autorité compétente de l'Etat, dans des conditions fixées par décret, avant toute décision susceptible d'entraîner une modification substantielle des besoins en matière de transport scolaire. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je considère que cet amendement est tout à fait intéressant, en dépit de l'ajout de l'adjectif « substantielle », qui risque d'être source de conflits et de discussions. Certes, monsieur le ministre, il convient de ne pas être trop tatillon, mais qu'est-ce qu'une « modification substantielle » ?

Cela étant dit, nous voterons cet amendement, qui s'inscrit dans la logique de nos propositions, selon laquelle l'Etat doit prendre en compte les répercussions que ses décisions peuvent éventuellement avoir sur les finances locales.

Fidèles à nous-mêmes, nous voterons donc, je le répète, cet amendement, mais nous souhaitons que, pour d'autres cas où les décisions de l'Etat entraînent des conséquences financières pour les collectivités, des dispositions analogues soient prises.

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. Je souhaiterais attirer l'attention sur le fait que la consultation prévue du département présente une réelle importance.

En effet, il ne faut pas perdre de vue que la responsabilité des départements est lourdement engagée en matière de transports scolaires. Voilà quelques mois, une juridiction normande a ainsi condamné le conseil général de l'Orne (M. René Garrec opine), consécutivement à un accident survenu à un carrefour par suite du déplacement du lieu de stationnement du car par rapport à la zone d'attente des élèves. Du fait de la complexité des circonstances et de la multiplicité des intervenants, le tribunal a finalement condamné, assez lourdement, le département. Il est donc tout à fait important et souhaitable que celui-ci soit consulté s'agissant d'un domaine où les accidents ne sont malheureusement pas rares.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je crains, à l'instar de M. Richert, que les discussions qui s'engagent à propos du mot « substantielle » ne compliquent les choses. A mon avis, si elle n'est pas substantielle, la modification donnera lieu à un simple échange de lettres. On aurait pu faire l'économie de cet ajout, mais, ne voulant pas me montrer moins compréhensif que M. Richert, je m'en remets moi aussi à la navette.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70.

L'amendement n° 609, présenté par M. Etienne, est ainsi libellé :

« Après l'article 70, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Il est ajouté au chapitre VI "Dispositions communes aux collectivités territoriales" du titre Ier du livre II du code de l'éducation un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 216-11. - Les collectivités territoriales et l'Etat peuvent conclure des conventions de coopération et de partenariat en vue de développer des activités communes dans le domaine éducatif et culturel et créer, ou gérer ensemble, les moyens et services nécessaires à ces activités.

« A cet effet, il peut être constitué avec d'autres personnes morales de droit public ou privé un groupement d'intérêt public, auquel s'appliquent les dispositions de l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 609 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre la création de groupements d'intérêt public en vue de développer des activités dans le domaine éducatif et culturel. Cela me semble être une bonne mesure.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est en effet une bonne mesure. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 609 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70.

Art. additionnels après l'art. 70
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 72

Article 71

I. - Le chapitre VII du titre V du livre VII du code de l'éducation est intitulé : « Les écoles de la marine marchande ».

II. - L'article L. 757-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 757-1. - Les écoles de la marine marchande ont pour objet de préparer aux carrières d'officier de la marine marchande. Elles constituent des établissements publics régionaux et relèvent, sous réserve des adaptations fixées par le décret en Conseil d'Etat prévu au dernier alinéa, des dispositions des articles L. 715-1 à L. 715-3.

« Les régions intéressées participent au service public de la formation des officiers de la marine marchande et des personnels appelés à des fonctions techniques, de sécurité et de sûreté en matière maritime et portuaire, en prenant en charge le financement du fonctionnement et de l'investissement des écoles de la marine marchande, à l'exception des dépenses pédagogiques prises en charge par l'Etat. Par convention avec l'Etat, elles assurent les formations des personnes appelées à des fonctions techniques, de sécurité et de sûreté en matière maritime et portuaire.

« L'Etat fixe les conditions d'accès aux formations des officiers de la marine marchande, ainsi que des personnels appelés à des fonctions techniques, de sécurité et de sûreté en matière maritime et portuaire. Il détermine les programmes de formation, l'organisation des études, les modalités d'évaluation des étudiants. Il délivre les diplômes ou les attestations suivant la nature de la formation.

« Les règles d'administration des écoles de la marine marchande sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

M. le président. L'amendement n° 788, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. L'article 71 a trait au transfert aux régions des écoles de formation d'officiers de la marine marchande.

Si l'on en croit notre collègue Philippe Richert, une telle mesure, qui concerne quatre établissements situés en Haute-Normandie, en Bretagne et en Provence, « répond à un état de fait et aux attentes des régions. Ces écoles s'inscrivent en effet par des liens traditionnels dans le tissu économique des régions à vocation maritime et portuaire, pour lesquelles elles servent de vitrine technologique attractive. »

Toutefois, dans les faits, monsieur le rapporteur pour avis, il s'agit bien, de notre point de vue, d'une expérimentation, puisque les établissements visés sont des établissements d'enseignement supérieur et sont par conséquent exclus a priori du champ de la décentralisation scolaire et éducative.

Il s'agit donc clairement, indépendamment de la bonne volonté ou de la compréhension des élus locaux et régionaux, d'ouvrir la voie à de nouveaux transferts de compétences. La commission des affaires culturelles rappelle fort opportunément, dans son rapport, que la rénovation des bâtiments des écoles nationales de la marine marchande est aujourd'hui largement cofinancée par les collectivités locales.

Aussi nous interrogeons-nous sur le bien-fondé de la mesure présentée. En effet, rien ne vient pleinement justifier, sinon un souci d'économies budgétaires déguisé sous une volonté affichée de clarification des compétences, la mise en oeuvre des dispositions de l'article 71.

Au bénéfice de ces observations, mes chers collègues, nous vous proposons de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 788. Je rappelle que cet article concerne les écoles du Havre, de Saint-Malo, de Nantes et de Marseille, pour lesquelles les contrats de plan Etat-région prévoient à ce jour une rénovation immobilière à concurrence de 12,5 millions d'euros. Les régions marquent donc, par cet engagement financier, un véritable intérêt pour ces écoles nationales.

Il faut d'ailleurs souligner que cet intérêt s'inscrit dans une logique de bassin d'emploi. Il s'agit, pour les régions concernées, de conforter leur vocation maritime. C'est donc en parfaite cohérence avec sa volonté de confier à la région de nouvelles responsabilités économiques, ainsi qu'en matière de formation professionnelle que le Gouvernement propose au Sénat d'adopter l'article 71.

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. Je suis bien sûr tout à fait d'accord s'agissant de l'orientation générale sous-tendant l'article 71, qui vise à transformer les écoles nationales de la marine marchande en établissements publics régionaux. La région Bretagne et le département d'Ille-et-Vilaine ont fait ce qu'ils devaient en faveur de l'école de Saint-Malo.

Je voudrais cependant soulever ici, monsieur le ministre, un problème qu'il faudra sans doute régler au cours de la navette.

J'ai été frappé de constater que l'on octroie à ces établissements un double statut, celui d'établissement public régional, d'une part, celui d'établissement public à caractère culturel, scientifique et professionnel, d'autre part. Il se trouve que je connais assez bien cette seconde catégorie d'établissements, car les universités en relèvent.

En l'espèce, il s'agit toutefois d'écoles extérieures à l'université, auxquelles on entend conférer un statut identique à celui de l'université technologique de Compiègne ou des instituts nationaux des sciences appliquées de Lyon ou de Rennes, par exemple. Or le statut de ces derniers établissements est un peu similaire à celui des universités, c'est-à-dire qu'il institue la polysynodie, par la coexistence d'un conseil d'administration, d'un conseil des études et même d'un conseil scientifique.

Certes, monsieur le ministre, vous prévoyez, à juste raison, la possibilité d'adapter par décret, le statut des écoles nationales de la marine marchande, mais c'est une loi de 1984 qui détermine la composition des conseils que j'ai énumérés. Par conséquent, je ne suis pas du tout certain qu'il soit possible d'adapter la notion de conseil scientifique aux écoles de la marine marchande. Il faudra donc absolument, au cours de la navette,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... simplifier !

M. Yves Fréville. ... simplifier ou, en tout cas, décider de ne pas appliquer en l'état la polysynodie aux écoles visées. Elle a sans doute sa raison d'être en d'autres lieux, mais certainement pas dans les écoles de la marine marchande.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 788.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 71.

(L'article 71 est adopté.)

Chapitre II

Le patrimoine

Art. 71
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 72

Article 72

I. - L'inventaire général du patrimoine culturel recense, étudie et fait connaître les éléments du patrimoine qui présentent un intérêt scientifique ou culturel.

II. - Sans préjudice des opérations réalisées par l'Etat au plan national, la région et la collectivité territoriale de Corse sont chargées, dans leur ressort, de l'inventaire général du patrimoine culturel. Elles élaborent un rapport annuel sur les opérations qu'elles conduisent à cet effet.

Elles confient aux collectivités territoriales ou aux groupements de collectivités qui en font la demande la conduite, dans leur ressort, des opérations d'inventaire général. Ces collectivités ou ces groupements concluent à cet effet une convention avec la région ou avec la collectivité territoriale de Corse.

III. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'élaboration de l'inventaire général du patrimoine culturel, de diffusion et de conservation des informations qui en résultent et de transmission à l'Etat de ces informations, à titre gratuit et libre de droit aux fins de mise à disposition du public.

Les opérations d'inventaire du patrimoine culturel sont soumises au contrôle scientifique et technique de l'Etat, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat.

IV. - Il est institué dans chaque région un Conseil scientifique régional de l'inventaire général du patrimoine culturel.

Ce conseil peut être saisi pour avis de toute question relative à l'inventaire du patrimoine par le représentant de l'Etat dans la région, le président du conseil régional ou l'exécutif d'une collectivité qui conduit, ou souhaite conduire, une opération d'inventaire. Il émet un avis sur le programme d'inventaire dans la région et sur l'évaluation de ses résultats. Il est destinataire du rapport annuel sur les opérations d'inventaire élaborées par la région.

Le Conseil régional fixe par délibération la composition et les modalités de désignation de ses membres.

V. - Les services chargés des opérations d'inventaire du patrimoine culturel sont placés sous l'autorité d'un membre de l'un des corps ou cadres d'emplois de fonctionnaires ayant vocation à exercer des missions à caractère scientifique liées au patrimoine culturel, ou titulaire d'un diplôme figurant sur une liste définie par décret en Conseil d'Etat.

VI. - Les droits et obligations résultant pour l'Etat des conventions passées au niveau régional dans le domaine de l'inventaire du patrimoine culturel antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi sont transférés aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse.

VII. - À la fin du troisième alinéa de l'article L. 121-2 du code de l'urbanisme, sont ajoutés les mots : « ainsi qu'en matière d'inventaire général du patrimoine culturel ».

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. La décentralisation qui nous est proposée aujourd'hui se fonde sur un postulat apparemment de bon sens, mais qui n'a pas fait l'objet d'une réflexion et d'une interrogation : « de près, on voit mieux, donc on gouverne mieux ».

De manière générale, cette idée de « proximité » empêche d'appréhaender les enjeux politico-économiques, qui se posent, de plus en plus, à l'échelle internationale. Comment les collectivités territoriales pourront-elles s'opposer à des logiques qui les pénalisent très concrètement, dans leurs bassins d'emploi, dans leur tissu industriel, dans leurs territoires, mais qui les dépassent, car elles relèvent de l'échelon mondial ? Que peut faire le conseil régional du Centre - Val-de-Loire, pour réagir aux décisions de Hutchinson, de Philips, de ST Microelectronics ? Que peut faire le conseil régional de Haute-Normandie, confronté aux décisions de Nestlé, de Danone, de GlaxoSmithKline ? L'échelon décisif reste la nation, qui est un interlocuteur incontournable des entreprises multinationales, lesquelles pourront aisément ignorer les régions, particulièrement les plus petites, les plus vulnérables d'entre elles.

En matière de culture, le postulat qui associe proximité et pertinence est fortement contredit par la nécessité d'avoir une visée nationale : ensemble, nous voulons nous souvenir de l'avenir afin de porter un projet politique commun. En l'absence d'un tel projet commun, la politique culturelle ne sera rien d'autre qu'une collection de missions mal assorties.

En outre, ce texte relatif aux « responsabilités locales » doit se concevoir à l'intérieur du cadre de la réforme de l'Etat telle qu'elle est mise en oeuvre par Jean-Paul Delevoye. Dans une lettre, celui-ci demandait à ses collègues d'identifier les missions qui « ne présentent plus un caractère stratégique pour le service public et qu'il faut supprimer », les missions éloignées de leur « coeur de métier » qu'ils comptent « externaliser », « les missions qu'il est prévu de décentraliser aux collectivités territoriales ou de déléguer au secteur associatif ». Expression d'une logique visant à restreindre le champ de compétence de l'Etat, ne traitant de la culture qu'incidemment, ce projet de loi dénature la politique culturelle et opère son démantèlement.

Prenons le cas des services de l'inventaire général du patrimoine culturel. De l'avis général, l'organisation déconcentrée de l'inventaire lui permet, grâce à des normes nationales et à une application locale, de « tenir les deux bouts » de ses missions, scientifiques et politiques. Livrées à elles-mêmes, les collectivités territoriales n'ont pas toujours le recul nécessaire pour se défaire des préoccupations étroitement locales et identitaires dans l'approche des éléments encore épars du patrimoine. Quand on sait que l'inventaire est le premier maillon de la chaîne patrimoniale, on sait aussi combien est précieuse la collaboration d'égal à égal entre les collectivités locales et les services déconcentrés de l'Etat.

Cependant, aux termes de l'article 72, il est proposé une décentralisation de l'inventaire. Faut-il en déduire que cette mission est apparue « éloignée du coeur de métier » du ministère de la culture, raison pour laquelle ce dernier l'abandonne aux collectivités territoriales, au risque de voir l'inventaire perdre toute crédibilité scientifique par l'éparpillement des normes de collecte, de traitement et d'archivage, au risque également de voir ces collectivités instrumentaliser leur patrimoine à des fins identitaires ?

La décentralisation culturelle favorise une interprétation localiste du patrimoine, opposée à la conception républicaine et démocratique héritée des Lumières. Ainsi, la commission culturelle du conseil régional de Bretagne s'est déjà rebaptisée « commission identité bretonne ». Quel projet commun pourrait-elle avoir avec des commissions - pour l'instant encore fictives, mais qui sait ce qu'il en sera demain ? - « identité corse », « identité francilienne », « identité alsacienne » ? Est-ce cette conception d'une culture attentive à sa seule différence, indifférente au monde extérieur, que nous voulons voir s'épanouir ?

Au contraire, la politique culturelle a besoin de retrouver une cohérence et un souffle nouveau. Pour y aider, nous devrions nous souvenir, avec l'écrivain portugais Miguel Torga, que « l'universel, c'est le local sans les murs ». (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de vingt et un amendements l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 789, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. L'inventaire général a été institué voilà quarante ans en vue d'inventorier le patrimoine. André Malraux, s'il ne l'a pas alors doté de la base légale que les promoteurs de ce texte prétendent lui apporter, a néanmoins inventé une forme originale d'action publique.

L'inventaire général a été le premier service déconcentré de l'Etat. Cette formule intelligente a permis à la fois une grande rigueur scientifique et un ancrage dans les territoires qui n'ont jamais été démentis. Un article de Michel Guerrin, publié dans Le Monde, définissait les personnels de l'inventaire comme des « arpenteurs du patrimoine », tandis que l'hebdomadaire au plus fort tirage de France, La Manche libre, titrait pour sa part, en 1981 : « Les enfants de Malraux sur les chemins vicinaux de la culture ».

Les services régionaux de l'inventaire, déconcentrés dans les directions régionales des affaires culturelles, ont assuré depuis quarante ans cette mission dans un cadre essentiellement topographique.

Ils sont, depuis l'origine, fortement ancrés dans la réalité territoriale, grâce aux partenariats développés avec les collectivités territoriales soucieuses de la mise en valeur du patrimoine.

Le présent amendement vise à supprimer l'article 72, car l'aspect positif présenté par le début de cet article, au travers du fondement légal donné aux services de l'inventaire, est aussitôt démenti et annulé par la suite du texte : la décentralisation à l'échelon régional des missions de l'inventaire empêchera les personnels de mener à bien leurs missions.

La décentralisation met en effet gravement en danger la cohérence scientifique nationale nécessaire à l'élaboration de l'inventaire. Ce transfert isolé menace directement la chaîne patrimoniale, qui va de la connaissance à la protection et dont l'inventaire est le premier maillon, ainsi que la mise en valeur et l'aménagement du territoire.

C'est pourquoi le présent article nous paraît inapproprié, voire inutile. Nous vous proposons donc, chers collègues, de le supprimer.

M. le président. L'amendement n° 1043, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Dans le I de cet article, après les mots : "du patrimoine culturel", insérer les mots suivants : "est un service public national. Il". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Il s'agit ici d'un sujet sur lequel notre collègue Yves Dauge dispose d'une expertise reconnue. Je vais tenter d'exposer au Sénat son opinion et celle du groupe socialiste sur cet article.

Le I de l'article 72 est très bref : « L'inventaire général du patrimoine culturel recense, étudie et fait connaître les éléments du patrimoine qui présentent un intérêt scientifique ou culturel. »

Nous souhaitons, par l'amendement n° 1043, rappeler que l'inventaire général du patrimoine culturel est un service public national, au même titre que l'éducation nationale. Notre collègue Annie David rappelait à l'instant que l'inventaire général des monuments et des richesses artistiques avait été créé en 1964 sur l'initiative d'André Malraux. Je pense que chacun, dans cette assemblée, souhaite que l'établissement de cet inventaire demeure une obligation incombant à l'Etat.

A nos yeux, écrire dans la loi que l'inventaire général du patrimoine culturel est un service public national revient presque à rappeler un postulat, de façon à bien faire apparaître que c'est par exception à la norme que des compétences relevant de l'inventaire général du patrimoine culturel pourraient être déléguées par l'Etat, en l'occurrence aux collectivités territoriales.

Cette précision nous semble donc importante, car il y va de la cohésion de la politique patrimoniale. Cette cohésion risque d'être mise à mal, y compris sur le plan méthodologique si l'on procède à un transfert complet. De toute manière, il ne paraît pas urgent de déléguer des compétences dans ce domaine, car, depuis sa création, l'inventaire est déconcentré. Je pense même qu'il fut l'un des premiers services de l'Etat à l'être.

C'est un rappel de principe. De temps à autre, sur des sujets d'une telle importance symbolique - il s'agit ici du patrimoine - la loi peut aussi rappeler que nous sommes face à un service public national.

M. le président. L'amendement n° 331, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Après le mot : "intérêt", rédiger comme suit la fin du I de cet article : "culturel, historique ou scientifique." »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision, qui rappelle l'objet de l'inventaire : culturel, historique ou scientifique.

M. le président. L'amendement n° 1044, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Il définit les normes nationales et le contrôle scientifique et technique. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement procède du même esprit que l'amendement que je viens de défendre.

L'inventaire général du patrimoine, en tant que service du ministère de la culture, doit, à nos yeux, garder un rôle majeur dans le secteur, même dans le cas d'actions décentralisées.

La définition des normes - je sais bien que cette définition nous a retenus de nombreuses fois, notamment quand il s'agissait de modifier lesdites normes - du contrôle scientifique et technique de l'inventaire du patrimoine est une mission de service public et doit, à ce titre, continuer de relever des services de l'Etat.

Il ne s'agit pas d'un quelconque procès d'intention. En effet, dans l'exposé des motifs du projet de loi figure, cette mission est bien reconnue à l'Etat. Vous savez comme moi qu'un exposé des motifs n'a pas, loin s'en faut, la même valeur que le projet de loi lui-même. Il nous semblerait plus sage de mettre en conformité ces deux textes en insérant cet ajout. Tel est l'esprit dans lequel nous proposons cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1117, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, DelPicchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« L'inventaire inclut les éléments du patrimoine français à l'étranger qui sont propriété de l'Etat. »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. La France possède un patrimoine important et de qualité à l'étranger. Or celui-ci n'est pas inscrit à l'inventaire général. C'est la raison pour laquelle, la nécessité s'en faisant sentir, le ministère des affaires étrangères a créé, en 1998, une mission du patrimoine pour gérer ces aspects patrimoniaux. Celle-ci a alors établi une liste des immeubles ayant un caractère patrimonial, ce qui montre bien que la situation était un peu ambiguë.

Par ailleurs, pour les biens relevant du ministère des affaires étrangères mais qui n'avaient pas fait l'objet d'une mesure d'identification scientifique, la mission du patrimoine a dû se charger de procéder à cet examen. Un audit est également en cours. Des efforts ont été faits, et on peut s'en féliciter. Toutefois, il serait plus judicieux, par cohérence, de replacer cela sous le contrôle général de l'Etat, dans le cadre du patrimoine.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 790, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le paragraphe II de cet article.

« II. - A la fin du premier alinéa du paragraphe III de cet article, supprimer les mots : "et de transmission à l'Etat de ces informations, à titre gratuit et libre de droit aux fins de mise à disposition du public". »

« III. - Supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa du paragraphe IV de cet article.

« IV. - Rédiger comme suit le paragraphe VI de cet article :

« VI. - L'Etat, les régions et les communes peuvent engager des collaborations afin d'assurer les droits et obligations résultant pour l'Etat des conventions passées et des programmes de recherche engagés au niveau régional dans le domaine de l'inventaire du patrimoine culturel antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. La décentralisation, je ne le répéterai jamais assez, met gravement en danger la cohérence scientifique nationale nécessaire à l'élaboration de l'inventaire.

La mémoire nationale n'est pas un agglomérat des mémoires régionales et les points de force de la mémoire collective résident dans un tout traversé de part en part par tous les faisceaux particuliers de notre histoire. La valeur de la chaîne patrimoniale va de la connaissance des faisceaux à la protection de leur action globale.

Il faut effectivement poursuivre, préserver et développer la collaboration qui existe entre l'Etat, les collectivités locales et les collectivités territoriales. Il faut avant tout préserver une continuité territoriale qui reflète la richesse et la complexité de notre histoire et nous permette d'appréhender de mieux en mieux notre passé comme l'un des faisceaux de l'histoire humaine.

Le présent amendement vise à préserver ces aspects soulevés par l'inventaire.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 173 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 332 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le II de cet article :

« II. - Sans préjudice des opérations réalisées par l'Etat au plan national, le département est chargé de l'inventaire général du patrimoine culturel. Il assure, à titre gratuit, la communication au public des résultats des opérations qu'il conduit à cet effet.

« Pour l'exercice de cette compétence, le département peut passer des conventions avec d'autres collectivités territoriales. »

Le sous-amendement n° 1296, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 173 pour rédiger le II de cet article, après les mots : "au plan national", insérer les mots : "en France ou à l'étranger". »

Le sous-amendement n° 1308, présenté par M. Guené, est ainsi libellé :

« Remplacer le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 332 pour le II de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

« La région et la collectivité territoriale de Corse assurent la synthèse des travaux d'inventaire réalisés par les départements.

« Une convention conclue avec les départements définit les conditions dans lesquelles la région et la collectivité territoriale de Corse mettent à disposition les services ou parties de services et les moyens techniques nécessaires. Dans ce cadre, les agents sont de plein droit mis à disposition du département à titre individuel. A cette fin, la région et la collectivité territoriale de Corse bénéficient du transfert des personnels de l'Etat.

« Dans un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport évaluant la mise en oeuvre des dispositions du présent article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 173.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de confier l'inventaire général du patrimoine culturel au département, qui nous paraît constituer le niveau le plus pertinent pour l'exercice de cette compétence. Il permet également d'assurer que les résultats des opérations conduites dans ce cadre seront communiqués au public. La possibilité de conclure des conventions avec d'autres collectivités pour l'exercice de cette compétence serait également offerte.

M. Gérard Delfau. Je l'avais bien dit !

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour présenter le sous-amendement n° 1296.

M. Christian Cointat. Ce sous-amendement s'inscrit dans la suite logique de l'amendement précédent. Il n'appelle donc pas d'explications complémentaires.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 332.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Charles Guené, pour présenter le sous-amendement n° 1308.

M. Charles Guené. Cette modification de l'article 72 est motivée par le souci d'organiser de manière optimale le fonctionnement des services de l'inventaire, tout en affirmant le rôle de coordination des régions. Elle détermine de manière plus complexe leurs modalités de relations avec les départements en ce qui concerne les transferts de personnels.

M. le président. L'amendement n° 353, présenté par M. J.-L. Dupont et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le II de cet article :

« II. - Sans préjudice des opérations réalisées par l'Etat au plan national, le département est responsable dans son ressort de l'inventaire général du patrimoine culturel. Il élabore un rapport annuel sur les opérations qu'il conduit à cet effet.

« Si celui-ci ne souhaite pas exercer cette responsabilité, il peut demander aux autres collectivités territoriales ou leurs groupements de l'exercer. »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement s'explique par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 586 rectifié, présenté par MM. Lachenaud et Legendre, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le II de cet article :

« II. - Sans préjudice des opérations réalisées par l'Etat au plan national, le département est chargé des opérations d'inventaire général du patrimoine culturel sur son territoire.

« La région et la collectivité territoriale de Corse assurent la cohérence scientifique et technique des opérations d'inventaire, et à partir des travaux des départements, leur synthèse documentaire.

« Une convention conclue avec le département définit les conditions dans lesquelles la région et la collectivité territoriale de Corse mettent à disposition les services ou parties de services et les moyens techniques nécessaires. Dans ce cadre, les agents sont de plein droit mis à disposition du département à titre individuel. A cette fin, la région et la collectivité territoriale de Corse bénéficient du transfert des personnels de l'Etat. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1045, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du deuxième alinéa du II de cet article :

« Elles confient, après avis du conseil scientifique régional de l'inventaire général du patrimoine culturel, aux départements, aux communautés d'agglomération ou aux communautés urbaines qui en font la demande... »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement a un double objet.

En premier lieu, il tend à donner aux conseils scientifiques régionaux du patrimoine un pouvoir de contrôle préalable sur tout projet de délégation par une région à une autre collectivité territoriale de la compétence en matière d'inventaire du patrimoine culturel. Dans la mesure où le projet de loi crée, au paragraphe IV de l'article 72, une instance régionale de conseil sur l'inventaire du patrimoine, je serais tenté de vous dire : autant occuper celle-ci à des tâches utiles. Ces conseils sont prévus pour contrôler les programmes d'inventaire dans les régions. Il est donc pertinent qu'ils puissent effectuer un contrôle sur les projets de délégation de ces compétences par les régions.

En second lieu, cet amendement vise à modifier le périmètre des collectivités auxquelles la région pourra déléguer sa compétence en matière d'inventaire du patrimoine culturel. Je ne pense pas, quelle que soit l'affection que l'on puisse leur porter dans cette enceinte,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si le maire de Lille apprend ça !

M. Bernard Frimat. ... qu'il soit souhaitable d'autoriser les petites communes à remplir des missions d'inventaire du patrimoine. En effet, cela nécessite des moyens humains, financiers et techniques que, souvent, elles ne possèdent pas. Il y a donc un risque d'aboutir inévitablement à des opérations qui, dans le meilleur des cas, traînent ou qui, le plus souvent, n'aboutissent pas.

Il serait dommage que des pans entiers du patrimoine national se trouvent menacés sans que personne n'en ait connaissance et sans que les autorités compétentes pour décider de leur restauration n'aient pu être averties en temps utile pour assurer une sauvegarde convenable de l'édifice concerné.

Pour plus d'efficacité, et par cohérence avec la réalité du terrain, mais aussi par respect des deniers publics - ce qui nous intéresse tous - cet amendement prévoit que le pouvoir de délégation de compétence en matière d'inventaire des régions ne puisse être délégué que de manière limitative.

Cet amendement, en citant les départements, les communautés d'agglomération et les communautés urbaines, exprime, vous le comprenez bien, la volonté d'avoir une densité et une capacité de services. Il est évident qu'une rectification portant sur des villes importantes ayant ces capacités techniques irait dans le sens de l'amendement. Loin de nous cependant l'idée d'opposer les villes importantes et les collectivités territoriales que nous citons. Il s'agit d'un problème de capacité logistique des collectivités concernées.

M. le président. L'amendement n° 1049, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter ainsi in fine la deuxième phrase du deuxième alinéa du II : "qui définit la programmation et la mise à disposition par la région de moyens humains et matériels nécessaires à la réalisation de cette programmation". »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement s'inscrit dans la logique de l'amendement n° 1045, que mon ami Bernard Frimat vient de défendre.

Pour information, je précise que la configuration minimale, transmise par les services de l'inventaire général, des équipes opérationnelles chargées de ce travail d'inventaire est la suivante : deux chercheurs, un spécialiste de l'architecture, un spécialiste des objets et du mobilier, un photographe, un dessinateur cartographe, un documentaliste, un gestionnaire de bases de données et un secrétaire. C'est la norme d'Etat. Il n'est donc pas évident que la collectivité qui aura obtenu délégation de la région ait ces personnels sous la main, des personnels compétents, et qu'elle puisse les faire travailler rapidement sur l'inventaire. De la même façon, si la région dispose de ces personnels, pourra-t-elle les déléguer ?

Il est donc très important, pour que l'inventaire se déroule dans de bonnes conditions, d'établir, avant toute délégation d'opération d'inventaire, une convention qui précise les moyens humains et matériels accompagnant cette délégation. J'aurai peut-être l'occasion de revenir sur ce sujet.

En l'occurrence, et bien que certains puissent penser que je suis d'abord départementaliste, je considère que, pour ces raisons, il serait dangereux de faire passer l'inventaire sous l'autorité du département. En effet, dans les petites régions, en particulier, les équipes sont très réduites et il est donc difficile de disposer d'un nombre suffisant de spécialistes pour les répartir entre les départements.

M. le président. L'amendement n° 333, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III de cet article :

« III. - Les opérations d'inventaire du patrimoine culturel sont soumises au contrôle scientifique et technique de l'Etat, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. »

Le sous-amendement n° 1306, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter l'amendement n° 333 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les droits d'exploitation des données de l'inventaire protégées au titre de la propriété littéraire et artistique sont cédés gratuitement à la personne publique ou privée assurant les opérations d'inventaire, exclusivement pour la constitution de celui-ci et pour sa mise à disposition du public lorsqu'elle est effectuée à titre gratuit, ainsi qu'au département, à la région et à l'Etat pour le même usage et aux mêmes conditions. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 333.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 1306.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit de répondre aux préoccupations exprimées, à juste titre, par M. Richert concernant les droits d'exploitation des données de l'inventaire, et notamment la protection de ces données au titre de la propriété littéraire et artistique.

Le sous-amendement prévoit que les droits d'exploitation sont cédés gratuitement à la personne publique ou privée assurant les opérations d'inventaire, exclusivement pour la constitution de celui-ci et pour sa mise à disposition du public lorsqu'elle est effectuée à titre gratuit, ainsi qu'au département et à la région pour le même usage et aux mêmes conditions.

Cette précision sur les droits d'exploitation transférés gratuitement devrait donner satisfaction à M. Richert.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 174 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 334 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 588 rectifié est présenté par MM. Lachenaud et Legendre.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à M. le rappporteur, pour présenter l'amendement n° 174.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la création du conseil scientifique régional de l'inventaire du patrimoine culturel.

La multiplication des structures n'est justifiée, selon nous, que si elle apporte une amélioration à la situation existante. Or le conseil ne nous semble pas présenter d'utilité véritablement réelle dans la mesure où les régions disposeront déjà dans les services centraux du ministère de la culture de structures adaptées leur permettant, le cas échéant, de répondre à leurs interrogations en matière de conduite de l'inventaire général du patrimoine culturel sur leur territoire.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 334.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 588 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 354, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le IV de cet article :

« IV. - Il est créé dans chaque région un conseil scientifique régional de l'inventaire général du patrimoine culturel où siègent tous les représentants des collectivités territoriales conduisant des opérations d'inventaire. Sa composition et les modalités de désignation de ses membres sont prises par décret.

« Le Conseil peut être saisi pour avis de toute question relative à l'inventaire du patrimoine par le représentant de l'Etat dans la région, le président du Conseil régional ou l'exécutif d'une collectivité qui conduit une opération d'inventaire. Il émet un avis sur les programmes d'inventaire conduits dans la région et l'évaluation de leurs résultats. Il est destinataire des rapports annuels sur les opérations d'inventaire.»

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement s'explique par son texte même.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 175 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 335 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le VI de cet article, remplacer les mots : "au niveau régional" par les mots : "au niveau départemental" et les mots : "aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse" par les mots : "aux départements". »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit de deux amendements de coordination avec la position que M. Schosteck a excellemment exprimée tout à l'heure.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 789.

L'amendement n° 1043, qui tend à préciser que l'inventaire est un service public national, ne nous convainc pas. Nous pensons que l'inventaire général est non pas un service mais une base de données recueillant et répertoriant les richesses patrimoniales françaises, et qu'il est donc impropre de le qualifier de service public. La commission émet donc un avis défavorable.

L'amendement n° 331 prévoit une précision utile : avis favorable.

L'amendement n° 1044 tend à préciser que « l'inventaire définit les normes nationales et le contrôle scientifique et technique ». La commission des lois estime que cet amendement est néanmoins dépourvu d'objet dans la mesure où l'inventaire n'est qu'un répertoire des richesses patrimoniales nationales et ne définit pas en lui-même les normes nationales ainsi que le contrôle scientifique et technique. Donc, il appartient à l'Etat, nous semble-t-il, de fixer ces règles et d'exercer ce contrôle. C'est d'ailleurs ce que prévoit le III de l'article 72. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 1117 a pour objet d'ajouter une précision tout à fait digne d'être retenue : avis favorable.

L'amendement n° 790 tend à conserver à l'Etat la responsabilité de l'inventaire. Nous, nous sommes attachés à la décentralisation et nous estimons que cet amendement ne peut pas être retenu.

S'agissant du sous-amendement n° 1296, la commission émet un avis favorable.

Elle est bien sûr favorable à l'amendement n° 332, qui est identique à l'amendement n° 173.

Le sous-amendement n° 1308, présenté par notre collègue Charles Guené, aurait pour conséquence de créer un régime complexe de transfert de personnels à la région puis de mise à disposition des départements. Ainsi, un agent de la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC, pourrait être détaché auprès de la région puis mis à disposition du département par cette dernière.

La commission des affaires culturelles et la commission des lois ont, elles, fait le choix de confier l'inventaire au département. Nous sommes bien sûr conscients de l'inquiétude des personnels de la DRAC devant la perspective d'être transférés au département. Si cette inquiétude mérite d'être prise en compte, elle ne nous semble pas justifier une remise en cause des choix de nos commissions.

La solution proposée dans le sous-amendement n° 1308 a effectivement le mérite de bien poser la question, mais elle soulève probablement de véritables difficultés techniques. Aussi, nous suggérons à son auteur de retirer ce sous-amendement et de demander au Gouvernement de réexaminer ce point au cours de la navette.

L'amendement n° 353 est satisfait puisqu'il a le même objet que l'amendement n° 173 de la commission.

Les amendements n°s 1045 et 1049 sont, en revanche, incompatibles avec l'amendement n° 173. La commission y est donc défavorable.

L'amendement n° 333 est d'ordre rédactionnel : avis favorable.

Le sous-amendement n° 1306 du Gouvernement serait de nature, en effet, à clarifier les conditions de cession des données de l'inventaire : avis favorable également.

L'amendement n° 354 de M. Mercier est incompatible avec notre amendement n° 174 qui supprime ce conseil. La commission demande donc à son auteur de le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 789 de suppression, puisque, naturellement, il tient beaucoup à cette décentalisation.

Le Gouvernement n'est pas non plus favorable à l'amendement n° 1043 : d'une part, cette mention n'ajoute absolument rien ; d'autre part, ce n'est pas un bon signe de vouloir la faire figurer dans ce projet de loi.

Je rappelle que la culture a vocation à être universelle et qu'elle ne peut s'enfermer dans des bornes étroites. M. David a d'ailleurs cité Miguel Torga tout à l'heure pour dire que la culture n'avait pas besoin de murs ! Encore que, sur les murs, on puisse peindre de jolies fresques... Quoi qu'il en soit, il ne faut pas faire systématiquement référence au national. La culture est universelle.

M. Robert Bret. Nous en sommes bien d'accord !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le patrimoine est également universel, et il peut donner lieu à une inscription au patrimoine mondial de l'UNESCO, ce qui constitue une protection formidable pour certains sites qui, autrement, risqueraient de disparaître.

M. Robert Bret. Et les sites qui ne sont pas inscrits à l'UNESCO ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tous les sites ne peuvent être protégés par l'UNESCO, c'est exact. Ce n'est pas une raison pour faire preuve d'un chauvinisme de mauvais aloi pour des bâtiments dont l'intérêt dépasse toujours le strict cadre local !

Mme Nicole Borvo. D'autres font preuve d'un territorialisme malvenu.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 331, qui apporte une précision utile.

En revanche, il n'est pas favorable à l'amendement n° 1044, car, comme l'a dit à juste raison M. Schosteck, le paragraphe III de l'article 72 prévoit bien que les modalités sont fixées par décret en Conseil d'Etat. Cet amendement est donc inutile.

L'amendement n° 1117 est judicieux. Il a toutes les qualités, sauf qu'il n'a pas sa place dans ce projet de loi de décentralisation qui vise à créer des relations entre l'Etat et les collectivités locales.

Quand vous dites, monsieur Cointat, que « l'inventaire inclut les éléments du patrimoine français à l'étranger qui sont propriété de l'Etat », vous créez un lien entre une expatriation et l'Etat. Vous avez raison de le faire, mais je ne vois pas comment je peux inclure cette disposition dans une loi de décentralisation ni ce que les collectivités territoriales viennent faire dans l'affaire. Cet amendement trouvera sa place dans un autre texte.

Une telle disposition serait certes tout à fait utile s'agissant, par exemple, de l'ambassade de France au Japon, que Paul Claudel a aménagée ou du merveilleux palais Farnèse, même si nous le louons. Il faut en effet recenser le patrimoine français à l'étranger.

Mais pour l'instant, monsieur Cointat, je souhaite que vous retiriez l'amendement n° 1117.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 790, car il mettrait évidemment en danger la diversité culturelle, qui est bien sûr une richesse.

Les amendements n°s 173 et 332 résument tout le débat. Le Gouvernement n'est pas favorable à la décentralisation vers le département des services de l'inventaire,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Il a raison !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et ce pour les mêmes raisons que M. Peyronnet. Tout départementaliste qu'il est, il nous a en effet expliqué qu'il est évidemment difficile de faire éclater des services d'une dizaine de personnes entre plusieurs départements.

A ce propos, le sous-amendement n° 1308 de M. Guené présente l'intérêt de proposer un compromis. Le Gouvernement est donc clairement favorable aux amendements identiques n°s 173 et 332 à la condition que le sous-amendement soit adopté ; si ce n'était pas le cas, il serait obligé d'émettre un avis défavorable.

Le sous-amendement n° 1296 de M. Cointat appelle la même observation que l'amendement précédent du même auteur : je lui demande de bien vouloir le retirer.

S'agissant de l'amendement n° 1045 de M. Dauge, le Gouvernement y est défavorable. Je le dis devant M. Mauroy, dont je recherche le soutien,...

M. Jean-Pierre Sueur. Ce sera difficile !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne le crois pas ! Cet amendement vise en effet à exclure systématiquement les communes du champ de la délégation par la région. M. Mauroy m'a convaincu de la vocation des grandes métropoles.

Si cet amendement était adopté, dans la mesure où il n'établit pas de différence entre les villages de quarante-deux habitants et les métropoles de deux millions d'habitants, il exclurait les grandes métropoles de cette possibilité alors qu'elles peuvent parfois jouer un rôle plus éminent encore que la région elle-même. Par souci de cohérence, le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. Heureusement que le Gouvernement est là, monsieur Mauroy, pour préserver les grandes métropoles de l'esprit de village ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

En ce qui concerne l'amendement n° 1049, le Gouvernement y est également défavorable. En effet, nous souhaitons que les collectivités territoriales usent de leur liberté d'administration afin de préciser elles-mêmes le contenu des conventions.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 333, sous réserve toutefois de l'adoption du sous-amendement n° 1306.

S'agissant des amendements identiques n°s 174 et 354, le Gouvernement y est favorable.

Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 354. Il veut en effet laisser la liberté de gestion aux collectivités territoriales.

Enfin, le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 175 et 335.

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote sur l'amendement n° 789.

M. Yann Gaillard. Cette discussion se déroule de manière tronçonnée, extrêmement peu claire, et je suis persuadé qu'il faudra beaucoup travailler au cours de la navette.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous sommes d'accord !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous aussi !

M. Yann Gaillard. Pour résumer la question, je dirai qu'il y a trois camps. Il y a d'abord ceux pour lesquels l'inventaire reste quelque chose de national et qui disent qu'il ne faut pas y toucher. Je ne suis pas d'accord sur ce point que j'ai étudié dans un rapport rédigé au nom de la commission des finances. En réalité, le service national de l'inventaire s'est enfermé dans une espèce de solitude, je dirais presque de « solipsisme » scientifique, et les travaux sur le terrain n'avancent pas.

A partir du moment où l'on décide de décentraliser, les deux autres camps se partagent entre la région et le département. En la matière, je suis, comme le ministre de la culture, fondamentalement régionaliste.

Le département, sauf peut-être le Bas-Rhin ou l'Isère, qui a réalisé un important travail d'inventaire autrefois, n'est pas un cadre suffisant dans ce domaine.

Je suivrai donc l'avis du Gouvernement dans la mesure où il s'est déclaré, au fur et à mesure de la discussion des amendements, mais sans que cela soit forcément clair au début, défavorable à la départementalisation. Je ne suivrai donc pas la commission, qui est fondamentalement départementaliste sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je saisis moi aussi l'occasion du vote de ce premier amendement sur l'article 72 pour dire mon étonnement et mon inquiétude au fur et à mesure que le débat avance.

Je croyais - et sur le principe, j'en étais d'accord - qu'il s'agissait d'une loi de décentralisation qui visait à transférer un certain nombre de compétences aux collectivités territoriales et qui permettait d'affirmer plus particulièrement le rôle de la région. C'est du moins ce que j'avais cru comprendre en écoutant M. le Premier ministre. Or, de vote en vote, notre assemblée, avec la bienveillance coupable ou involontaire du Gouvernement, transforme ce transfert de compétences en jour de gloire, en apothéose du conseil général.

A mon avis, le résultat de nos travaux étonnera. Au xxie siècle un tel déséquilibre, un tel retour en arrière a de quoi déconcerter !

Dans la perspective de la navette, j'ai donc rédigé trois articles qui résumeraient les cent vingt-six articles de ce projet de loi :

« Article 1er. - Toutes les compétences de l'Etat, hormis l'armée et la justice, sont transférées au département qui est autorisé à créer, en tant que de besoin, autant de péages, de prélèvements et d'impôts qu'il a besoin pour en assumer la charge.

« Article 2. - La région, en tant que collectivité territoriale, est supprimée.

« Article 3. - (C'est à l'attention de M. Mauroy). Les communes, les intercommunalités et les agglomérations urbaines s'administrent sous la bienveillante tutelle du conseil général. »

J'ajouterai : « L'ambassade du Japon en France est transférée au département. » (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je présenterai quelques brèves observations sur ce débat intéressant. Mais de débat intéressant en débat intéressant, nous pourrions passer l'année entière à examiner tous les aspects de la décentralisation !

Je rappellerai d'abord que si André Malraux a créé l'inventaire des monuments historiques, c'était non pour créer un service public national, mais pour essayer de protéger les chefs-d'oeuvre et les éléments fondamentaux du patrimoine national. Il a opté pour cette formule afin d'éviter la destruction du patrimoine de notre pays au fil de mauvaises opérations d'urbanisme - souvenez-vous de Reims ou de Chartres ! - ou d'opérations de démolition de châteaux historiques.

Au gré de l'évolution du corps social français et de notre fonction publique, cet objectif fondamental qu'est la protection du patrimoine a été oublié. Et ce service, comme l'a dit mon éminent collègue M. Gaillard, s'est refermé sur lui-même, s'est essayé à publier des normes, à définir des valeurs scientifiques en s'efforçant de s'abstraire complètement de toutes les références et de tous les historiens, sociologues et artistes- modernes ou anciens - chargés du patrimoine.

L'idée de faire éclater cette structure qui s'est refermée sur elle-même et qui dépense de l'argent dans des conditions souvent inadmissibles est donc bonne et méritait de figurer dans ce texte.

Il me revient une anecdote. Lorsque je siégeais à la commission des finances, j'ai été chargé d'un arbitrage entre l'architecte des Bâtiments de France et l'architecte choisi par la ville de Paris pour créer le musée Picasso. Nous avons dépensé deux fois plus d'argent qu'il était nécessaire parce qu'il y avait conflit entre deux architectes : l'un voulait absolument refaire l'hôtel Salé comme il était sous le règne de Louis XIV, et l'autre souhaitait en faire un musée pour installer les oeuvres de Picasso. Il a fallu attendre le départ à la retraite de l'architecte des Bâtiments de France pour pouvoir disposer d'un musée Picasso dont aujourd'hui tout le monde se réjouit.

Par conséquent, l'idée de décentraliser va dans le bon sens.

Le grand sujet qui, aujourd'hui, nous fait débattre est le suivant : faut-il aller vers le département ou vers la région ?

Nous péchons, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, par le fait que nous considérons la France comme un ensemble de petits carrés, tous égaux - communes, départements, régions -, et que nous voulons adopter un système absolument identique qui s'appliquerait de la même façon au département de la Creuse et celui des Hauts-de-Seine.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne disons pas le contraire !

M. Jean-Pierre Fourcade. Je crois qu'il nous faut trouver une formule qui respecte l'esprit du texte que nous a présenté le Premier ministre : la décentralisation doit normalement se faire vers les régions qui, elles, ont les moyens de surveiller l'évolution du patrimoine, mais il faut pouvoir déconcentrer de la région vers les départements - c'est le sens de l'amendement de M. Guéné, que la navette parlementaire devra peut-être prendre en considération - lorsque les départements disposent de suffisamment de ressources pour pouvoir s'occuper de leur patrimoine.

Le système doit être souple. Or, plus on examine ce texte, plus on va vers des systèmes rigides qui ne fonctionneront pas.

Je demande donc à la commission des lois, à la commission des affaires sociales et au Gouvernement de mettre en place un système simple. L'idée naturelle est de déconcentrer cette affaire vers les régions, mais à la condition que les régions acceptent, par des conventions par exemple, de charger les départements de s'occuper de l'inventaire lorsqu'ils en ont la capacité technique, humaine, scientifique et financière.

M. René Garrec. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Ce débat montre à l'évidence que ce texte est une sorte de patchwork dont on ne comprend pas les tenants et les aboutissants, et qui sera d'ailleurs très difficile à appliquer. La juxtaposition d'intérêts divers, de lobbies, est telle qu'il n'y a plus aucune logique.

Concernant le patrimoine, monsieur Fourcade, les objectifs de protection qui ont prévalu à l'époque d'André Malraux demeurent. La structure qui a été créée alors ne donne pas satisfaction. Soit ! Mais pensez-vous vraiment que la décentralisation permettra d'améliorer les choses ? Les causes de rigidité, les conflits d'intérêts ne vont-ils pas se retrouver au niveau des régions ou des départements ?

Si la structure nationale ne donne pas satisfaction, on peut parfaitement la modifier sans toucher à l'essentiel. La décentralisation, en la matière, ne va pas miraculeusement faire disparaître tous les problèmes. Au contraire, on peut se demander si elle ne va pas les amplifier.

Protéger le patrimoine, au niveau national, de ces conflits d'intérêts particuliers me semble être un objectif tout aussi respectable aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 789.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 77 :

Nombre de votants237
Nombre de suffrages exprimés236
Majorité absolue des suffrages119
Pour30
Contre206

Je mets aux voix l'amendement n° 1043.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 331.

M. Bernard Frimat. Cet amendement, malgré la sympathique harmonie qu'il suscite, n'en pose pas moins un problème à mes yeux.

En effet, le texte du projet vise « les éléments du patrimoine qui présentent un intérêt scientifique ou culturel ». M. Richert nous propose d'apporter ce qu'il présente comme une précision en ajoutant l'adjectif « historique ». J'imagine la réaction d'un certain nombre d'universitaires découvrant soudainement que l'histoire n'est pas une science !

Ajouter cette adjectif, c'est en fait considérer que l'histoire ne ressortit ni à la culture ni à la science. Pour moi, les mots ont un sens et j'ai toujours considéré que l'histoire était une science.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 331.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1044.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Cointat, l'amendement n° 1117 est-il maintenu ?

M. Christian Cointat. Indépendamment des efforts accomplis pour essayer d'enrichir le texte du projet de loi, cet amendement et le sous-amendement n° 1296 qui en découle avaient un double objectif.

Il s'agissait, premièrement, d'attirer l'attention du Gouvernement sur les merveilles que détient la France à l'étranger et dont l'intérêt majeur pour notre pays mérite d'être reconnu.

Il s'agissait, deuxièmement, de lancer un appel pour que les efforts entrepris en collaboration avec la mission du patrimoine créée au sein du ministère des affaires étrangères soient non seulement poursuivis, mais aussi intensifiés, et surtout pour qu'il y ait plus de cohérence avec la gestion du patrimoine national.

Les propos tenus par M. le ministre sont très encourageants. A partir du moment où il reconnaît l'intérêt que l'on doit porter à ce patrimoine particulier et l'importance de ces propositions, qui trouveront toute leur place dans un autre texte, je ne peux que répondre à son appel et retirer cet amendement, de même que le sous-amendement n° 1296.

M. le président. L'amendement n° 1117 et le sous-amendement n° 1296 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 790.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. S'agissant de l'inventaire du patrimoine, nous sommes en présence de deux conceptions fondamentales. Il y a, d'un côté, ceux qui pensent que l'inventaire doit rester de la compétence exclusive de l'Etat et, de l'autre côté, ceux qui acceptent le principe de la décentralisation.

Parmi ces derniers, deux options se font jour. Certains estiment que cette responsabilité incombe plutôt aux régions, qui auraient les moyens et l'étendue géographique nécessaires à l'exercice de cette compétence. D'autres considèrent que cette tâche sera mieux remplie si elle est confiée à l'instance qui est au plus près du terrain, c'est-à-dire le conseil général.

Je pense que l'on peut défendre cette dernière option - et c'est mon cas - sans être pour autant un départementaliste à outrance. Comme l'a dit M. Peyronnet tout à l'heure, ce n'est pas parce que l'on est président d'un conseil général que l'on veut à tout prix défendre l'échelon départemental.

L'important est de mettre en place un dispositif qui nous permettra d'avancer dans des domaines à propos desquels nous avons aujourd'hui le sentiment que l'échelon national n'est pas suffisamment opérationnel.

Nous savons depuis des décennies que, en matière d'inventaire, nous prenons du retard. Les collectivités territoriales interviennent déjà bien souvent pour pallier les blocages qui entravent l'action.

Notre position est donc la suivante : la décentralisation devrait permettre d'être plus efficace dans un domaine de la culture qui nous est cher, le patrimoine.

A partir de là, quel échelon territorial retenir ?

A titre personnel, je suis favorable à la subsidiarité. Nous sommes très nombreux à espérer que le principe de subsidiarité sera effectivement inscrit dans la future Constitution européenne. Selon ce principe, demain, chaque fois que cela sera possible, ce sera au niveau le plus proche du terrain que l'on confiera des responsabilités.

Il m'avait même semblé que, au niveau national, nous avions, à un certain moment, retenu ce principe.

Pour ma part, lorsqu'il y a hésitation entre deux collectivités, a priori, j'ai tendance à penser qu'il faut confier la responsabilité à celle qui est le plus proche du terrain, parce que cela correspond à nos exigences de proximité et de démocratie.

Je voudrais, en cet instant, me référer à l'excellent travail fait par une commission qu'on a appelée la « commission Mauroy », non pas pour vous mettre en cause, monsieur le Premier ministre, mais parce que ce travail très sérieux a permis à des hommes et à des femmes d'horizons divers, venant de collectivités différentes, d'apporter leur contribution à la réflexion.

M. Jean-Pierre Sueur. Avant de partir pour certains !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Pour certains, oui !

Permettez-moi de vous donner lecture de la vingt-neuvième proposition de cette commission : « Le transfert de la compétence en matière d'inventaire du patrimoine au département avec transfert des personnels concernés. »

Autrement dit, ce n'est pas simplement une idée qui serait apparue un jour parce que les départementalistes seraient arrivés au pouvoir et voudraient prendre une revanche. Au demeurant, il me semble que la commission que je viens d'évoquer n'avait pas la défense de l'échelon départemental pour leitmotiv.

Il reste que l'implication des départements dans le domaine de l'inventaire est ancienne et qu'elle demeure importante.

Lorsque M. Jean-Pierre Bady est venu devant la commission des affaires culturelles du Sénat, nous lui avons clairement exprimé notre étonnement devant les conclusions de son enquête et nous lui avons demandé de reconsidérer ses positions avant qu'elles ne soient définitivement formulées.

Nous avons fait les mêmes remarques à M. le ministre de la culture.

Pourquoi, alors, nous soumet-on aujourd'hui les propositions qui sont contenues dans ce projet de loi ? Pour deux raisons.

Il nous a d'abord été indiqué que l'échelon régional était le plus adapté parce qu'il existe déjà des directions régionales des affaires culturelles et qu'il sera plus facile à passer d'un échelon régional d'Etat à un échelon régional de collectivité territoriale. Je veux bien prendre cette remarque en considération, mais avouez que cela n'est pas définitivement convaincant.

Ensuite, il nous a été dit qu'il serait, demain, difficile de « partager » le personnel de l'Etat aujourd'hui chargé de l'inventaire entre les différents départements, en particulier dans les régions formées de cinq ou six départements, le problème pratique étant de répartir une dizaine de personnes entre un tel nombre de départements.

C'est ce qui a conduit M. Guené à déposer le sous-amendement n° 1308, aux termes duquel, si les départements sont bien chargés de l'inventaire, le personnel sera transféré aux régions et mis à la disposition des départements. C'est en fait une position intermédiaire, justifiée par des nécessités pratiques.

La commission des affaires culturelle a cependant considéré que la décentralisation ne devait pas être l'occasion de compliquer encore ce qui est souvent déjà complexe, mais au contraire d'essayer de simplifier.

Dès lors, nous avons jugé préférable de transférer aux départements à la fois la responsabilité et le personnel.

Voilà quelques jours, j'ai donc pris contact avec M. le ministre de la culture pour lui faire la proposition suivante : en attendant que, dans les départements, les effectifs puissent correspondre aux besoins afférents à l'inventaire du patrimoine, l'Etat pourrait accepter, pendant une période de quatre ou cinq ans, de conserver le personnel, mais en le mettant à disposition des conseils généraux en tant que de besoin.

On m'a répondu que ce n'était pas possible dans le cadre d'un large processus de décentralisation. Je veux bien admettre cet argument.

La commission des lois et la commission des affaires culturelles sont d'accord pour considérer que l'échelon départemental est indiscutablement l'échelon opérationnel pour procéder à l'inventaire du patrimoine, parce que les départements disposent déjà d'équipes compétentes : conservateurs, architectes ou spécialistes du patrimoine.

Reste le problème posé par les 250 à 280 personnes qui relèvent actuellement de l'Etat et qu'on ne sait pas à qui transférer. Si, du fait de ce problème de personnel, il faut transférer la compétence en question aux régions, tant pis ! Mais vous me permettrez de continuer à penser qu'il eût été plus logique et plus efficace, compte tenu de l'ancienneté de l'action départementale en la matière et en vertu du principe de subsidiarité, de la transférer aux départements.

Nous avons essayé de proposer des solutions qui permettent de répondre aux attentes du ministère. Si cela n'est pas possible, je le regrette profondément, mais je reste évidemment sur la position exprimée par les commissions et je suis profondément navré que, après les nombreuses réunions de concertation que nous avons eues, nous ne puissions pas en rester à ce que nous avions conclu.

M. le président. Monsieur Guené, le sous-amendement n° 1308 est-il maintenu ?

M. Charles Guené. J'avoue que je serais tenté de profiter des faveurs du Gouvernement, qui ne sont pas si coutumières. (Sourires.)

Cependant, au bénéfice des observations de nos deux excellents rapporteurs, qui m'opposent les conclusions des deux commissions et qui me demandent par prudence, compte tenu de la technicité du problème, de profiter des perspectives de la navette pour réfléchir à cette troisième voie - qui a tout de même suscité beaucoup d'intérêt -, je consens à retirer ce sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 1308 est retiré.

La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 173 et 332.

M. Gérard Delfau. Je voudrais une nouvelle fois expliquer ma position.

J'ai beaucoup de respect pour le travail accompli par les conseils généraux et je sais que, dans ce domaine comme dans d'autres, ils ont investi un champ de compétence qui n'était pas le leur mais dans lequel ils se sont engagés pour pallier une carence, une défaillance.

Cela étant, je me permets de vous interroger, monsieur le ministre : quel texte nous demandez-vous, au nom du Gouvernement, de voter ? S'agit-il d'un texte qui, transférant des compétences, marque une nouvelle étape dans l'affirmation de la région comme collectivité territoriale ? Ou bien, au gré d'une navigation totalement...

M. Jean-Pierre Sueur. Erratique !

M. Gérard Delfau. ... oui, erratique - quand elle n'est pas tumultueuse - s'agit-il d'un texte qui vient conforter cette collectivité territoriale ancienne, éminente, respectable, qu'est le département ?

Si tel est le cas, il faut le dire, parce que l'on cumule alors absolument tous les inconvénients. En dépit des déclarations de principe, des orientations fournies, d'une stratégie définie, on est en train de mettre autre chose en place. Cela aboutira, mes chers collègues, à un résultat contraire à ce qui a été annoncé, et surtout complètement confus, désarticulé et sans aucune cohérence !

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas la navette qui permettra de trouver un remède puisque l'on n'aura pas su, d'entrée de jeu, où l'on allait.

Voilà pourquoi je pose obstinément ma question. Avec la même obstination, M. le ministre, à son banc, se tait, ce que je regrette. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit vivement.)

M. Dominique Braye. M. Sueur est un peu seul à applaudir !

M. Robert Bret. Mais il y a mis du coeur !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'avoue ne pas bien comprendre. Je viens d'entendre un plaidoyer qui tendrait à faire croire que le texte dont nous débattons privilégierait de façon exclusive les départements par rapport aux régions.

M. Gérard Delfau. Mais c'est la vérité !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous avons abondamment traité du transfert intégral, avec un rôle de chef de file incontesté des régions, pour les problèmes de développement économique, de formation professionnelle, de grands équipements, de tourisme, d'équipements de santé. J'arrête là ma liste.

Cessons de dire des choses inexactes.

Sur le problème qui nous préoccupe actuellement, j'avoue mon embarras et je rejoins les observations de Philippe Richert. Les rapporteurs pour avis et les représentants du Gouvernement, ceux des associations d'élus et moi-même nous avons tous passé de très nombreuses heures à essayer de trouver des accords équilibrés.

A un moment, je crois même avoir dit que, en tant que rapporteur, je jouais le rôle du « notaire » de ces accords.

J'ai l'impression, Philippe Richert et Michel Mercier en seront d'accord, que nous avons fait les efforts nécessaires pour comprendre à peu près ce qui nous a été dit et ce qui est ressorti des discussions. Ce fut parfois un peu compliqué, je veux bien le reconnaître. Nous avons présenté à nos commissions respectives l'équilibre ainsi trouvé.

Or, aujourd'hui, cet équilibre est remis en cause. Je ne veux pas embarrasser le Gouvernement, nous appartenons à la majorité et nous ne sommes pas là pour lui compliquer la tâche. Mais, à un moment, il faut bien essayer d'avoir une position cohérente, car nous avions réussi à trouver une position commune d'équilibre, avec les différentes associations d'élus. Je m'interroge donc.

En revanche, je réfute totalement l'idée que ce projet de loi privilégie telle catégorie de collectivité plutôt que telle autre. Ce n'est pas vrai.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, vos interrogations sont éloquentes !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux, à ce stade de la discussion, rappeler les termes du II de l'article 72, pour clarifier les esprits (M. Yves Fréville opine.) : « La région et la collectivité territoriale de Corse sont chargées, dans leur ressort, de l'inventaire général du patrimoine culturel ».

C'est donc bien la région qui, dans le texte du Gouvernement, détient cette compétence, et je crois vous avoir dit tout à l'heure que le Gouvernement maintenait cette position. Cela étant, il est précisé dans ce II que les régions « confient » - et non pas « peuvent confier » - « aux collectivités territoriales ou aux groupements de collectivités qui en font la demande la conduite, dans leur ressort, des opérations d'inventaire général ».

M. Yves Fréville. C'est parfait.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce texte est parfaitement équilibré : il tient compte de ce que font les départements, les grandes métropoles et certaines grandes communes.

Il part d'un principe simple : les équipes qui travaillent dans le domaine du patrimoine doivent être des équipes cohérentes. On a rappelé tout à l'heure que les effectifs globaux étaient de 250, et que les diviser entre 100 départements n'avait pas de sens.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce serait les briser dans leur organisation. S'ils étaient 3 000, on pourrait peut-être envisager les choses autrement, mais ils sont moins de 250. Le texte du Gouvernement est donc équilibré.

M. Yves Fréville. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je veux dire à la commission que, malgré tout, le Gouvernement a beaucoup pratiqué la concertation. Peu de lois, j'ose le dire, ont, à ce stade de la discussion, donné lieu à autant d'adoptions d'amendements.

MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, et Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis curieux de savoir jusqu'où il faut remonter pour trouver l'équivalent.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est incontestable !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Dans le domaine du patrimoine, c'est tout à fait le cas.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donc, je ne crois pas que l'on puisse contester l'ouverture du Gouvernement.

Cette concertation était indispensable, car ce projet de loi, qui vise naturellement aussi les citoyens, est en particulier destiné aux élus. C'est une loi faite pour les élus et, à ce titre, elle doit donc aussi l'être par les élus. Voilà pourquoi nous avons accepté très librement que la concertation s'engage entre différents niveaux de collectivités, entre les départements et les régions. Elle a été utile et, à chaque fois, elle a permis d'aboutir à un accord équilibré, ce qui a impressionné le Gouvernement.

Pour autant, la France n'est pas à l'encan. Ce n'est pas à chacun de choisir ce qu'il prend. (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste.) Le Gouvernement a une politique de décentralisation qu'il souhaite cohérente. Ce n'est pas un éventuel échec d'un accord fragile et souvent remis en question d'un jour sur l'autre qui le détournera de son objectif.

MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, et Philippe Richert, rapporteur pour avis. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En effet, pour avoir conduit la concertation depuis plus d'un an, je peux vous dire que, les uns et les autres, sur les différents articles de ce texte, vous n'avez cessé de changer d'avis ! (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

M. Gérard Delfau. Voilà qui est dit !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement doit prendre ses responsabilités pour conserver une cohérence à son projet de loi de décentralisation, au-delà des intérêts particuliers.

Mme Nicole Borvo. C'est bien le problème !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement doit aller dans le sens de l'intérêt général - telle est l'épine dorsale de ce texte - et c'est la raison pour laquelle il s'oppose à ces amendements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. Nous pouvons tous applaudir M. le ministre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, n'imaginez pas que le travail des commissions ait eu un seul instant pour objet de porter préjudice à la cohérence de l'action du Gouvernement au niveau national.

M. Jean-Pierre Sueur. Ni à celle de sa majorité...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Je n'ai fait que défendre la position qui me semble être celle de la commission des affaires culturelles, celle des autres commissions, celle qui résulte de la concertation.

Je comprends parfaitement que des intérêts, notamment pragmatiques, puissent nous imposer de changer de conception et de modifier les termes des accords que nous avions trouvés.

Par rapport à la solution proposée, j'ai indiqué clairement, et j'ai déjà eu l'occasion de le faire en d'autres lieux, notamment en commission, qu'il ne me semblait pas cohérent de mettre en place un dispositif qui confierait les compétences aux uns et la gestion des personnels aux autres.

Si la majorité sénatoriale décide que, demain, les régions auront la responsabilité des personnels, elles l'assumeront. Il faut tout de même considérer que nous ne débattons pas de l'article le plus fondamental de ce projet de loi. Nous avons beaucoup travaillé, il nous reste beaucoup à faire, et je vous propose donc de passer très logiquement au vote.

A titre personnel - je dis bien à titre personnel - je m'abstiendrai.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout cela est très intéressant !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je ne cherche pas, pour ce qui me concerne, à défendre l'intérêt des départements ni celui des régions, mais je voudrais poser quelques questions à M. le ministre.

L'intérêt général défendu par le Gouvernement n'aurait-il pas été plutôt, ces dernières années, de faire en sorte que le service de l'inventaire soit capable de fonctionner ? Si, aujourd'hui, on se demande pourquoi rien n'a été fait en ce sens, alors que le service de l'inventaire a été créé voilà plus de quarante ans, c'est qu'il y a probablement un problème quelque part.

Nous recherchons tous le moyen d'améliorer l'efficacité de ce service. S'il s'agit simplement de répartir entre les collectivités les 250 personnes qu'il compte actuellement, je ne vois pas pourquoi cela irait mieux demain qu'hier...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Bien sûr, c'est lamentable !

M. Michel Mercier. Il serait préférable de rechercher qui serait disposé à créer les postes manquants. (M. Jean-Pierre Sueur approuve.) Il y a des départements qui peuvent le faire, il y a des régions qui peuvent le faire, mais il y a aussi des régions qui ne peuvent pas le faire, qui ne voudront pas le faire, ou qui ne pourront plus le faire, monsieur Delfau, après toutes les compétences qu'elles viennent de recevoir. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

En effet, lorsque les régions sont tout à coup chargées de la gestion hospitalière, il y a tout de même quelque risque que cela pèse sur leurs épaules, tout comme l'action sociale pèse sur celles des départements.

M. Gérard Delfau. Je n'ai pas voté la mesure !

M. Michel Mercier. Monsieur Delfau, ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas votée qu'elle n'a pas été votée ! A vous tout seul, vous ne constituez pas une majorité ! Il faut, pour cela, trouver quelques voix supplémentaires, et encore, cela ne suffit pas toujours !

Au demeurant, on ne va pas passer la nuit là-dessus, mais je ne veux pas que l'on apparaisse comme « ringard » parce que l'on défend le département. Cela commence à bien faire !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Michel Mercier. A chaque fois que l'on parle de département, on est traité de « départementaliste », et c'est pratiquement le pire qui puisse arriver à un élu. Ce n'est d'ailleurs même pas la peine de dire : « ringard », il suffit de dire : « départementaliste » ! (Sourires.)

Personnellement, et je le dis très clairement, si, véritablement, défendre les départements, c'est « ringard », c'est « départementaliste », cela ne sert à rien, eh bien, monsieur le ministre, il faut proposer leur suppression !

M. Roland Muzeau. C'est déjà prévu !

M. Robert Bret. C'est ce qui était proposé pour la Corse !

M. Michel Mercier. Il y a eu une réponse souveraine !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sûrement pas souveraine !

M. Michel Mercier. Le peuple est souverain !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous rappelle que la souveraineté française est indivisible, monsieur Mercier !

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Michel Mercier. Je n'en doute pas, et je suis heureux que vous le rappeliez au moment où l'on parle des Antilles, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas un acte de souveraineté !

Mme Nicole Borvo. Mettez-vous d'accord ! Vous appartenez à la majorité !

M. Michel Mercier. Je pensais qu'un accord avait été trouvé à l'issue des nombreuses réunions auxquelles j'ai participé. Je constate que cet accord n'existe plus. J'en prends acte.

Pour ma part, puisque M. le ministre s'y oppose, je voterai contre l'amendement tendant à confier aux départements la charge de l'inventaire du patrimoine culturel.

Quant à M. le ministre de la culture, il ne s'est jamais préoccupé de décentraliser quoi que ce soit ; il s'est contenté de demander aux collectivités locales de payer les opérations qu'il voulait lancer et qu'il était incapable de payer lui-même. Par conséquent, il s'arrangera lui-même pour financer les manifestations qu'il souhaite promouvoir sur l'ensemble du territoire.

Je ne veux pas entrer dans des querelles inefficaces qui ne feront en rien avancer le débat. Le Gouvernement pense qu'il est mieux de confier l'inventaire aux régions, et bien, suivons le Gouvernement !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Il n'y a aucun problème, les régions se débrouilleront toutes seules pour gérer l'inventaire, sans pouvoir confier aux autres collectivités locales le soin de le faire.

Monsieur le ministre, c'est tout ou rien. Vous avez dit qu'il fallait clarifier. Alors, clarifions : confions le travail aux régions, point final, et celles-ci se débrouilleront avec les 250 fonctionnaires qu'elles revendiquent.

Mme Nicole Borvo. Nous sommes dans la confusion la plus grande !

M. Gérard Delfau. Cela montre que j'avais posé de bonnes questions !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Après avoir entendu les explications des uns et des autres et compte tenu de l'engagement très fort de M. le ministre, en accord avec M. le président de la commission des lois, nous nous rangeons à l'avis du Gouvernement.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. J'ai cru comprendre que nous n'aurons pas à voter sur ces amendements, puisque, M. le rapporteur et M. le rapporteur pour avis se rapprochant du point de vue du Gouvernement, ces amendements seront probablement retirés.

De toute façon, il ne s'agit pas de provoquer une bagarre entre régions et départements ; il s'agit plutôt de résoudre un problème technique : comment mieux répartir les personnels de l'inventaire sur le territoire ? Voilà tout !

M. François Autain. Comme toujours, on fera payer les collectivités !

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. J'avoue que j'étais très partagé sur cette affaire. Dans un premier temps, il m'avait semblé qu'il valait mieux que les opérations menées par l'inventaire soient conduites au niveau de la région. J'avais en effet peur de voir apparaître des distorsions d'un département à l'autre et, donc, un manque de cohésion.

A la réflexion, après avoir écouté notre débat et en dépit de l'excellence et du talent déployés par les uns et les autres - et non des moindres -, je regrette que cette responsabilité ne soit pas finalement confiée au département. (Rires.)

Mme Nicole Borvo. C'est la confusion totale ! Réunissez vos groupes !

M. Robert Bret. Suspension de séance !

M. Pierre Fauchon. Monsieur le ministre, j'adhère en effet à votre philosophie : on peut confier à la région les programmations générales, les analyses générales, les directives générales et la réalisation des infrastructures de portée générale. Mais il ne s'agit pas du tout ici de problèmes de cette nature.

Il ne faut pas exagérer : l'inventaire du patrimoine ne concerne plus les cathédrales et les châteaux, c'est fait depuis longtemps ! Il s'agit plutôt, non pas d'un petit patrimoine - je ne veux pas froisser ceux qui y sont attachés -, mais d'un patrimoine modeste, très local.

Dans la philosophie du Gouvernement, le département est l'échelon choisi pour une gestion de proximité. Or, pour savoir si tel pont romain, qui comporte encore une vingtaine de pierres quelque part dans la Beauce, à un endroit que nous sommes seulement sept ou huit à connaître, doit ou non être inscrit à l'inventaire, j'ai tendance à penser que le cadre départemental convient.

Il y a également une autre raison à cela, qui est technique. Les services des archives sont, je le rappelle, départementaux. Nous avons beaucoup fait pour améliorer leur capacité d'accueil, de classement, d'étude des documents. Ces services sont d'ailleurs à la base de la démarche d'identification du patrimoine.

Je trouve donc qu'il y a une certaine logique à choisir l'échelon départemental et cela sans entrer dans une sorte de querelle qui a atteint, me semble-t-il, des proportions tout à fait excessives par rapport à la nature du sujet.

Quoi qu'il en soit, alea jacta est : je ferai comme tout le monde, je m'inclinerai !

Mme Nicole Borvo. Département, ou région ? Mettez-vous d'accord !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, je confirme que les amendements identiques n°s 173 et 332 sont retirés.

M. le président. Les amendements identiques n°s 173 et 332 sont retirés.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. J'hésite naturellement entre les différents motifs qui pourraient justifier mon rappel au règlement. En effet, j'ai écouté très attentivement la dernière déclaration de M. le rapporteur, faite en accord avec M. le président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Sueur ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous en prie.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois, avec l'autorisation de l'orateur.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Mon cher collègue, je voudrais simplement vous rappeler que, au cours de la discussion en commission des lois, nous avions exprimé certains doutes.

Personnellement, je m'étais prononcé en faveur de la régionalisation, au regard du trop faible nombre des équipes départementales. J'avais cité l'exemple de ma région, la Basse-Normandie, où il y a six fonctionnaires chargés de l'inventaire ; ils sont un peu plus nombreux en Haute-Normandie. A partir de là, ma réflexion était simple : à la base, nous pourrions avoir une seule équipe normande et la mettre à la disposition des collectivités qui veulent lancer un chantier.

En outre, il existe des différences fantastiques entre les départements. Certains ont une longue pratique de l'inventaire, d'autres pas du tout. Dans ma région, un département, que je ne citerai pas, a un « mal de chien » à s'occuper de son patrimoine historique, faute des moyens financiers nécessaires pour le faire.

La solution régionale me paraissait donc plus convenable. Mais, je le rappelle, j'ai été minoritaire, ce qui signifie que la position de la commission n'était pas aussi monolithique que cela !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je remercie vivement M. le président de la commission des lois de son intervention. Elle me permet d'abord de lui faire observer très amicalement que les départements ne sont pas les « siens ». En effet, il a employé le possessif.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Je parlais de ceux que je préside !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les siens, au sens de l'amour qu'il a pour eux ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, vous le savez, la Constitution prévoit qu'il n'y a pas de tutelle d'un niveau de collectivité sur un autre, en l'occurrence de la région sur le département. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pas de leçons de morale, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais ce n'est pas le plus grave...

M. le président. Monsieur Sueur, j'avais cru comprendre que vous aviez demandé la parole pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, au titre de ce rappel au règlement, je voulais précisément faire observer que M. le président de la commission des lois avait, comme il vient de le rappeler très justement, exprimé des doutes en réunion de commission. Ensuite, il y a eu un vote et la position de la commission a, dans un premier temps, été justement rapportée par M. Schosteck.

Dans ces conditions, nous aurions apprécié entendre M. le rapporteur présenter une position personnelle, comme l'a d'ailleurs fait M. le rapporteur pour avis.

J'hésitais donc sur le motif que j'allais choisir pour demander une suspension de séance : réunir la commission des lois ou permettre à nos collègues de la majorité de procéder à quelques concertations.

Mais, après les remarques et les explications apportées par M. le président de la commission des lois, j'y renonce.

M. Dominique Braye. Monsieur le donneur de leçons, nous nous passerons de vos conseils !

M. le président. Les amendements n°s 353 et 1045 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 1049.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1306.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 333, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 174 et 334.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 354.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, nous retirons les amendements identiques n°s 175 et 335.

M. le président. Les amendements identiques n°s 175 et 335 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 72, modifié.

(L'article 72 est adopté.)

Art. 72
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 73

Article additionnel après l'article 72

M. le président. L'amendement n° 547 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Adnot, César, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :

« Après l'article 72, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le département assure la conservation du patrimoine vernaculaire. Il procède en liaison avec les communes et leurs groupements à l'inventaire et à la conservation des antiquités, objets d'art et mobiliers. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Art. additionnel après l'art. 72
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 73

Article 73

I. - L'Etat ou le centre des monuments nationaux transfère aux collectivités territoriales qui en font la demande ou à leurs groupements, sous réserve du respect des clauses des dons et legs, la propriété des immeubles classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques figurant sur une liste établie par décret en Conseil d'Etat, ainsi que la propriété des objets mobiliers qu'ils renferment appartenant à l'Etat ou au centre des monuments nationaux. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire.

La demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements doit être adressée au représentant de l'Etat dans la région dans les douze mois à compter de la publication du décret mentionné à l'alinéa qui précède. Elle est notifiée par le représentant de l'Etat aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. Au cas où, pour un même immeuble, d'autres demandes seraient présentées dans un délai de trois mois suivant la plus tardive des notifications, le représentant de l'État organise une concertation entre les candidats en vue d'aboutir à la présentation d'une demande unique. A l'issue de cette concertation, il désigne la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire du transfert en fonction des projets présentés en vue de remplir les missions précisées au II du présent article.

II. - Les collectivités territoriales ou leurs groupements propriétaires d'immeubles classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques ont pour mission d'assurer la conservation du monument et, lorsqu'il est ouvert au public, d'en présenter les collections, d'en développer la fréquentation et d'en favoriser la connaissance.

III. - Une convention conclue entre l'Etat ou le centre des monuments nationaux et la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire procède au transfert de propriété de l'immeuble et des objets mobiliers dont elle dresse la liste. Elle transfère également les droits et obligations attachés aux biens en cause et ceux résultant des contrats en cours. Elle établit, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans, un programme de travaux susceptibles d'être subventionnés par l'Etat.

A compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service et emporte mises à disposition des personnels exerçant leur activité dans ces immeubles, la situation de ces agents dont la convention fixe la liste, est régie par les dispositions du chapitre II du titre V de la présente loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, sur l'article.

M. Pierre Fauchon. Avec cet article, nous en arrivons aux problèmes du patrimoine artistique mobilier. C'est donc le moment de s'interroger sur la répartition de celui-ci, notamment du patrimoine pictural, à travers tout le territoire.

La décentralisation artistique n'est pas la moins importante en un temps où les collectivités locales rivalisent d'émulation dans un double souci d'animation culturelle et de développement du tourisme.

Je voudrais attirer l'attention sur cet aspect des choses et mettre en lumière la différence des situations entre le patrimoine architectural et le patrimoine mobilier, spécialement pictural.

Le patrimoine architectural est incontestablement bien réparti : c'est l'héritage de notre histoire. Il n'existe pas de canton qui ne possède quelque ouvrage digne d'intérêt, souvent quelque chef-d'oeuvre. C'est l'un des rares domaines où il n'y a pas de privilège parisien. Ce que la centralisation a apporté à Paris, c'est peut-être l'intervention du baron Haussmann, que je n'approuve pas toujours ; il suffit de penser au triste sort de l'île de la Cité.

La situation de la peinture est toute différente, à la suite, sans doute, des effets cumulés de la concentration des acquisitions entre les mains de l'Etat royal, impérial ou républicain et des confiscations opérées par la Révolution de quantité d'oeuvres d'art provenant de châteaux, de prieurés, de monastères de toute la France et qui ont été regroupées à Paris, plus spécialement au Louvre.

Résultat : on observe une concentration invraisemblable des chefs-d'oeuvre de la peinture à Paris, spécialement au Louvre ; aucun pays étranger, en Europe comme ailleurs, n'offre d'exemple comparable. En Allemagne, vous pouvez voir de riches musées aussi bien à Munich, à Francfort, à Berlin qu'à Dresde.

On me dira sans doute que les visiteurs du Louvre sont innombrables. Il suffit d'y aller, comme je viens de le faire à quatre reprises ces dernières semaines, pour constater que le niveau de la participation y est inversement proportionnel au nombre des visiteurs. Il faut dire non pas qu'un grand nombre de visiteurs voient les tableaux ; mais plutôt que les tableaux voient un grand nombre de visiteurs. (Sourires.) C'est une chose que d'avoir « fait » le Louvre - ou « fait » tel ou tel musée, aujourd'hui - mais c'en est une autre que de parvenir à établir une relation personnelle avec les chefs-d'oeuvre qui y sont accumulés.

On parle beaucoup de la Pieta d'Avignon, généralement considérée comme l'un des chefs-d'oeuvre du musée du Louvre. Je suis allé l'admirer à plusieurs reprises et je suis resté assez longtemps devant pour faire un petit sondage : je n'ai vu personne s'arrêter devant ce chef-d'oeuvre. Telle est la réalité, et c'est assez affligeant.

Il importe de réfléchir à ce problème et d'essayer d'organiser une décentralisation des oeuvres d'art. C'est compliqué ! Il s'agit de procéder non pas par des transfers de propriété - je ne l'imagine pas un seul instant - mais d'une manière expérimentale.

C'est la raison pour laquelle je me permettrai de vous proposer tout à l'heure un amendement en ce sens, que je recommande d'ores et déjà à votre bienveillante et curieuse attention.

Mme Nicole Borvo. Décentralisez le Louvre !

M. Jean-Pierre Sueur. Quand la Pieta d'Avignon sera départementale, tout le monde la regardera !

M. le président. La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les chapitres II et III du titre IV, relatifs à la culture, consacrent le processus d'abandon engagé par le ministère de la culture de ce qui pourtant le justifie : l'ambition de grandir notre société, notre humanité, par la connaissance, l'émotion esthétique, la possiblité de s'extraire du règne de la contingence nécessaire, de l'urgence, de la survie et de l'utile.

En cela, ces chapitres suivent la voie prise par le gouvernement Raffarin en matière culturelle, sans aucune consultation, ni même aucune annonce : mécénat, archéologie préventive, intermittents, budget, droits d'auteur. Dans tous les domaines, on constate une dérive qui fait penser que nous avons de plus en plus affaire à un ministère de l'économie de la culture, du tourisme culturel et de la société de l'information, et non à un ministère de la culture, avec ce que cela implique d'ambitieux.

L'article 73 crée la possiblité de transférer aux collectivités territoriales la propriété des monuments nationaux appartenant à l'Etat ou au centre des monuments nationaux. L'exposé des motifs précise que ne seront concernés « ni les cathédrales ni les monuments d'intérêt national ou fortement symbolique au regard des valeurs de la nation ».

Ainsi, en matière de monuments historiques, l'Etat ne souhaite consacrer des moyens qu'aux activités exploitables touristiquement et internationalement. Les autres monuments, moins prestigieux, pourront être transférés aux collectivités. Dès lors, l'Etat se défait d'une responsabilité encombrante, se lave les mains de leur entretien, de leur restauration, de leur mise en valeur, du sens qui leur est donné.

Mais tous les articles des chapitres II et III du titre IV s'inscrivent aussi, en même temps qu'ils lui donnent un ancrage profond, dans la logique de cette décentralisation mutilante pour la République et pour les citoyens, car elle pérennise les inégalités économiques et sociales ancrées dans les territoires.

L'égalité formelle entre les collectivités signifie une inégalité réelle entre elles, donc entre leurs citoyens : quand le conseil général du Gers relève ses taux de 1 %, cela rapporte 350 000 euros ; en revanche, dans les Hauts-de-Seine, la même opération produit 6 millions d'euros de recettes.

On le voit, en l'absence d'une vraie réforme fiscale, l'attribution aux collectivités territoriales de nombreuses compétences qui relèvent de la responsabilité publique nationale - la santé, les infrastructures, l'action sociale et médico-sociale, la lutte contre les exclusions... - se fait au détriment de la cohérence et de l'égalité entre les citoyens.

Il en va de même pour les domaines culturels décentralisés : aujourd'hui, par exemple, l'inscription à l'enseignement artistique à Nancy coûte 53 euros, à Commercy 530 euros, et la ville de Verdun a institué une subvention pour les enfants doués en musique !

Mes chers collègues, l'article 75 relatif aux enseignements artistiques renforcera encore cette balkanisation déjà effective, car il décentralise les concours financiers destinés à la péréquation entre communes riches et communes pauvres.

C'est ainsi que le treizième alinéa du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, aux termes duquel « la nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture », apparaît tout à coup étrangement éloigné et irréel par rapport à l'orientation donnée à la politique culturelle par ces articles, qui ne sont qu'une succession de cavaliers.

C'est pourquoi je m'opposerai, avec mes collègues, aux dispositions prévues dans ces articles, qui altèrent le fondement, le fonctionnement et l'ambition de la politique culturelle de notre pays.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Avec cet article 73, nous atteignons un sommet s'agissant du transfert par l'Etat d'un grand nombre de ses charges en matière de patrimoine vers les collectivités locales, sans que soit prévue, bien entendu, la moindre compensation.

Mes chers collègues, il s'agit d'un sujet particulièrement important. Les monuments historiques font partie de l'image, de la personnalité d'un pays. Il nous paraît évident qu'un nombre significatif de monuments historiques doivent rester la propriété de l'Etat et relever des compétences de l'Etat. Or la philosophie de l'article 73 relève plus du marché, éventuellement aux enchères, que de la recherche d'une ligne de partage claire, lisible, compréhensible, démocratique, républicaine, entre ce qui relève de l'Etat et ce qui dépend des collectivités locales. Qui veut le château de Chambord ?

M. Michel Charasse. Les chasseurs ! (Rires.)

M. Jean-Pierre Sueur. La commune ? L'intercommunalité ? Le département de Loir-et-Cher ? Le département du Cher ? La ville de Romorantin-Lanthenay ? La ville de Blois ? La région Centre ?

Sinon, vous pourriez peut-être vous tourner vers Azay-le-Rideau. Il y a aussi Amboise, Chenonceaux, Le Lude.

M. René Garrec. Magnifiques châteaux !

M. Jean-Pierre Sueur. Quelle intercommunalité sera candidate ? Cette procédure est prévue dans les détails, monsieur le ministre. Je cite le deuxième alinéa de cet article 73 : « La demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements doit être adressée au représentant de l'Etat dans la région dans les douze mois à compter de la publication du décret mentionné à l'alinéa qui précède (...). Au cas où, pour un même immeuble, d'autres demandes seraient présentées dans un délai de trois mois suivant la plus tardive des notifications, le représentant de l'Etat organise une concertation entre les candidats... »

Mme Nicole Borvo. Qui en veut ?

M. Jean-Pierre Sueur. Qui veut le château de Chambord, le château d'Azay-le-Rideau, le château de Chenonceaux ?

Mme Nicole Borvo. J'en veux ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Eh bien ! vous serez candidate, madame Borvo !

Je reprends ma lecture de l'article 73 : « Le représentant de l'Etat organise une concertation entre les candidats en vue d'aboutir à la présentation d'une demande unique. A l'issue de cette concertation, il désigne la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire du transfert... »

Cette philosophie est vraiment choquante ! La contribution des collectivités est déjà importante. Je pourrais citer tel monument, telle cathédrale qui est la propriété de l'Etat depuis dix ans, quinze ans, ou davantage. Or on demande à la ville ou au département une participation, faute de quoi les arcs-boutants, le transept, etc. s'écrouleront. Et ils le font !

Là, l'Etat va plus loin : il ne demande pas la contribution des collectivités ; il donne l'immeuble au plus offrant, sans que soit précisé dans le texte - on y reviendra ! - ce qui a vocation à rester au sein de l'Etat, de la République, de la nation. Aucun critère n'est prévu pour déterminer un partage clair.

Mais je conclus, monsieur le président, car je crois avoir utilisé mon temps de parole.

M. Dominique Braye. Vous l'avez dépassé !

M. Robert Bret. C'était brillant !

M. Dominique Braye. Vous avez encore parlé pour ne rien dire !

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis très attaché aux apports idéologiques de M. Braye, qui contribue toujours à enrichir le débat, notamment s'agissant de la culture, et je l'engage à continuer.

Cela étant, monsieur le président, je n'ai pas pu conclure en raison des interruptions constantes de M. Braye. Je dirai donc simplement que l'article 73 comporte une autre phrase absolument géniale : « Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. »

M. Robert Bret. Eh oui !

Mme Nicole Borvo. C'est formidable !

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Je souhaite simplement faire remarquer à notre éminent collègue M. Sueur, dont j'apprécie toujours l'éloquence, que son information me paraît un peu tronquée. En réalité, cette liste, dont il regrette l'absence, est en train d'être élaborée...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Yann Gaillard. ... par la commission Rémond. Ce dernier, membre de l'Académie française et très haute personnalité, est tout à fait compétent en la matière.

Mme Nicole Borvo. Attendez que cette liste soit élaborée !

Deux sénateurs siègent dans cette commission : votre serviteur et notre collègue Yves Dauge, qui, malheureusement, n'est pas là aujourd'hui.

M. Dominique Braye. Il n'était pas au courant ! (Sourires.)

M. Yann Gaillard. Un rapport sera d'ailleurs déposé au ministère lundi prochain. On connaîtra alors la liste exacte des monuments transférables et des monuments non transférables.

Mme Nicole Borvo. Attendez que la commission ait donné son avis !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq ,est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour un rappel au règlement.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, 302 amendements sont encore à examiner. Il paraît difficile, si le débat doit rester sérieux et utile, de le terminer ce soir ou demain. Or il est inadmissible de commencer la discussion d'un texte de cette importance alors que l'organisation de la suite des débats - et même de la séance qui débute - est incertaine.

Monsieur le président, je souhaite connaître, avant même que ne reprennent nos travaux, les intentions du Gouvernement et de la présidence, à commencer par l'heure à laquelle sera levée cette nouvelle séance de nuit, la énième depuis le début de la session. Il y va de la dignité de nos travaux et du bon fonctionnement de notre démocratie.

Mme Hélène Luc. Très bien !

M. le président. Madame Demessine, je ne peux que vous rappeler les décisions de la conférence des présidents, qui a prévu de siéger samedi si le besoin en apparaît. Si tel est le cas, il faudra évidemment que nous levions la séance à une heure compatible avec cette intention.

Mais le plus raisonnable, dans l'immédiat, est que nous avancions.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Voilà !

Mme Hélène Luc. Non, ce n'est pas raisonnable, mais vous le faites quand même !

M. le président. Il n'est pas raisonnable que nous avancions ? Mais si !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est très raisonnable !

Mme Hélène Luc. Il n'est pas raisonnable de travailler comme nous le faisons !

M. Dominique Braye. Nous sommes vigoureux, nous pouvons aller jusqu'au bout. L'essentiel, c'est d'avancer !

M. le président. Sur l'article 73, je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 791, présenté par M. Renar, Mme David, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. La possibilité de transférer les monuments nationaux appartenant à l'Etat ou au centre des monuments nationaux ouverte dans cet article évoque irrésistiblement l'idée d'une culture à deux vitesses. L'Etat possède déjà peu de monuments nationaux. Or il compte, grâce à cet article, se défaire de monuments qui ne sont « ni les cathédrales ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard des valeurs de la nation ».

Il s'agit donc de se défaire de la plupart des monuments historiques, à l'exception des bâtiments occupés par les services de l'Etat et de quelques monuments prestigieux.

Nous avons bien affaire à une opération de délestage, pour le moins, puisque l'Etat se défait de la responsabilité de tous les monuments qui ne jouissent pas d'un rayonnement de premier ordre ou qui ne sont pas directement utiles à son prestige. C'est aussi une opération de recentrage sur les valeurs de l'industrie du tourisme et d'une idéologie à la mythologie bien rodée.

Le désengagement systématique de l'Etat met en péril l'exploitation historique et scientifique des lieux de mémoire que sont tous nos monuments historiques, depuis le menhir jusqu'aux vestiges de l'habitat contemporain en passant par les corons du Nord, la ferme normande et le mas de Provence.

La France est notre mémoire, et vous ne pouvez amputer l'histoire de notre pays. A l'heure de la mondialisation, il serait pour le moins paradoxal et dommageable que nos monuments nationaux, supports de la diffusion des savoirs, en soient réduits à être exploités du point de vue d'un folklore étroitement local. Le morcellement du patrimoine national risque fort d'aboutir, je le répète, à une balkanisation de notre culture, et donc de nos esprits.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer le présent article.

En outre, il a été rappelé cet après-midi que la commission Rémond devait remettre son rapport lundi prochain. Pourquoi ne pas attendre cette date pour y voir plus clair ?

M. le président. L'amendement n° 355 rectifié, présenté par M. J.-L. Dupont et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Insérer, après la première phrase du premier alinéa du I de cet article, une phrase ainsi rédigée :

« Cette liste peut également prévoir le transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat. »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. L'amendement de notre collègue M. Jean-Léonce Dupont a simplement pour objet de prévoir également le transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat lorsqu'ils sont présents dans les monuments visés.

M. le président. L'amendement n° 1046, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après la première phrase du premier alinéa du I, insérer une phrase ainsi rédigée :

« La liste des monuments historiques pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété de l'Etat aux collectivités territoriales ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes mères, ni les palais nationaux, ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la nation. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est le fruit d'une réflexion extrêmement élaborée qu'a menée M. Dauge et qui l'a conduit à penser qu'il fallait énumérer de façon beaucoup plus précise que cela n'est fait dans le projet de loi les monuments historiques ne pouvant faire l'objet d'un transfert de propriété de l'Etat aux collectivités territoriales.

L'article 73 octroie aux collectivités territoriales une responsabilité potentielle énorme : la propriété de notre patrimoine monumental, donc la responsabilité de sa sauvegarde. C'est pourquoi je m'étonne que si peu de précisions soient apportées sur la nature du patrimoine dont la propriété pourra être transférée. Dans le projet de loi est simplement mentionnée l'existence d'un décret à venir établissant la liste des monuments concernés.

Notre collègue M. Gaillard a indiqué tout à l'heure que la commission présidée par M. René Rémond - personnalité tout à fait éminente -, qui travaille à l'élaboration d'une telle liste, devait rendre ses conclusions lundi prochain.

Monsieur le président, il est quelque peu regrettable que nous ne puissions en bénéficier, et nos débats seraient tout à fait éclairés si nous différions de quelques jours l'examen de cet article relatif à des monuments historiques qui attendent depuis parfois de nombreux siècles.

M. Robert Bret. Ils peuvent attendre encore quelques jours, ils ne sont pas impatients !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, pour éminents que soient M. Rémond et les membres de la commission, leurs travaux ne sauraient engager ni le législateur ni le Gouvernement.

J'ai également lu l'exposé des motifs du projet de loi, qui énumère a contrario certains types de monuments qui ne seraient pas transférables aux collectivités territoriales. Mais, comme M. le ministre nous l'a d'ailleurs rappelé récemment, un exposé des motifs n'a aucune valeur législative. Il nous semble donc que, compte tenu de l'enjeu du transfert proposé, il est préférable d'inscrire dans la loi que certains monuments ne sont pas transférables, et de définir lesquels. Notre amendement s'attelle à cette mission.

Pour ne pas trop contrarier le Gouvernement - vous savez que tel est notre souci constant (Sourires) -, nous avons repris ses critères tels qu'ils figurent dans l'exposé des motifs - je pense que M. le ministre sera très sensible à cette préoccupation de notre part -, mais nous en avons ajouté quelques-uns. Ainsi, nous sommes bien sûr opposés au transfert de propriété des cathédrales - on en compte quatre-vingt-sept sur l'ensemble du territoire, monsieur le président, y compris celle du Puy -, mais nous souhaitons aussi que les cloîtres et palais épiscopaux ne soient pas transférables non plus.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et la laïcité, alors ? (Sourires.)

M. Robert Bret. Ce n'est pas un sujet de plaisanterie !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, les palais épiscopaux et les cloîtres qui font partie intégrante d'ensembles comportant des abbayes et des cathédrales appartiennent au patrimoine national, et l'Etat laïc en est propriétaire. La mission dont sont investis l'Etat et le Gouvernement, que vous représentez ici, de veiller sur un certain nombre de palais épiscopaux n'enlève rien à la laïcité de l'Etat ! (M. le ministre délégué sourit.)

Nous souhaitons donc que cet amendement soit retenu, avec les précisions qu'a apportées notre collègue M. Yves Dauge. Ce sujet est très sérieux,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ah oui !

M. Jean-Pierre Sueur. ... puisqu'il s'agit de veiller à ce qu'une part significative du patrimoine national reste patrimoine national.

M. Bernard Frimat. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 336, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Après la première phrase du second alinéa du I de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

« A l'appui de leur demande, les collectivités territoriales ou leurs groupements communiquent un projet précisant les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur de l'immeuble. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 337, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la deuxième phrase du second alinéa du I de cet article :

« Le représentant de l'Etat notifie la demande aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination rédactionnelle avec l'amendement n° 336.

M. le président. L'amendement n° 1047 rectifié bis, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après la deuxième phrase du premier alinéa du III, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Elle fixe notamment l'utilisation prévue du monument transféré ainsi que les conditions d'ouverture éventuelle au public et de présentation des objets qu'il renferme ; en outre, elle mentionne l'état de conservation du bien au moment du transfert de propriété. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Robert Bret. C'est notre conservateur !

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à ce que soit précisé dans la convention de transfert...

M. Roger Romani. C'est toujours le même amendement !

M. Jean-Pierre Sueur. ... qui sera passée entre l'Etat et la collectivité qui souhaitera se voir attribuer la propriété d'un monument l'usage que l'acquéreur compte faire du bien transféré.

Il est très important que l'Etat veille à ne pas céder pour n'importe quel usage des bâtiments d'une importance historique majeure.

Bien entendu, les élus, dans leur sagesse, veilleront, j'en suis certain, à ce qu'il soit fait un bon usage de ces bâtiments. Toutefois, la loi doit y veiller. Il nous paraît, en particulier, très important que la convention, d'une part, stipule que les bâtiments sont ouverts au public, et, d'autre part, comporte un certain nombre de précisions quant à la manière dont ces édifices seront entretenus et leur pérennité garantie.

M. le président. L'amendement n° 1048, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer la troisième phrase du premier alinéa du III.

« II. - Après le premier alinéa du III, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le transfert de propriété est réalisé après que l'Etat a effectué les travaux d'entretien, de réparation et de restauration nécessaires à la conservation de l'immeuble et des objets mobiliers qu'il transfère. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement a pour objet d'améliorer la rédaction qui nous est proposée en ce qui concerne les conditions de transfert de propriété des monuments aux collectivités.

La décision selon laquelle la convention passée entre l'Etat et la collectivité acquéreur « établit, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans, un programme de travaux susceptibles d'être subventionnés par l'Etat » est totalement inacceptable, et ce pour deux raisons.

Premièrement, tout bien transféré doit être en bon état et, à cet égard, il nous paraît tout à fait justifié de préciser, comme nous le proposons, que le transfert de propriété est réalisé « après que l'Etat a effectué les travaux d'entretien, de réparation et de restauration nécessaires à la conservation de l'immeuble et des objets mobiliers qu'il transfère », sans quoi la critique serait évidente et je suppose, monsieur le ministre, que vous ne voulez pas l'encourir.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De toute façon, avec vous, il y aura critique !

M. Gérard Delfau. Ne vous fâchez pas, monsieur le ministre !

M. Jean-Pierre Sueur. On pourrait en effet reprocher à l'Etat de se débarrasser de certains bâtiments sur les collectivités locales pour ne pas avoir à assumer les frais d'entretien, de grosses réparations et de restauration qui seraient nécessaires.

Deuxièmement, monsieur le ministre, cette disposition, dans la rédaction proposée, est totalement dérogatoire au droit commun, qui suppose que le financement des travaux opérés sur un monument historique soit réparti à parts égales entre l'Etat et le propriétaire.

Le paragraphe I de cet amendement a donc pour objet de supprimer cette disposition pour le moins aléatoire et dérogatoire au droit commun.

Le paragraphe II de l'amendement prévoit de rendre effectif le transfert de propriété uniquement si l'Etat transfère l'immeuble et les objets mobiliers qui s'y attachent dans un état de conservation satisfaisant.

Après transfert du monument en bon état, c'est le droit commun qui s'appliquera avec une clé de répartition de 50 % - 50 %.

Les nombreux élus de collectivités locales qui composent notre assemblée ne sauraient rester insensibles à ces amendements, parce que, si nous ne prenons pas des précautions et si nous n'obtenons pas des garanties supérieures à ce qui figure dans le texte, il s'agira d'un pur et simple transfert de charges au détriment des collectivités locales, fussent-elles candidates.

M. Gérard Delfau. Il a raison !

M. le président. L'amendement n° 176, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le second alinéa du III de cet article :

« A compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service, les personnels exerçant leurs fonctions dans ces immeubles et dont la convention fixe la liste sont transférés dans les conditions prévues au chapitre II du titre V de la présente loi. »

La parole est M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'assurer la cohérence juridique du dernier alinéa de l'article 73. Il tend a préciser que les personnels seront bien transférés à la nouvelle collectivité propriétaire et non pas simplement « mis à sa disposition ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 791 étant un amendement de suppression, l'avis de la commission est défavorable. L'amendement n° 355 rectifié prévoit une extension qui paraît souhaitable. L'avis est favorable.

L'amendement n° 1046 reprend les limitations qui ont été posées, je le rappelle, à la commission chargée par le ministre de la culture de recenser les monuments.

M. Jean-Pierre Sueur. Elle n'a pas rendu ses conclusions !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elle les rendra et on connaît les critères qui seront retenus. De toute façon, cette mesure sera prise par décret. Par conséquent, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement qui nous paraît entaché d'un soupçon de mauvaise foi.

M. Gérard Delfau. Oh !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas possible ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est pour cela que je m'étonne, et avec beaucoup de prudence, encore. (Sourires.)

M. Michel Mercier. Il s'agit des cathédrales !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 366 est rédactionnel et suscite un avis favorable, tout comme l'amendement n° 337.

L'amendement n° 1047 rectifié bis vise à préciser le contenu de la convention. La commission n'est pas systématiquement d'un avis défavorable...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, non !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... et elle le prouve : cette rédaction permettrait d'éviter d'éventuels différends.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, non !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En tout cas, la commission a émis un avis favorable.

L'amendement n° 1048 pose une condition tout à fait inutile et même surréaliste, pour reprendre un mot déjà employé dans cette discusssion. Surréaliste, cette condition l'est tout à fait, car à partir du moment où les collectivités se porteront candidates, on peut estimer qu'elles sauront ce qu'elles font et à quoi elles s'engagent, du moins je l'imagine. Mon expérience d'élu m'amène a le penser.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 791 de suppression.

A cette occasion, je voudrais, en réponse à certaines affirmations, préciser que les collectivités locales sont aussi la France, que les collectivités locales sont aussi la République. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Mesdames, messieurs les sénateurs, l'Etat n'a pas le monopole de la nation, et la République est représentée par chacun des citoyens. Il n'y a pas, d'un côté, les citoyens, et, de l'autre, l'Etat qui les domine. Dans ces conditions, c'est un non-sens de dire que décentraliser un monument historique revient à abandonner le patrimoine de la République. Ce monument va être dévolu à une collectivité qui est aussi la République !

M. Dominique Braye. Absolument !

Mme Nicole Borvo. Transférez donc à chaque citoyen !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais chaque citoyen représente la République, bien entendu ! Vous avez une conception dominatrice de la République, madame ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. Dominique Braye. Ces amendements sont une insulte aux collectivités locales !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour moi, la République, c'est un partage. Le maire est aussi, accessoirement, le représentant de l'Etat.

Mme Hélène Luc. La meilleure défense, c'est l'attaque !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Chaque élu porte la République et il en a la responsabilité.

M. Gérard Delfau. Merci de cet hommage, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 355 rectifié. Il est, en revanche, défavorable à l'amendement n° 1046. Monsieur Sueur, je vais citer l'exemple du cloître de la cathédrale de Condom, que je connais bien. Il appartient à la mairie : va-t-on le lui reprendre ?

M. Jean-Pierre Sueur. Non !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Quant au palais épiscopal d'Auch, il est la résidence du préfet, et donc inaccessible au public. Pensez-vous vraiment que le fait qu'il soit décentralisé et mis à la disposition du public serait un recul de la République ? Moi, j'y verrais, au contraire, une restitution aux citoyens.

L'amendement n° 336 de M. Richert est le bienvenu. Il n'est pas seulement rédactionnel, car il obligera les collectivités à dire ce que seront leurs projets en annonçant ce qu'elles feront du monument dont elles demandent la décentralisation.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 337, qui est de lisibilité.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1047 rectifé bis. C'est une question de libre administration des collectivités locales. Celles-ci ne doivent pas se voir imposer de contraintes sur l'usage qu'elles entendront faire de ces monuments.

La décentralisation, c'est de la proximité, c'est une approche différente de nos monuments historiques par les élus locaux. Il faut laisser à ces élus la liberté de l'utilisation et de la gestion de ces monuments historiques si l'on considère qu'ils peuvent les gérer mieux que l'Etat.

Quant à l'amendement n° 1048, il est effectivement surréaliste. J'ai entendu M. Sueur demander que tous les monuments soient dans un bon état. Si l'Etat n'a pu satisfaire à cette exigence pour les lycées et collèges il y a vingt ans,...

M. Michel Charane. C'est vrai !

M. Patrick Devedjan, ministre délégué. ... comment voulez-vous que cela soit possible aujourd'hui pour des monuments historiques dont la restauration nécessite une intervention soigneuse et délicate qui peut parfois prendre des dizaines et des dizaines d'années ? Cela n'a aucun sens, et le Gouvernement y est défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 176, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 791.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 78 :

Nombre de votants320
Nombre de suffrages exprimés312
Majorité absolue des suffrages157
Pour106
Contre206

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 355 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes en désaccord avec les auteurs de cet amendement dans la mesure où sa rédaction est aussi floue que celle de l'article. Aucune précision n'est donnée sur ce que les auteurs de cet amendement entendent. Sans doute pour eux n'y aurait-il aucun fondement à prévoir qu'un certain nombre d'objets, de toiles, de peintures, de chefs-d'oeuvre doivent relever de l'Etat, de la nation, de la République.

Cette conception est finalement très lourde de conséquences. Plus nous avançons dans l'analyse de ce texte, plus nous voyons ce qui en fait la cohérence, la cohérence cachée, bien sûr : il s'agit toujours du même refus de prendre en compte de manière explicite ce qui relève de l'Etat.

En fait, ce qui devrait relever du patrimoine de l'Etat, si cette loi était adoptée dans cette rédaction et si elle était appliquée, ce serait finalement ce qui resterait une fois que l'on aurait appliqué les procédures visant à céder les différents objets, biens, meubles et immeubles aux collectivités locales.

M. le ministre a, hélas ! adopté une attitude tout à fait caricaturale quand il nous a reproché d'avoir une « conception dominatrice de l'Etat ».

Cela voudrait donc dire que ceux qui, comme nous, veulent que, d'abord, l'on explicite les prérogatives de l'Etat et que, ensuite, l'on traite concomitamment des compétences de chaque niveau de collectivité locale de manière claire et précise se verraient accusés d'avoir une conception dominatrice de l'Etat.

Eh bien non, monsieur le ministre ! Nous avons une conception républicaine de l'Etat : l'Etat veille au bien commun au-delà des intérêts particuliers et des stratégies particulières des différentes collectivités locales. Et vous ne pouvez pas tirer de nos arguments la conclusion que nous avons une vision dominatrice de l'Etat.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais si !

M. Jean-Pierre Sueur. En revanche, vous, vous avez une conception que je qualifierais de résiduelle de l'Etat. En effet, dans les différents champs de compétences que nous avons analysés, il y a une constante : jamais vous ne voulez expliciter le rôle de l'Etat républicain. C'est votre conception, ce n'est pas la nôtre.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Pour ma part, je m'interroge sur l'amendement que M. Michel Mercier nous a présenté, notamment après les propos de M. le rapporteur.

On comprend bien la démarche du Gouvernement dans le I de l'article 73. Une liste est arrêtée par une commission présidée par M. Réné Rémond et nous en aurons connaissance lundi. On envisage que, si l'on transfère un certain nombre de bâtiments, le principal emportant l'accessoire, les objets qui s'y trouvent pourront faire l'objet d'un transfert, et il ne devra pas y avoir déménagement pour que le bâtiment puisse être transféré.

On peut être d'accord ou pas d'accord, mais il y a une certaine cohérence dans la démarche.

Mais l'ajout prévu par l'amendement ne répond, lui, à aucune cohérence, d'autant que vous nous signalez, monsieur le ministre, que la liste sera remise lundi. Or, faute d'avoir une activité aussi cohérente et ordonnée que la nôtre, d'ici à lundi, il vous sera très difficile de la compléter en tenant compte de cet amendement ! (Sourires.)

Que signifie le transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat ? Comment cela va-t-il fonctionner ?

S'agira-t-il d'un immense catalogue de tout ce qui peut exister comme monument et objet mobilier classé ? Allez-vous dresser un état général des porcelaines...

M. René Garrec. Ah non, pas les porcelaines ! (Sourires.)

M. Bernard Frimat. ... en demandant qui veut quoi ?

Je peux comprendre, même si je suis en désaccord avec vous, la cohérence de votre approche, mais cet ajout n'apporte strictement rien. Il n'est pas opérationnel. Je suis même surpris que vous ayez éprouvé le besoin de le faire figurer dans le projet de loi.

Vous avez en effet répondu à l'intervention, ô combien pertinente, de Jean-Pierre Sueur que la commission avait des critères, et qu'il n'était pas nécessaire de lui préciser un certain nombre de choses.

Jusqu'à quel niveau de détail doit-on entrer dans une loi ? Je ne comprends pas pourquoi ce projet s'appliquerait au transfert d'objets mobiliers classés ou inscrits appartenant à l'Etat.

Cet amendement prolonge inutilement nos discussions.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Heureusement que notre collègue M. Gaillard nous a dit qu'il existait une liste et que l'on saurait bientôt ce qui relève de la compétence de l'Etat !

Nous ne pouvons pas nous laisser invectiver de la sorte. Nous ne sommes pas d'affreux autoritaristes désireux de tout confier à l'Etat. L'Etat, pour nous, est un responsable national et non le Léviathan.

Monsieur le ministre, si je vous ai bien compris, on pourrait confier à chaque citoyen un morceau de patrimoine, à charge pour lui de l'entretenir, et il en résulterait une cohérence nationale !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela s'appelle la propriété privée ! Cela existe !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 355 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1046.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai été extrêmement surpris par vos déclarations, monsieur le ministre, sur le cloître de Condom. Vous avez dit qu'il appartenait à une collectivité territoriale. Si tel est le cas, il continuera à lui appartenir en vertu de votre projet de loi et de notre amendement. Il n'y a par conséquent aucun problème à cet égard.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous êtes trop bon !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne proposons pas, et vous non plus, de nationaliser les bâtiments historiques qui sont propriétés des collectivités locales. Cet argument n'est donc pas pertinent et ne répond en rien à la préoccupation que nous exprimons dans notre amendement.

Par ailleurs, ce qui se passe ici est grave. C'est pourquoi nous avons demandé, monsieur le président, que cet amendement soit mis aux voix par scrutin public, afin que l'on sache qui vote quoi dans cette affaire.

L'article 73 est choquant. Les monuments historiques constituent notre patrimoine. Ils sont l'image universelle de la France dans le monde : les menhirs de Carnac, le Mont Saint-Michel...

M. Dominique Braye. On ne connaît que Chambord et Chenonceaux !

M. Jean-Pierre Sueur. ... les châteaux de Chambord et de Chenonceaux, la cathédrale d'Amiens, celles de Reims, de Chartres, et de nombreuses autres.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué.

Et celle d'Orléans ?

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez raison de la citer, monsieur le ministre, car on prétend trop souvent que Marcel Proust en a dit du mal, or ce n'est pas lui, c'est l'un de ses personnages. C'est toujours une erreur que de prêter aux auteurs les paroles de leurs personnages.

Ce qui est tout à fait remarquable, c'est que ces bâtiments, qui constituent notre patrimoine, qui sont l'image de la France et auxquels les Français, ainsi que de nombreux habitants de par le monde, sont profondément attachés, ne sont désignés dans votre projet de loi que par un seul mot : « immeubles ». Il s'agit incontestablement d'immeubles.

M. Yann Gaillard. C'est un terme juridique !

M. Jean-Pierre Sueur. Oui, c'est un terme juridique. On considère donc que certains immeubles pourraient ne pas être la propriété de l'Etat. Ils n'auraient rien à voir avec l'Etat, la République, la nation. Ces immeubles ne seraient définis d'aucune manière dans le projet de loi et nous devrions l'accepter ? Voilà qui serait totalement aberrant !

On nous oppose l'argument dérisoire qu'une commission a été créée. Nous avons beaucoup parlé des commissions avec M. Plagnol. Nous connaissons les compétences de M. René Rémond et des membres de cette commission. Mais peut-on admettre que dans la loi de la République, l'on ne se réfère au patrimoine historique national qu'en employant le mot « immeubles », dans l'attente des conclusions d'une commission, qui devraient être connues lundi prochain ? Très franchement, cette position me paraît indéfendable. Qui d'ailleurs peut la défendre ? Attendons au moins lundi prochain. Nous pourrons alors travailler à partir des conclusions de cette commission, que nous attendons avec beaucoup...

M. Dominique Braye. D'inquiétude !

M. Robert Bret. D'impatience !

M. Jean-Pierre Sueur. Non, avec beaucoup d'intérêt ! Mais je trouve choquant que, dans un projet de loi, l'on désigne les chefs d'oeuvre de notre patrimoine par le seul mot « immeubles ». C'est la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public. Nous espérons être entendus par l'ensemble du Sénat.

M. Dominique Braye. Vous serez déçus une fois encore !

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. La Constitution, dans ses articles 34 et 37, fixe le domaine de la loi, laquelle détermine des principes fondamentaux, et les matières ayant un caractère réglementaire. Les principes généraux sont fixés. Nous répondons à une demande des collectivités locales. Une convention est prévue et une liste a été établie par décret en Conseil d'Etat. Le législateur n'a pas compétence à dresser la liste de tous les monuments historiques qui constituent notre patrimoine national. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Sueur. Ce sont des catégories, pas des listes !

M. Dominique Braye. Voilà des choses importantes dites en peu de mots, monsieur Sueur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1046.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 79 :

Nombre de votants320
Nombre de suffrages exprimés319
Majorité absolue des suffrages160
Pour113
Contre206

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 336.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 337.

M. Bernard Frimat. L'amendement de M. Richert est très court : « Le représentant de l'Etat notifie la demande aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. »

Je viens d'écouter avec intérêt notre collègue Yves Fréville nous parler de l'article 34 et de l'article 37 de la Constitution, en faisant bien la distinction entre ce qui relève du domaine législatif et ce qui est du domaine réglementaire.

La notification de la demande par le représentant de l'Etat aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble relève-t-elle des grandes orientations législatives ou du domaine réglementaire ?

Ainsi, par cohérence avec les excellents propos de notre collègue Yves Fréville, il faudrait, monsieur Richert, retirer cet amendement, qui relève manifestement de l'ordre réglementaire. Je suis même surpris que M. Schosteck ne vous ait pas indiqué qu'il revêtait une dimension « notamment » réglementaire.

M. Robert Del Picchia. « En particulier » !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Ces sujets sont vraiment très importants. Cet amendement est tout à fait cohérent avec l'alinéa de l'article dans lequel il s'insère, qui constitue la description pure et simple d'une vente aux enchères.

Il est en effet proposé - je l'ai dit tout à l'heure, mais je le répète - d'ouvrir le marché et de voir qui sont les candidats à l'achat ! Ensuite, une fois que l'on aura un candidat, il s'agira de voir s'il y en a d'autres ! Pour que ces autres candidatures soient recevables, elles devront émaner de collectivités territoriales « dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble ».

Monsieur Richert, qu'entendez-vous par « ressort » et quelle définition juridique pouvez-vous donner de ce terme ? Prenons un exemple très simple : quel est le ressort d'un château de la Loire ? (Mme Nicole Borvo rit.)

Un château aussi remarquable pourra-t-il être acquis par la commune, l'intercommunalité, le département ou la région dans laquelle il se trouve, ou encore par une commune proche ? Certaines communes en effet, possèdent un patrimoine historique en dehors de leur territoire. La commune de Paris, ou tout autre commune, pourra-t-elle être candidate à l'achat d'un tel château ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Certains termes ayant une signification administrative dans nos institutions, je souhaiterais connaître la définition du mot « ressort ».

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Donnez-lui un dictionnaire !

M. Jean-Pierre Sueur. A défaut, ne serait-il pas souhaitable de retirer cet amendement, dont on ne peut ni comprendre ni définir précisément l'objet ?

S'il était adopté, la loi serait par nature imprécise. Ce ne serait certes pas la première fois que cela se produirait depuis le début de l'examen de ce texte !

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Chacun sait ce que ce mot signifie, mais une précision me semble importante. Il est, en effet, tout à fait judicieux que les différentes collectivités directement concernées, à savoir la région, le département et la commune sur le territoire desquelles se trouve, le cas échéant, le monument, puissent être informées. Il est normal et légitime que le Gouvernement ait le souci de les tenir au courant.

Au demeurant, le mot « ressort » figure dans le projet de loi, cher collègue.

M. Jean-Pierre Sueur. Je pose la question pour comprendre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1047 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Sueur. Je remercie très sincèrement M. le rapporteur puisque, au terme d'un débat particulièrement riche au sein de la commission des lois, cet amendement a été adopté.

Il nous semble tout de même qu'il serait d'une grande légèreté de ne pas définir dans une convention les conditions d'utilisation d'un bâtiment ou d'un monument historique qui serait cédé à une collectivité locale.

Vous avez cité, monsieur le ministre, le cas de la ville d'Auch, où la préfecture est un bâtiment historique attenant à un bâtiment lui-même historique. Il est évident que, dans ce cas, la convention ne prévoirait pas l'ouverture au public du bureau du préfet ! Tout le monde en est d'accord, cela tombe sous le sens.

Néanmoins, qui peut nous garantir que si une collectivité rencontre des difficultés financières pour entretenir un bâtiment, elle n'utilisera pas celui-ci à des fins commerciales par exemple ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Et oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas du tout une vue de l'esprit, cela s'est produit et peut tout à fait se reproduire.

On ne verrait donc aucun inconvénient à ce qu'un élément important du patrimoine national, une fois qu'il aura été cédé à une collectivité locale, devienne un local à usage commercial ? Franchement, ce n'est pas possible ! L'Etat doit veiller, parce que c'est son rôle, à ce que le patrimoine historique, même s'il est cédé à une collectivité locale, conserve un usage compatible avec sa fonction...

M. Dominique Braye. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Sueur. ...et la dimension symbolique...

M. Dominique Braye. Et les Galeries Lafayette ?

M. Jean-Pierre Sueur. ... qui est la sienne. Il serait vraiment affligeant que l'Etat se désintéresse de cette question.

M. Dominique Braye. C'est ce que vous dites qui est affligeant !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela relève des missions de l'Etat. C'est pourquoi nous sommes très attachés à cet amendement, adopté par la commission.

M. Pierre André. Vous détruisez le patrimoine !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je souhaite répondre aux vociférations de M. Braye. Il faut indiquer quelle sera l'utilisation de ce bâtiment.

M. Pierre André. Conservateur !

M. Jean-Claude Peyronnet. On peut effectivement envisager une utilisation de ce type si elle est prévue dans un accord, si cela est possible, et si elle ne dénature par le bâtiment.

Cela dit, le risque indiqué par M. Jean-Pierre Sueur est tout à fait réel : une collectivité connaissant d'importantes difficultés financières peut fort bien installer un Mac Donald's dans un bâtiment historique...

M. Jean-Pierre Sueur. Un casino ! On a même vu un casino en Guyane !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... ou un casino. Pourquoi pas ?

Je crois donc que cet amendement est tout à fait pertinent.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1047 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1048.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 176.

M. Bernard Frimat. A compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service, « les personnels exerçant leurs fonctions dans ces immeubles et dont la convention fixe la liste sont transférés dans les conditions prévues au chapitre II du titre V de la présente loi ». Voilà qui est fort intéressant !

Sans doute pourra-t-on revenir sur cette question lorsque nous débattrons, - dans un certain temps - du titre V, mais de quelles garanties dispose-t-on quant à la permanence des personnels affectés au monument avant le transfert ?

Il s'agit cependant d'un problème récurrent et je pense que nous l'aborderons plus avant, notamment à propos de la recentralisation de certains personnels.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'article 73.

M. Jean-Pierre Sueur. Je prends la parole pour explication de vote sur cet article parce que j'ai été quelque peu interloqué, je dois le dire, par le vote de M. Schosteck.

Le vote est, bien entendu, libre dans cette assemblée. (Exclamations sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Quand même !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais il est public, monsieur Braye.

M. Dominique Braye. On ne vous demande pas de le commenter !

M. Jean-Pierre Sueur. Or je constate que M. Schosteck, après nous avoir dit, en tant que rapporteur, que la commission des lois était favorable à l'amendement n° 1047 rectifié bis, n'a pas cru devoir le soutenir. C'est tout à fait son droit, mais je me permets de le constater.

M. Robert Del Picchia. C'est aussi un sénateur, il n'est pas que rapporteur !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, comme les choses vont très vite,...

M. René Garrec. Très vite, (Sourires.) en effet !

M. Jean-Pierre Sueur. ... je n'ai pas eu le temps de prendre la parole sur l'amendement n° 1048, qui n'a pas été adopté, mais je voulais faire observer au Sénat que, du fait de la rédaction de l'article 73 à laquelle nous sommes parvenus, les collectivités locales devenues propriétaires d'un bâtiment historique de l'Etat qui devront effectuer des travaux seront dans une situation pire, ou en tout cas moins bonne qu'auparavant puisque ceux qui possèdent aujourd'hui un monument historique, qu'il s'agisse d'une collectivité locale ou d'un particulier, voient leurs travaux pris en charge pour moitié par l'Etat. Avec les dispositions qui ont été adoptées à ce stade du débat, il y aura une convention, certes, mais elle sera moins favorable que les dispositions actuellement en vigueur.

M. René Garrec. Pourquoi ?

M. Christian Cointat. Mais les collectivités locales seront libres de demander ou non le transfert !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Schosteck. Monsieur le président, j'ai été interpellé et c'est en tant que simple sénateur - vous aurez remarqué que j'ai symboliquement rejoint ma place dans l'hémicycle - que je réponds.

La commission avait, certes, émis un avis favorable que j'ai moi-même soutenu en son nom, mais le Gouvernement a adopté une position contraire. Comme je suis membre de la majorité, je soutiens le Gouvernement. A titre personnel, j'étais défavorable à l'amendement, et j'ai été conforté dans cette position par vos propos, chers collègues de l'opposition, propos qui me conduisent à penser qu'en effet vous faites un peu d'obstruction.

M. Dominique Braye. Et même beaucoup !

M. Jean-Pierre Schosteck. Vous admettrez que face à ce qui pourrait s'apparenter, avec un peu d'imagination, à de la mauvaise volonté, j'aie pu me livrer à un mouvement d'humeur ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Roland Muzeau. De la rebellion ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. Sur quel article ?

M. Robert Bret. Il va vous le dire !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce rappel au règlement se fonde sur les articles relatifs à l'organisation des débats, monsieur le président.

Je remercie M. le rapporteur d'avoir précisé son vote, et je trouve bien qu'il ait fourni ces explications qui nous éclairent sur sa position, qui est tout à fait légitime.

Il y a cependant un mot - et c'est ce qui justifie ce rappel au règlement - qu'a prononcé M. Schosteck et sur lequel je voudrais revenir : le mot « obstruction ».

Nous avons passé, toutes interventions confondues, une heure à parler des monuments historiques nationaux, propriété de l'Etat. Je considère que, pour cette assemblée, c'est un sujet important et, tout en sachant que nous avons, monsieur Schosteck, des points d'accord et des points de désaccord, j'estime que l'on ne peut pas qualifier « d'obstruction » le fait qu'un membre de cette assemblée s'exprime à plusieurs reprises sur ce sujet important !

M. Dominique Braye. Si au moins c'était pour apporter quelque chose !

M. le président. Je mets aux voix l'article 73 modifié.

(L'article 73 est adopté.)

Art. 73
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 74

Article additionnel après l'article 73

M. le président. L'amendement n° 347, présenté par M. Fauchon et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 73, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Afin de réaliser une meilleure répartition des oeuvres d'art sur l'ensemble du territoire national et d'améliorer l'accès du public à ces oeuvres, une expérimentation du prêt d'une partie des collections du musée national du Louvre aux musées de France relevant des collectivités territoriales est engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour une durée de quatre ans.

« II. - Les collectivités territoriales peuvent se porter candidates à cette expérimentation auprès du ministre chargé de la culture dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.

« Dans le même délai, le ministre de la culture, après avis du Haut Conseil des musées de France et du conseil d'administration de l'établissement public du musée du Louvre, arrête la liste des oeuvres susceptibles de faire l'objet de prêts assortie de propositions relatives à la destination des oeuvres. Cette liste comporte une part significative des collections du musée national du Louvre. Elle est établie dans un souci de cohérence artistique et de correspondance territoriale.

« III. - Une convention passée entre l'Etat et la collectivité territoriale définit les conditions et les modalités du prêt. La durée de celui-ci ne peut excéder celle prévue pour l'expérimentation.

« IV. - Dans un délai de six mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport d'évaluation assorti des observations des collectivités territoriales y ayant participé. »

La parole est à M. Pierre Fauchon.

M. Pierre Fauchon. Il ne s'agit plus de transférer la propriété de tableaux, mais d'organiser un effet d'animation sur l'ensemble du territoire grâce à ces tableaux qui sont aujourd'hui, pour l'essentiel, concentrés dans des musées à Paris, au Louvre en particulier, dont l'organisation, je le disais tout à l'heure, ne répond plus vraiment à la curiosité des amateurs d'art actuels.

La curiosité des amateurs d'art actuels se porte de plus en plus vers les événements artistiques. Il est frappant de constater que les gens font la queue pour voir les Botticelli du musée du Luxembourg, dont certains sont au Louvre mais devant lesquels il n'y a jamais de visiteur.

Il faut donc réfléchir à une meilleure répartition, à une meilleure « mise en service » si j'ose dire...

M. Robert Bret. Mise en valeur...

M. Pierre Fauchon. ... des ces oeuvres sans aucunement porter atteinte à leur statut, parce qu'elles font durablement partie du patrimoine de l'Etat dans mon esprit.

Je propose d'adopter une démarche expérimentale, entièrement gérée par le ministère, pour des opérations de coopération avec des métropoles de caractère régional, parce que, pour revenir au débat précédent, il est évident que les conditions de conservation des oeuvres sont très importantes.

Je vais donner quelques exemples pour illustrer ce vers quoi je voudrais tendre.

Songeons, mes chers collègues, qu'à Aix-en-Provence, alors que passent tant et tant de gens cultivés dans cette belle ville d'art, appartient au patrimoine mondial et qui est proche de la montagne Sainte-Victoire, il n'y a pas un seul tableau de Cézanne ! N'est-ce pas une carence véritablement absurde et désolante ? On pourrait aussi imaginer d'y exposer des Van Gogh.

Evoquer Cézanne à Aix-en-Provence en y déplaçant quelques tableaux, en y ajoutant, éventuellement, comme le suggérait Michel Dreyfus-Schmidt, à qui j'en ai parlé, de très bonnes reproductions, serait me semble-t-il, un événement de nature à attirer énormément de curieux. C'est un premier exemple.

J'en donne un deuxième : La Tour, peintre qui, au yeux de la critique actuelle, est de plus en plus important n'a longtemps été connu que dans l'Est, dont il est originaire. Le regroupement de quelques-unes des oeuvres de La Tour à Nancy aurait un sens qu'il ne pourrait avoir nulle part ailleurs et créerait un courant d'intérêt pour cette ville, très belle d'ailleurs, mais insuffisamment visitée.

Je signale, au passage, que l'on a déplacé à Pont-Aven cette année l'exposition Gauguin et qu'elle a eu un très grand succès. Qui l'eût cru ? A Pont-Aven !

M. Josselin de Rohan. Tout à fait !

M. Pierre Fauchon. C'est une démonstration du bien-fondé de ce à quoi je voudrais pousser le Gouvernement.

Nous avons, au Mont Saint-Michel, des salles gothiques magnifiques qui sont vides. Nous disposons, au Louvre, d'une collection d'objets d'art médiévaux très peu connus, mais qui sont remarquables, parmi lesquels on pourrait prélever de quoi faire une très intéressante présentation, au moins pendant quelques années ou quelques saisons, dans l'enceinte du Mont Saint-Michel, où il est particulièrement facile d'organiser le gardiennage.

Puisque M. Mauroy vient de se joindre à nous, il me permettra, bien que cela ne relève pas du même domaine de l'art, d'évoquer un projet que j'avais trouvé remarquable en son temps : il s'agissait de transporter les plans-reliefs des Invalides à la citadelle de Lille, où ils auraient été si bien exposés. C'était un projet magnifique.

M. Jean-Pierre Sueur. Ils y sont !

M. Pierre Fauchon. Non, il n'y en a que quelques-uns !

M. Jean-Pierre Sueur. Il y en a beaucoup !

M. Pierre Fauchon. M. Mauroy nous le dira. En tout état de cause, la réalisation de cette opération est restée en deçà du projet initial. Pour être allé à plusieurs reprises aux Invalides, je peux vous le dire, placées là, ces maquettes n'attirent pas grand monde.

Tout cela montre qu'il nous faut faire preuve d'imagination. Je vous propose donc d'agir dans le cadre d'une démarche expérimentale, car la chose est délicate et il ne faut pas déposséder l'Etat de la propriété. Je ne méconnais ni les problèmes de conservation ni les problèmes de mise en oeuvre des éventuels projets.

Tout cela j'en suis concient, ne peut résulter que de la rencontre d'une impulsion du ministère et d'un volontariat fort de la part de métropoles régionales prêtes à investir les moyens nécessaires pour jouer cette carte.

Saisissons la possibilité désormais inscrite dans la Constitution d'autoriser ce genre d'opérations de caractère expérimental, soit dans le domaine législatif, soit dans le domaine réglementaire, car nous sommes là entre le réglementaire et le législatif.

Cet amendement pourrait être une incitation. Je le dis immédiatement, il ne faut absolument pas y voir une critique à l'égard du Gouvernement. M. Aillagon s'engage dans cette voie, je le sais.

On m'a donné, une liste d'oeuvres prêtées, mais elles ne sont pas, il faut bien le dire, assez importantes pour créer des événements du type de ceux auxquels j'ai fait allusion. On ne manque pas de me citer le prêt des Fouquet, d'autant plus extraordinaires qu'il n'y en a que deux ou trois. Encore faut-il observer qu'ils ont été prêtés à la Bibliothèque nationale, autrement dit le trajet a été de trois cents mètres, et je n'y vois guère un acte de décentralisation réellement significatif !

Si nous pouvions pousser le Gouvernement dans cette direction, nous ferions oeuvre utile en suscitant une animation semblable à celle qui est si réussie dans le domaine musical. Les festivals qui existent en France depuis longtemps maintenant grâce à la politique nationale menée en la matière drainent des amateurs de musique à Montpellier, à Aix, etc. Je souhaite que nous nous inspirions de cette expérience réussie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Fauchon a excellemment exposé l'objet de son amendement. La commission y est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Fauchon, les formidables collections qu'abritent nos musées nationaux - y compris le Louvre - méritent naturellement d'être mieux découvertes. Elles pourraient avantageusement être admirées sur l'ensemble du territoire national.

La loi du 4 janvier 2002 permet aux musées de France de transférer la propriété de tout ou partie d'une collection à une autre personne publique - éventuellement décentralisée ou territoriale -, à condition naturellement que celle-ci s'engage à rendre accessible les oeuvres à un large public.

Cette possibilité est donc déjà prévue dans les textes. Je concède bien volontiers que les dispositions législatives du 4 janvier 2002 sont peu utilisées, mais peut-être cela tient-il au fait qu'elles sont assez récentes - un an et demi seulement - et le Gouvernement a bien l'intention de donner un élan à leur mise en application.

Par ailleurs, s'agissant de la mise à disposition provisoire de certaines grandes collections pour organiser des événements - on peut imaginer une exposition Toulouse-Lautrec à Albi ou Ingres à Montauban, etc. - il faut une loi spécifique que le Gouvernement a l'intention de préparer.

M. Pierre Fauchon. Alors donnez un avis favorable à cet amendement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, parce qu'un tel texte ne peut s'improviser, monsieur Fauchon. En outre, nous ne voulons pas légiférer à titre expérimental, mais à titre permanent.

Par conséquent, je vous propose de prendre l'attache du ministère de la culture, qui est tout à fait ouvert à ce type de proposition.

En attendant, comme ce n'est pas vraiment l'objet de cette loi de décentralisation - encore que nous n'en soyons pas loin -, je vous demande de retirer votre amendement pour ne pas le gâcher, car le Gouvernement devra sinon émettre un avis défavorable par souci de cohérence. Or l'idée est bonne et elle mérite de prospérer.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. J'entends parfaitement ce que dit M. Fauchon et, si je comprends le souci du ministre de ne pas improviser sur un sujet comme celui-là, je veux relater à l'appui de l'amendement de notre collègue une expérience. Pierre Mauroy parlera sans doute de celle qu'il a connue à propos des plans-reliefs. De plus, je sais bien que la création d'événements et les dépôts temporaires impliquent une procédure fort coûteuse, mais Lille a été choisie comme l'une des capitales européennes de la culture en 2004 et, à cette occasion, un certain nombre d'événements et de manifestations vont être organisés.

Je prendrai deux exemples d'opérations montées en parfaite harmonie avec les musées nationaux, le premier étant celui de Boulogne-sur-Mer et de l'égyptologie : vous savez sans doute que Mariette est originaire de Boulogne-sur-Mer. Une exposition d'égyptologie est ainsi organisée en liaison avec le musée du Caire, ce qui permettra à la population, qui ne connaît souvent le nom de Mariette que comme celui du lycée, de découvrir ce Boulonnais.

Deuxième opération exemplaire menée en parfait accord avec le ministre de la culture, les « beffrois de la culture ». C'est notre collègue Ivan Renar qui gère cette opération : il s'agira de montrer dans plusieurs hôtels de ville de la région des oeuvres afin de les faire découvrir avec tout l'accompagnement nécessaire à un public qui, sans doute, ne les aurait sinon jamais rencontrées.

La démarche que propose notre collègue Pierre Fauchon est très intéressante, et nous la soutenons. Cette démarche est d'ailleurs déjà mise en pratique, mais si l'on pouvait enrichir les collections des musées de province des oeuvres qui dorment dans les réserves des musées parisiens sans jamais être exposées, on ouvrirait des perspectives de développement à la culture dans une vraie logique de décentralisation.

La navette permettra sans doute de revenir sur ces questions, mais d'ores et déjà je tiens à dire que l'idée de notre collègue Pierre Fauchon a le complet appui du groupe socialiste.

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. C'est décourageant ! Monsieur le ministre, vous venez de dire que vous ne demandiez qu'à entrer dans cette voie. Permettez-nous de vous y encourager, et même de vous y pousser. Le système que je vous propose, permettrait de mener, sous votre contrôle, en coopération avec les métropoles régionales, des expérimentations pendant cinq ans, après quoi on ferait le point.

L'affaire resterait entièrement entre les mains du Gouvernement. Je vous demande donc instamment de vous engager de manière plus résolue !

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy, pour explication de vote.

M. Pierre Mauroy. Mes collègues m'invitent, si je puis dire, à parler des plans-reliefs ! (Sourires sur les travées du groupe socialistes.)

Ce fut une bataille absolument extraordinaire, significative, et qui éclaire les débats d'aujourd'hui.

Selon certains, il était intolérable que la ville de Lille puisse avoir les plans-reliefs. Pourtant, Lille étant une ville frontière et ces plans-reliefs étant ceux de toutes les batailles qui se sont déroulées le long de la frontière du Nord. Ils pouvaient donc être à Lille !

Eh bien non ! C'était inadmissible pour les Parisiens ! Quand je dis « les Parisiens », je ne parle pas du peuple de Paris, je parle d'un certain comité Vauban, d'une certaine élite, de l'Académie française elle-même, qui a dû organiser une séance spéciale pour décider que les plans-reliefs devaient être à Paris et non pas à Lille.

Ils ont bien fait ! Ils m'ont offert la plus grande victoire politique de ma carrière, parce que tous les Lillois se sont rassemblés autour de moi pour réclamer la conservation des plans-reliefs et, finalement ces Parisiens ont été obligés de céder.

M. Jacques Chirac venait d'être nommé Premier ministre. Je lui ai dit : « Je n'ai pas d'armée, et je ne peux donc pas les défendre les plans-reliefs. Venez les chercher, mais, quand vous entrerez dans la ville, j'appuierai sur les deux boutons de la sirène pour avertir les Lillois qu'on vient leur enlever leurs plans-reliefs. (Rires.)

Monsieur le maire, c'est une victoire que je ne vous donnerai pas, m'a-t-il répondu. Et, finalement, piteusement, l'Etat, nous a laissé ces plans-reliefs, si bien que, monsieur Fauchon, nous avons tous les plans-reliefs de toute la frontière du Nord.

J'ajoute que le ministre chargé de l'affaire avait écrit à tous ses homologues des gouvernements de Belgique, d'Allemagne, des Pays-Bas, notamment, pour leur dire : « Vous êtes certainement d'accord avec le Gouvernement pour que ces plans-reliefs soient à Paris ! » Ils ont tous répondu : « Non ! la ville de Lille est située sur la frontière, cette frontière sur laquelle nous avons combattu ; par conséquent, ces plans-reliefs sont très bien à Lille. »

Par ailleurs, les propos de M. Fauchon entraînent notre adhésion. Finalement, le scandale, c'est que des oeuvres extraordinaires en effet éternellement dans des réserves. Il y a, d'une part, les oeuvres accrochées dans les musées et, d'autre part, les oeuvres entassées dans les réserves et que l'on ne voit jamais.

Par conséquent, si l'on ne veut pas décrocher certains tableaux, on pourrait au moins organiser des circuits pour mettre à la disposition du public ce qu'il y a dans la réserve. Ce serait extraordinaire pour les villes et pour les villages.

J'observe par ailleurs que cette loi de décentralisation devrait reposer sur trois pieds, alors qu'elle n'est que sur deux. Vous ne connaissez que la région et le département et vous snobez complètement les communautés urbaines, les communautés d'agglomérations, les grandes villes, etc.

Pourtant, les plus grandes manifestations culturelles, - même si l'Etat en accueille dans ses palais nationaux - sont organisées par les villes. Regardez toutes ces villes qui font des expositions culturelles extraordinaires, des expositions de peinture notamment - j'en ai organisé moi-même - et qui font venir de pays étrangers tous ces tableaux. Vous auriez dû les associer.

Mais, monsieur le ministre, vous avez pris le parti d'ignorer superbement les grandes villes, les plus petites villes, bref, de ne pas répondre à cet élan populaire vers le rassemblement de communes autour des plus grandes villes, ce mouvement qui se perpétue en France.

Vous manquez l'occasion d'associer toutes ces villes à tout un programme culturel. Vous répartissez les compétences entre la région et le département après des discussions laborieuses. Vous avez fait je ne sais combien de réunions et vous n'avez pas réussi à vous mettre d'accord. Vous avez donc prolongé le débat au Sénat par d'assez piteuses discussions pour savoir ce qu'on devrait donner aux uns et aux autres. Et tout cela parce que votre loi n'est pas équilibrée ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 347.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Un article additionnel ainsi rédigé est donc inséré dans le projet de loi, après l'article 73.

Art. additionnel après l'art. 73
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 75

Article 74

I. - A titre expérimental, pendant une période de quatre ans commençant au plus tard le 1er janvier 2006, la région peut assurer, pour les opérations nouvelles et les tranches non engagées des opérations en cours, la gestion des crédits budgétaires affectés à l'entretien et à la restauration des immeubles, orgues et objets classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 n'appartenant pas à l'Etat ou à ses établissements publics.

La région qui bénéficie de l'expérimentation peut déléguer à un ou plusieurs des départements de son ressort la gestion des crédits d'entretien des immeubles ainsi que des crédits d'entretien et de restauration des objets mobiliers.

Une convention passée entre l'Etat et la région ou, dans le cas prévu au II du présent article, le département, fixe le montant des crédits d'entretien et de restauration inclus dans l'expérimentation ainsi que leurs modalités d'emploi, de versement par anticipation et de restitution. Elle prévoit, en outre, les conditions selon lesquelles la région est substituée à l'Etat pour les tranches non engagées des opérations de restauration en cours à la date qu'elle détermine. Elle précise, le cas échéant, les modalités de participation des autres collectivités territoriales, des associations de défense du patrimoine et de celles représentant les propriétaires privés, à la préparation de la programmation des travaux sur les immeubles classés ou inscrits.

II. - Lorsque la région ne s'est pas portée candidate à l'expérimentation avant l'expiration d'un délai de six mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, un département, s'il en fait la demande, peut assurer à titre expérimental, pour une période de quatre ans commençant au 1er janvier 2006, la gestion des crédits budgétaires affectés à l'entretien des immeubles et à l'entretien et la restauration des objets mobiliers classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 n'appartenant pas à l'Etat ou à ses établissements publics. La convention prévue au I du présent article est en ce cas passée entre l'Etat et le département.

III. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article, notamment les catégories des professionnels auxquels le propriétaire est tenu de confier la maîtrise d'oeuvre des travaux.

IV. - Le montant annuel des crédits liés à l'expérimentation est arrêté, dans la limite des crédits ouverts par les lois de finances, dans chaque convention en fonction de l'état et de l'importance du patrimoine qui en est l'objet.

V. - Dans les conditions prévues par la loi de finances, les crédits mis en oeuvre par l'Etat pour la conservation du patrimoine rural non protégé sont transférés aux départements.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 792, présenté par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

« L'amendement n° 793, présenté par Mme David, MM. Autain, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Remplacer les deux premiers alinéas du I de cet article par les deux alinéas suivants :

« L'Etat garde la compétence de la programmation des travaux et de la gestion des crédits budgétaires affectés à l'entretien et à la restauration des immeubles, orgues et objets classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 dont ni lui, ni ses établissements publics n'ont la proprité.

« Cependant, les collectivités locales et territoriales peuvent aussi prendre l'initiative et la responsabilité du financement de travaux non programmés par l'Etat. »

« II. - Dans le troisième alinéa du I, supprimer les mots : "ou, dans le cas prévu au II du présent article, le département".

« III. - Supprimer les paragraphes II, IV et V. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 177 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 338 rectifié est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« A. - Remplacer les paragraphes I et II de cet article par un paragraphe I ainsi rédigé :

« I. - Une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour une durée de quatre ans, afin de permettre aux régions et, à défaut, aux départements de gérer les crédits budgétaires affectés à l'entretien et à la restauration des immeubles, orgues et objets mobiliers classés ou inscrits au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques n'appartenant pas à l'Etat ou à ses établissements publics.

« La région dispose d'un délai de six mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi pour présenter sa candidature. Si la région ne s'est pas portée candidate à l'expiration de ce délai, tout département situé sur son territoire peut se porter candidat à l'expérimentation, à condition de présenter sa demande dans un délai de six mois. Un décret fixe la liste des collectivités retenues.

« Une convention passée entre l'Etat et la région ou, le cas échéant, le département fixe le montant des crédits d'entretien et de restauration inclus dans l'expérimentation ainsi que leurs modalités d'emploi, de versement par anticipation et de restitution. Elle prévoit, en outre, les conditions selon lesquelles la région ou le département est substitué à l'Etat pour les tranches non engagées des opérations de restauration en cours à la date qu'elle détermine.

« Dans un délai de six mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement présente au Parlement un rapport d'évaluation assorti des observations des collectivités territoriales y ayant participé.

« B. - En conséquence, au début des paragraphes III, IV et V, remplacer la référence : "III" par la référence : "II" ; la référence : "IV" par la référence : "III" et la référence : "V" par la référence : "IV". »

L'amendement n° 177 est assorti d'un sous-amendement n° 1302, présenté par M. Gaillard, et ainsi libellé :

« Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le A de l'amendement n° 177 pour remplacer les I et II de cet article, par une phrase ainsi rédigée :

« Elle précise, le cas échéant, les modalités de consultation des autres collectivités territoriales, des associations de défense du patrimoine et de celles représentant les propriétaires privés, pendant la préparation de la programmation des travaux sur les immeubles classés ou inscrits. »

L'amendement n° 1050, présenté par MM. Dauge, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du I de cet article, après les mots : "départements de son ressort", insérer les mots : "qui en font la demande". »

La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter les amendements n°s 792 et 793 rectifié.

M. Roland Muzeau. L'article 74, comme le précédent, aura des conséquences désastreuses pour la révélation, l'étude et la diffusion du patrimoine historique nationale et le débat qui vient de se dérouler l'a bien montré. Il prévoit en effet que toutes les régions qui le souhaitent pourront assurer en lieu et place des conservations régionales des monuments historiques, les CRMH, la gestion des crédits d'entretien et de restauration et la programmation des travaux sur monuments protégés. Les départements pourraient également être candidats à de telles expérimentations pour ce qui concerne les crédits d'entretien.

De toute évidence, étant donné la masse de crédits en jeu - plus de 100 millions d'euros - et le très grand intérêt politique de la maîtrise de la programmation, cette mesure va susciter un très grand engouement de la part des collectivités.

Il n'est pas difficile de prédire qu'à très brève échéance les missions et donc les personnels des CRMH mais aussi des affaires générales qui, dans les DRAC, sont chargés du suivi de ces questions seront transférés à la région ou département.

Ce sont 7 % du budget du ministère de la culture qui sont transférables. Au-delà de cet aspect purement comptable, c'est la capacité à donner un sens à la politique du patrimoine qui est transférée.

Ne disposant plus de ligne budgétaire, l'Etat ne pourra plus programmer et ne pourra donc plus opérer de rééquilibrage par rapport aux orientations politiques des collectivités locales. Les missions des actuelles CRMH se limiteraient à entériner les propositions de protection des élus.

En effet, on voit mal que l'Etat puisse prendre des mesures de protection susceptibles d'entraîner des dépenses de la part des collectivités territoriales sans l'accord de ces dernières.

Cet article ne prend pas la mesure de l'enjeu esssentiel qu'est la mémoire, une mémoire qui risque de s'émietter ce qui serait très grave.

Voilà pourquoi nous souhaitons sa suppression. Je demande d'ailleurs un scrutin public sur cet amendement n° 792.

J'en viens à l'amendement n° 793 rectifié. Nous ne pouvons approuver la décentralisation que vous mettez en place par ce projet de loi. En effet, comme nous l'avons déjà exprimé à plusieurs reprises, ce texte prépare un démembrement de la loi républicaine, démembrement dommageable collectivement à notre nation et individuellement à nombre de nos concitoyens.

Nous sommes favorables à une décentralisation qui répartirait les compétences de façon plus efficace et plus profonde sur notre territoire. Encore faudrait-il pour cela que la décentralisation ne soit pas le prétexte à un désengagement de l'Etat pour tout ce qui dépasse ses compétences strictement régaliennes.

Avec l'amendement n° 793 rectifié nous proposons donc une décentralisation concertée dans laquelle les collectivités locales et territoriales viennent en renfort de l'Etat et qui n'entraîne aucun désengagement de ce dernier.

Le dessein national de mise en valeur, de restauration et de gestion des monuments nationaux pourrait être servi ici par des initiatives locales venant enrichir le patrimoine national et s'ajouter au travail collectif de la recherche en sciences humaines.

Il s'agira de mettre en place une programmation et une gestion complémentaires par lesquelles la politique culturelle locale s'exprimera.

Cet amendement permettra l'expression locale en évitant une gestion du patrimoine historique national éclatée et incohérente. C'est pourquoi nous vous demandons de le voter, mes chers collègues.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 177.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à permettre aux départements de bénéficier, à titre expérimental et dans les mêmes conditions, du même transfert de compétences que les régions en assurant la gestion des crédits affectés tant à l'entretien qu'à la restauration des immeubles ou des biens mobiliers inscrits ou classés.

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour présenter le sous-amendement n° 1302.

M. Yann Gaillard. Je le retire, car un consensus s'est instauré entre les commissions et le Gouvernement sur ce sujet.

M. le président. Le sous-amendement n° 1302 est retiré.

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 338 rectifié.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement, identique à l'amendement n° 177, a déjà été défendu par M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter l'amendement n° 1050.

M. Serge Lagauche. Ce matin, lors de l'ouverture de la séance, nous avons fait remarquer que nous étions partisan d'un débat qui nous paraît par essence constructif.

C'est un débat qui a permis au Sénat, presque unanime, d'adopter l'amendement n° 347, présenté par M. Fauchon. Cela démontre qu'un échange nourri s'engage entre les membres de la majorité et ceux de l'opposition peut faire évoluer la situation.

Ce matin, nous avions déposé huit amendements. Ce n'était pas faire de l'obstruction, comme on nous l'a reproché. Ce soir, en revanche, nous retirons l'amendement n° 1050, car il nous semble désormais insuffisamment fondé.

Vous pouvez donc le constater, le débat peut faire progresser notre assemblée. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 1050 est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 792 qui vise à supprimer l'article 74.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 793 rectifié, qui tend à supprimer toute possibilité de transfert à titre expérimental, ce qui est contraire à l'amendement n° 177.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 792 de suppression, ainsi qu'à l'amendement n° 793 rectifié de quasi-suppression.

Il est en revanche favorable aux amendements identiques n°s 177 et 338 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 792.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe groupe républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 80 :

Nombre de votants235
Nombre de suffrages exprimés234
Majorité absolue des suffrages118
Pour30
Contre204

Je mets aux voix l'amendement n° 793 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 177 et 338 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 74, modifié.

(L'article 74 est adopté.)

Chapitre III

Les enseignements artistiques du spectacle

Art. 74
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Art. 76

Article 75

I. - L'article L. 216-2 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 216-2. - Les établissements d'enseignement public de la musique, de la danse et de l'art dramatique dispensent un enseignement initial, sanctionné par des certificats d'études, qui assure l'éveil, l'initiation, puis l'acquisition des savoirs fondamentaux nécessaires à une pratique artistique autonome. Ils participent également à l'éducation artistique des enfants d'âge scolaire. Ils peuvent dispenser des enseignements préparant à une formation professionnelle, sanctionnés par un diplôme national. Ces établissements relèvent de la responsabilité des communes ou de leurs groupements, des départements ou des régions.

« Les communes ou leurs groupements assurent le financement des établissements au titre des missions d'enseignement initial et d'éducation artistique assurées par ces derniers.

« Le département adopte dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales un schéma départemental de développement des enseignements artistiques, destiné notamment à assurer la mise en réseau des établissements.

« Il participe à la prise en charge du coût d'accès à l'enseignement initial des élèves résidant dans des communes ne disposant pas d'établissement. Ce schéma fixe les modalités de la participation financière du département aux établissements d'enseignement artistique dans le domaine du spectacle vivant.

« La région adopte, dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales, un schéma régional des enseignements préparant à une formation professionnelle.

« Ce schéma fixe les modalités de sa participation financière aux établissements qui assurent ces enseignements.

« La région finance le cycle d'orientation préparant à une formation professionnelle dans les établissements dotés d'un tel cycle.

« L'Etat procède au classement des établissements en catégories correspondant à leurs missions et à leur rayonnement régional, départemental, intercommunal ou communal. Il définit les qualifications exigées du personnel enseignant de ces établissements et assure l'évaluation de leurs activités ainsi que de leur fonctionnement pédagogique. Il apporte une aide technique à l'élaboration des schémas régionaux et départementaux de développement des enseignements artistiques.

« Des décrets en Conseil d'Etat fixent les conditions d'application du présent article. »

II. - Il est inséré dans le code de l'éducation un article L. 216-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 216-2-1. - L'Etat, au vu des schémas prévus à l'article L. 216-2, transfère par convention aux départements et aux régions les concours financiers qu'il accorde aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Ces concours sont déterminés sur la base de la moyenne des dépenses de l'Etat à ce titre dans les départements et les régions sur les cinq dernières années. »

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, sur l'article.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais présenter quelques observations à la demande de mon collègue M. Barbier.

La nécessité de reconnaître explicitement aux collectivités territoriales, en particulier aux communes, la responsabilité des établissements d'enseignement artistique en associant à cette compétence un financement approprié avait été soulignée par la mission commune d'information du Sénat chargée de dresser le bilan de la décentralisation.

L'article 75 du projet de loi a précisément cet objet. Il confie aux communes et à leurs groupements les missions d'enseignement initial et d'éducation artistique, aux départements l'élaboration d'un schéma départemental de développement des enseignements artistiques fixant les modalités de leur participation financière aux établissements et aux régions enfin les cycles d'orientation préparant à une formation professionnelle.

Il prévoit également le transfert aux départements et aux régions des concours financiers que l'Etat accorde aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique, ainsi que des conservatoires nationaux de région.

Si la rédaction retenue est calquée peu ou prou sur la pratique actuelle, elle comporte néanmoins des imprécisions et suscite, monsieur le ministre, quelques interrogations, voire des inquiétudes parmi les maires et présidents de groupement de communes qui possèdent de tels établissements.

Le premier sujet de préoccupation concerne les différents niveaux d'enseignement. Ces derniers sont loin d'être clairement identifiables. En effet, on constate d'importantes disparités entre les diplômes délivrés sous un même titre.

Par ailleurs, il n'existe pas de filières de formation professionnelle lisibles, l'offre étant à la fois hétérogène et mal répartie sur le territoire national.

Enfin, tel qu'il est défini par l'article 75, l'enseignement initial a plutôt des allures d'enseignement de très longue durée !

Permettez-moi d'expliciter ce dernier propos un peu elliptique en prenant l'exemple de Dole. Il s'y trouve une école nationale de musique dispensant, après les deux premières années d'éveil, un enseignement en trois cycles d'une durée respective variant de trois à cinq ans. Le dernier cycle comporte deux pédagogies disctinctes, l'une sanctionnée par un certificat musical pour la pratique amateur, l'autre sanctionnée par un certificat spécialisé préprofessionnel.

L'enseignement initial correspond au premier cycle, voire aux deux premiers, ou, comme il faut plus vraisemblablement interpréter la définition proposée, à l'ensemble des trois cycles sanctionnés par le certificat musical. Dans ce dernier cas, il s'agit de treize à quinze années de formation !

Par ailleurs, si l'enseignement initial est limité à la seule pratique amateur, la commune partagera-t-elle la reponsabilité du troisième cycle avec la région ?

Je crois qu'il conviendrait de mieux distinguer, d'une part, ce qui ressortit à la pratique en amateur et ce qui relève de la formation professionnelle et, d'autre part, l'enseignement initial et l'enseignement supérieur. La ligne de partage des compétences y gagnerait en clarté.

Le deuxième sujet de préoccupation concerne le financement des conservatoires et des écoles nationales. Jusqu'à présent, ces établissements bénéficiaient, en contrepartie d'un certain niveau pédagogique et technique et d'un corps professoral qualifié, d'une aide de l'Etat : 28 millions d'euros étaient ainsi attribués directement aux communes par les DRAC.

L'article 75 tend à transférer ces concours financiers aux départements et aux régions, à charge pour ces collectivités de les reventiler. Or cette disposition ne nous rassure pas.

Ne voyez pas dans ces propos le signe d'une suspicion à l'égard des élus régionaux et départementaux, mais seulement l'écho du souci de certains maires d'assurer un financement sur le long terme à l'école de musique de leur ville.

Le compte de résultat de l'école nationale de musique de Dole au titre de 2002 parle de lui-même : sur un total de charges, hors frais généraux, de 1 255 757 euros, le solde net à la charge de la commune s'élève à 962 879 euros, soit environ 1 500 euros par élève. Se montant à 172 270 euros, l'aide de la DRAC n'a représenté que 13,5 % des dépenses. Néanmoins, cette somme est, je vous le concède, loin d'être négligeable.

D'où les interrogations qui suivent.

Quelle garantie est apportée aux communes d'une juste et durable répartition des sommes transférées aux départements et régions ? Quel recours auront-elles si, dans quelques années, le département modifie les priorités du schéma de développement de l'enseignement artistique ou si la région souhaite renforcer le conservatoire national de région, privant les écoles nationales de musique de leur troisième cycle ?

Quels seront les critères opposables par le département et la région ? La valeur pédagogique des enseignants, les résultats ou l'admission des enfants de communes extérieures ? Je crains que l'on ne s'éloigne malheureusement des critères qui motivaient l'attribution de la subvention d'Etat.

Par ailleurs, l'article 75 prévoit une participation du département au coût d'accès à l'enseignement initial des élèves résidant dans des communes ne disposant pas d'établissement.

Comme l'a souligné la commission des lois, cette notion peut être sujette à des interprétations restrictives. Elle peut se concrétiser par une aide forfaitaire versée à chaque établissement, mais aussi par une simple prise en charge du transport des élèves de leur domicile vers le lieu d'enseignement ou par une aide au paiement des droits d'inscription. Pour une commune comme Dole, qui accueille 300 enfants des communes extérieures sur un total de 620 élèves, admettez qu'il y a une différence !

Subsidiairement, je dirai, à la suite de notre excellent collègue Daniel Hoeffel, par ailleurs président de l'Association des maires de France, que les communes apparaissent un peu comme les parents pauvres de ce projet.

Monsieur le ministre, nous serions heureux que vous puissiez répondre à ces questions, et nous vous en remercions par avance.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet article, qui concerne les établissements d'enseignement artistique - du moins certains d'entre eux puisqu'il ne vise pas les écoles des beaux-arts -, m'amène à évoquer la situation des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique ainsi que celle des conservatoires nationaux de région.

En effet, l'association des maires de grandes villes de France, lors d'un colloque qui a eu lieu à Grenoble et dans de multiples communications, a fait valoir que, dans de nombreux cas, les écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique ainsi que les conservatoires nationaux de région sont en réalité financés aujourd'hui aux trois quarts ou aux quatre cinquièmes par les villes où ces établissements sont implantés.

Cela est totalement anormal dans la mesure où ces établissements ont un caractère national et où, de surcroît, ils accueillent des étudiants provenant de la ville ou de l'agglomération qui les abrite, mais aussi du département, de la région, voire de toute la France.

Que prévoit l'article 75 ? Que les communes prennent en charge l'enseignement initial - fort bien ! -, que les départements adoptent un schéma - magnifique ! -, que les régions adoptent aussi un schéma - excellent ! -...

M. Josselin de Rohan. Et elles paient !

M. Jean-Pierre Sueur. ... et il est vrai qu'elles contribuent également au financement de l'enseignement initial, monsieur de Rohan, vous avez tout à fait raison.

Quant à l'Etat, il procède au classement des établissements en catégories correspondant à leurs missions et à leur rayonnement ; il définit les qualifications exigées du personnel ; il apporte une aide technique à l'élaboration des schémas régionaux et départementaux. Tout cela est très bien. Comme l'a justement souligné M. Delfau, le paragraphe II de l'article 75, qui tend à réécrire l'article L. 216-2-1 du code de l'éducation, prévoit que l'Etat transfère le peu qu'il donne aujourd'hui pour ces établissements à caractère national soit aux régions, soit aux départements, ces concours étant calculés sur la base de la moyenne des dépenses de l'Etat à ce titre dans les départements et les régions sur les cinq dernières années.

Autrement dit, l'Etat se contente de continuer à donner ce qu'il donnait mais il l'affecte simplement aux régions et aux départements. On ne sait pas du tout quelle sera l'affectation future de ces sommes aux établissements en question par les régions et les départements puisque ceux-ci seront libres d'en faire l'usage qu'ils voudront. C'est une situtation tout à fait inadmissible parce que les crédits de l'Etat risquent de se trouver réduits pour ces établissements.

Puisque nous avons la chance d'avoir devant nous le ministre délégué aux libertés locales, je lui pose une question très simple qui pourra éclairer le débat : pensez-vous, monsieur le ministre, que les dispositions du présent article vont permettre de changer les choses et de faire en sorte que cesse cette situation injuste et insupportable qui voit des grandes villes porter seules l'essentiel du poids du financement de ces établissements ? Si cette situation devait perdurer, nous serions grandement déçus. Si elle doit changer, j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi les dispositions inscrites dans cet article vont apporter une amélioration sur le plan financier pour les villes qui ont en charge ces établissements.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 794, présenté par Mme David, MM. Autain, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 178 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 339 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« I. - Remplacer les premier à septième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation par les dispositions suivantes :

« Les établissements d'enseignement public de la musique, de la danse et de l'art dramatique dispensent un enseignement initial, sanctionné par des certificats d'études, qui assure l'éveil, l'initiation puis l'acquisition des savoirs fondamentaux nécessaires à une pratique artistique autonome. Ils participent également à l'éducation artistique des enfants d'âge scolaire. Ils peuvent proposer un cycle d'enseignement professionnel initial, sanctionné par un diplôme national.

« Ces établissements relèvent de l'initiative et de la responsabilité des collectivités territoriales dans les conditions définies au présent article.

« Les communes et leurs groupements organisent et financent les missions d'enseignement initial et d'éducation artistique de ces établissements.

« Le département adopte, dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales, un plan départemental de développement des enseignements artistiques et s'assure de sa mise en oeuvre. Ce plan, élaboré en concertation avec les communes concernées, a pour objet de définir l'organisation des enseignements artistiques en vue d'améliorer l'offre de formation et d'assurer l'égal accès à l'enseignement. A ce titre, le plan détermine les conditions dans lesquelles le département participe au financement des établissements d'enseignement artistique pour assurer l'égal accès des élèves à l'enseignement initial.

« La région organise et finance, dans le cadre du plan visé à l'article L. 214-13, le cycle d'enseignement professionnel initial. »

« II. - En conséquence, après les mots : "aide technique", rédiger ainsi la fin de la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du même texte : "à l'élaboration des plans mentionnés au présent article". »

L'amendement n° 795, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation par les mots : "avec les concours financiers déconcentrés de l'Etat".

« II. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat devant créer les conditions de l'égalité d'accès des citoyens aux enseignements artistiques, il conserve la gestion et la responsabilité des concours financiers accordés aux communes pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Ces concours financiers devront être tels qu'ils permettent de réduire les disparités de coût pour un même enseignement sur l'ensemble du territoire national à une fourchette de plus ou moins 20 %. »

L'amendement n° 364 rectifié, présenté par M. Kergueris et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Supprimer la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 216-2 du code de l'éducation. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 179 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 340 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans la première phrase du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 216-2-1 dans le code de l'éducation, remplacer les mots : "schémas prévus à l'article L. 216-2" par les mots : "plans prévus aux articles L. 214-13 et L. 216-2". »

Les deux amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° 180 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 341 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« A la fin de la seconde phrase du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 216-2-1 dans le code de l'éducation, remplacer les mots : "les cinq dernières années" par les mots : "les trois dernières années". »

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour défendre l'amendement n° 794.

Mme Josiane Mathon. Comme dans le cadre de la décentralisation de l'éducation nationale, nous ne pouvons souscrire à une carte de l'enseignement artistique disparate et inégale.

Le présent article aggrave encore une situation incohérente, notamment du fait de la disparité des moyens financiers alloués par les collectivités à ces enseignements.

L'enseignement des pratiques artistiques ou de l'histoire de l'art est insuffisant. Il devrait être intégré dans le cursus de toutes les écoles, quelle que soit leur vocation, spécifique ou générale. Seule une volonté politique humaniste peut décider de consacrer des moyens et du temps à des disciplines qui portent en elles l'expérience de l'effort et du plaisir, de l'imaginaire et du créatif.

C'est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 178 et 339.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces amendements ont deux objets distincts : en premier lieu, améliorer la clarification des responsabilités de chaque niveau de collectivité en matière d'enseignement artistique ; en second lieu, supprimer l'obligation faite aux régions de se doter d'un schéma régional des enseignements préparant à une formation professionnelle puisque nous avons inclus ce schéma dans le plan prévisionnel des formations professionnelles prévu à l'article L. 214-13 du code de l'éducation.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 795.

Mme Josiane Mathon. Les écoles et conservatoires nationaux sont le vivier de talents artistiques en devenir et des professionnels de l'apprentissage des arts.

Ces établissements au caractère national sont, d'une certaine façon, des labels de référence sur le plan national comme à l'étranger.

La responsabilité financière et la gestion de ces écoles et conservatoires doivent être assumées par l'Etat, qui est le régulateur des disparités existant d'un point à l'autre de notre territoire. Il s'agit pour l'Etat de mettre ainsi en oeuvre une véritable politique de promotion et de développement, sur l'ensemble du territoire, de ces établissements et des enseignements qui y sont dispensés.

Par ailleurs, l'Etat répond de l'égalité d'accès de tous nos concitoyens, jeunes et moins jeunes, aux enseignement artistiques, qui favorisent un précieux épanouissement personnel et collectif.

C'est pourquoi cet amendement vise à réaffirmer le rôle prépondérant de l'Etat en matière d'enseignement artistique. Il tend également à ce que les concours financiers de l'Etat aient pour objectif la réduction des inégalités des coûts des enseignements artistiques dans une fourchette de plus ou moins 20 %.

Il s'agit aussi de garantir les conditions d'égalité, de liberté, ces inspiratrices de la République qui peuvent rejoindre peut-être ici les neuf muses antiques.

M. le président. La parole est à Mme Annie-Marie Payet, pour défendre l'amendement n° 364 rectifié.

Mme Anne-Marie Payet. Ce texte crée une compétence nouvelle pour le département en précisant qu'il participe à la prise en charge du coût d'accès à l'enseignement initial des élèves résidant dans les communes ne disposant pas d'établissement, compétence qui n'est exercée actuellement ni par l'Etat ni par une collectivité territoriale.

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà qui est très pertinent !

Mme Anne-Marie Payet. La mise en place d'un tel dispositif peut inciter certaines communes à limiter leurs investissements dans le domaine de l'enseignement artistique. Si elles sont assurées que leurs habitants pourront avoir accès facilement et gratuitement à de telles activités sur le territoire d'autres communes, cela peut entraîner un accroissement de la charge financière des départements.

En outre, l'étendue de cette nouvelle compétence, qui se traduit par une dépense obligatoire, n'est pas clairement définie par ce texte.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

Mme Anne-Marie Payet. De plus, on ignore dans quelle mesure elle est compensée par le transfert de crédits prévu par le paragraphe II, qui ne correspond au financement d'aucune compétence précise.

C'est pourquoi je propose de supprimer cette disposition, fort onéreuse pour les départements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 179 et 340.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'une coordination avec la suppression du schéma régional de développement des enseignements artistiques.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour défendre les amendements n°s 180 et 341.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Nous proposons une harmonisation avec la règle retenue pour les autres cas de compensation prévus dans les autres dispositions de la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 794 est un amendement de suppression. Il me semble avoir déjà indiqué que nous n'étions pas favorables à ces amendements de suppression...

L'amendement n° 795 est tout à fait incompatible avec notre amendement n° 178.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais l'amendement n° 795 est excellent !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Excellent, mais incompatible !

Quant à l'amendement n° 364 rectifié, il est également incompatible avec l'amendement n° 178.

M. Jean-Pierre Sueur. C'était pourtant une proposition très intéressante !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 794.

Il est favorable aux amendements identiques n°s 178 et 339.

Il est défavorable aux amendements n°s 795 et 364 rectifié.

Il est favorable aux amendements identiques n°s 179 et 340, ainsi qu'aux amendements identiques n°s 180 et 341.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 794.

M. Gérard Delfau. Si je prends la parole, c'est pour souligner - j'aurais d'ailleurs pu le faire une dizaine de fois depuis ce matin ! - non seulement à quel point ce texte est confus et contradictoire, mais encore qu'il tend à privilégier une collectivité territoriale par rapport à toutes les autres.

Par ailleurs, j'ai posé, en mon nom et au nom de mon collègue Gilbert Barbier, un certain nombre de questions précises sur les conséquences du transfert que vous nous proposez, monsieur le ministre, mais nous n'avons pas eu - vous n'êtes pas personnellement en cause, car c'est le fonctionnement même de ce gouvernement qui est critiquable - la moindre réponse.

Nous assistons à un étrange débat parlementaire, où le ministre se contente de donner un avis favorable ou défavorable. Les parlementaires posent des questions, essaient d'éclairer l'assemblée, s'expriment aussi au nom des citoyens qu'ils représentent. Ce n'est pas que le Gouvernement les méprise, il se tait, pour avancer coûte que coûte, mais peut-être ne sait-il pas lui-même où il va.

Bref, c'est un débat tronqué qui ne vaudra, à mon sens, que des déboires au Gouvernement et à ceux qui le soutiennent et qui ne laissera que de mauvais souvenirs à ceux qui en subiront les conséquences.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous voterons l'amendement n° 794, qui tend à la suppression de cet article.

Mais je voudrais surtout, en écho aux propos de M. Delfau, dire que M. Sueur a posé des questions tout à fait pertinentes concernant, en particulier, le rôle des grandes villes dans le financement des écoles nationales de musique, de danse et d'art dramatique ainsi que des conservatoires nationaux de région, mais que ces questions n'ont donné lieu à aucune réponse.

Un transfert de financement est prévu de l'Etat vers les régions et les départements. Mais, en réalité, l'essentiel du financement est communal. Comme vous n'en parlez pas du tout, on ne sait pas ce qu'il deviendra et comment les communes pourront être aidées.

Monsieur le ministre, c'est la preuve, une fois de plus, - et j'aimerais avoir votre avis sur ce point -, que les grandes villes sont oubliées dans le texte. Comme le dit Pierre Mauroy, ce projet de loi n'a que deux pattes, alors qu'il devrait en avoir trois. A l'évidence, la prétendue décentralisation qui nous est proposée ne prend pas en compte la réalité de la France d'aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Messieurs Delfau et Peyronnet, je réponds bien volontiers à vos questions quand elles ne sont pas trop répétitives et quand elles paraissent claires, ce qui est le cas ici.

M. Bernard Frimat. C'est souvent le cas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Absolument ! Ne voyez donc pas de procès d'intention dans mon propos.

M. Gérard Delfau. Merci, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La rédaction du texte me paraissait suffisamment claire comme, apparemment, elle ne l'est pas pour tout le monde, je souhaite préciser ce que signifie l'organisation prévue.

L'enseignement initial s'oppose à l'enseignement supérieur, qui relève de l'Etat. La différence entre ces deux types d'enseignement est donc claire. L'enseignement initial se compose effectivement de l'ensemble des niveaux d'enseignement, depuis le niveau débutant jusqu'au niveau pré-professionnel.

Les financements sont attribués par niveau d'enseignement et non par établissement. En effet, à l'instar d'un conservatoire national, certains établissements permettent aux élèves de suivre plusieurs niveaux d'enseignement, voire la totalité. La région financera le niveau pré-professionnel, le département contribuera au financement de l'enseignement des élèves résidant hors des communes du siège des établissements pour l'intégralité de l'enseignement initial, et les communes supporteront le reste.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est vraiment très regrettable que sur les questions extrêmement précises que nous avons posées, il faille encore et toujours revenir à la charge pour obtenir des réponses.

M. Gérard Delfau. Des bribes de réponse !

M. Jean-Pierre Sueur. D'ailleurs, ces bribes de réponse n'apportent rien de nouveau, les grandes villes connaissant très bien la distinction entre enseignement initial, pré-professionnel, supérieur, etc.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ne posez pas alors des questions dont vous connaissez les réponses !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vous nous répondez en nous expliquant l'organisation générale du dispositif, Nous la connaissons parfaitement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est bien ce que je pensais !

M. Jean-Pierre Sueur. Je reprends le problème posé par M. Peyronnet.

Aujourd'hui, nombreuses sont les grandes villes qui prennent en charge dans leur budget, chaque année, les trois quarts ou les quatre cinquièmes des dépenses relatives à des établissements nationaux ou à des conservatoires nationaux de région.

Elles trouvent cela anormal, avec raison d'ailleurs : pourquoi les contribuables d'une ville paieraient-ils pour un établissement dont le rayonnement est tout à fait supérieur à celui de leur ville, puisque ses élèves sont originaires du département, de la région, voire du pays tout entier ? Nous souhaitons rectifier cette anomalie. Vous nous dites que les départements pourront contribuer au financement. Or ils le peuvent déjà, et ils le font, mais petitement.

M. Michel Mercier. Grandement !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Mercier, peut-être le font-ils grandement dans le Rhône, et j'en suis très heureux pour la ville de Lyon !

Quant aux régions, elles contribuent partiellement au financement. Dans ces conditions, la contribution de l'Etat sera-t-elle augmentée ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais non, vous le savez bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes bien d'accord. Il s'agit d'établissements nationaux. Ce que l'Etat donne aujourd'hui, il continuera de le donner, mais il le versera aux départements et aux régions, et les villes n'auront aucune garantie que cela financera les établissements à caractère national.

Tout le monde comprend bien qu'il y a une anomalie par rapport au financement d'établissements dans l'intitulé desquels figure toujours l'adjectif « national ». Or, monsieur le ministre, vous répondez que rien ne sera changé. Nous en informerons les élus des grandes villes, qui seront certainement très intéressés par cette réponse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 794.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 178 et 339.

M. Jean-Pierre Sueur. Je voudrais intervenir sur l'amendement n° 795 présenté par Mme Mathon et sur l'amendement n° 364 rectifié présenté par Mme Payet, qui tomberaient si les amendements n°s 178 et 339 étaient adoptés.

Les auteurs de l'amendement n° 795 apportent un élément important de réponse à la question que MM. Delfau, Peyronnet et moi-même avons posée. Il y est proposé que l'Etat continue à apporter directement son concours financier à ces établissements.

A nos yeux, il faudrait que l'Etat apporte davantage encore, mais nous ne pouvons pas l'inscrire dans un amendement, car une telle disposition serait contraire à l'article 40 de la Constitution.

Autre élément tout à fait positif, une péréquation est prévue. Selon les termes de l'amendement, les « concours financiers devront être tels qu'ils permettent de réduire les disparités de coût pour un même enseignement sur l'ensemble du territoire national à une fourchette de plus ou moins 20 % ».

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, cela fait tout de même plaisir à cette heure tardive de se voir proposer une mesure concrète en matière de péréquation et de réduction des disparités et des inégalités. Nous aurions été heureux d'en voir beaucoup plus du même genre !

Par conséquent, parce qu'il répond à nos questions, qui sont aussi celles des élus des grandes villes, et parce qu'il tend à instaurer une péréquation, l'amendement n° 795 doit être adopté.

Par ailleurs, par l'amendement n° 364 rectifié qu'elle a présenté avec grande clarté, Mme Payet a soulevé un véritable problème : à partir du moment où la contribution du département à la prise en charge du coût d'accès à l'enseignement initial des élèves résidant dans des communes ne disposant pas d'établissements d'enseignement artistique n'est pas aujourd'hui prévue par un texte, il ne peut s'agir d'une compétence des départements.

Si cette contribution était décidée, il s'agirait non pas d'un transfert, mais d'une création de compétence. Or les charges afférentes à cette compétence ne seront pas compensées par des transferts de ressources, puisque aucune ressource n'est allouée à cette dépense pour l'instant. Par conséquent, il s'agirait d'une charge supplémentaire non compensée, une de plus, ce qui nous incite donc à refuser un tel système et à voter l'amendement n° 364 rectifié.

Les amendements n°s 795 et 364 rectifié sont donc très importants. Pour qu'ils puissent être adoptés, il faut au préalable voter contre les amendements identiques n°s 178 et 339 : c'est ce que nous ferons.

M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Avant de décider de mon vote, je voudrais comprendre le sens des amendements n°s 178 et 339 pour que tout soit bien clair. Ceux-ci traitent des établissements d'enseignement public de la musique, de la danse et de l'art dramatique dispensant un enseignement initial.

Si je comprends bien ce qu'est l'enseignement initial, je voudrais savoir ce qu'entendent les auteurs des amendements par « établissements d'enseignement public ». Apparemment, il ne s'agit pas d'établissements publics. Or de nombreuses écoles dispensant un enseignement artistique ont une forme associative.

M. Yves Fréville. Tout à fait !

M. Michel Mercier. Je pose donc une première question : ces écoles sont-elles oui ou non concernées ?

En outre, à la lecture des troisième et quatrième alinéas des deux amendements, je comprends qu'il n'y a pas d'obligation de créer de tels établissements d'enseignement public s'ils n'existent pas. Je voudrais savoir si M. le rapporteur en fait une lecture identique.

Par ailleurs, aux termes de l'alinéa suivant, le « département adopte [...] un plan départemental de développement des enseignements artistiques et s'assure de sa mise en oeuvre ». Je poursuis la lecture : « Ce plan, élaboré en concertation avec les communes concernées, a pour objet de définir l'organisation des enseignements artistiques en vue d'améliorer l'offre de formation et d'assurer l'égal accès à l'enseignement. » Puisque c'est le département qui est chargé de l'établissement du plan, je voudrais savoir si l'égal accès à l'enseignement est bien assuré pour tous les habitants du département, c'est-à-dire même là où il n'y a pas d'école, car cela implique l'organisation de transports scolaires.

Il est également précisé ceci, dans ce même alinéa : « A ce titre, le plan détermine les conditions dans lesquelles le département participe au financement des établissements d'enseignement artistique ». Il s'agit donc d'une dépense obligatoire pour le département. Il est en effet inscrit que le département « participe », et non qu'il « peut participer ». Il faut prendre les mots dans le sens qu'ils ont. Le présent de l'indicatif est utilisé, ce qui, en droit, vaut impératif. Selon moi, il faut interpréter les textes selon la règle potius ut valeant quam ut pereant, qui s'applique à tous.

Dans ces conditions, comment cette nouvelle dépense obligatoire sera-t-elle financée ? Elle ne pourra certainement pas l'être avec les transferts des crédits que l'Etat allouait, plutôt chichement d'ailleurs, aux municipalités pour financer les conservatoires nationaux de région et les écoles nationales de musique. Or, selon la Constitution, une dépense nouvelle obligatoire doit être couverte par une ressource nouvelle.

Cette question est donc importante. Elle concerne toute la population, puisqu'il s'agit de la mise en place d'un nouveau service public et d'une nouvelle dépense instituée à la charge des départements qui s'avère. On peut y être favorable, car on a effectivement besoin d'un développement musical et artistique. Mais il faut tout de même dire les choses telles qu'elles sont.

Par conséquent, avant que nous exprimions notre vote, il serait bon que M. le rapporteur réponde à toutes ces questions et nous explique comment lire les amendements n°s 178 et 339. Nous pourrons alors dire si nous votons pour ou contre.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Les questions posées par M. Mercier sont importantes, car elles permettent de mieux comprendre la signification de ce texte qui, je le rappelle, a été élaboré en étroite collaboration avec l'Assemblée des départements de France et l'Association des régions de France. Cela nous a permis de comprendre clairement comment les départements et les régions sont associés à l'objectif de formation dans le domaine artistique.

Tout d'abord, il s'agit de définir ce qu'est un établissement d'enseignement public. C'est une école de musique communale ou intercommunale, le cas échéant, mais aussi une association. Ces établissements participent à l'enseignement public dans le domaine de la musique, de la danse et de l'art dramatique.

M. Mercier s'est également interrogé sur l'effort fait par les départements pour assurer l'égal accès à l'enseignement.

En fait, le plan départemental qui définit l'organisation des enseignements artistiques a pour objet d'assurer la mise en réseau des écoles de musique et des formations qui y sont dispensées. Ce réseau doit tenir compte de la répartition sur l'ensemble du territoire départemental des écoles et des lieux de formation, ainsi que, le cas échéant, des conditions d'accès pour les élèves. Cela ne signifie pas pour autant qu'un égal accès soit garanti, mais c'est un objectif à prendre en compte. L'ensemble des jeunes d'un territoire doit bénéficier d'une telle offre dans des conditions d'égal accès, autant qu'il est possible, pour avoir la chance de s'épanouir sur le plan culturel.

Enfin, en ce qui concerne l'aspect financier, le conseil général ne doit évidemment pas prendre en charge l'ensemble des dépenses induites. Il détermine sa participation en fonction d'une politique qu'il définit lui-même. Il y est obligé, puisque l'impératif est effectivement utilisé dans le texte, mais le montant de cette participation n'y est pas précisé. Celui-ci sera fonction de la politique choisie par le département et de son degré d'implication. En revanche, il est demandé au département d'organiser une concertation avec les communes concernées, pour que le plan puisse être élaboré conjointement et que l'information puisse être mise en place préalablement.

Voilà comment il faut comprendre les conditions que nous avons définies dans les amendements n°s 178 et 339. Elles l'ont été dans un souci de clarification, et elles visent à éviter aux départements, mais aussi aux régions, des dépenses supplémentaires qui seraient complètement rédhibitoires par rapport à leurs moyens financiers actuels.

Je prendrai l'exemple de mon département, qui est sans doute très en retrait par rapport à celui du Rhône : grâce à la politique que nous avons mise en place, l'enseignement dispensé dans les écoles de musique, mais aussi dans les écoles associatives, est financé en partie par le conseil général au prorata des professeurs qui y interviennent.

Nous participons aussi aux frais de déplacement, car c'est l'un des critères pour obtenir l'égal accès des jeunes à ces enseignements. Nous intervenons d'ailleurs aussi pour les déplacements des enseignants puisque, en milieu rural, il est parfois difficile de trouver des enseignants prêts à se rendre dans les écoles de musique.

Cette contribution permet d'instaurer une certaine équité. Nous finançons en particulier le déplacement des enseignants pour les répartir sur l'ensemble du territoire départemental. Après en avoir discuté localement avec l'association des élus régionaux, il me semble donc que nous respectons déjà très largement l'esprit des amendements n°s 178 et 339.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 178 et 339.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 81 :

Nombre de votants315
Nombre de suffrages exprimés314
Majorité absolue des suffrages158
Pour172
Contre142

En conséquence, les amendements n° 795 et 364 rectifié n'ont plus d'objet.

M. Jean-Pierre Sueur. Hélas ! Deux fois hélas !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 179 et 340.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 180 et 341.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 75, modifié.

(L'article 75 est adopté.)

Art. 75
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 76

Article 76

Il est ajouté au titre V du livre VII du code de l'éducation un chapitre IX ainsi rédigé :

« Chapitre IX

« Les établissements d'enseignement supérieur

de la musique, de la danse, du théâtre

et des arts du cirque

« Art. L. 759-1. - Les établissements d'enseignement supérieur dans les domaines de la musique, de la danse, du théâtre et des arts du cirque assurent la formation aux métiers du spectacle, notamment celle des interprètes, des enseignants et des techniciens. Ils relèvent de la responsabilité de l'État et sont habilités par le ministre chargé de la culture à délivrer des diplômes nationaux dans des conditions fixées par décret. Les enseignements qu'ils délivrent peuvent bénéficier du financement des régions de même que les dispositifs d'insertion professionnelle et de formation continue organisés au niveau régional. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 796, présenté par Mme David, MM. Autain, Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 181 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 342 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer la dernière phrase du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 759-1 dans le code de l'éducation.

L'amendement n° 797, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 759-1 du code de l'éducation :

« Les enseignants qui exercent dans des établissements de collectivité territoriale dispensant un enseignement reconnu de niveau supérieur sont intégrés dans les corps d'accueil correspondants de la fonction publique de l'Etat ».

La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 796.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, voilà encore un article incohérent au regard de vos explications sur la décentralisation ! En effet, l'enseignement artistique supérieur délivre des qualifications reconnues à l'échelon national. Avec l'article 76, on passerait d'un statut qui, aujourd'hui, est souvent diversifié à une décentralisation à l'échelon régional.

Les enseignants de l'enseignement artistique supérieur ne peuvent dépendre des collectivités territoriales sans que le statut de l'enseignement artistique supérieur et celui des enseignants eux-mêmes soient dénaturés. Il est impossible d'envisager que seule la région s'engage dans le financement des cursus assurés dans les établissements concernés, pour la bonne raison que ces formations ne répondent pas aux seules exigences d'une politique culturelle régionale. Le dispositif que vous proposez est donc en totale contradiction avec les raisons que vous invoquez pour justifier ce transfert de l'Etat aux collectivités locales, notamment aux régions.

Les diplômes délivrés par les établissements visés sont reconnus par l'Etat et ont une valeur nationale. En dépit de la qualité des formations qu'ils dispensent, les enseignants des écoles d'art jouissent, selon le statut des établissements dans lesquels ils exercent une reconnaissance et de contrats de travail très divers, allant du contrat à durée déterminée à la vacation.

Il faut que les enseignements artistiques deviennent dans notre pays des disciplines à part entière, à la croisée des arts, de la recherche fondamentale et des disciplines didactiques traditionnelles.

La réforme de 1973, qui tendait à décloisonner l'enseignement, avait conduit à la fermeture de nombreux établissements à statut territorial. Pour ceux qui se sont maintenus, la précarité des statuts d'enseignants, par trop disparates, a amené une gestion appauvrissante, faute de l'harmonisation attendue par les acteurs.

Il importe aujourd'hui que les matières artistiques trouvent leur juste place au sein de l'école de la République. L'enjeu est d'une extrême importance, au moment où apparaissent de nouveaux médias et de nouvelles technologies qui, certes, donnent à l'objet artistique une place originale mais ne sont pas sans incidence sur la manière dont la notion d'oeuvre peut être appréhendée.

Ainsi, seule l'intervention forte de l'Etat peut permettre à ce dernier d'exercer une tutelle qui soit à même de garantir une pédagogie ouverte et respectueuse de la pluralité des courants d'expression artistique.

Les dispositifs d'insertion professionnelle et de formation continue ne peuvent pas non plus dépendre d'une politique menée à l'échelon régional quand il s'agit de développer et de faire émerger de nouvelles compétences et de nouvelles pratiques.

L'instrumentalisation à court terme de la richesse humaine favorise le gaspillage inconséquent de l'intelligence. Il y a une autre façon de définir la mission des établissements d'enseignement supérieur de la musique, de la danse, du théâtre et des arts du cirque et de clarifier les compétences exercées par l'Etat et les collectivités locales : il suffirait d'arrêter une politique nationale sérieuse des enseignements et des pratiques artistiques qui intégrerait de façon cohérente les programmes pédagogiques dans le cursus général de l'éducation nationale, en collaboration avec le ministère de la culture.

Tel est l'esprit qui sous-tend l'amendement que nous défendons.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements identiques n°s 181 et 342.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de supprimer la dernière phrase du texte proposé dans cet article, parce qu'elle contient une notion qui va sans dire et qu'il n'est peut-être pas utile d'expliciter.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 797.

Mme Nicole Borvo. Ma défense tout à l'heure de l'amendement n° 796 vaut pour l'amendement n° 797, qui vise à assurer aux enseignants de l'enseignement artistique une égalité de salaire et de statut quel que soit le lieu où ils exercent leur profession.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est évidemment défavorable à l'amendement n° 796 de suppression.

Elle pense que l'amendement n° 797 est également sans objet dès lors que la disposition contenue à l'article 76 ne vise pas à permettre aux collectivités territoriales d'exercer leurs compétences en matière d'enseignement supérieur de la musique et de la danse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 796. Au demeurant, l'article 76 visant une compétence de l'Etat, cet amendement de suppression me paraît entrer en contradiction avec la logique des autres amendements de suppression.

Les amendements identiques n°s 181 et 342 dissipent une ambiguïté ; la disposition qu'ils visent à supprimer étant de droit, ils n'apportent rien. Le Gouvernement émet néanmoins un avis favorable.

Il est, en revanche, défavorable à l'amendement n° 797, puisque le statut des personnels ne fait pas l'objet du dispositif.

Mme Nicole Borvo. Nous allons pourtant statuer sur les personnels !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 796.

M. Bernard Frimat. Avec l'article 76, nous abordons le problème intéressant de la formation aux métiers du spectacle, notamment celle des interprètes, des enseignants et des techniciens.

Après un certain nombre d'heures de débat, certes intéressant, nous avons tendance à moins regarder ce qui se passe à l'extérieur.

M. Gérard Delfau. Eh oui !

M. Bernard Frimat. Or, hier, les interprètes et les techniciens des métiers du spectacle ont interrogé une nouvelle fois le Gouvernement et la majorité sur ce que maintenant on appelle couramment le « problème des intermittents. »

On peut se réjouir qu'une réflexion soit menée sur le sort des établissements d'enseignement supérieur qui assurent la formation à ces métiers, notamment à ceux d'interprète et de technicien. Ces sujets sont d'importance.

Préciser dans un texte relatif aux responsabilités locales que ces établissements relèvent de la responsabilité de l'Etat ne nous pose pas de problème ; mais nous souhaitons qu'il y ait un minimum de cohérence. Or, quelle cohérence y a-t-il, d'un côté, à former à ces métiers et, de l'autre, à organiser une sorte de séance de rattrapage pour échapper à une condamnation qui était quasi certaine et qui continue à mettre le monde du spectacle, le monde de la culture, dans les difficultés que vous connaissez ?

Sur ce point, le Gouvernement se montre autiste, et son attitude nous conduit à soutenir l'amendement présenté par nos collègues du groupe CRC.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 796.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 181 et 342.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 797 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 76, modifié.

(L'article 76 est adopté.)

Art. 76
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Art. 77

Article additionnel après l'article 76

M. le président. L'amendement n° 582 rectifié, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 76, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le I de l'article L. 1431-6 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les cas visés au troisième alinéa de l'article 3 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et pour le fonctionnement de services gérant des activités de communication, de diffusion culturelle, d'édition ou à caractère commercial, les établissements publics de coopération culturelle à caractère administratif peuvent recruter des agents non titulaires par des contrats à durée indéterminée. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

TITRE V

TRANSFERTS DE SERVICES

ET GARANTIES INDIVIDUELLES DES AGENTS

Chapitre Ier

Mises à disposition et transfert

des services et des agents

Art. additionnel après l'art. 76
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Art. additionnel après l'art. 77 (début)

Article 77

I. - Les services ou parties de services qui participent à l'exercice des compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales par la présente loi leur sont transférés selon les modalités prévues aux articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales et celles qui sont définies ci-après.

Ces transferts s'appliquent également aux services ou parties de services de l'Etat mis à disposition des collectivités territoriales pour l'exercice des compétences transférées dans les domaines des ports, des canaux et des routes départementales en application de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 et de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992. Toutefois, les parcs de l'équipement mentionnés à l'article 2 de la loi du 2 décembre 1992 précitée ne sont pas transférés. Dans un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement déposera devant le Parlement un rapport sur le fonctionnement et l'évolution de ces parcs.

II. - Dans un délai de trois mois à compter de la publication du décret approuvant une convention type, une ou plusieurs conventions, conclues entre le représentant de l'Etat et, selon le cas, le président du conseil régional ou le président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, le président du conseil général, le président de l'établissement public de coopération intercommunale ou le maire, constatent la liste des services ou parties de services qui sont, pour l'exercice de leurs missions, mis à disposition de la collectivité ou du groupement de collectivités bénéficiaires du transfert de compétences en application de la présente loi. Ces services ou parties de services sont placés sous l'autorité, selon le cas, du président du conseil régional ou du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, du président du conseil général, du président de l'établissement public de coopération intercommunale ou du maire, sous réserve des dispositions de l'article L. 421-23 du code de l'éducation, et des cas où un partage de l'autorité est organisé, par la convention, à titre temporaire.

Cette convention peut adapter les clauses de la convention type en fonction de situations particulières.

A défaut de convention passée dans le délai de trois mois précité, la liste des services ou parties de services mis à disposition est établie par arrêté conjoint du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre intéressé.

Ces dispositions ne s'appliquent pas aux services ou parties de services déjà mis à disposition du département et placés sous l'autorité fonctionnelle du président du conseil général en application de l'article 7 de la loi du 2 décembre 1992 précitée. A compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, les départements ne peuvent plus demander la mise en oeuvre de cet article.

III. - L'article 41 de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité est abrogé.

IV. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités de transferts définitifs des services ou parties de services mentionnés au I du présent article.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 798, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Avec l'article 77 du projet de loi relatif aux responsabilités locales, nous abordons la question du transfert des personnels et des services.

Selon l'argumentation apparemment sans faille du Gouvernement, il convient de prévoir dès à présent, pour que la décentralisation des compétences soit réussie, le transfert effectif des personnels appartenant aux services concernés. Néanmoins, à y regarder de plus près, la situation s'avère moins simple qu'on voudrait nous le faire croire.

Sans revenir sur les raisons de notre opposition au transfert de compétences tel qu'il est conçu dans le projet de loi, je soulignerai que cet article vient illustrer les inévitables difficultés et distorsions qui en résulteront. Ainsi seront mis à mal tant le principe d'égalité devant le service public que les principes de neutralité et d'égalité de statut des agents chargés de le mettre en oeuvre.

A la date d'entrée en vigueur de la loi, les agents publics - titulaires comme contractuels - seront mis à disposition des collectivités territoriales bénéficiant du transfert de compétences, avant d'être définitivement transférés dans un délai de deux ans. C'est ainsi que, selon les projections, quelque 130 000 fonctionnaires seront concernés, soit l'effectif actuel des personnels départementaux. C'est donc à une augmentation très significative des charges en personnels que seront confrontés les collectivités locales et leurs groupements.

Or, depuis le début de la discussion du projet de loi, nous dénonçons le fait que ce transfert de compétences et de services ne s'accompagne pas, à l'heure actuelle, du transfert des ressources correspondantes. Cela pose, il faut le répéter, la question de la conformité du projet de loi au quatrième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution, selon lequel « tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution des ressouces équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice ».

Or n'oublions pas que, aujourd'hui, ce sont quelque soixante départements qui ne peuvent faire face à leurs dépenses obligatoires sans la dotation globale de fonctionnement, dont la progression prévue dans le projet de loi de finances pour 2004 n'est que de 2 %.

La question reste donc entière de savoir comment les collectivités - singulièrement les départements - feront face aux dépenses en personnels qui leur seront transférées dans ce délai de deux ans.

La question est encore plus préoccupante si l'on veut bien se projeter à l'année n + 5. Prenons l'exemple de l'éducation nationale : compte tenu tant de l'augmentation des naissances que de l'allongement de la durée des études, l'accroissement des dépenses est inévitable. Comment les départements et les régions y feront-ils face ?

Devant le silence du Gouvernement, notamment sur le système de péréquation, devant la démarche libérale de réduction des dépenses publiques, nous sommes bien obligés d'émettre des hypothèses : il faudra recourir ou bien à l'augmentation des impôts locaux, ou bien au système de l'usager-payeur. Les solutions ne sont pas nombreuses ; toutes mettent en péril l'égalité devant le service public, et singulièrement, dans notre exemple, l'égalité devant l'instruction.

Mais ne nous leurrons pas : selon qu'ils seront domiciliés dans une commune, dans un département ou dans une région riches ou pauvres, plus ou moins en mesure de faire face à de nouvelles dépenses, tous les enfants ne connaîtront pas la même situation. Pis, auront-ils toujours le libre choix de leur lieu de résidence, alors que le montant des impôts locaux deviendra, pour de nombreuses familles, un élément rédhibitoire ?

Le processus d'éclatement des services publics, sinon de leur privatisation rampante, et celui de l'inégalité d'accès sont en marche. Nous ne pouvons évidemment pas nous en réjouir.

Enfin, la situation des personnels transférés est tout à fait préoccupante. Certes, vous prenez des précautions de langage, vous mettez en avant le libre choix du statut, le maintien des avantages acquis... Mais, là encore, la situation est beaucoup moins rose que vous voulez bien la dépeindre.

La cohésion ne sera plus de mise quand coexisteront au sein des services concernés des agents publics contractuels, des fonctionnaires d'Etat et des fonctionnaires territoriaux.

Plus encore, cette question s'insère dans une réflexion globale qui grignote progressivement les éléments fondateurs du statut de la fonction publique, notamment le principe d'indépendance, tant les préconisations concernant la mobilité et la rémunération au mérite dessinent les éléments du démantèlement progressif déjà entamé avec le développement des emplois précaires.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous vous invitons à voter cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 182, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au premier alinéa du I de cet article, après les mots : "transférés aux collectivités territoriales" insérer les mots : "ou à leurs groupements". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. L'amendement n° 1169 rectifié, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque la compétence transférée concerne une ou plusieurs fractions d'emplois, ces emplois ne sont pas transférés, mais la collectivité territoriale ou son groupement intéressé se voit attribuer une compensation financière correspondant à la quotité de temps de travail estimée pour l'exercice de ladite compétence.

« Les emplois de droit privé existant dans les services transférés donnent lieu à tranfert dans les même conditions que les emplois occupés par des fonctionnaires ou des agents non titulaires de droit public, dès lors qu'ils correspondent à la satisfaction d'un besoin permanent aux fins de l'exercice de la compétence transférée. »

La parole est à M. Josselin de Rohan.

M. Josselin de Rohan. L'article 77 a pour objet de régler équitablement la question du transfert aux collectivités territoriales des services de l'Etat concernés par les transferts de compétence. Pourtant, la rédaction proposée soulève de nombreuses questions.

Qu'en est-il lorsque la compétence transférée n'occupe que partiellement un ou plusieurs agents ? L'impossibilité de transférer des fractions d'emplois invite à dégager une solution de compensation financière ; c'est le premier alinéa du I.

Les agents non titulaires de droit privé - emplois-jeunes, contrats emploi-solidarité et contrats emploi consolidé - ne sont pas du tout mentionnés, au motif qu'ils entrent dans le cadre de mesures de soutien à l'emploi, alors qu'il est notoire qu'ils contribuent à faire fonctionner nombre des services de l'Etat, notamment dans l'éducation ; c'est le deuxième alinéa du I.

Cet amendement tend à remédier à ces différentes difficultés en apportant aux collectivités des garanties qui font pour le moment défaut.

M. le président. L'amendement n° 183, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2002. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser la date à laquelle seront pris en compte les emplois pourvus dans chaque service ou partie de service qui sera transféré à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales.

Il répond aux demandes formulées par les associations d'élus. Celles-ci ont en effet exprimé la crainte d'une réorganisation des services de l'Etat devant être transférés aux collectivités territoriales, donc d'une diminution subreptice de leurs effectifs entre l'annonce de la nouvelle étape de la décentralisation et l'entrée en vigueur des transferts de compétences.

Toutefois, il n'est pas certain que la date du 31 décembre 2002 soit plus favorable aux collectivités territoriales. En fonction des explications de M. le ministre, je serai peut-être conduit à modifier mon amendement.

M. Gérard Delfau. C'est un reveil tardif, mais utile !

M. le président. L'amendement n° 895, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« L'effectif des personnels affectés aux missions transférées aux collectivités territoriales et à leurs groupements par la loi n° ... du ... relative aux responsabilités locales, est équivalent à celui des personnels affectés à ces missions l'année précédant la date du dépôt du projet de loi, support à la loi précitée. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. La présentation de cet amendement n° 895 sera pour moi l'occasion de parler d'une manière plus générale sur le titre V, dont nous abordons l'examen. Ce titre est important, puisqu'il concerne le transfert de services et les garanties individuelles des agents.

Nous avons déjà abordé ce problème lors de la discussion de l'article 67. Nous avons souligné, entre autres, le méli-mélo qu'entraîneront les différents statuts des agents : les détachés à vie, les détachés temporaires, les non-titulaires classiques, les non-titulaires dérogatoires, les mise à disposition, etc. Nous verrons, lors de la discussion de ce titre, comment vous allez vous en sortir. C'est d'ailleurs une question qui induit la conclusion d'une multitude de conventions dans les établissements.

Au cours de l'examen de ce titre V, nous aurons le souci de préserver non seulement la situation des agents, parce que c'est important, mais également la qualité du service public, parce que c'est l'un de nos soucis prioritaires.

Bien sûr, nous serons vigilants en ce qui concerne le respect des statuts de la fonction publique en général. Surtout, nous veillerons à protéger les finances des collectivités territoriales, parce que nous notons, dans ce titre, mille et une raisons de redouter de nombreux transferts de charges de l'Etat vers les collectivités territoriales.

Enfin, nous déposerons des amendements dont le seul objet sera de limiter les dégâts, si c'est possible.

L'objet de l'amendement n° 895 est de s'assurer de la sincérité dans les transferts de personnel et du non-désengagement de l'Etat sur les collectivités territoriales en ce qui concerne le nombre de fonctionnaires affectés aux missions transférées, en prenant pour référence l'année précédant la date du dépôt du projet de loi et non pas celle de sa publication. En effet, les transferts de compétences ne seront mis en oeuvre qu'à partir de 2005 et déjà, dans le projet de budget pour 2004, on note une réduction des moyens dans des domaines concernés par les transferts de compétences. Mes collègues du groupe socialiste l'ont dit à plusieurs reprises. Cet amendement est donc de première importance.

M. le président. L'amendement n° 184, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots : "de l'établissement public de coopération intercommunale" par les mots : "de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales". »

L'amendement n° 185, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots : "de l'établissement public de coopération intercommunale" par les mots : "de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales". »

L'amendement n° 186, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Compléter le troisième alinéa du II de cet article par les mots : ", après avis motivé de la commission nationale de conciliation". »

L'amendement n° 187, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le II de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... . - Pour les compétences de l'Etat transférées aux collectivités territoriales ou à leurs groupements postérieurement à la publication du décret approuvant une convention type, le délai de trois mois visé au II court à compter de la date du transfert de la compétence. »

L'amendement n° 188, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le II de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... . - Il est créé auprès du ministre chargé des collectivités territoriales, pour une durée de quatre ans, une commission nationale de conciliation chargée d'examiner les litiges portant sur les conventions visées au II de cet article.

« La commission, présidée par un conseiller d'Etat, comprend en outre un nombre égal de représentants de l'Etat et de représentants de chaque catégorie de collectivités territoriales et de leurs groupements.

« La commission rend un avis motivé dans un délai d'un mois à compter de sa saisine. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 184, 185, 186, 187 et 188 et pour donner l'avis de la commission sur les autres amendements.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 184 et rédactionnel, de même que l'amendement n° 185.

L'amendement n° 186 prévoit qu'à défaut de convention passée dans le délai de trois mois à compter de la publication du décret approuvant une convention type la liste des services ou partie de services mis à disposition est établie par arrêté conjoint du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre intéressé. Cet arrêté ne serait pris qu'après un avis motivé rendu par une commission nationale de conciliation.

L'amendement n° 187 vise à adapter le dispositif prévu pour les transferts de services ou parties de services au cas où le transfert de compétence s'effectuerait postérieurement à la publication du décret.

Pour ce qui est de l'amendement n° 188, le II de l'article 77 prévoit qu'à défaut de convention passée dans le délai de trois mois à compter de la publication du décret approuvant une convention type la liste des services ou parties de services qui sont mis à disposition des collectivés ou de leurs groupements est établie par arrêté conjoint du ministre délégué des collectivités territoriales et du ministre intéressé. Je vous ai présenté précédemment un amendement tendant à prévoir que cet arrêté ne pourrait être pris qu'après un avis motivé rendu par la commission nationale de conciliation. Cet amendement vise donc à prévoir les modalités de constitution et de fonctionnement de cette commission.

J'en viens à l'avis de la commission sur les autres amendements.

La commission est défavorable à l'amendement n° 798, puisqu'il s'agit d'un amendement de suppression de l'article.

S'agissant de l'amendement n° 1169 rectifié, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

Enfin, l'amendement n° 895 est satisfait par l'amendement n° 183.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian. ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 798 et favorable à l'amendement n° 182, qui précise la présence des EPCI.

Monsieur de Rohan, le Gouvernement serait favorable à l'amendement n° 1169 rectifié si vous acceptiez d'y apporter deux petites modifications.

Au deuxième alinéa, le Gouvernement préférerait, pour des raisons de clarté, que les mots « les emplois de droit privé » soient remplacés par les mots « les contrats de droit privé ».

Ensuite, le Gouvernement souhaiterait que vous supprimiez les mots « des fonctionnaires ou » car une formulation globale est plus utile.

M. le président. Monsieur de Rohan, acceptez-vous les modifications proposées par le ministre ?

M. Josselin de Rohan. Je les accepte, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1169 rectifié bis, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du I de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque la compétence transférée concerne une ou plusieurs fractions d'emplois, ces emplois ne sont pas transférés, mais la collectivité territoriale ou son groupement intéressé se voit attribuer une compensation financière correspondant à la quotité de temps de travail estimée pour l'exercice de ladite compétence.

« Les contrats de droit privé existant dans les services transférés donnent lieu à transfert dans les mêmes conditions que les emplois occupés par des agents non titulaires de droit public, dès lors qu'ils correspondent à la satisfaction d'un besoin permanent aux fins de l'exercice de la compétence transférée. »

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 183 concerne la date de référence. Le Gouvernement veut bien qu'il s'agisse du 31 décembre 2002, mais il n'est pas certain que cela représente la meilleure solution pour les collectivités. C'est un peu le fond du problème, monsieur Schosteck !

Normalement, la date la plus favorable - je sais bien qu'il y a toujours des arrière-pensées - c'est le 31 décembre 2004, c'est-à-dire la veille du transfert de compétence.

Le Gouvernement comprend qu'il peut y avoir des inquiétudes. On a en effet « dégonflé » des services. Mais vous connaissez la rigidité de la fonction publique : ce type de procédé n'est pas facile à utiliser, même si cela peut paraître très tentant.

Je crains qu'en réalité les collectivités ne fassent une mauvaise affaire et qu'ensuite on le reproche au Gouvernement. Nous aurons beau dire que ce sont les élus qui l'ont voulu, il nous sera reproché d'avoir montré un peu de duplicité dans cette affaire.

On pourrait donc retenir la date du 31 décembre 2004, monsieur le rapporteur, étant vérifié que l'effectif doit être supérieur à la situation constatée au 31 décembre 2002. Cela vous donne, d'une certaine manière, le beurre et l'argent du beurre, mais cela présente l'avantage de la cohérence. Je vous proposerais donc plutôt un système de cet ordre-là, qui me paraît plus loyal.

M. Dominique Braye. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A l'évidence, c'est le Parlement qui décide, mais s'il y a des mécomptes par la suite, c'est le Gouvernement qui en supportera la charge morale. Je sais très bien comment cela se terminera ! On dira : vous nous avez laissés nous enfermer dans un mauvais système.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La formule « le beurre et l'argent du beurre » entraînerait volontiers le sourire de la commission.

Peut-on écrire, monsieur le ministre, le 31 décembre 2004, sous réserve que le nombre ne soit pas inférieur à la situation constatée au 31 décembre 2002 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Globalement !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avec cette garantie, et je parle sous le contrôle de mes collègues, cela me paraît convenable. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Patrick Devejian, ministre délégué. Ce débat est utile ! Nous n'allons pas jouer au petit malin !

M. Robert Bret. Que l'on suspende la séance !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est un débat éclairant ! Il n'est pas nécessaire de suspendre la séance !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces mesures ne sont pas sans conséquence !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela intéresse le Sénat ! Ce qui est vrai, c'est que, d'un établissement à l'autre, la situation peut varier en fonction de la population scolaire. De ce point de vue, cela n'a pas beaucoup de sens, mais, « globalement », cela a un sens.

M. le président. Monsieur le rapporteur, accepteriez-vous la rédaction suivante : « Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2004 sous réserve que, globalement, leur nombre ne soit pas inférieur à celui constaté le 31 décembre 2002 » ?

M. Jean-Pierre Sueur. Mieux vaut écrire « leur nombre global » que « globalement » !

M. le président. Cela ne me paraît pas fondamental !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si M. le ministre en était d'accord, je préférerais la formulation suivante : « Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2004 ou, si leur nombre est plus élevé, ceux pourvus au 31 décembre 2002. »

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas pareil ! Je préfère la rédaction proposée par M. le président.

M. Gérard Delfau. Nous sommes dans la confusion la plus totale ! Ce n'est pas digne d'un tel débat !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un point extrêmement important et une suspension de séance de quelques minutes serait nécessaire, monsieur le président. (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le samedi 15 novembre 2003 à zéro heure trente-cinq, est reprise à zéro heure trente-sept.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je propose la rédaction que vous aviez vous-même suggérée, monsieur le président : « Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2004 sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui constaté le 31 décembre 2002. »

M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier l'amendement dans ce sens ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je l'accepte, monsieur le président. Nous aurons le temps de procéder à des ajustements au cours de la navette.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 183 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, et qui est ainsi libellé :

« Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Seront transférés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les emplois pourvus au 31 décembre 2004 sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui constaté le 31 décembre 2002. »

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 895.

En revanche, il est favorable aux amendements n°s 184, 185, 186 et 187 de la commission des lois.

S'agissant de l'amendement n° 188, il s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 798.

Mme Nicole Borvo. Nous sommes vraiment, avec les transferts de personnels, au coeur des problèmes posés par la décentralisation, au coeur des différences de conception, aussi, comme on le voit dans cet hémicycle.

Non que nous soyons hostiles à la décentralisation, mais, pour nous, elle ne doit être ni une conséquence du désengagement de l'Etat, ni un simple vecteur de réduction des dépenses publiques.

S'agissant de l'équipement, alors que la loi du 2 décembre 1992 avait ouvert la possibilité d'une mise à disposition globale des services de l'équipement en direction principalement du département, le dispositif prévu par le présent projet de loi impose le transfert de services et de personnels.

Dès lors, la liberté de choix induite par la loi de 1992 - corollaire nécessaire de la responsabilité - n'existera plus. Or, rappelons-le, près des trois quarts des conseils généraux ont souhaité garder le principe de la mise à disposition plutôt que celui de la partition, dont le bilan n'est d'ailleurs pas satisfaisant.

Nous avons formulé des craintes à plusieurs reprises au cours du débat s'agissant des inégalités de traitement entre citoyens qui pourraient être induites par la décentralisation des missions essentielles de l'Etat, mais aussi de l'abaissement probable de la qualité du service aux usagers, au travers d'une gestion très ardue par les collectivités locales, singulièrement les départements, qui crouleront sous le poids de nouvelles compétences, dont le financement est loin d'être assuré. Nos craintes se trouvent confortées par la façon dont est conçue la délégation des services.

Vous me permettrez de m'attarder un instant sur l'incroyable supercherie qui consiste à afficher une politique de réduction des dépenses publiques et du nombre de fonctionnaires en optant pour le délestage de l'Etat en direction des collectivités locales.

Or, au cours des dix dernières années, le nombre d'agents des collectivités locales a augmenté, ce qui est normal compte tenu des transferts de compétences déjà effectués, et l'on sait très bien que de nombreux agents sont recrutés, faute de moyens, sur CDI ou CDD dans les établissements publics locaux et qu'ils échappent au contrôle démocratique.

Donc, en réalité, on ne gagne pas grand-chose, excepté pour ce qui est de la dépense globale : certes, on retire des fonctionnaires des statistiques, mais on continue à dépenser de l'argent public et on a de moins en moins de contrôle démocratique sur la situation. C'est ce qui ressortait clairement d'un colloque organisé en juin 2003.

Dès lors, dans le cadre du présent projet de loi, deux solutions sont possibles à l'avenir, dont aucune n'est satisfaisante au regard des garanties à apporter au citoyen français sur le plan de la qualité du service public. Ainsi, soit la collectivité choisit d'assumer ses nouvelles missions, et l'on se trouve avec autant de dépenses mais moins de contrôle, soit la collectivité ne peut faire face à ses dépenses et choisit l'externalisation ou la privatisation, ce qui pose de nouveau la question du contrôle et des inégalités induites.

C'est ainsi que, faute d'avoir pu débattre préalablement, nous ignorons la façon dont seront effectivement financées ces dépenses par les collectivités locales - qui ne sont pas toutes, comme chacun le sait, dans une situation égale, loin de là -, et ce que seront les conséquences de la démarche pour le personnel transféré. Quel sera le statut à venir dans un contexte où la fonction publique territoriale doit être réformée ? Quelles conséquences ces transferts auront-ils sur la caisse de retraite des agents publics locaux ?

Pour toutes ces raisons, nous sommes farouchement hostiles à cet article et nous en demandons la suppression.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 798.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 82 :

Nombre de votants222
Nombre de suffrages exprimés222
Majorité absolue des suffrages112
Pour23
Contre199

M. Roland Muzeau. Dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 182.

M. Roland Muzeau. Le groupe CRC vote contre !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1169 rectifié bis.

M. Roland Muzeau. Le groupe CRC vote contre !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 183 rectifié.

M. Claude Domeizel. Vous avez pu constater que nous avons participé à la rédaction en séance de cet amendement, preuve que nous y sommes plutôt favorables. C'est qu'il tient compte des positions que nous avons défendues à l'occasion de l'examen de l'amendement n° 895. C'est la raison pour laquelle nous retirons l'amendement n° 895 au profit de l'amendement n° 183 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 895 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 183 rectifié.

M. Roland Muzeau. Le groupe CRC vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

M. Roland Muzeau. Le groupe CRC vote contre l'ensemble de ces amendements !

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 187.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 188.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 77, modifié.

(L'article 77 est adopté.)

Art. 77
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 77 (interruption de la discussion)

Article additionnel après l'article 77

M. le président. L'amendement n° 388, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après l'article 77, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Lorsque, dans un département ayant conclu la convention prévue à l'article 6 de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 relative à la mise à la disposition des départements des services déconcentrés du ministère de l'équipement et à la prise en charge des dépenses de ces services, un poste occupé par un agent du ministère de l'équipement est vacant depuis plus de six mois, ce poste est transféré au conseil général. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Lorsqu'un poste occupé par un agent du ministère de l'équipement mis à disposition d'un département dans le cadre d'une convention conclue en application de l'article 6 de la loi n° 92-1255 du 2 décembre 1992 devient vacant, l'Etat a jusqu'à la fin de l'année civile suivant l'année au cours de laquelle le poste a été vacant pour assurer son remplacement.

Il en résulte qu'un poste peut demeurer vacant pendant plus d'un an, voire près de deux ans, sans que le conseil général ait la possibilité d'y pourvoir.

Cet amendement a donc pour objet de mettre un terme à cette situation problématique en prévoyant le transfert au conseil général d'un poste dès lors que celui-ci est vacant depuis plus de six mois sans que l'Etat y ait remédié. Le président du conseil général peut alors pourvoir librement à la vacance du poste.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement et souhaiterait que Mme Payet veuille bien le retirer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous soutenons cet amendement présenté par le groupe de l'Union centriste.

Les départements, qui sont régis par l'article 6 de la loi du 2 décembre 1992, supportent des délais excessifs pour le remplacement des personnels de l'Etat mis à disposition. Cela crée des difficultés de fonctionnement extrêmement préjudiciables à la bonne marche des services mis à disposition.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement est inapplicable !

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a pour objet de réduire significativement les délais. Il faut savoir, en effet, que, si la durée légale est d'un an, la vacance, dans les faits, peut durer presque deux ans !

Par conséquent, réduire le délai à six mois est un moyen très efficace d'améliorer cette mise à disposition. Nous sommes donc tout à fait favorables à cet amendement du groupe de l'Union centriste.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 388.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous n'avons toujours pas eu de réponse !

M. le président. Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois. (Rires sur les travées du groupe CRC.)

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 83 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés290
Majorité absolue des suffrages146
Pour119
Contre171

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

6

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de MM. Serge Lagauche, Claude Estier, Mme Michèle André, M. Didier Boulaud, Mme Monique Cerisier-ben Guiga, MM. GérardCollomb, Yves Dauge, Bernard Frimat, Jean-Pierre Masseret, Louis Mermaz, Jean-François Picheral, Mmes Danièle Pourtaud, Gisèle Printz, MM. René-Pierre Signé, Jean-Pierre Sueur, Michel Teston, Marcel Vidal, Henri Weber et les membres du groupe socialiste une proposition de loi relative au renforcement du principe de laïcité à l'école.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 68, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le réglement.

Art. additionnel après l'art. 77 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Rappel au règlement

7

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION

DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Lettre rectificative n° 3 à l'avant-projet de budget 2004 - Volume 1 État général des recettes et dépenses par section - Section I - Parlement Section II - Conseil Section III - Commission Section IV - Cours de justice Section V - Cours des comptes Section VI - Comité économique et social Section VII - Comité des régions Section VIII - Partie A - Médiateur européen Section VIII - Partie B - Contrôleur européen de la protection des données.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2428 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Demande de dérogation présentée par l'Espagne, le 27 octobre 2003, en application de l'article 27 paragraphe 2 de la sixième directive du Conseil, du 17 mai 1977, en matière de TVA (JO L. 145 du 13/06/1997, p. 1).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2429 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil sur l'application aux institutions et organes de la CE des dispositions de la conventions d'Arhus sur l'accès à l'information, la participation du public et l'accès à la justice dans le domaine de l'environnement.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2430 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative à l'accès à la justice en matière d'environnement.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2431 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion, au nom de la Communauté européenne, de la convention sur l'accès à l'information, la participation du public au processus décisionnel et l'accès à la justice en matière d'environnement.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2432 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil concernant l'enregistrement, l'évaluation et l'autorisation des substances chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances (REACH), instituant une agence européenne des produits chimiques et modifiant la directive 1999/45/CE et le règlement (CE) sur les polluants organiques persistants. Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil modifiant la directive 67/548/CEE du Conseil afin de l'adapter au règlement (CE) du Parlement européen et du Conseil concernant l'enregistrement, l'évaluation et l'autorisation des produits chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2433 et distribué.

8

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, samedi 15 novembre 2003, à dix heures, à quinze heures et le soir :

Suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales.

Rapport (n° 31, 2003-2004) fait par M. Jean-Pierre Schosteck, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Rapport pour avis (n° 32, 2003-2004) de M. Philippe Richert, fait au nom de la commission des affaires culturelles.

Rapport pour avis (n° 34, 2003-2004) de M. Georges Gruillot, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Rapport pour avis (n° 33, 2003-2004) de Mme Annick Bocandé, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Rapport pour avis (n° 41, 2003-2004) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délais limites pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, adopté par l'Assemblée nationale (n° 54, 2003-2004) ;

Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat sur l'assurance-maladie : lundi 17 novembre 2003, à dix-sept heures ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat sur la famille : mardi 18 novembre 2003, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 17 novembre 2003, à onze heures.

Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2004 (A.N., n° 1093) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 19 novembre 2003, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements aux articles de la première partie : jeudi 20 novembre 2003, à dix heures trente.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le samedi 15 novembre 2003, à zéro heure cinquante-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

NOMINATION DE MEMBRES

DE COMMISSIONS PERMANENTES

Dans sa séance du vendredi 14 novembre 2003, le Sénat a nommé :

M. Jacques Peyrat, membre de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, en remplacement de M. Emmanuel Hamel, décédé.

M. Charles Guené, membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de M. Jacques Peyrat, démissionnaire.

M. Jacques Moulinier, membre de la commission des affaires économiques et du Plan, à la place laissée vacante par M. Charles Guené, démissionnaire.

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du vendredi 14 novembre 2003

SCRUTIN (n° 71)

sur les amendements n° 766, présenté par Mme Annie David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et n° 1031, présenté par M. Serge Lagauche et les membres du groupe socialiste apparenté et rattachée, tendant à supprimer l'article 67 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (transfert aux départements et aux régions du recrutement et de la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de service des collèges et lycées).


Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 112
Contre : 206
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 82.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Bernard Angels, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 163.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Bernard Angels, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 72)

sur l'amendement n° 776 rectifié bis, présenté par Mme Annie David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, à l'article 67 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (transfert aux départements et aux régions du recrutement et de la gestion des personnels TOS des collèges et lycées).


Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 113
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 73)

sur l'amendement n° 778, présenté par Mme Annie David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, à l'article 67 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (transfert aux départements et aux régions du recrutement et de la gestion des personnels TOS des collèges et lycées).


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 113
Contre : 200
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

A délégué son droit de vote

(En application de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant, exceptionnellement, les parlementaires à déléguer leur droit de vote)

Nicolas Alfonsi à Pierre André.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 74)

sur l'amendement n° 1036 rectifié, présenté par M. Serge Lagauche et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 67 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (transfert aux départements et aux régions du recrutement et de la gestion des personnels TOS des collèges et lycées).


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 290
Pour : 90
Contre : 200
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Abstentions : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Marie-Christine Blandin

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Rodolphe Désiré

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

François Fortassin

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

François Autain

Jean-Yves Autexier

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

Robert Bret

Yves Coquelle

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Nicolas Alfonsi, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 291
Majorité absolue des suffrages exprimés : 146
Pour : 90
Contre : 201
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 75)

sur les amendements n° 170, présenté par M. Jean-Pierre Schosteck au nom de la commission des lois, et n° 324, présenté par M. Philippe Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, tendant à insérer un article additionnel après l'article 67 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (transfert aux départements de la responsabilité de la médecine scolaire).


Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 205
Contre : 113
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Pour : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9.

Contre : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian

de La Malène

Jean-Philippe

Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon L