Séance du 15 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1314 à l'amendement n° 1309. Il est présenté par M. Foucaud et Mme Beaudeau et est ainsi libellé :

« 1. Supprimer la seconde phrase du 1° du texte de l'amendement n° 1309 ;

« 2. Compléter, in fine , le texte proposé par l'amendement n° 1309 par la mention : "les droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence". »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. L'amendement n° 1309 du Gouvernement nous amène, comme l'ont souligné un certain nombre de nos collègues, à nous interroger sur le coût du dispositif présenté et sur l'évolution du montant des crédits inscrits aux contrats de plan Etat-région. En effet, cette année, certains de ces crédits ont été gelés, d'autres purement et simplement supprimés.

L'amendement du Gouvernement s'apparentant à un compromis digne d'un marchand de tapis et les commissions n'ayant pu se réunir, comme nous le demandions, pour l'examiner, nous avons décidé de déposer le sous-amendement n° 1314, qui vise notamment à supprimer la phrase suivante : « Les sommes versées à l'Etat à ce titre sont déduites du montant annuel de la compensation financière mentionnée au II du présent article. » Il s'agit d'obtenir des garanties en ce qui concerne les compensations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai déjà indiqué tout à l'heure, mais je le répète pour la clarté de nos débats, que la commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 814.

En ce qui concerne l'amendement n° 898, nous estimons qu'il est satisfait par le droit existant, notamment par les articles L. 1614-2 et L. 1614-3-1 du code général des collectivités territoriales.

L'amendement n° 899 est contraire à la position de la commission des lois, qui a prévu un mode de compensation des transferts de compétences. L'avis de la commission est donc défavorable.

L'amendement n° 815 tend à supprimer deux mentions parfaitement justifiées, auxquelles nous tenons beaucoup. La commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 897 est satisfait par la rédaction de l'article 88, de même que l'amendement n° 902. La commission des finances a par ailleurs déposé un amendement n° 370 qui règle le problème soulevé au travers de ce dernier. J'émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

L'amendement n° 818 vise à supprimer certaines mentions figurant à l'article 88. La commission y est défavorable.

L'amendement n° 816 tend à fixer une durée unique de dix ans pour la prise en compte des charges d'investissement. Or les durées d'amortissement diffèrent suivant les catégories d'équipements. Nous pensons que la durée de cinq ans, susceptible d'être modifiée par décret en tant que de besoin, constitue une excellente base de référence.

Quant à l'amendement n° 901, nous ne sommes pas tout à fait sensibles à la beauté de la définition du projet de loi comme « support à la présente loi ». Nous pensons que cette formulation est inappropriée. En outre, l'objection relative aux durées d'amortissement que j'ai opposée aux auteurs de l'amendement n° 816 vaut également pour cet amendement, auquel la commission est défavorable.

L'amendement n° 368 rectifié de la commission des finances est évidemment excellent. (Sourires.) La commission des lois y est favorable.

Le sous-amendement n° 1310 présente deux difficultés majeures.

Sur la forme, là encore, l'expression « projet de loi, support à la présente loi » me paraît quelque peu curieuse.

Sur le fond, il tend à supprimer la possibilité de retenir une période de référence supérieure à cinq ans. La commission des lois a jugé nécessaire cette faculté ouverte par le projet de loi. Aussi, elle émet un avis défavorable.

L'amendement n° 817 a pour objet de supprimer une mention à laquelle la commission tient. Elle y est donc défavorable.

Quant à l'amendement n° 896, la commission souscrit aux préoccupations qui ont été exprimées par M. Peyronnet.

Toutefois, doutant du caractère réaliste de cette proposition, elle souhaite entendre le Gouvernement sur ce point et suivra son avis.

Concernant l'amendement n° 551 rectifié, la commission se rangera également à l'avis du Gouvernement.

Enfin, sur l'amendement n° 1309, ...

M. Jean-Pierre Sueur. La commission ne s'est pas réunie !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En effet ! Mais, lorsqu'il a demandé la réserve des amendements n°s 48 et 56, le Gouvernement a pris l'engagement de régler le problème. Nous considérons qu'il l'est. Par conséquent, les amendements n°s 48 et 56 sont retirés.

M. le président. Les amendements n°s 48 et 56 sont retirés. vous en donne acte, monsieur le rapporteur. Veuillez poursuivre monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 1314 qui vient d'être déposé, la commission ne s'étant pas réunie, je me range, à titre personnel, à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 814, qui vise à supprimer la compensation, ce qui est tout de même surprenant.

L'amendement n° 898 est largement satisfait par la Constitution, comme l'a rappelé M. le rapporteur, et donc inutile. Le Gouvernement y est donc défavorable.

Il est également défavorable à l'amendement n° 899, car la DGF - et c'est une explication que je serai appelé à réitérer - n'a pas vocation à financer les transferts. Les dispositifs que j'ai aperçus dans quelques amendements qui se réfèrent à la DGF pour ce faire constituent donc un véritable détournement du mécanisme.

L'amendement n° 815 est un amendement de repli : le Gouvernement y est défavorable, comme il était défavorable à l'amendement initial.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 897, car, comme l'amendement n° 898, il est satisfait par la Constitution et par le code général des collectivités territoriales.

S'agissant de l'amendement n° 902, la situation est réglée par l'article L. 1614-2 du code général des collectivités territoriales et par l'article 72-2 de la Constitution. L'avis est donc défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est très répétitif !

M. Patrick Devedjian. ministre délégué En effet !

M. Jean-Pierre Sueur. Vos absences de réponse sont répétitives !

M. Patrick Devedjian. ministre délégué Comme les amendements sont répétitifs, que voulez-vous, l'objection est elle-même répétitive ! Mais vous ne faîtes pas d'obstruction,...

M. Bernard Frimat. C'est bien de le reconnaître ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué ... mis à part la répétitivité des amendements et des prises de parole.

M. Dominique Braye. Pour ne rien dire ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Bret. En ce domaine, vous êtes un spécialiste !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 818, qui porte sur le fonctionnement du FCTVA. En effet, c'est un dispositif auquel il est bien sûr attaché !

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 816. Je rappelle que la période de cinq ans pourra être différente selon les secteurs de compétence, ce qui permettra une certaine adaptation à des situations différentes. Vouloir adopter un délai aussi long et d'une manière préfixe risque d'avoir des conséquences tout à fait négatives sur la compensation. A mon avis, la durée de dix ans pose de nombreux problèmes.

En ce qui concerne l'amendement n° 901, la DGF n'ayant pas vocation à financer le transfert, le Gouvernement émet un avis défavorable.

En revanche, il est favorable aux amendements n°s 368 rectifié bis , 202 et 369.

S'agissant du sous-amendement n° 1310, monsieurFrimat, plus on recule, plus on prend le risque que la compensation ne soit pas favorable, ne serait-ce que par les prix, sauf à devoir introduire une indexation, et alors cela devient une véritable usine à gaz ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas difficile de garantir en francs constants !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas très simple ! En tout cas, cela ne figure pas dans votre sous-amendement.

Par ailleurs, plus on va loin dans le temps, plus la reconstitution dans le détail, collectivité par collectivité, est difficile. Cela deviendra de l'archéologie administrative. (M. Dominique Braye s'exclame.) Je m'oppose à ce sous-amendement, mais je ne me contente pas d'émettre un simple avis défavorable, car le Gouvernement souhaite que le dispositif soit le plus équitable possible. Je ne voudrais pas que mon opposition soit interprétée comme le refus du caractère équitable du transfert. Votre dispositif me semble moins équitable que ce que propose le Gouvernement. Pendant la navette, nous allons faire des simulations sur quelques secteurs donnés afin d'y avoir un peu plus clair. Mais, à mon avis, et sur la question des prix et sur la difficulté de reconstituer, collectivité par collectivité, un certain nombre de dépenses, il y a un vrai problème.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 817, qui contrevient au principe d'autonomie fiscale en voulant se fonder sur la dotation budgétaire. C'est précisément ce que la Constitution a voulu rééquilibrer.

S'agissant de l'amendement n° 896, monsieur Peyronnet, et je m'adresse aussi à la commission qui a sollicité le Gouvernement, il n'y a pas lieu d'exclure a priori un financement partiel par un partage d'impôt entre l'Etat et les collectivités territoriales, ou par l'attribution d'un impôt dont le taux ou le tarif continuerait d'être fixé par le Parlement. Ce qu'il faut, c'est que le principe d'autonomie fiscale soit respecté globalement. Mais à titre partiel, il n'y pas lieu de faire de l'intégrisme et de refuser certaines facilités.

M. Jean-Pierre Sueur, Dans ce cas, appelons cela une dotation !

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ce n'est pas ce que dit le Conseil constitutionnel !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il ne s'agit pas d'une dotation, parce que cette fonction de la situation économique, de l'évolution de la croissance. Cela fait une grande différence. Mais, j'en conviens, ce n'est pas non plus la détermination du taux par la collectivité territoriale.

M. Jean-Pierre Sueur, Vous le savez, monsieur le ministre, les dotations sont aussi indexées sur la croissance !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Pas forcément !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas forcément, en effet !

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 551 rectifié, car les impositions de toute nature comprennent bien tous les transferts d'impôts d'Etat, y compris ceux dont les collectivités territoriales pourront moduler le taux ou l'assiette dans les limites déterminées par la loi. Cet amendement est donc superfétatoire.

Enfin, s'agissant du sous-amendement n° 1314, j'émets un avis défavorable car il imposerait à l'Etat de payer deux fois et, sur mon front, il n'y a pasécrit « La Poste ». (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste et exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote sur l'amendement n° 814.

Mme Hélène Luc. L'alinéa II de l'article 88 précise que « la compensation financière des transferts de compétences s'opère, à titre principal, par attribution d'impositions de toute nature, dans des conditions fixées par la loi de finances ».

Néanmoins, pour le cas particulier du transfert du réseau routier national, le projet de loi relatif aux responsabilités locales apporte, dans le chapitre Ier du titre II, quelques éléments d'information à propos de certains modes de financement particuliers.

En effet, bien que le transfert des routes nationales s'accompagne de transfert de ressources que l'Etat y consacrait notamment pour l'entretien ou la réhabilitation, afin d'assurer la pérennité des biens transférés, on peut noter que, aux termes de l'article 14 du projet de loi, l'Etat accordera aux départements le droit d'utiliser le péage pour le financement de la construction et/ou de l'exploitation des routes express comprises dans leur domaine. Drôle de compensation !

Je prends acte, monsieur le ministre, du fait que l'article 19 confirme les engagements contractuels des partenaires financiers conclus au titre des contrats de plan, en particulier ceux qui sont inscrits au quatrième contrat de plan Etat-région. Mais vous venez de nous dire que le Gouvernement est en recul sur cet engagement ; nous allons en discuter.

Les premières dispositions concernant des ressources nouvelles accompagnant la dévolution de compétences apparaissent dans le projet de loi de finances initiale pour 2004, c'est-à-dire, en l'occurrence, l'affectation aux départements d'une part de la TIPP, la taxe intérieure sur les produits pétroliers, en contrepartie de la décentralisation des nouvelles compétences en matière de RMI-RMA.

Le transfert d'une fraction fixe de la TIPP ne suffira pas à couvrir la charge des nouvelles compétences dévolues aux départements.

Cette décentralisation d'un impôt d'Etat, qui pourrait s'effectuer à concurrence de 4,5 milliards d'euros, entend s'inscrire dans l'esprit du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités locales, qui prévoit que « le niveau d'autonomie atteint en 2003 constitue le seuil au-dessous duquel ne peut être ramenée la part des ressources propres sous peine d'entraver la libre administration des collectivités territoriales », les « ressources propres » étant elles-mêmes constituées des « impositions de toute nature, des redevances pour services rendus, des produits du domaine, des produits financiers et des dons et legs ».

A titre indicatif, au budget prévisionnel de 2003, ce pourcentage des ressources propres pour le département du Val-de-Marne peut être évalué à quelque 49 % du total des recettes. Je voulais donner cet exemple, qui est lourd de conséquences, et qui remettrait en cause bien des choses.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons accepter l'article 88.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. J'ai expliqué, avant l'examen des amendements, toutes les craintes que m'inspire cet article, notamment en ce qui concerne le transfert du RMI au département.

Les ressources qui sont annoncées, telles qu'elles ont été communiquées et telles que notre commission les a reprises, ne permettront pas, à mon sens, de couvrir la dépense actuelle et, surtout, ne pourront en aucun cas s'adapter à la progression de ce poste de dépense, si nécessaire pourtant dans un département comme le mien, où l'afflux démographique et la pauvreté conjugués au chômage font croître inexorablement le nombre de RMIstes. J'aurais donc de nombreuses raisons de voter l'amendement de suppression.

Toutefois, je veux donner acte à nos rapporteurs d'avoir essayé, par une série de dispositifs, de préserver autant que faire se peut l'équité de ces transferts. Bien que cela ne soit pas suffisant, ces dispositifs vont tout de même dans le bon sens.

De plus, je ne voudrais surtout pas, par un vote en faveur de l'amendement de suppression, laisser croire que les membres du RDSE sont opposés au principe de compensation. Si la compensation est insuffisante, cela ne signifie pas pour autant qu'il faut voter comme s'il n'y avait pas de compensation du tout.

C'est la raison pour laquelle je ne prendrai pas part au vote sur cet amendement. Mais j'ai voulu éclairer la position que j'adopte en cet instant.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous sommes aussi réticents que nos collègues du groupe CRC. Cependant, comme nous acceptons l'idée de transfert, nous ne pouvons refuser la compensation. Supprimer purement et simplement l'article poserait un problème difficile à résoudre. C'est pourquoi nous ne prendrons pas part au vote.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 814.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 898.

M. Jean-Pierre Sueur. Une nouvelle fois, M. le ministre et M. le rapporteur ont réitéré leurs affirmations. Mais cela ne change rien à l'affaire. En effet, ni les articles du code général des collectivités territoriales ni le texte de la Constitution telle qu'elle a été réformée ne règlent le problème : les décisions prises en matière d'ASS ont un effet indéniable, mais non compensé, sur le RMI. Ce que nous avions voulu en matière de compensation lors du débat sur la Constitution, nous ne l'avons pas obtenu. Puisque vous avez rédigé ce projet de loi, il vous revient de prévoir un dispositif donnant aux élus l'assurance qu'il y aura une compensation effective. Or ce n'est pas le cas. Vous n'avez pas proposé de solution. Nous sommes obligés d'en prendre acte.

C'est pourquoi nous maintenons cet amendement, et nous vous appelons à le voter, mes chers collègues.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 898.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication du vote sur l'amendement n° 899.

M. François Marc. Cet amendement vise à offrir des garanties financières aux collectivités locales du fait de ces transferts de compétences et des financements qui sont apportés.

Nous avons le sentiment que les coupes budgétaires effectuées en 2003 et 2004 peuvent constituer un lourd handicap dans le calcul des dotations et des compensations financières aux collectivités. C'est la raison pour laquelle il paraît indispensable de s'appuyer sur les cinq années qui ont précédé le dépôt de ce projet de loi.

Je dois, à cet égard, vous rendre compte, mes chers collègues, d'une réunion que j'ai eue hier matin avec les maires de mon département. A cette occasion, nous avons évoqué un financement d'Etat attribué aux collectivités locales : les aides attribuées par le fonds national pour le développement des adductions d'eau aux communes rurales. Ces maires ont constaté que les crédits alloués en 2003 avaient baissé de 72 %, et que, pour 2004, une nouvelle diminution de 40 % était prévue.

Avec les ponctions exercées sur ces deux exercices, l'Etat aura économisé 150 millions d'euros. Voilà, qui illustre tout à fait les commentaires qui ont été présentés sur cet amendement.

Si, pour tous les chapitres budgétaires relatifs aux compétences transférées, on fait le compte des ponctions et des gels de crédit, on aboutit à un total assez considérale et il est clair que les collectivités territoriales sont largement perdantes...

Mme Hélène Luc. C'est clair !

M. François Marc. ... par rapport à ce qu'elles auraient obtenu si les calculs avaient été effectués sur une base objective et loyale : fondée sur les années au cours desquelles il n'y a pas eu de ponctions budgétaires.

Au nom de mon groupe, je vous recommande donc très vivement, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. M. le ministre nous a mis en garde contre une dérive de notre dotation liée à l'augmentation du prix. Outre qu'il n'est pas très difficile de calculer en francs constants ; l'ampleur d'une telle augmentation n'a rien à voir avec la situation que vient d'exposer M. Marc.

La diminution qu'il a évoquée est colossale, et de nombreux autres exemples montrent que, pour les deux derniers exercices, il a été procédé d'abord à des gels de crédits, puis à des suppressions pures et simples.

Les collectivités seraient largement gagnantes si les calculs des recettes à transférer se faisaient sur une période antérieure aux deux derniers exercices.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Je ferai quelques observations sur cet amendement n° 899 relatif à la base de calcul des compensations.

Il convient encore une fois de revenir sur le fond et de mettre en évidence l'essentiel : ce n'est pas parce que nous concevrions le meilleur outil de financement des transferts de compétences que ces derniers gagneraient en pertinence.

Nous demeurons convaincus que, dans bien des domaines, les champs de compétences transférées aux collectivités locales constituent tout sauf une mise en cohérence de l'action publique. Ils constituent plutôt un simple délestage de l'Etat sur les collectivités locales.

Ce qui est en jeu, c'est un ensemble de dépenses de 13 milliards à 15 milliards d'euros, dont une bonne part - et ce n'est pas vraiment une surprise - est soumise, depuis 2002, à des opérations d'ajustement budgétaire, en général à la baisse.

A vrai dire, la politique antisociale que le Gouvernement mène n'a peut-être finalement qu'une conséquence, que nous examinerons en temps utile, lors de la discussion de la loi de finances car il n'est pas interdit de penser que seule la progression des dépenses du RMI sera éventuellement imputable aux collectivités territoriales.

Le délestage financier est donc pratiquement inscrit dans cette loi, avec toutes ses conséquences.

Faire en sorte que la compensation soit plus représentative des flux financiers les plus récemment observés dans chacun des domaines de compétences transférées se présente comme une solution technique aux difficultés qui ne manqueront pas de se produire dans de nombreux cas, dès lors que les transferts s'opéreront.

Evidemment, cela coûte un peu plus cher que ce que le Gouvernement s'apprêtait à inscrire, puisque nous sommes persuadés de la réalité des coûts cachés des transferts de compétences.

Ne serait-ce qu'avec le problème des retraites des fonctionnaires d'Etat qui deviendront des fonctionnaires territoriaux, il y aura demain de quoi constater les dégâts !

Nous voterons donc cet amendement, tout en escomptant que la discussion en deuxième lecture permettra de rendre plus cohérente et plus pertinente la décentralisation que ce projet de loi est censé développer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 899.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 815.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 897.

Mme Nicole Borvo. Nous allons voter cet amendement, et cette explication vaudra également pour l'amendement n° 902. Bien que nous ayons une logique différente, il est évident que tout ce qui peut améliorer le texte doit être pris en compte.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il faut limiter les dégâts !

Mme Nicole Borvo. On peut le dire ainsi !

Cet amendement nous paraît absolument indispensable, car l'expérience du RMI que nous avons tous en tête nous incite à vouloir apporter des corrections.

Je citerai l'exemple du conseil général de Seine-Saint-Denis puisque je n'ai pas obtenu de chiffres pour ma propre collectivité.

Dans ce département, l'augmentation des dépenses au titre du RMI pour l'année 2002-2003 a été de 6 %. En prenant en compte l'impact moyen de la réforme de l'UNEDIC et de celui de la réforme de l'ASS, réformes qui n'étaient évidemment pas prévues au départ, on arrive à des augmentations prévisibles pour les années à venir de 21,7 % en 2004, de 11,8 % en 2005 et de 13 % en 2006.

Par conséquent, faute de garanties en matière de compensations financières, l'on voit très bien qu'il s'agit d'un marché de dupes, pour ne pas dire d'une arnaque, puisque les charges augmenteront considérablement sans que la compensation financière suive dans les mêmes proportions.

Cet amendement permettrait de tenir compte de la réalité, c'est-à-dire des évolutions possibles de la législation et de la réglementation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre et M. le rapporteur nous ont dit que cet amendement était satisfait. Il est tout à fait clair qu'il n'en est rien, et je ne comprends vraiment pas pourquoi l'on nous dit cela.

Notre amendement pose un vrai problème auquel ne répondent ni la Constitution ni le code général des collectivités territoriales. Je m'étonne donc que l'on nous serine constamment que nos demandes sont satisfaites sans jamais nous expliquer comment.

S'il y a une réponse, qu'on nous la donne. Mais, puisqu'il n'y en a pas, qu'on arrête de nous dire que nos préoccupations sont satisfaites !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je prendrai un exemple que tout le monde a connu dans les collectivités.

A peu près dix ans après les écologistes, le Gouvernement a découvert que l'amiante était cancérigène. Et ce n'est qu'après avoir transféré un patrimoine amianté - les lycées et les collèges - qu'il a décrété brutalement, qu'il fallait enlever l'amiante, et ce, bien entendu, à la charge des collectivités.

Nous sommes donc en droit de penser que, demain, s'agissant de la santé publique ou de tout autre bonne cause, des règlements, des décrets, des lois fustigeront tel tuyau en plomb, telle peinture, tel éther de glycol, au motif que cela n'est pas aussi bon pour la santé qu'on le croyait. Et tous ces textes vont pleuvoir sur les collectivités sans que les moyens suivent.

La commission Mauroy a dénoncé à l'unanimité une telle évolution, nous disons aussi que ce n'est pas possible. Comme le projet de loi ne prévoit rien, cet amendement n° 897 est indispensable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous ne pouvons pas accepter, comme l'a dit M. Sueur, que l'on nous renvoie sans cesse au code général des collectivités territoriales pour nous expliquer que l'amendement est satisfait. Il est satisfait par une disposition qui n'est pas appliquée. J'en veux pour preuve l'exemple pris par Mme Borvo concernant la Seine-Saint-Denis.

On pourrait l'étendre, toutes choses égales par ailleurs, à tous les départements.

Lorsque nous avons évoqué cette question, on nous a répondu que l'on verrait ce qui se passerait au cours de l'année 2004. Or les modifications qui résultent de l'accord UNEDIC s'appliqueront en partie dès le 1er janvier 2004 et les mesures concernant la modification de l'ASS commenceront à être appliquées dans le courant de l'année 2004.

Rien ne garantit, une compensation globale, réelle, honnête et sûre. C'est ce que nous demandons et que permettrait l'amendement n° 897.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. En premier lieu, nous demandons un état des lieux avec un début de remise à niveau. En second lieu, nous voulons un mécanisme d'ajustement - pas pour toujours, mais pour cinq ans - de l'évolution du coût du transfert de compétences sur les collectivités territoriales.

Voilà très exactement les deux dispositifs que nous devrions voter à l'unanimité, mes chers collègues, si nous étions vraiment responsables devant ceux qui nous ont mandatés et dont nous sommes les représentants.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Notre collègue Mme Marie-Christine Blandin a cité un exemple tout à fait éloquent en évoquant l'amiante. A cet égard, mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur un sujet d'actualité qui est tout à fait exemplaire : je veux parler de notre très cher Clemenceau.

Ce porte-avions voguait sur des mers lointaines vers un port d'accueil, qui n'a pas voulu l'accueillir. Plus personne ne veut assumer la prise en charge du désamiantage. En définitive, il va retourner à la case départ.

L'Etat français croyait s'être débarrassé à bon compte d'un problème très difficile en transférant la charge du désamiantage - je rappelle qu'il y a 250 tonnes d'amiante sur ce porte-avions - à d'autres. Il agit de même avec les collectivités locales.

Si nous ne prenons pas toutes les précautions nécessaires, si nous ne nous prémunissons pas contre les charges éventuelles qui risquent de résulter de nouvelles réglementations, les collectivités locales devront assumer des dépenses considérables.

Méditons sur cet exemple. Nul ne sait comment cette affaire va se terminer, mais elle nous amène à nous poser bien des questions et doit nous conduire à être très prudents. Cet amendement répond à ces craintes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 897.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 902.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 818.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 816.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 901.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 368 rectifié bis .

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat pour défendre le sous-amendement n° 1310.

M. Bernard Frimat. Je souhaite rectifier ce sous-amendement pour tenir compte des considérations essentiellement de forme de M. le rapporteur.

L'expression « le projet de loi support à la loi... » n'est effectivement pas très élégante. Je propose donc la rédaction suivante : « sur la période de trois ans précédant le 1er janvier 2003. La compensation des charges d'investissement transférées par la présente loi est calculée dans les mêmes conditions mais sur une période de cinq ans ».

M. le président. Le sous-amendement n° 1310 rectifié, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après le mot : "constatées", rédiger comme suit la fin du texte proposé par l'amendement 202 pour compléter le I de cet article : "sur la période de trois ans précédant le 1er janvier 2003. La compensation des charges d'investissement transférées par la présente loi est calculée dans les mêmes conditions mais sur une période de cinq ans". »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable : la rectification ne changeant rien au fait que le sous-amendement ne permet pas d'adapter la période de référence à la durée d'amortissement des équipements transférés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est de la stylistique. Le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Nous avons longuement débattu de l'amendement n° 897, qui traite de charges induites. Nous discutons maintenant de ce sous-amendement, car il s'agit très précisément de savoir si l'on veut ou non faire preuve de transparence.

Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu évoquer la navette et je vous en donne acte. Elle va être chargée !

Selon vous, elle va nous apporter des éléments nouveaux, notamment des simulations, des comparaisons...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Partielles !

M. Bernard Frimat. Voyons ! Vous pourriez faire beaucoup de choses avec le talent que l'on vous connaît.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dites le plus fort !

M. Bernard Frimat. Je voulais simplement signaler que si nous vous apportons la démonstration chiffrée que 2002, 2003 et 2004 sont des années plus favorables pour les collectivités territoriales, je ne vois pas pourquoi nous nous opposerions à votre texte.

Dans l'immédiat, compte tenu de l'état d'exécution du budget de 2003, compte tenu du projet de budget pour 2004, des gels qui devraient être très précoces cet hiver (sourires), on peut penser que les chiffres des années 2003 et 2004 seront calamiteux. On comprend donc l'enthousiasme de Bercy à en faire les bases de référence du transfert, c'est logique, dans un souci de délestage.

Comme nous souhaitons que la décentralisation soit clairement financée, qu'elle s'opère dans des conditions de transparence et d'équité, nous disons : prenons des bases qui ne suscitent aucune méfiance, et vous refusez.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous vous trompez !

M. Bernard Frimat. En l'absence d'étude d'impact, nous ne pouvons que nous opposer, monsieur le ministre. Dans ces conditions, je ne vois pas d'autre solution que de demander un scrutin public, car il s'agit d'une question fondamentale.

Sur cet article, nous avons trois points de friction : le premier sur l'amendement n° 897, le second sur ce sous-amendement, le troisième sur l'amendement n° 1309, à propos duquel nous aurons beaucoup de questions à poser.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Mon explication de vote portera, à la fois, sur les amendements n°s 202 et 369 et sur le sous-amendement n° 1310 rectifié.

Nous ne croyons pas qu'une simple adéquation des moyens financiers aux compétences transférées suffisent à éviter ce qui nous attend, c'est-à-dire le délitement et l'étiolement du service public, voire sa marchandisation progressive.

Il est vrai que les transferts de compétences et de moyens peuvent aussi être soumis à quelques péripéties comptables, je dirai d'opportunité.

Prenons un exemple. Comme chacun sait, la commission des finances du Sénat examine depuis quelques temps les crédits budgétaires ouverts dans les différents départements ministériels pour 2004. Ainsi, on trouve, dans le rapport spécial de notre collègue M. Girod sur les services communs du ministère de l'équipement, quelques précieuses indications sur l'évolution des dépenses de personnels des directions de l'équipement.

En effet, M. Girod indique que, pour la première fois depuis cinq ans, les dépenses de personnels dans ce ministère vont chuter de 0,2 %, ce qui est particulièrement intéressant au moment où l'on s'apprête à transférer l'équivalent de 30 000 à 40 000 emplois budgétaires et non budgétaires aux collectivités locales.

Il faut dire que ce ministère a largement contribué, ces dernières années, à la maîtrise de la croissance des effectifs budgétaires de l'État. On y a recensé 2 894 suppressions de poste entre 1996 et 2000, 250 créations nettes sur les exercices 2000 et 2002 et, de nouveau, 1 795 suppressions de poste réalisées cette année ou prévues par le budget 2004. Ce sont précisément les personnels destinés à être décentralisés, après avoir été largement déconcentrés, qui sont les plus fort contributeurs à l'effort de réduction des effectifs.

Nous voici donc en présence de deux amendements qui émanent de la commission des finances et de la commission des lois et qui nous appellent à évaluer les dépenses concernées sur la base d'une moyenne mobile.

Tout cela est relativement juste sur le principe, d'autant que la réalité de l'exécution budgétaire de ce gouvernement a été pour le moins discutable cette année, sous les effets conjugués des mesures réglementaires d'annulation, de transfert et de répartition de crédits qui ont largement entamé le crédit que l'on pouvait continuer d'accorder à la discussion parlementaire.

Je reste persuadée que notre rapporteur pour avis, M. Mercier, parce que je connais son sens des responsabilités et son sérieux, a fait une simulation.

Vous savez bien, monsieur le rapporteur pour avis, que votre proposition de se référer aux moyennes opérées sur les trois dernières années pour déterminer les droits à compensation accompagnant le transfert des compétences risque de ne pas être très judicieuse.

Je dirai même qu'elle ne correspond nullement aux réalités et aux besoins de fonctionnement des collectivités locales, mais, vous le savez, il en est souvent ainsi quand on utilise des moyennes.

Si l'on prend les recettes globales de fonctionnement des collectivités territoriales au cours des trois années ayant précédé 2003, on arrive à une moyenne de 125 milliards d'euros. En 2003, les recettes devraient s'établir à 137 milliards d'euros.

Même actualisé avec les chiffres du Gouvernement, le système que vous préconisez ne semble pas correspondre à la réalité, les recettes réelles étant supérieures à la moyenne que vous proposez. Si ce constat est fondé, les recettes pour 2004 seront supérieures à la moyenne des années 2001, 2002 et 2003. Il me semble que vous allez affaiblir les recettes prévisibles pour 2004, alors que chacun pense qu'elles sont déjà insuffisantes. Vous allez donc aggraver la situation.

Non seulement votre proposition est pour le moins étonnante - je ne pense pas qu'elle ait été mal étudiée, car vous connaissez trop ces questions - mais elle est également dangereuse, car elle risque de se traduire, pour de nombreuses communes, par une perte de recettes par rapport aux frais réels de fonctionnement et de transferts.

Ce sujet est extrêmement grave. Je comprends bien que que la navette permettra de réaliser des simulations. Nous ne pouvons toutefois accepter les deux amendements n°s 202 et 369, même modifiés par le sous-amendement n° 1310 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1310 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 87 :

La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 202 et 369.

M. Yves Fréville. Je veux juste faire entendre une opinion un peu discordante.

Même si je me rallie aux deux amendements identiques de la commission des lois et de la commission des finances, parce que je pense qu'il est bon d'ouvrir la gamme des simulations en prenant la moyenne sur trois ans pour voir s'il y a des surcoûts, je suis personnellement persuadé que la dernière année sera la meilleure.

Je ne vais pas en donner les raisons parce ce n'est pas le moment. Mais je suis absolument certain que prendre comme référence l'année de crise, l'année où les dépenses sociales seront les plus élevées, sera le système le plus favorable.

Je vote donc ces amendements, mais je suis sûr qu'au cours de la navette nous verrons que la solution qui était préconisée au départ par le Gouvernement, à savoir de prendre la dernière année, était la meilleure.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 202 et 369.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 817.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 896.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Il s'agit, si l'on suit nos collègues du groupe socialiste, de laisser aux collectivités territoriales la faculté de moduler les recettes fiscales transférées à concurrence de leurs besoins financiers.

Nous sommes conduits à faire quelques remarques sur cette proposition.

Il est plus qu'évident que les transferts de compétences et de personnels prévus par le présent projet de loi vont particulièrement mettre à mal les finances des collectivités locales. Nul doute, à la vérité, que les régions Limousin, Languedoc, Midi-Pyrénées, Auvergne ou que les départements de la Creuse, de la Haute-Vienne, de l'Aude, des Alpes-de-Haute-Provence, de la Haute-Saône ou de l'Ariège auront les pires difficultés à faire face tant à leurs nouvelles dépenses de personnels qu'aux contraintes nées des transferts de compétences.

M. Gérard Delfau. Elle a raison !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce projet de loi, ce n'est pas nécessairement plus de compétences pour les collectivités locales, vous le savez bien. C'est d'abord et avant tout quelques transferts et quelques préoccupations financières et de gestion tout à fait concrètes et immédiates.

Dans ce cadre, ou bien l'on met en place des outils de péréquation à la hauteur des besoins ou bien l'on adopte la seule véritable position de fond, celle qui consiste à refuser toute décentralisation dont on sent qu'elle va poser plus de problèmes qu'elle ne va en résoudre.

Nous en avons eu de multiples témoignages au fil du débat, qu'il s'agisse du financement de l'amélioration des réseaux routiers par la généralisation des péages - même si, apparemment, le ministre de l'économie et des finances, dont on pourrait regretter l'absence aujourd'hui, estime qu'une telle perspective est irréaliste - qu'il s'agisse des transferts de dépenses sociales et de santé, des transferts de personnels de l'éducation nationale ou des mouvements affectant les personnels de l'équipement.

Nous comprenons fort bien que certains s'inquiètent des conséquences mêmes de la décentralisation, mais de là à préconiser les solutions évoquées, il y a un pas que nous ne pouvons pas franchir.

Nous ne voulons pas, pour être tout à fait clairs, d'un litre de super dont le prix serait différent à Barcelonnette, à Mirepoix, à Paris, à Neuilly-sur-Seine ou à Vesoul, selon les besoins que les collectivités locales auraient de financer telle ou telle mission de service public qui leur serait transférée. Nous ne voulons pas de ces fausses bonnes solutions qui s'appuieraient, au demeurant, sur des droits indirects, donc profondément injustes, pour financer des dépenses publiques locales dont on sent confusément qu'elles ne pourront pas se substituer à la dépense assumée par l'Etat. L'enjeu de ce projet de loi est assez clair : ce sont en effet 13 milliards à 15 milliards d'euros de dépenses assumées par l'Etat qui sont directement concernés.

Ce sont aussi ces sommes qui risquent fort de manquer cette année, et probablement l'année prochaine, pour atteindre les fameux 3 % de déficit public...

Mais ce n'est pas avec des mesures visant à se défausser à bon compte sur l'usager contribuable des petits problèmes financiers que nous aboutirons à une solution satisfaisante. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaiterais expliquer pourquoi nous voterons cet amendement.

Cette fois-ci, M. le ministre nous a apporté une réponse. Il nous a dit qu'il y avait une grande différence entre une dotation de l'Etat et un transfert de fiscalité non modulable. En effet, dans un cas, l'évolution des prix ou du PIB est prise en compte, alors que, dans l'autre cas, elle ne l'est pas.

Je vous ferai observer, monsieur le ministre, qu'il est heureux que l'on ait décidé, dans ce pays, de prendre en compte l'évolution de la croissance du PIB ou tout simplement du budget de l'Etat dans le calcul de dotations de ce dernier aux collectivités locales.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. En partie !

M. Jean-Pierre Sueur. En partie, oui. Nous souhaiterions d'ailleurs que cette partie soit plus importante.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il fallait le faire !

M. Jean-Pierre Sueur. Or vous ne l'avez pas augmentée alors que, durant le gouvernement de M. Jospin, de bonnes décisions ont été prises à cet égard. Je peux donc vous répondre, monsieur le ministre : nous l'avons fait ! Par conséquent, cet argument ne tient pas.

Il est évident que le fait de tranférer une fiscalité non modulable, c'est-à-dire sur laquelle les collectivités locales ne peuvent agir d'aucune façon, revient en fait à créer une nouvelle dotation. Le nom est différent mais la réalité est la même.

Monsieur le président, je souhaiterais, pour corroborer ce que je viens de dire, en appeler à un témoin tout à fait digne de foi puisqu'il s'agit du président de notre assemblée, M. Christian Poncelet. Celui-ci a fait, en effet, lors de l'ouverture de l'assemblée des départements de France, le 16 septembre dernier, la déclaration très précieuse pour nous tous que voici :

« D'abord, il y a urgence à réformer la fiscalité locale, qui est aussi archaïque qu'injuste.

« En ce sens, la perspective, dont je me félicite, du transfert d'une part du produit de la TIPP doit être assortie de la possibilité, pour les régions et pour les départements, de voter un taux additionel dans des limites préfixées. Il y va du respect du principe constitutionnel d'autonomie fiscale.

« En effet, transférer le produit d'un impôt sans qu'il soit possible d'en moduler le taux équivaudrait à l'octroi d'une dotation. »

Cette déclaration se passe de tout commentaire. (M. François Marc applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce qui se passe de commentaire, c'est la réalité des chiffres. En 1996, sous un gouvernement de droite, le taux d'augmentation de la DGF se composait du taux de progression des prix plus 50 % du taux de croissance du PIB ; en 1999, sous un gouvernement de gauche, c'était les prix plus 20 % du PIB ; en 2000, les prix plus 25 % du PIB ; en 2001, les prix plus 33 % du PIB. Or, malgré les difficultés économiques, nous avons maintenu la même formule de calcul. Alors, pour les leçons, vous repasserez ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Le taux de croissance du PIB n'était pas le même !

M. François Marc. Le problème, c'est que nous sommes en récession : 30 % de rien, c'est rien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 896.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Charles Revet. Monsieur le président, je retire l'amendement n° 551 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 551 rectifié est retiré.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1314.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 88 :

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je souhaite déposer un sous-amendement à l'amendement n° 1309.

M. le président. Je vous donne donc la parole.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, au début de notre discussion sur cet article, je vous avais interrogé sur le problème que posent les retards et que votre amendement laisse de côté.

Je dépose donc un sous-amendement qui tend à supprimer la deuxième phrase du 1° du texte proposé par le Gouvernement et à rédiger ainsi le 2° : « Préalablement à tout transfert de crédits ayant fait l'objet dans le cadre du CPER d'une contractualisation, il est procédé à une évaluation contradictoire de l'exécution des engagements réciproques. Le cas échéant, et dans des conditions déterminées par une loi de finances, une dotation spécifique compense les engagements non respectés. »

M. le président. Monsieur Frimat, pardonnez-moi, mais ce sous-amendement n'est pas recevable, car il est trop éloigné du texte de l'amendement.

M. Bernard Frimat. Je vous en donne acte, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1309.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai entendu dire que certains pensaient qu'il était nécessaire que nous siégions toutes affaires cessantes, et longuement, de manière que ce projet de loi puisse être adopté avant que les maires et différents élus ne se trouvent réunis à Paris la semaine prochaine, car cette réunion se déroulerait alors dans une sorte d'extase ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Chez vous, c'est vraiment une obsession ! Vous ne pensez qu'à cela !

M. Dominique Braye. Vous faites une fixation !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Braye, je vous ferai simplement observer, avec beaucoup d'humilité (M. le ministre délégué s'esclaffe) , qu'il n'est pas sûr que l'adoption, encore éventuelle, de l'ensemble des articles de ce texte crée dans le monde des élus locaux une satisfaction aussi intense que certains semblent le supposer.

M. Gérard Delfau. C'est sûr !

M. Jean-Pierre Sueur. Lorsque les élus régionaux - et d'autres aussi, d'ailleurs - prendront connaissance de cet amendement n° 1309, si d'aventure il est adopté, ils verront que le 1° concerne le financement par l'Etat, pour la part qui lui revient, des opérations engagées, c'est-à-dire des opérations qui sont en cours de réalisation, et que, bien entendu, l'Etat n'omet pas de réduire à due concurrence la compensation, car il ne veut pas payer deux fois. Au demeurant, monsieur le ministre, nous pensons que vous avez tout à fait raison de veiller ainsi aux intérêts de l'Etat et à la gestion rigoureuse des finances publiques.

Mais je crains que ces mêmes élus ne soient pas très satisfaits à la lecture du 2°.

En effet, il y est dit benoîtement que les opérations non engagées, c'est-à-dire celles pour lesquelles il n'y a pas encore de chantier, mais qui figurent dans le contrat de plan et qui ont donc fait l'objet d'un engagement de l'Etat, seront désormais financés à 100 % par les conseils régionaux et par les autres collectivités locales impliquées.

Je dis bravo ! Mais il faut, bien entendu, voir là le comble de l'antiphrase.

Car enfin, mes chers collègues, comment allez-vous expliquer que l'Etat a signé des contrats de plan comprenant des séries d'opérations pour lesquelles il s'est engagé à apporter sa contribution financière, mais que le deuxième acte de la décentralisation, voulu par M. Raffarin, va transformer ces contrats de plan en chiffons de papier et que les collectivité doivent désormais financer l'intégralité des opérations en question.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais non ! Une compensation est prévue !

Vous dites n'importe quoi !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'Etat donne l'argent !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, naturellement, elles auront droit au refrain habituel sur la compensation.

Il y a là plus qu'un accroc à la valeur de la signature de l'Etat. En vérité, cette disposition est tout à fait inacceptable et nous ne doutons pas qu'elle suscitera une émotion profonde dans l'ensemble des conseils régionaux. Ce message que vous adressez au moment où va se tenir le congrès des maires et aussi à l'approche d'un certain nombre d'autres échéances, sera certainement reçu « cinq sur cinq ».

Vraiment, nous nous demandons, mes chers collègues, s'il ne serait pas plus sage, à tous égards, de prendre un peu de temps pour réfléchir sur des dispositions comme celle-là plutôt que de vouloir à toute force les adopter.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Puisqu'elles sont si mauvaises, de quoi vous plaignez-vous ?

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. L'argumentation de notre collègue est forte et elle suscite une indignation à la fois réelle et vive chez nos collègues de la majorité.

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas une argumentation, c'est de la sophistique !

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, la raison en est que le texte n'est pas clair. Ce qui tend à aggraver les craintes légitimes des élus, c'est la fin de la dernière phrase du texte proposé dans cet amendement : « ... relèvent des collectivités territoriales nouvellement compétentes qui en assurent le financement ». Comme s'il s'agissait de tout financer, comme s'il n'y avait pas compensation.

Je vois là une illustration de l'improvisation qui caractérise ce travail législatif, mené à la hâte et, faut-il le dire, un peu bâclé.

Il me semble, monsieur le ministre, que vous devez proposer une autre formulation si vous voulez lever le doute.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'y a aucun doute, monsieur Delfau. Tout à l'heure, j'ai expliqué clairement les choses, mais je suis prêt à me répéter.

Aux termes du 2° de cet amendement, dans l'hypothèse où les travaux n'ont pas été engagés, s'agissant d'un domaine où l'Etat est dessaisi de sa compétence, celle-ci étant donc transférée à la collectivité territoriale, les financements qui étaient prévus au contrat de plan sont intégralement transférés, par voie de compensation, aux budgets locaux. Il n'y a donc pas désengagement d'un seul centime !

Faire semblant de ne pas le comprendre, c'est être de mauvaise foi ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. Michel Esneu applaudit vivement.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Pour une fois, ce n'est pas le ministre qui demande à un sénateur de retirer son amendement, c'est une sénatrice qui demande au ministre de le faire !

Je crois en effet que les choses ne sont pas aussi simples que vous le dites, monsieur le ministre. Je comprends ce que vous voulez essayer de nous faire admettre, mais je vous ferai remarquer qu'il ne s'agit pas forcément de la même collectivité. Là, il y a une véritable difficulté.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout à fait !

Mme Hélène Luc. Ainsi, mon département est concerné par plusieurs opérations prévues au contrat de plan État-région. Je pense, par exemple, au pôle intermodal de Choisy-le-Roi ; le conseil général a donné sa part, l'État doit donner la sienne. Qu'en est-il ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a engagement !

Mme Hélène Luc. Certes, mais ce n'est pas le cas pour le tramway de Villejuif.

Je crois donc, monsieur le ministre, que la sagesse devrait vous conduire à poursuivre la réflexion jusqu'à l'examen du texte par l'Assemblée nationale et pour l'heure, à retirer votre amendement, car nous n'avons pas, aujourd'hui, la possibilité d'en mesurer toutes les conséquences.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais cet amendement est parfaitement clair !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, vous exprimez une position qui, d'une certaine façon, est une position constante,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et claire !

M. Bernard Frimat. ... car nous vous avons déjà entendu dans le passé nous dire qu'à partir du moment où une ligne a été décentralisée, le Gouvernement ne peut plus rien faire. C'est un film que nous avons déjà vu et dont nous connaissons la fin. Nous avons vu cela, notamment, avec les lycées.

Je me suis procuré le compte rendu analytique de la séance du mercredi 29 octobre. Nous en étions alors aux articles additionnels avant l'article 1er et j'avais posé le problème suivant : les contrats de plan vivent ; nous en avons l'expérience ; ce n'est pas la première génération dans les contrats, il y a des retards ; les cocontractants n'ont pas eu le même rythme de réalisation, n'ont pas engagé l'argent de la même façon. Nous avions déposé un amendement, que j'ai été amené à retirer à l'issue de notre discussion.

A la conclusion de notre échange, vous avez dit : « Quand un retard sera accumulé, de l'ordre du delta, la neutralité budgétaire sera garantie par l'Etat. Aucune région ne sera pénalisée ». Et je vous ai répondu : « Mais je veux être certain d'avoir bien compris. Au moment du transfert, on mesurera le solde et, en cas de delta négatif, il y aura compensation. » A la suite de cette phrase, le compte rendu analytique fait apparaître entre parenthèses : « Le ministre confirme. »

Evidemment, je sais bien que cela pose un problème budgétaire. Votre réponse relève d'une certaine orthodoxie budgétaire, mais là n'est pas le problème en cet instant. Vous dites : soit on est en retard et on paiera notre part puis on vous donnera ce qui reste, soit on n'est pas engagé et, à ce moment-là, vous aurez l'argent et vous pourrez payer. Fort bien, mais il peut y avoir des décalages considérables. Cela signifie que ce retard ne sera pas comblé, puisqu'on s'en tiendra au rythme annuel de paiement, et l'ensemble des crédits qui seront affectés à cette compétence transférée sera donc amputé du retard de l'Etat.

Toute ma démonstration, à laquelle vous m'aviez fait l'amabilité d'accorder une certaine écoute, consistait à dire : nous, nous voulons que ce soit transparent, que ce soit régulier. On va faire les comptes et s'il y a un delta ... Nous avions même dit que tout le monde pouvait être en retard et que le delta pouvait se situer à quelque chose de différent. Or, aujourd'hui, le delta disparaît et votre discours, c'est plutôt l'alpha et l'oméga de Bercy. (Sourires.) Monsieur le ministre, je ne doute pas un seul instant de l'adoption de votre amendement, quand je vois les nombreux documents que lisent actuellement nos collègues de l'UMP... Par rapport à notre discussion du 29 octobre dernier, je souhaite que nous puissions ; ensemble, porter un nouveau regard sur ce problème que nous avions posé ; parce que, pour reprendre une expression populaire, on a déjà vu le film.

Je ne vous reproche pas la mise en scène du film, puisque d'autres metteurs en scène aux orientations politiques différentes ont fait le tournage de la même façon. Je ne mets en cause ni les éclairagistes, ni les machinistes, ni vos conseillers : ils sont dans leurs fonctions. (M. Dominique Braye s'exclame.) Aux éructations près de M. Braye, ils sont dans leurs fonctions et vous répondent : l'orthodoxie budgétaire. Je l'entends bien, mais ; le mercredi 29 octobre dernier, je vous avais déjà demandé comment l'on pourrait régler ce problème.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vais vous répondre, monsieur Frimat.

M. Bernard Frimat. J'ai le sentiment que votre amendement passe légèrement à côté de ce problème. J'espère que la navette permettra d'améliorer les choses.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Soit les opérations sont engagées et il y a un retard dans l'engagement. Le retard ne change rien au dispositif, l'Etat continue à payer, il assume les obligations du contrat de plan ; peu importe l'origine du retard, l'Etat assume, retard compris. Soit les opérations ne sont pas du tout engagées. Si, cinq ans après le début de l'exécution du contrat de plan, rien n'est pas encore engagé, c'est un sacré retard !

M. François Marc. Certaines enquêtes publiques prennent cinq ans !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans ce cas-là, l'Etat transfère les fonds.

Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, que pensez-vous de ma proposition ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elle n'est pas sérieuse.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le ministre délégué, le doute est présent dans nos travées. (Mais non ! sur les travées de l'UMP.) Si ! Il y a doute !

M. Jean Chérioux. Vous faites de la mise en scène !

Mme Marie-Christine Blandin. L'amendement du Gouvernement ressemble beaucoup aux avenants des contrats de certains assureurs, habiles à s'enrichir...

M. Jean Chérioux. Vous savez très bien ce que vous faites même si vous ne savez pas très bien ce que vous dites. C'est du cinéma !

M. le président. Madame Blandin, veuillez poursuivre !

Mme Marie-Christine Blandin. Je ne poursuis pas, je reprends au début. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Il y a doute, parce que l'amendement du Gouvernement ressemble beaucoup aux avenants des contrats de certains assureurs, habiles à s'enrichir,...

M. Jean Chérioux. C'est du cinéma !

Mme Marie-Christine Blandin. ... mais qui finissent par faire la une des revues de consommateurs.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Après le film, c'est la publicité ! (Marques d'ironie sur les travées de l'UMP.)

Mme Marie-Christine Blandin. En la matière, la victime risque d'être la collectivité. Préférant revenir sur un engagement mutuel, chiffré, signé par les deux parties, qui donne à la collectivité des perspectives pour mener à bien ces opérations, qui permet de stabiliser le tour de table entre les autres collectivités, qui conforte l'arrivée des éventuelles subventions de Bruxelles, voilà que le Gouvernement nous propose une rédaction intermédiaire qui, je le répète, sème le doute.

Ainsi, l'objet de l'amendement précise qu'il convient de souligner l'impact limité de ce projet de loi, car il n'y aura que deux ans d'application simultanée de la décentralisation et du contrat de plan en cours.

Raison de plus pour entendre le plaidoyer de mes collègues et pour ne pas voter votre proposition.

M. François Marc. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1309.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 89 :

Je mets aux voix l'article 88, modifié.

(L'article 88 est adopté.)