Séance du 7 juillet 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. M. le président a reçu :

- de M. le Premier ministre le rapport d'activité du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante pour la période de juin 2003 à mai 2004, établi en application de l'article 53 de la loi n° 2000-1257 du 23 décembre 2000 de financement de la sécurité sociale pour 2001 ;

- de M. le président de la commission de régulation de l'énergie, le rapport d'activité de cette commission pour la période de juillet 2003 à juin 2004, établi en application de l'article 32 de la loi du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité ;

- de Mme la présidente du Conseil d'orientation des retraites le deuxième rapport de ce Conseil en application de l'article 2 du décret du 10 mai 2000.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour un rappel au règlement.

M. Roland Muzeau. Mon rappel au règlement a pour objet, une fois encore, d'exprimer le mécontentement des sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen concernant le déroulement des travaux du Sénat.

Avant même que la session extraordinaire ne commence, l'ordre du jour de notre assemblée, changeant d'une semaine à l'autre, voire d'un jour à l'autre, à la guise du Gouvernement, était déjà extrêmement chargé, obligeant. les sénateurs, mais aussi leurs collaborateurs et les fonctionnaires, à être présents nuit et jour quasiment toute la semaine.

Dans son allocution « d'entre-deux sessions », M. le président du Sénat a d'ailleurs souligné que « nous avons siégé 111 jours et 870 heures, du jamais vu depuis 1959... ». Il a également fait référence « à des conditions proches des cadences infernales ». Je suis d'accord avec cette comparaison.

Pour notre part, nous considérons que ce record de durée et d'intensité est inquiétant. Il témoigne d'une dérive de nos institutions et s'avère préjudiciable à la qualité de nos travaux : le rôle du Parlement et la place de l'opposition sont réduits ; les réunions de commission, les auditions ainsi que la présence des sénateurs dans leur circonscription sont rendus plus difficiles.

Le Gouvernement semble être assez peu soucieux de ces considérations puisqu'il continue à vouloir imposer aux parlementaires un rythme de travail soutenu durant cette session extraordinaire, tandis que les Français sont en vacances.

Aux textes importants - sécurité sociale, EDF - sont venus s'ajouter d'autres textes de lois pour des secondes lectures ou des conclusions de commission mixte paritaire. Sur un texte comme le projet de loi relatif à la politique de santé publique - texte clé à plus d'un titre, notamment parce qu'il participe à la réforme générale de notre système de santé et que les soixante articles encore en discussion sont importants -, nous aurions dû disposer du temps nécessaire pour mener correctement nos travaux.

Or, la nuit prochaine, nous allons devoir examiner à la sauvette les 133 amendements déposés sur ce projet de loi, dont plus d'une trentaine par le Gouvernement. Cela prouve, s'il en était besoin, que le texte est encore très perfectible et que le Gouvernement s'autorise des ajouts que nous ne sommes quasiment plus en mesure d'étudier.

Monsieur le président, nous déplorons cette situation et refusons de nous laisser enfermer dans le rôle de figuration que le Gouvernement souhaite nous voir jouer. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Monsieur Muzeau, je vous donne acte de votre rappel au règlement. Je ferai part de vos observations à M. le président du Sénat.

La parole est à M. Nicolas About, pour un rappel au règlement.

M. Nicolas About. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite faire un rappel au règlement sur un sujet qui intéresse notre institution et les élus locaux.

D'après les informations que j'ai pu recueillir, un arrêté constatant l'état de catastrophe naturelle pour un certain nombre de communes devrait être publié prochainement. Celui-ci devrait permettre aux particuliers victimes d'importants dégâts matériels consécutifs à la canicule de l'été 2003 d'obtenir la prise en charge, par leur compagnie d'assurance, des travaux de remise en état de leur bien.

Lors de plusieurs séances de questions orales sans débat, et notamment en réponse à mes collègues Claude Biwer et Bernard Mantienne, le Gouvernement avait assuré que la nouvelle doctrine qu'il avait élaborée en collaboration avec les services de Météo France, moins restrictive mais respectueuse des contraintes financières du régime, allait permettre la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle dans plusieurs communes du territoire, en particulier dans la région d'Ile-de-France.

Or, d'après mes informations, aucune commune du département des Yvelines n'est concernée par cet arrêté et seulement 20 % de l'ensemble des communes du territoire national ayant déposé un dossier le sont.

Cette situation n'est pas tolérable. Un grand nombre de maires de mon département - et bien d'autres, je suppose - se sont plaints très justement de cette carence. En 2003, faut-il le rappeler, la France a connu l'été le plus chaud depuis cent cinquante ans, marqué par des températures nocturnes particulièrement élevées dépassant quelquefois les normales saisonnières de plus de dix degrés.

Nous le savons, les conséquences humaines et sanitaires de cette canicule ont été dramatiques. Les dégâts matériels sur un grand nombre d'immeubles et de maisons, dont certaines on dû être évacuées à titre préventif, ont également été particulièrement importants.

Je m'interroge sur la pertinence et le bien-fondé de cette nouvelle doctrine. Je souhaite que le Gouvernement prenne en compte la situation des communes particulièrement touchées par cette catastrophe naturelle et que les particuliers puissent, enfin, être dûment remboursés des frais engagés.

M. le président. Monsieur About, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 383, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières. [Rapport n° 386 (2003-2004) ; avis n^os 387 et 400 (2003-2004).]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre IV.

TITRE IV

LE RÉGIME D'ASSURANCE VIEILLESSE, INVALIDITÉ, DÉCÈS, ACCIDENTS DU TRAVAIL ET MALADIES PROFESSIONNELLES DES INDUSTRIES ÉLECTRIQUES ET GAZIÈRES

Article additionnel avant l'article 14

M. le président. L'amendement n° 318 rectifié, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le dispositif mis en place par les articles du présent titre repose sur l'existence préalable de conventions financières, conventions qui font l'objet de l'article 17 de la présente loi.

Afin d'assurer la base préalable au présent titre, un accord cadre sera négocié entre la commission paritaire de la branche des industries Electriques et Gazières d'une part, et respectivement, la caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, l'agence centrale des organismes de sécurité sociale, les fédérations d'institutions de retraite complémentaires.

Ces accords-cadres définissent l'ensemble des éléments des futures conventions prévues à l'article 17 de la présente loi.

Ces accords-cadres sont soumis à l'approbation des autorités compétentes de l'Etat.

En l'absence de tels accords-cadres, ou en l'absence de leur approbation, le titre IV de la présente loi n'est pas mis en application.

II. - Les agents ayant effectué un service minimum de quinze ans à Electricité de France et qui disposent de quarante ans de cotisation peuvent bénéficier d'une retraite anticipée à taux plein.

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement comporte deux parties formellement bien distinctes, mais ayant sur le fond le même objet : les conditions du départ à la retraite des agents d'EDF et de GDF.

Alors qu'il n'est pas un jour sans que le Gouvernement évoque la négociation sociale, le dialogue social ou la cohésion sociale, celui-ci contredit ses intentions affichées en imposant une nouvelle organisation des retraites aux personnels d'EDF et de GDF, sans attendre que les négociations entre partenaires sociaux soient achevées. Quelle contradiction notable pour un gouvernement qui prétend donner la priorité à la négociation contractuelle !

Des négociations ont lieu depuis un an entre les employeurs des industries électriques et gazières et les conseils d'administration des caisses de retraites sans que ceux-ci aient pu parvenir à un accord. Or la rédaction du titre IV, dont nous entamons la discussion, laisse entendre que les conventions seront signées pour la fin de l'année 2004. Il est un peu présomptueux de le penser, compte tenu de l'importance des sujets qui sont actuellement en négociation.

Parmi ces sujets figure, vous le savez, la contribution exceptionnelle qui doit être versée aux caisses pour la reprise des agents des industries électriques et gazières. Cette question n'est pas secondaire. Aujourd'hui, les droits d'entrée sont évalués à environ 15 milliards d'euros pour l'ensemble de la branche : 6 milliards d'euros pour la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, la CNAVTS, et 9 milliards d'euros pour l'Association générale des institutions de retraites des cadres, l'AGIRC, et l'Association des régimes de retraites complémentaires, l'ARRCO.

Cette évaluation repose sur des hypothèses qui méritent d'être vérifiées de très près. En effet, ces dernières peuvent varier grandement selon les paramètres retenus, parmi lesquels l'évolution des effectifs, supposés en décroissance de 17 000 jusqu'en 2030, les projections démographiques, notamment en termes d'espérance de vie, et le taux d'actualisation. Bien sûr, ces paramètres ne sont pas intangibles et peuvent être remis en cause.

En raison de la complexité de la négociation, il serait légitime de laisser du temps afin que les accords puissent être conclus. C'est l'objet du paragraphe I de notre amendement. Par conséquent, il serait de bonne politique de subordonner l'application du titre IV à la signature de ces accords. Il s'agirait en réalité de préaccords - la caisse ne serait en effet pas encore créée - qui seraient conclus entre la branche des industries électriques et gazières, la branche IEG, représentée paritairement, et les caisses. Le titre IV n'aurait plus qu'à être appliqué et la caisse pourrait signer les conventions reprenant les accords-cadres.

Imposer par la loi l'organisation d'un nouveau système de retraite avant que ne soient achevées les négociations sociales sur ce sujet serait singulièrement en contradiction avec l'affirmation de notre volonté de dialogue pour assurer la cohésion sociale.

Le paragraphe II concerne une question très importante, celle de la retraite anticipée pour les jeunes travailleurs, c'est-à-dire les personnes ayant commencé à travailler à 14, 15 ou 16 ans.

Les salariés d'EDF et de GDF attendent beaucoup de votre réponse, monsieur le ministre, et y seront très attentifs.

Je tiens à attirer l'attention du Sénat et du Gouvernement sur les difficultés engendrées par le défaut d'harmonisation entre le régime général et le régime spécial de retraite des agents d'EDF.

En effet, certains agents remplissent les conditions d'un départ anticipé à la retraite : ils ont cotisé pendant quarante ans, régime général et EDF confondus ; ils ont entre 54 et 60 ans ; ils ont effectué un service minimum de quinze ans à EDF. Malgré tout, les agents engagés tardivement à EDF ne pourront prétendre qu'à l'âge de 60 ans au cumul de la retraite versée par EDF et de celle qui est versée par le régime général. Autrement dit, ils ne pourront pas bénéficier d'un départ anticipé.

Si aucune passerelle entre leur départ en inactivité et leur soixantième année n'est mise en place, leur retraite, trop modeste, les contraindra à rester au travail et à attendre leur soixantième année. Je rappelle que, parmi ces personnes, certaines font les « trois huit ».

De ce fait, les embauches de jeunes liées à ces départs ne pourront avoir lieu.

L'expérience professionnelle des anciens agents de Charbonnages de France pour les départs à 50 ans, à 53 ans et en préretraite pour différents handicaps est maintenant prise en compte.

Il est dommage qu'aucune discussion n'ait eu lieu à EDF concernant la retraite anticipée des agents ayant effectué de longues carrières et ayant commencé à travailler dans le secteur privé dès l'âge de 14, 15 ou 16 ans avant d'entrer ensuite à EDF. Parmi eux, de nombreuses personnes ont travaillé dans la sidérurgie et ont été intégrées à la suite de la fermeture des grandes usines industrielles.

Cette mesure dite « mesure Fillon » ne s'applique pas à EDF, alors qu'elle est en négociation chez les fonctionnaires avec le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, Renaud Dutreil.

Monsieur le ministre, je sais très bien que la question soulevée par le paragraphe II de l'amendement n° 318 rectifié ne pourra pas être réglée aujourd'hui. Je vous demande cependant de bien vouloir rechercher un arrangement afin d'éviter cette véritable discrimination à l'égard des personnels d'EDF.

Par conséquent, mes chers collègues, nous vous invitons à adopter cet amendement, sur lequel nous demandons un scrutin public. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Paul Blanc. Et allez ! Ça recommence !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je rappelle que la commission des affaires économiques et du Plan, saisie au fond, a renvoyé l'examen des articles du titre IV à la commission des affaires sociales.

Madame Didier, vos propos remettent totalement en cause le titre IV. Or ce titre est la conclusion de négociations avec les partenaires sociaux, négociations qui durent depuis plusieurs années. En effet, les premiers accords partagés qui ont permis de mettre en place ce projet et notamment le titre IV datent du 9 décembre 2002.

L'originalité du système réside dans l'adossement du régime IEG aux régimes de retraite de droit commun. Adossement ne signifie pas intégration. La différence entre les deux réside dans l'engagement du Gouvernement, vis-à-vis des personnels des entreprises de la branche IEG, à conserver le niveau actuel des prestations et tout ce qui en découle, notamment la durée du temps de travail. Tout cela n'est pas remis en cause et se situe en dehors des accords Fillon de l'an dernier.

Aujourd'hui, vous demandez des clauses particulières supplémentaires ; elles n'ont pas lieu d'être prises en compte dans le cadre de cet adossement assez inédit et complexe - nous en convenons tous.

De plus, l'accord partenarial, l'accord politique sous-jacent est le statu quo. Certains le regretteront, madame, sachez-le bien. L'an dernier, à la même époque, alors que nous discutions d'un projet de retraite, le Gouvernement - et je le comprends mieux maintenant - avait demandé que les régimes spéciaux soient tenus à l'écart. Cela a toujours été dit et on pourra le vérifier aujourd'hui, un régime spécial repose par définition sur une culture d'entreprise, culture totalement différente d'une entreprise à une autre. Nous sommes aujourd'hui de plain pied dans l'histoire, dans la culture de EDF, GDF et des entreprises non nationalisées. Par conséquent, dès l'instant que l'accord spécifique, inédit et complexe, comme je viens de le dire, prend en compte la spécificité tout en la conservant, on ne peut pas le remettre en cause à chaque instant et essayer d'intégrer aujourd'hui de nouveaux paramètres de préretraite. Ces paramètres n'ont pas lieu d'être dans ce texte et dénaturent totalement l'accord des partenaires sociaux.

Je dirai enfin un mot sur vos derniers propos. Actuellement et depuis de nombreux mois, des discussions ont lieu en vue d'aboutir à des conventions qui concernent plusieurs partenaires : l'entreprise, la nouvelle caisse que nous mettons en place à la demande des personnels d'EDF - ce sera l'objet de l'article 14 -, les régimes qui accueillent IEG Pensions pour sa partie obligatoire de base et complémentaire, à savoir la CNAVTS, l'AGIRC et l'ARRCO.

La commission émet bien sûr un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Madame Didier, vous avez bien voulu convenir que je n'étais sans doute pas, à l'heure qu'il est, en mesure de vous répondre sur le paragraphe II de l'amendement n° 318 rectifié. Vous avez en tout cas posé le problème, et je suis d'accord pour le regarder de près.

En ce qui concerne le paragraphe I de votre amendement, l'accord-cadre que vous souhaitez n'est pas nécessaire, car les négociations entre les régimes sont aujourd'hui en cours. Elles avancent d'ailleurs assez bien et, si elles n'étaient pas conclues avant la fin de l'année ou dans le courant de 2005, l'adossement pourrait quand même s'appliquer de manière rétroactive. Je ne crois donc pas qu'il y ait péril en la demeure et, de plus, je suis plutôt optimiste quant à l'aboutissement de ces négociations. Voilà qui conduit le Gouvernement à donner un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe socialiste partage totalement la préoccupation exprimée dans l'amendement n° 318 rectifié. Cependant,...

M. Paul Blanc. Oui, mais...

M. Claude Domeizel. ... ce qui me gène un peu (Ah ! sur les travées de l'UMP) - mais c'est une question de forme - ...

M. Josselin de Rohan. Rassurez-nous !

M. Claude Domeizel. ... c'est qu'il soit placé avant l'article 14. Nous allons le voter, mais cela ne signifie pas que nous sommes d'accord avec les articles 14 à 21. J'aurais préféré que cet amendement soit placé après l'article 17.

Dans l'hypothèse où cet amendement serait adopté...

M. Josselin de Rohan. Il ne faut pas rêver !

M. Claude Domeizel. ... ainsi que l'article 17, ce que je ne souhaite pas parce que nous demanderons la suppression de ce dernier, la commission mixte paritaire aurait tout loisir de mettre cet amendement au bon endroit, c'est-à-dire au moins après l'article 17, sinon après l'article 21.

Mais, sur le fond, nous voterons cet amendement un peu par anticipation, pour le cas où l'article 17 serait maintenu.

M. Jean Chérioux. Il ne faut pas s'excuser comme cela !

M. Claude Domeizel. Nous expliquons notre vote !

M. Jean Chérioux. Vous vous excusez !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. On ne peut présenter un texte prévoyant l'application d'un dispositif au 1^er janvier 2005 alors que l'on sait pertinemment qu'il y a un accord unanime, par exemple du conseil d'administration de la CNAVTS, pour refuser l'adossement tel qu'il est prévu aujourd'hui ! Au moment où nous discutons, il ne me paraît pas sérieux de penser que les négociations seront arrivées à leur terme. En effet, comme vous le dites, elles sont engagées depuis un bon bout de temps déjà. Et elles n'ont toujours pas abouti ! Il est donc peu probable qu'elles puissent aboutir au moment concerné.

Vous avez dit, monsieur le ministre, que cet adossement pourrait avoir un effet rétroactif. Je trouve quand même un peu fort qu'on nous demande de voter un texte dont on nous dit qu'il sera rétroactif ! Les caisses avec lesquelles les négociations sont engagées peuvent donc vraiment se demander à quoi elles servent, si elles sont véritablement partenaires et si elles disposent d'un peu d'autonomie de gestion des fonds qui leur sont confiés ! Cette proposition n'est vraiment pas sérieuse, et nous ne pouvons donc l'accepter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 318 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 215 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Article 14

I. - A compter du 1^er janvier 2005, le fonctionnement du régime d'assurance vieillesse, invalidité, décès, accidents du travail et maladies professionnelles des industries électriques et gazières prévu par l'article 47 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l'électricité et du gaz est assuré par la Caisse nationale des industries électriques et gazières. Elle est chargée de verser aux affiliés les prestations en espèces correspondantes, dans les conditions prévues au II, de recouvrer et de contrôler les cotisations, dans les conditions prévues au III, et de recouvrer et de contrôler la contribution tarifaire, dans les conditions prévues à l'article 16 de la présente loi.

La Caisse nationale des industries électriques et gazières est un organisme de sécurité sociale, de droit privé, doté de la personnalité morale. Elle est chargée d'une mission de service public au profit des personnels des industries électriques et gazières dont le statut est fixé par l'article 47 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 précitée. Elle est placée sous la tutelle conjointe des ministres chargés de la sécurité sociale, du budget et de l'énergie. Elle est administrée par un conseil d'administration comprenant pour moitié des représentants des salariés désignés par les organisations syndicales de salariés représentatives au sein de la branche des industries électriques et gazières, pour moitié des représentants des employeurs désignés par les fédérations représentatives des employeurs de la branche des industries électriques et gazières, selon des modalités définies par décret. Les membres du conseil d'administration sont choisis dans le respect des dispositions de l'article L. 231-6 du code de la sécurité sociale.

La Caisse nationale des industries électriques et gazières gère cinq sections relatives respectivement à l'assurance vieillesse, à l'invalidité, au décès, aux accidents du travail et maladies professionnelles et à la gestion administrative. Chaque section fait l'objet d'une comptabilité distincte et est équilibrée. Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'organisation et de fonctionnement de la caisse et notamment les modalités d'exercice de la tutelle, d'élection du président du conseil d'administration ainsi que de désignation du directeur et de l'agent comptable.

Le personnel de la Caisse nationale des industries électriques et gazières relève du statut national du personnel des industries électriques et gazières prévu par l'article 47 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 précitée.

II. - Les personnels des industries électriques et gazières sont, à compter du 1^er janvier 2005, affiliés de plein droit, pour les risques mentionnés au présent article, à la Caisse nationale des industries électriques et gazières. La caisse leur verse les prestations en espèces correspondantes.

III. - Le recouvrement et le contrôle des cotisations destinées au financement des prestations afférentes à ces risques s'effectuent selon les règles et sous les garanties et sanctions mentionnées au chapitre III du titre III et aux chapitres II et IV du titre IV du livre I^er et aux chapitres III et IV du titre IV du livre II du code de la sécurité sociale.

La Caisse nationale des industries électriques et gazières assure ou peut déléguer par voie de convention le recouvrement et le contrôle des cotisations dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Ces conventions sont soumises à l'approbation des autorités compétentes de l'Etat.

IV. - En cas de défaillance d'un employeur du régime des industries électriques et gazières, le bénéfice des contrats d'assurance de groupe qu'il a souscrits pour financer le service des prestations d'assurance vieillesse correspondant aux périodes validées par ses personnels et anciens personnels dont le statut est fixé par l'article 47 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 précitée, est transféré de plein droit à la Caisse nationale des industries électriques et gazières. Les charges correspondant aux droits spécifiques définis au I de l'article 15 et non financés par la contribution tarifaire prévue à l'article 16 qui resteraient non couvertes malgré le transfert prévu ci-dessus seront réparties annuellement par la Caisse nationale des industries électriques et gazières entre les autres employeurs du régime au prorata de leur masse salariale dans la limite d'un plafond tenant compte de leurs propres charges de retraites. Un décret définit les modalités de mise en oeuvre du présent IV.

Les entreprises relevant de la branche des industries électriques et gazières informent annuellement la Caisse nationale des industries électriques et gazières des mesures qu'elles mettent en oeuvre pour assurer le financement des droits spécifiques définis au I de l'article 15 constitués à compter du 1^er janvier 2005.

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le titre IV, vous l'avez compris, concerne le régime des retraites. Alors que nous allons examiner l'article 14 qui créé une caisse nationale vieillesse invalidité décès, il est utile de revenir sur la situation actuelle.

Les retraités, aujourd'hui, restent agents d'EDF et de GDF et des autres entreprises de la branche IEG, qui payent un salaire. Ils ne sont donc pas retraités comme dans le secteur privé. Le retraité ne dépend plus de son entreprise mais il reçoit une pension d'IEG Pensions.

Les pensions payées sont réparties sur l'ensemble des entreprises du secteur au prorata de la masse salariale de chaque entreprise dans l'année. Il s'agit donc d'un dispositif strict de répartition : si une entreprise se développe au détriment d'une autre, la première paie plus que la seconde. Tout cela est donc équilibré et a été confirmé par la loi de transposition de la première directive, la loi de 2000 sur EDF : toutes les entreprises de la branche IEG - production, transport, distribution d'électricité et de gaz - sont au statut du personnel IEG et participent à la péréquation, cette dernière n'étant malheureusement pas toujours respectée par toutes les entreprises.

Les propositions du projet de loi visent à créer un nouveau cadre de financement et d'adossement pour le régime spécifique de retraite des industries électriques et gazières.

S'agissant de la création d'une caisse, l'argument officiel est l'obligation de créer un organisme séparé d'EDF. Cet argument existait déjà au moment de la loi de 2000. Il y a été répondu par des dispositions qui, tout en laissant l'organisme « IEG Pensions » dans EDF, créaient une séparation managériale claire. Il n' y a donc aucune raison d'obliger à une séparation. En revanche, la création de cette caisse entraîne une relation très différente avec les retraités, ces derniers touchant non plus un salaire garanti par l'activité des entreprises, mais une pension qui dépend de l'équilibre d'une caisse. Cela fragilise considérablement la situation des retraités, et c'est une première modification très importante du statut du personnel.

Une autre disposition sur laquelle je voudrais insister concerne le rattachement au régime général d'une manière collective, via une convention entre la caisse IEG et les organismes de retraites. Ce rattachement implique que la caisse IEG percevra les cotisations du régime général et les reversera au régime général. A l'inverse, la caisse IEG recevra du régime général les pensions du régime général et les reversera aux pensionnés.

Vous l'aurez compris, le déséquilibre à court terme entre les cotisations et les pensions de régime général entraîne la nécessité pour EDF et GDF de verser une compensation au régime général : c'est la fameuse soulte. En l'absence d'une telle compensation, l'ensemble des salariés rattachés au régime général devraient l'assumer et paieraient donc ainsi une partie de la privatisation d'EDF et de GDF.

A l'inverse, le paiement de cette soulte arrange bien le Gouvernement, puisqu'elle viendra alléger le déficit public ; c'est bien ce sur quoi compte M. Nicolas Sarkozy pour récupérer rapidement de l'argent, plutôt que sur l'ouverture du capital qui prendra du temps pour des raisons techniques.

S'agissant des droits spécifiques des agents IEG, une « surcomplémentaire » IEG est créée.

A cet égard, il faut rappeler que les droits spécifiques sont des droits qui viennent compléter le régime général. Ce sont des droits acquis, fruits d'avancées sociales dans l'entreprise et non un traitement de faveur trois étoiles, comme le prétend M. le rapporteur.

Au 31 décembre 2004, ces droits spécifiques seront calculés comme la différence entre le niveau de pension IEG et le niveau de pension du régime général. Mais ensuite, ils ne pourront dépasser ce niveau : la baisse du régime général, non compensée par une augmentation de la surcomplémentaire, se répercutera ainsi sur le niveau des pensions. Il y a donc bien modification du régime de retraites et, par conséquent, modification du statut, contrairement à ce que prétendent les défenseurs de ce projet de loi.

D'ailleurs, les nouvelles entreprises privées du secteur contestent le paiement des charges de retraite qui représenterait, selon elles, « une barrière à l'entrée ».

D'une part, s'agissant des droits passés spécifiques, les pensions surcomplémentaires déjà acquises par les agents au 31 décembre 2004 - donc en totalité par ceux qui sont déjà en retraite et prorata temporis par ceux qui sont encore en activité - seraient réparties définitivement au 31 décembre 2004, et non au fil du temps en fonction de l'activité de chaque entreprise l'année du versement aux agents de ces droits.

D'autre part, la répartition tiendrait compte de la durée d'emploi des agents, les entreprises les plus anciennes assumant l'essentiel des charges.

Le dispositif prévu constitue ainsi une entorse au principe de répartition. En effet, monsieur le ministre, alors que vous n'avez de cesse de répéter que vous protégez les salariés d'éventuelles difficultés financières que rencontreraient les deux entreprises EDF et GDF, vous n'hésitez pas à charger ces dernières, fragilisant le système par rapport à celui qui a été mis en place par la loi de 2000.

En conclusion, nous assistons, avec ce projet de loi, à un changement de statut et de salaire, la retraite devenant une pension dépendant d'une caisse ; en outre, le niveau de pension n'est pas garanti sur la durée, puisque la baisse du régime général sera répercutée sur les pensions, sans parler d'une éventuelle remise en cause des droits spécifiques. M. Sarkozy n'a-t-il pas dit que « les évolutions ultérieures des prestations relèveront de la négociation sociale » ?

Ce projet de loi représente donc une atteinte au principe de répartition entre les entreprises du secteur. Il impose au régime général d'acquitter une soulte énorme qui profitera au budget de l'Etat. Enfin, il marque incontestablement un changement de régime des retraites en raison du changement de statut, car, sans changement, EDF et GDF pourraient maintenir le régime actuel de répartition.

Tels sont les éléments qu'il me semblait utile de rappeler alors que nous allons examiner l'article 14, qui tend à remplacer le régime de sécurité sociale des industries électriques et gazières par une caisse nationale des industries électriques et gazières.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. Avant d'aborder l'article 14 proprement dit, je tiens à dire d'emblée, monsieur le président, que nous demanderons la suppression des articles 14 à 21.

S'agissant de l'article 14, en particulier, il entame les effets collatéraux de la modification du statut d'EDF et de GDF et leur transformation en société anonyme. Il faut appeler un chat un chat : l'objectif de cet article est non pas de pérenniser le régime de retraite, mais tout simplement de permettre l'ouverture du capital, raisonnement en apparence implacable de la part du Gouvernement pour modifier le régime des retraites.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que les charges de retraite équivaudraient à 60 milliards d'euros, soit, pour EDF, le triple de ses fonds propres. Vous ajoutez qu'EDF manque de fonds propres et ne peut assurer sa croissance à l'extérieur et dans de nombreux métiers en France - c'est vous qui le dites ! En outre, elle doit faire appel aux marchés financiers, mais, pour ce faire, elle est obligée de se conformer aux normes comptables internationales qui obligent les entreprises à comptabiliser en provision l'intégralité des engagements de retraite. Le provisionnement de ces engagements, du fait du manque de ces fonds propres, placerait EDF, si elle était une entreprise de droit commun, en situation de faillite.

M. Jean Chérioux. Eh oui !

M. Claude Domeizel. Par ailleurs, l'Etat ne pourrait plus apporter sa garantie, car cela fausserait la concurrence.

Dès lors, qu'il me soit permis de formuler quelques observations.

S'agissant du manque de fonds propres, cela ne vaut pas pour GDF. En effet, l'entreprise se porte bien, comme le dit d'ailleurs M. Marini - cela ne signifie pas pour autant que tout ce que dit M. Marini est vrai (Sourires) -, et c'est la raison pour laquelle il propose de réduire la part du capital à 51 % et non plus à 70 %. Voyez un peu où nous allons !

Pour EDF, on a longtemps avancé le chiffre de 15 milliards d'euros et, dans le même temps, on envisage de demander à EDF de payer 10 milliards d'euros au titre de la soulte. On ne nous dit pas pourquoi il faut des fonds propres pour continuer le développement international, alors que vous le contestez aujourd'hui - je fais référence à la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur la gestion des entreprises publiques.

M. le ministre des finances annonçait, voilà peu de temps, la création d'une commission d'experts pour évaluer les besoins de financement d'EDF avant toute ouverture du capital.

Permettez-moi de m'interroger : EDF a-t-il vraiment besoin de fonds propres ? Pour quoi faire ? Comment EDF va-t-elle faire pour payer la soulte et investir là où cela sera peut-être nécessaire, ne serait-ce que pour le renouvellement de l'outil de production ?

S'agissant de la suppression de la garantie de l'Etat, il s'agit non pas d'une décision de la Cour de justice des communautés européennes, mais d'un arrangement entre le commissaire européen à la concurrence, M. Monti, et M. Francis Mer, alors ministre des finances, arrangement qui convient d'ailleurs fort bien au Gouvernement puisqu'il avalise sa politique de casse des services publics. D'ailleurs, le Gouvernement n'a jamais transmis au Parlement les échanges de lettres qui ont conduit à cet arrangement.

Le refus du dialogue social, le passage en force : visiblement, ce raisonnement n'a pas convaincu le personnel, pas plus qu'il ne nous convainc. Le personnel actif a repoussé à plus de 60 % cette réforme par référendum.

Le Gouvernement transpose donc un accord refusé par le personnel et signé par trois syndicats qui ne représentent pas la majorité du personnel. Permettez-moi de vous rappeler que M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, déclarait le 10 janvier 2003 que le vote négatif des salariés d'EDF sur le financement de leur retraite n'entamait en rien la détermination du Gouvernement à réaliser la réforme générale des retraites d'ici à l'été 2003. Quel mépris !

Je reviendrai, au cours de la discussion de chacun des articles, sur la nouvelle constitution de cette caisse et sur la soulte, mais permettez-moi d'indiquer, sans me laisser aller au mauvais jeu de mots déjà fait sur les usines à gaz, que c'est pire qu'à Beaubourg, où il y a pourtant des tuyaux partout ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je suis saisi de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 177 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 398 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour défendre l'amendement n°177.

M. Claude Domeizel. L'article 14 a pour objet de créer la caisse nationale des industries électriques et gazières, alors que, jusqu'à maintenant, c'était EDF qui avait la gestion directe ou pratiquement directe de la retraite de ses agents.

Je rappellerai que, à l'instar de ce qui se passe dans la fonction publique d'Etat, qui se partage entre actifs et pensionnés, c'est-à-dire les fonctionnaires inscrits sur le grand livre de la dette publique, EDF comprend des actifs et des inactifs, de telle sorte que sont pris en considération tous les agents d'EDF dans leur ensemble, qu'ils soient actifs ou inactifs.

Or, si, en soi, la création de cette nouvelle caisse n'est pas choquante, c'est le glissement sournois vers le régime général qui nous préoccupe, avec tous les dangers que cela peut représenter non seulement pour l'AGIRC et l'ARRCO, mais également pour la caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, laquelle s'inquiète bien sûr de l'arrivée d'un nouveau régime qui, sans être tout à fait intégré, n'est pas loin de l'être, et qui serait prétendument adossé. A cet égard, la CNAVTS a raison quand elle souligne qu'une osmose risque de se produire entre ces deux régimes qui sont si proches l'un de l'autre et qui finiront par faire transiter les règles d'un régime vers un autre.

C'est la raison pour laquelle nous nous opposons aux articles 14 à 21 et tout particulièrement à l'article 14, dont l'objet est de créer la nouvelle caisse.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour défendre l'amendement n° 398.

Mme Marie-France Beaufils. Le projet de loi dont nous discutons s'attaque au système de retraites, sous prétexte que le régime actuel met les salariés en situation d'extrême fragilité. Ainsi, vous arguez, monsieur le ministre, du fait que les retraites ne peuvent dépendre exclusivement des résultats financiers des entreprises EDF et GDF.

Cet argument selon lequel la pérennité du régime de retraites pourrait être menacée si EDF et GDF perdaient des parts de marché importantes est tout à fait inexact.

En effet, le système actuel, confirmé par la loi de 2000, est un système de branche, réparti sur l'ensemble des entreprises du secteur. Si EDF et GDF perdaient des parts de marché importantes, celles-ci seraient gagnées par d'autres entreprises. Ainsi, la richesse permettant de financer les retraites serait répartie différemment, mais elle serait toujours présente.

En outre, le projet de loi prévoit que, si un employeur est défaillant, les autres entreprises du secteur pourraient avoir à payer, mais dans la « limite d'un plafond ».

Par rapport à la situation actuelle, ce projet de loi fait donc évoluer le système vers moins de sécurité ! Le régime actuel d'EDF et de GDF fait référence non pas aux retraités, mais aux salariés inactifs. Il s'agit là d'une formulation qui n'est pas innocente.

Ce régime prévoit aussi que les « dérives positives » des droits reconnus aux actifs sont répercutés sur les salariés inactifs. Par exemple, si des changements dans la classification du personnel des industries électriques et gazières intervient, le niveau des pensions augmentera eu égard au lien entre les rémunérations des actifs et les pensions des inactifs. C'est l'une des raisons pour lesquelles on parle de régime spécial pour ces entreprises électriques et gazières.

Le projet de loi que nous examinons prévoit que les évolutions postérieures au 31 décembre 2004 ne seront plus prises en compte pour le calcul des pensions. Nous pensons pourtant que la solidarité entre salariés actifs et inactifs est bénéfique, car il s'agit d'une solidarité entre tous les salariés, quels qu'ils soient. Par ailleurs, la solidarité du personnel à l'égard de l'entreprise offre la garantie de disposer de façon stable des compétences nécessaires à son activité. Elle permet, en cas de crise - je pense à la tempête de 1999 -, de faire appel aux retraités pour qu'ils apportent leur soutien à la remise en état des réseaux dans les régions touchées.

Casser ce statut, comme vous prévoyez de le faire, en scindant le financement des retraites et en adossant celles-ci au régime général, c'est aussi casser cette solidarité dont tous les usagers du service public de l'énergie ont pu tirer profit.

Pour cette raison et pour les motifs que mes collègues ont exprimés tout à l'heure, nous nous opposons à l'article 14, c'est-à-dire à votre proposition de réforme du système de retraite des électriciens et des gaziers. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC. - M. Claude Domeizel applaudit également.)

M. le président. L'amendement n° 322, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I - Au début du premier alinéa du I de cet article, remplacer les mots :

A compter du 1er janvier 2005

par les mots :

Au 1er janvier suivant l'approbation des accords-cadres prévus au premier article du Titre IV

II - En conséquence, procéder à la même substitution dans la première phrase du II de cet article.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement vise la grave question de la mise en oeuvre, au 1^er janvier 2005, du régime d'assurance des industries électriques et gazières, dont les modalités sont fixées par l'article 14.

L'amendement n° 322 est très important, car, contrairement à ce qui a été affirmé ici même, il est de notoriété publique que les conventions indispensables au règlement global du transfert de ce nouveau régime sont loin d'être conclues. D'ailleurs, l'optimisme dont a fait preuve à ce sujet M. le ministre tout à l'heure reste à justifier.

Les partenaires sociaux sont fortement opposés à ces mesures, comme en témoignent largement le rejet unanime du conseil d'administration de la CNAV et les réactions recueillies lors des auditions menées par la commission des affaires sociales du Sénat. Ces dernières sont en effet très instructives. Par exemple, les partenaires sociaux des régimes AGIRC et ARRCO répondent de manière extrêmement claire aux obligations et aux exigences que ces dispositions introduisent quant à l'adossement du régime de retraite des IEG au régime général.

Ces partenaires sociaux précisent que l'intégration souhaitée par ce projet de loi répond à la demande d'un secteur professionnel, qui, situé hors champ de compétences des régimes de retraite complémentaire AGIRC et ARRCO, souhaite bénéficier des droits à la retraite de ces régimes et de la solidarité interprofessionnelle qu'ils mettent en oeuvre. Cette dernière reste d'ailleurs au coeur de nos débats sur maints dossiers.

En revanche, ces mêmes interlocuteurs soulignent que les entreprises de ce secteur s'engagent à accepter l'ensemble des réglementations actuelles et futures des régimes. Or il s'agit là d'une forte contrainte.

Enfin, l'adhésion des entreprises à des institutions relevant des régimes de retraite complémentaires AGIRC et ARRCO matérialise un véritable schéma d'adossement, ce qui suppose le respect de trois principes, trop peu évoqués ici, mais qui sont au coeur de nos débats : l'égalité dans l'attribution des droits, la neutralité des conséquences de l'intégration sur les équilibres techniques actuels et futurs des régimes et l'engagement à accepter toutes les règles actuelles et futures.

Or le dernier point n'est pas respecté dans le schéma d'adossement proposé par le projet de loi. A ce propos, l'optimisme de M. le ministre voilà quelques minutes n'est pas de règle, surtout si l'on écoute les représentants des régimes AGIRC et ARRCO.

En effet, il n'existe aucune garantie d'un engagement pérenne des entreprises au fil des évolutions du secteur. Ainsi, dans l'article 17, qui est relatif aux conventions financières à conclure, la mention « versé pour solde de tout compte » a été supprimée.

S'agissant des contributions exceptionnelles et libératoires, la possibilité de mise en oeuvre d'une clause de « revoyure » après cinq ans ou quinze ans, afin de contrôler si les apports du groupe en matière de cotisations sont conformes aux prévisions retenues pour déterminer les conditions d'entrée, reste un point de discussion en cours, qui est loin d'être tranché.

Si tel est le cas, c'est qu'il est bien prévu, à terme, de démanteler le régime spécial des entreprises de la branche IEG, mais aussi d'entreprises d'autres secteurs.

En effet, en lisant l'excellent rapport de notre collègue Dominique Leclerc, on comprend que « l'appétit vient en mangeant » : après la démolition du régime de retraite spécifique des industries électriques et gazières, M. le rapporteur pour avis ne fait pas mystère de ses interrogations -il s'agit presque d'un appel du pied ! - à propos de la remise en cause des autres régimes spéciaux, qu'il s'agisse de celui de la SNCF ou de la RATP.

Bien évidemment, comme à chaque fois que l'on évoque les droits acquis par les salariés d'EDF et de GDF - ce fut le cas dès le premier jour de l'examen de ce projet de loi -, on entend sur les travées de la majorité qu'il s'agit d'avantages indus et de privilèges. Tous ces propos s'écartent non seulement de la réalité de ces régimes, mais aussi de la réalité des statuts tout à fait scandaleux d'un certain nombre de dirigeants d'entreprise qui, en spéculant et en « ramassant » plusieurs milliards d'euros à chaque fois qu'ils prennent une décision, ne sont jamais mis en cause, même s'ils coulent une entreprise.

La question mérite donc d'être examinée au fond et ne peut être rejetée par une réponse du type : « un accord aura lieu ». En effet, nous considérons que la rétroactivité n'est en aucune façon une garantie et qu'elle ne constitue pas une bonne façon de légiférer. Nous concevons parfaitement que les organismes paritaires puissent travailler à la résolution des grandes difficultés que je viens d'énumérer. En revanche, nous n'acceptons pas que le législateur adopte l'attitude qui consiste à dire : « On verra ce qui se décidera. De toute façon, la loi permet d'acter par avance ce que nous ne connaissons pas, alors même que nous sommes en train d'en débattre. »

Telles sont les remarques qui, je le crois, devraient tous nous conduire non seulement, dans le pire des cas, à une extrême prudence, mais aussi à une plus grande résolution quant au rejet d'un certain nombre de décisions contenues dans ce projet de loi.

Nous vous proposons donc d'amender l'article 14 qui porte atteinte au devenir du régime spécifique de retraite des agents d'EDF et de GDF et qui va de pair, chacun l'aura compris, avec la privatisation - cette dernière ne sera même pas rampante ! - de ces deux sociétés. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 324, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

est un

rédiger comme suit la fin de la première phrase du deuxième alinéa du I de cet article :

établissement public administratif

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement vise à empêcher que le régime d'assurance des salariés des industries électriques et gazières ne soit soumis à des intérêts privés. Il permet en outre d'assurer à la Caisse nationale la garantie de l'Etat sur l'ensemble des droits et, partant, dispense EDF, GDF et les autres IEG de verser une soulte au régime général pour prévenir les écarts démographiques.

Nous proposons de remplacer la phrase : « La Caisse nationale des industries électriques et gazières est un organisme de sécurité sociale, de droit privé, doté de la personnalité morale. » par celle-ci : « La Caisse nationale des industries électriques et gazières est un établissement public administratif. »

En effet, la création de cette caisse entraîne une relation très différente avec les retraités, qui toucheront non plus un salaire garanti par l'activité des entreprises, mais une pension qui dépend de l'équilibre de la caisse. Cela fragilise considérablement leur situation.

Les déclarations faites ces jours derniers par Mme Loyola de Palacio, qui affirme qu'EDF et GDF sont des entreprises qui, comme toutes les autres, peuvent faire faillite, sont particulièrement inquiétantes pour les salariés et les retraités d'EDF et de GDF. Cette affirmation relève bien de l'esprit ultralibéral qui anime ceux qui dirigent aujourd'hui l'Europe, ceux qui la bradent devant l'Organisation mondiale du commerce, devant les Américains, devant l'argent roi. Et ce sont non pas les eurotechnocrates qu'il faut accuser, mais bien les politiques, qui ont voulu ce libéralisme sauvage et dévastateur.

Je suis encore plus étonné par ce débat sur les retraites des personnels d'EDF et de GDF quand je relis le compte rendu des auditions de la commission des affaires économiques du Sénat du 12 mai 2004 : « Evoquant enfin les garanties individuelles qu'il convient d'assurer à chacun des salariés d'EDF, M. François Roussely a fortement souligné que le statut des IEG ne serait pas modifié mais renforcé et garanti, notamment en ce qui concerne les retraites. »

Que va-t-il se passer demain si nous suivons le texte scandaleux qui nous est proposé par une droite dure ? Cette dernière se dit : Allons le plus loin possible dans tous les domaines, il en restera toujours quelque chose. Même si nous sommes battus en 2007, le gouvernement suivant ne remettra pas les compteurs à zéro, ...

M. Josselin de Rohan. C'est vrai !

M. Gérard Le Cam. ... qu'il s'agisse des retraites, des 35 heures, du SMIC, de la sécurité sécuritaire, de la casse des services publics et de tous les autres domaines auxquels s'est systématiquement attaqué la droite, afin d'être au garde-à-vous devant le MEDEF. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Vous nous donnerez une copie de votre intervention, car elle n'est pas mauvaise...

M. Gérard Le Cam. Le curseur politique de la France s'incline dangereusement à droite, ce qui fonde toute la responsabilité de l'alternance, qui ne pourra se limiter à gérer la France, mais qui devra créer une autre société dans une France démocratiquement gérée et dans une Europe laissant la place aux subsidiarités dans les domaines jugés vitaux sur le plan économique. Je pense notamment à l'énergie, sujet qui nous concerne aujourd'hui, à l'eau, à l'air, à la santé, à la culture, à l'agriculture et au service public à la française.

La rédaction de l'article 14 mènera à terme l'ensemble des salariés français à compenser le régime général si, demain, tout ne va pas pour le mieux à EDF et à GDF, notamment en ce qui concerne les parts de marché.

Monsieur le ministre, nous ne voulons pas prendre ce risque. Nous nous opposons résolument à cet article, comme à l'ensemble de ce texte. Pourquoi changer ce qui, comme le disent des millions d'hommes et de femmes de droite et de gauche dans notre pays, fonctionne bien ?

Par ailleurs, M. Fillon, alors ministre des affaires sociales, avait déclaré qu'il était décidé à ne pas revenir sur les régimes dits spéciaux. Si le Gouvernement n'a plus de parole, en qui, alors, devons-nous croire ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Josselin de Rohan. En Dieu !

M. le président. L'amendement n° 130, présenté par M. Pintat et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et M. Amoudry, est ainsi libellé :

I - Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du I de cet article, après les mots :

personnels

insérer les mots :

, salariés et retraités

II - En conséquence, procéder à la même insertion dans la première phrase du II de cet article.

La parole est à M. Jean Pépin.

M. Jean Pépin. Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.

L'article 14 conserve la référence aux « personnels » au sens de l'article 47 de la loi de 1946 insérée dans le projet de loi par l'Assemblée nationale, afin de conserver la spécificité des critères d'activité ou d'inactivité au sein de la branche des industries électriques et gazières. Il est néanmoins nécessaire de préciser la portée de cette notion en droit de la sécurité sociale, afin de distinguer les différentes catégories visées par la loi. L'amendement vise donc à préciser qu'il s'agit des personnels salariés et retraités.

M. le président. L'amendement n° 114, présenté par MM. Détraigne et Biwer, Mme Gourault et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du II de cet article, après les mots :

les personnels des industries électriques et gazières

insérer les mots :

en activité ou retraités avant la promulgation de la présente loi

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Il y a un an, nous avons engagé la réforme des retraites, mais un certain nombre de régimes spéciaux n'ont pas été réformés ; je pense notamment au régime de la SNCF, à celui de la Banque de France, à celui de la Comédie-Française ou d'EDF. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Evelyne Didier. Et voilà, c'est bien ce que nous disions !

M. Yves Détraigne. Il me semble que cela est tout à fait discutable sur le plan de l'équité, d'autant plus que les industries électriques et gazières vont être mises en concurrence et que leur régime actuel de retraite coûte particulièrement cher : il représente 6 % du chiffre d'affaires d'EDF.

Mettre en extinction ce régime de retraite me semble être une question de justice et d'équité. Il ne s'agit bien sûr pas de renier la parole donnée, et tous les agents des industries électriques et gazières actuellement en activité bénéficieraient du régime actuel ; les personnes recrutées à partir de l'an prochain dépendraient du régime général.

M. le président. L'amendement n° 320, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa du III de cet article, supprimer les mots :

ou peut déléguer par voie de conventions

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Comme le rappelle M. Leclerc dans son rapport, « le paragraphe III précise les modalités de recouvrement des cotisations et confère à la caisse la qualité d'organisme de recouvrement. » Or, cette caisse, si j'ai bien compris - notre collègue Domeizel a évoqué tout à l'heure les tuyaux de Beaubourg, d'autres pourraient faire référence à une usine à gaz ; mais lorsque l'on parle d'EDF-GDF, le jeu de mots est facile... - ,n'est vraiment plus qu'une boîte aux lettres, et encore.

En effet, si elle délègue, par voie de convention, le recouvrement et le contrôle des cotisations, je ne vois pas quelle est son utilité.

On peut se demander s'il ne s'agit pas simplement d'une étape intermédiaire avant de transférer la totalité au régime général, aucun régime présentant des éléments spécifiques ne subsistant en fin de compte.

Comme nous nous doutons que la majorité de cette assemblée ne votera pas notre amendement n° 398 tendant à la suppression de l'article 14, nous proposons, en guise de repli, d'interdire la délégation du recouvrement et du contrôle des cotisations afin d'éviter qu'à terme il n'y ait plus aucune caisse gérant la situation des industries électriques et gazières.

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par M. Pintat et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et M. Amoudry, est ainsi libellé :

Après le III de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - La Caisse nationale des industries électriques et gazières est habilitée à obtenir de la Commission de régulation de l'énergie tout renseignement nécessaire à l'exécution de ses missions de contrôle et de recouvrement de la contribution tarifaire mentionnées au VI de l'article 16.

La parole est à M. Jean Pépin.

M. Jean Pépin. Ce paragraphe supplémentaire a pour objet de permettre à la caisse nationale des industries électriques et gazières, la CNIEG, d'obtenir de la commission de régulation de l'énergie, la CRE, des informations sur l'assiette de la contribution tarifaire afin de procéder au recouvrement et au contrôle de cette dernière. Ainsi, cet amendement permettrait d'éviter des demandes répétées d'informations similaires auprès des entreprises de la branche par la caisse nationale des industries électriques et gazières.

Ce paragraphe vise aussi à garantir, pour les entreprises, la confidentialité des informations échangées qui les concernent : les agents de la CRE et les agents de la CNIEG sont soumis aux règles du secret professionnel.

M. le président. L'amendement n° 132, présenté par M. Pintat et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et M. Amoudry, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du IV de cet article, après les mots :

personnels et anciens personnels

insérer les mots :

, salariés et anciens salariés

La parole est à M. Jean Pépin.

M. Jean Pépin. L'amendement n° 132 porte sur la première phrase du paragraphe IV de l'article 14. Le texte modifié par l'Assemblée nationale mentionne les « personnels et anciens personnels ». Il nous semble préférable d'utiliser l'expression « salariés et anciens salariés », afin d'améliorer les garanties dont bénéficient les agents concernés.

M. le président. L'amendement n° 319, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

A la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du IV de cet article, supprimer les mots :

dans la limite d'un plafond tenant compte de leurs propres charges de retraites.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Je crois, monsieur le président, qu'il n'est jamais inutile d'éclairer nos débats par ce qui se dit ici ou là.

Mme Nicole Borvo. Vous avez raison !

M. Paul Blanc. « Eclairer nos débats » ? Avec EDF, c'est normal ! (Sourires.)

M. Roland Muzeau. J'ai sous les yeux un article de presse - vous l'avez probablement tous lu - qui « démolit » l'entreprise EDF de manière encore plus directe que vous n'osez le faire sur les travées de la majorité.

L'auteur de l'article, spécialiste des retraites, indique ceci : l'Europe a du bon - ouf ! -, car, en obligeant les entreprises du secteur public à s'ouvrir à la concurrence, Bruxelles force l'opinion à se pencher sur leur mode de fonctionnement.

Heureusement que l'Europe est là !

M. Jean Chérioux. Eh oui !

M. Roland Muzeau. Le cas d'EDF est emblématique. Promise à un changement de statut qui implique une ouverture de capital - cela nous ramène à nos débats d'il y a deux jours -, l'entreprise phare de notre appareil public s'interroge sur l'avenir de son système de retraites d'une générosité complètement irrationnelle vu l'état des finances nationales et des prévisions démographiques. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Et il y a d'autres choses qui sont irrationnelles ! Les baisses d'impôts, par exemple !

M. Roland Muzeau. Nous y voilà ! Ainsi les agents d'EDF sont à nouveau brocardés comme étant des privilégiés de cette société, privilégiés d'un territoire national qui voit un certain nombre de situations intolérables. L'appétit venant en mangeant, il faut désormais s'attaquer à la SNCF, à la RATP et à quelques autres encore !

Nous sommes donc bien dans la fibre générale d'un projet de loi visant à supprimer la totalité des entreprises publiques de notre territoire et à les mettre entre les mains du marché, ce fameux marché qui, de votre point de vue, régule l'activité économique de notre pays et sa bonne santé, qui fait que nous avons quatre millions de personnes sans emploi et que les disparités entre les salaires les plus bas et les salaires les plus hauts n'ont jamais été aussi conséquentes ; ce fameux marché qui fait que le PDG de Moulinex se retrouve mis en examen après avoir touché je ne sais combien de milliards pour avoir liquidé une entreprise et supprimé 3 000 emplois, au même titre que Jean-Marie Messier, une des autres vedettes que vous avez soutenues pendant longtemps, qui a lui aussi touché je ne sais combien pour avoir mis en danger une société qui était l'un des fleurons de notre pays.

Mme Nicole Borvo. Nous avons besoin d'électriciens pour éclairer nos collègues !

M. Roland Muzeau. Nous sommes, à propos de chaque article de ce projet de loi, dans un débat où le dogmatisme que vous portez...

M. Jean Chérioux. Où est le dogmatisme ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Des communistes nous traitent de dogmatiques, c'est rare !

M. Roland Muzeau. Vous êtes des dogmatiques ! Vous voulez livrer les fleurons de notre industrie et de notre économie aux mains du marché et peu vous importe le devenir de ces sociétés et des salariés qui les font vivre et qui les animent.

Le paragraphe IV de l'article 14 traite du cas de défaillance de l'un des employeurs.

Dans le système de répartition normal, la défaillance d'un employeur en cas de faillite se solde, certes, par une absence de contribution, mais tous les autres employeurs continuent à cotiser pour permettre l'équilibre de la caisse.

Dans cet article 14, il est prévu que, en cas de faillite d'un employeur, les autres employeurs ne seront obligés de payer les retraites surcomplémentaires que dans la limite d'un plafond.

Cela est particulièrement choquant, d'autant que, compte tenu du caractère largement territorial des métiers de l'électricité et du gaz, si une entreprise fait faillite, c'est que d'autres, sur le territoire, et donc dans la branche IEG, ont récupéré sa part de marché.

Prévoir un plafond à la prise en charge des droits spécifiques d'un employeur défaillant constitue donc une atteinte au principe de répartition et de solidarité. Les droits spécifiques ne devraient d'ailleurs pas être affectés définitivement à tel ou tel employeur, et le paiement et les engagements devraient être répartis chaque année en fonction de l'évolution de la taille de chaque opérateur.

C'est pourquoi nous proposons la suppression de la mention d'un plafond - c'est bien évidemment, vous l'avez compris, un amendement de repli puisque nous sommes contre la suppression du régime spécifique des salariés des IEG - afin d'éviter le pire pour demain, parce que les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent ! Et quand M. le rapporteur et M. le ministre - eux seuls, car les autres membres de la majorité se taisent... - indiquent à longueur d'intervention qu'il ne se passera rien, que tout est garanti, que tout est réglé, que les droits des salariés des IEG sont préservés, cela vaut pour hier, mais cela ne vaut pas pour demain, et encore moins pour après-demain.

C'est pourquoi, nous vous proposons, chers collègues, d'adopter cet amendement n° 319, qui vise à supprimer une entorse au principe de solidarité, fondement de tout régime.

Mme Nicole Borvo. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 321, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après la deuxième phrase du premier alinéa du IV cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

La Caisse nationale des industries électriques et gazières procède aux appels de cotisation nécessaires auprès de l'ensemble des entreprises contributrices afin d'assurer le versement des prestations dans des délais compatibles avec le versement de ces prestations et les obligations d'équilibre de la Caisse.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Le dispositif prévu par le titre IV consiste à attribuer à la caisse un certain nombre de recettes : cotisations salariales et patronales et contributions tarifaires sur les réseaux dont la date de versement à la caisse n'est pas précisée et peut intervenir a posteriori, comme c'est le cas pour la contribution tarifaire.

Afin que la caisse puisse verser en temps et en heure les pensions, le titre IV doit prévoir un mécanisme qui lui permette d'anticiper sur la perception des ressources.

Nous pensons que ce mécanisme ne doit pas être un endettement financier de la caisse qui la conduirait ainsi à payer des frais financiers limitant d'autant ses moyens. Cela reviendrait à permettre aux employeurs de se faire de la trésorerie sur le dos de cette caisse nationale.

Nous pensons qu'il faut, au contraire, prévoir un système d'appel de cotisations ou d'acomptes, évalué sur la base de prévisions budgétaires de la caisse qui seront régularisées au fur et à mesure des paiements par les employeurs des ressources dues à la caisse.

Avec le mécanisme proposé par cet amendement, ce sont bien les employeurs qui paieront en temps et en heure les pensions, évitant ainsi les nombreuses difficultés rencontrées, par exemple, dans le régime général.

M. le président. L'amendement n° 178, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du IV de cet article, remplacer les mots :

des mesures

par les mots :

des garanties financières obligatoires

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement, qui tend à préciser l'article 14, est évidemment un amendement de repli. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.) Bien sûr, nous préférons que cet article soit supprimé, mais, dans l'hypothèse où il serait maintenu, nous souhaiterions que soit adopté l'amendement n° 178.

Il est prévu dans le paragraphe IV de l'article 14 que les entreprises de la branche « informent annuellement la caisse nationale des industries électriques et gazières des mesures qu'elles mettent en oeuvre pour assurer le financement des droits spécifiques » relevant du « régime chapeau ».

Dans le cadre que définit l'article 14, s'il doit être adopté, la caisse doit être informée des mesures, nous en sommes bien d'accord. Mais le terme « mesures » est flou et vague - au demeurant, le projet de loi comporte bon nombre d'expressions qui ouvrent la porte à un peu tout. Comme, en application du principe de prévention, nous souhaitons être précis, nous demandons que les mots « des mesures » soient remplacés par les mots « des garanties financières obligatoires ». Des « mesures », cela veut tout dire et ne veut rien dire !

Mme Odette Terrade. « Ça va, ça vient »...

M. Claude Domeizel. Le groupe socialiste préfère qu'il soit question de « garanties financières obligatoires ». On ne sait jamais !

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. le président. L'amendement n° 323, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - La Caisse nationale des industries électriques et gazières complétera, en tant que de besoin, le régime général, par les droits spécifiques du régime, pour maintenir le niveau des prestations de retraite des agents des industries électriques et gazières tel que défini par le statut du personnel des industries électriques et gazières en vigueur à la date de promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement vise à garantir le respect des droits actuels des agents des industries électriques et gazières.

Le titre IV du projet de loi prévoit la modification du régime d'inactivité par la création d'une caisse de retraite spécifique, adossée au régime général, qui s'appellerait « caisse nationale des industries électriques et gazières ».

Le fait que la nouvelle caisse soit « adossée » signifie qu'elle versera aux caisses du régime général les cotisations dues à chacune d'elles par les agents et les employeurs au titre des salaires versés aux agents actifs de la branche des industries électriques et gazières et que, en retour, les caisses du régime général lui verseront les retraites qu'elles doivent aux retraités de cette même branche.

En outre, elle versera une « surcomplémentaire », couvrant ce que la loi appelle les « droits spécifiques », dont il apparaît que le niveau sera calculé sur la base des pensions servies en 2004, sans qu'il puisse augmenter par la suite. Ainsi, supposons qu'en 2004, pour 100 points de pension, 60 proviennent du régime général et 40 des droits spécifiques ; si, en 2008, les 60 points du régime général ont été ramenés à 50, les 40 points provenant des droits spécifiques, ne pouvant augmenter, resteraient au mieux à 40 : le niveau des retraites aurait donc baissé. Ce cas de figure est parfaitement exposé dans le rapport de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale.

Puisque vous avez explicitement souligné que le régime de retraite ne serait pas modifié et que les retraites elles-mêmes resteraient inchangées, il est essentiel d'indiquer non moins explicitement que le projet de loi n'aura pas d'incidences sur leur montant.

Le niveau de l'actuel salaire d'inactivité est défini par le statut du personnel des industries électriques et gazières. Ce texte de loi prévoit que les pensions proviendront, d'une part, des versements des caisses du régime général et, d'autre part, des versements de la caisse au titre de la surcomplémentaire.

Les versements des caisses du régime général vont diminuer sous l'effet des lois récemment adoptées, notamment de la loi Fillon de 2003. Il faut donc prévoir - explicitement, encore une fois - que les droits spécifiques évolueront en conséquence et compléteront en tant que de besoin les versements du régime général pour maintenir inchangées les retraites dans les industries électriques et gazières.

On sait par ailleurs combien le pouvoir d'achat des retraités contribue à la vie des familles, et vous-mêmes, mes chers collègues, avez voulu le rappeler en prévoyant des possibilités d'exonération pour les grands-parents qui utiliseraient leur épargne pour leurs enfants ou leurs petits-enfants. Plus sérieusement, la qualité de vie des retraités dépend de leur pouvoir d'achat, grâce auquel ils contribuent fortement à la vie économique. Or l'application du projet de loi, dans sa rédaction actuelle, ne permettrait pas le maintien du pouvoir d'achat des retraités.

C'est pourquoi nous vous proposons cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Je rappellerai tout d'abord que la caisse nationale dont l'article 14 porte création n'est pas de génération spontanée : aujourd'hui, existe déjà un service IEG Pensions.

M. Domeizel comme Mme Terrade se sont pour ainsi dire félicités de la création de cette caisse, qui est au coeur du dispositif que le Gouvernement nous propose.

M. Claude Domeizel. Je n'ai pas dit cela ! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Monsieur Domeizel, prenez donc ma place, la discussion avancera plus vite ! Je vous ai écouté avec attention lorsque vous vous êtes exprimé ; alors, laissez-moi parler ! Vous confirmerez ou vous infirmerez ensuite la teneur de mes propos !

Je veux souligner, sereinement - car les propos qui ont été tenus ont souvent été déformés, et cela devient très désagréable -, que cette caisse est essentielle au dispositif des retraites que le Gouvernement nous propose...

M. Roland Muzeau. C'est bien vrai !

Mme Nicole Borvo. Nous en avons bien conscience !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. ... et que le titre IV se contente de tirer les conséquences du changement de statut.

Aujourd'hui, les droits passés s'élèvent à 76 milliards d'euros. Nous savons tous que le régime de base - obligatoire et complémentaire - représente 40 milliards d'euros ; le reste relève donc du « régime chapeau ».

Le Gouvernement a pris l'engagement de ne pas modifier les prestations : il souhaite que les nouveaux entrants n'aient pas un statut différent de celui des anciens et qu'ils bénéficient des mêmes prestations - France Télécom a été cité à ce propos -, inscrivant ainsi celles-ci dans la continuité. C'est d'ailleurs pourquoi votre amendement, mes chers collègues, sera refusé. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.).

Mme Terrade nous a livré tout à l'heure une magnifique démonstration. Le système d'adossement, ai-je entendu, est un système inédit ; c'est vrai ! A titre personnel, je pense que l'intégration est simple à la fois dans l'esprit et dans la mise en pratique. Mais elle ne correspondait pas aux résultats de la négociation que le Gouvernement mène depuis de longs mois et qui l'ont conduit, pour toutes les raisons que l'on connaît et qui ont été évoquées ces derniers jours, à nous proposer l'adossement.

L'adossement, je le répète, prend en compte toutes les spécificités du régime, et la suppression de la caisse, à laquelle tendent les amendements identiques n^os 177 et 398, n'est pas envisageable. D'une part, la caisse recevra les cotisations, le produit de la contribution tarifaire, qui prend partiellement en compte les avantages spécifiques dits « maison », ainsi que le produit des soultes éventuelles ; d'autre part, elle distribuera les prestations. Cette substitution, j'en suis convaincu, permettra une bien plus grande clarté, une bien plus grande transparence de l'ensemble des prestations et sera donc dans l'intérêt de tous.

Comme vous, mes chers collègues, je considère ce dispositif comme essentiel. Vous voulez le supprimer au motif qu'il représente un « glissement sournois », ...

M. Claude Domeizel. Oui !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. ... et j'avoue que je vois assez mal ce que signifie cet adjectif appliqué à une loi. Sur ce point encore, je vous répondrai très facilement, et vous le savez très bien, car nous ne cessons d'être dans de faux procès.

M. Claude Haut. Et aussi des vrais !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Aujourd'hui, le Gouvernement garantit le niveau actuel des prestations par l'adossement sur le régime général, pour la partie obligatoire, adossement à travers lequel se traduisent plusieurs formes de solidarité qui ne sont que l'expression de notre volonté politique de garder pour base la solidarité intergénérationnelle : ici, il s'agit de la solidarité entre actifs et inactifs, qui est le fondement de la répartition à laquelle nous sommes tous attachés.

Nous ne le répétons peut-être pas assez, mais nous mettons en pratique, nous ne nous contentons pas de mots puisque nous instaurons une solidarité inter-entreprises. En outre, l'Etat apporte sa garantie pour les droits passés et à venir : c'est écrit, que voulez-vous de plus ?

Pour vous, madame Beaufils, nous évoluons vers moins de solidarité : moins de solidarité, ce n'est pas possible, ce n'est absolument pas la volonté du Gouvernement, et ce n'est absolument pas ce qui figure dans le projet de loi. Ou alors, je ne comprends plus !

L'avis de la commission est donc défavorable sur les amendements identiques n^os 177 et 398.

L'amendement n° 322 vise à modifier la date prévue pour l'entrée en fonctionnement de la caisse nationale. Si le statut doit s'appliquer à compter du 1^er juillet de cette année, le titre IV doit entrer en vigueur le 1^er janvier 2005. Il s'agit là d'une date butoir sur laquelle il n'est pas possible de revenir.

Et ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas, mes chers collègues, ou alors vous interprétez ce que j'ai écrit dans mon rapport ! Oui, nous avons relevé que les régimes spéciaux étaient des régimes d'entreprise à culture spécifique, qu'ils étaient avantageux, qu'ils coûtaient deux fois plus cher... Mais, et le texte du projet de loi le démontre, l'adossement le démontre, nous avons pris en compte tous les droits spécifiques, qui seront désormais provisionnés pour partie dans le concurrentiel et pour partie, pour les droits spécifiques, grâce à la convention tarifaire, comme Mme Terrade l'a très bien expliqué. Ces droits spécifiques continueront donc d'exister, mais ils seront le fait de l'entreprise. Personnellement, cela ne me choque pas ! Désormais, si les droits spécifiques sont généreux, ce sera le problème de l'entreprise ! Nous restons dans une démarche de responsabilité à laquelle je souscris tout à fait et, dans ce cas, l'adossement me paraît intéressant.

M. Jean Chérioux. Absolument !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 322.

Monsieur Le Cam, nous avons expliqué le mécanisme du fonctionnement de la caisse, qui sera en quelque sorte une interface et, de ce fait, est directement concernée par les accords qui sont en cours de négociation. Elle jouera pour les régimes des industries électriques et gazières le rôle que tient pour le régime général l'ACOSS, l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, qui collecte et redistribue. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 324.

L'amendement n° 130 est rédactionnel ; la commission y est favorable.

Monsieur Détraigne, j'ai exposé tout à l'heure la différence entre intégration et adossement. Un choix a été fait ; il a ses avantages, que je viens de rappeler. En outre, je le répète, ce choix découle de discussions préalables et des engagements qu'ont pris des responsables de notre Gouvernement, donc de l'Etat. Aujourd'hui, il n'est plus possible d'envisager que les agents qui entreront à compter du 1^er janvier 2005 bénéficient de droits différents. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 114.

L'amendement n° 320 pose la question des missions de la caisse. J'ai longuement expliqué que les conventions entraient dans le champ de ses responsabilités. L'avis de la commission est donc défavorable.

L'amendement n° 131 porte sur un point qui fera l'objet des deux derniers amendements de la commission. En créant la nouvelle caisse, nous introduisons une plus grande transparence, nous nous donnons la possibilité de mieux cerner les mécanismes des pensions dans l'ensemble des entreprises IEG. On ne peut donc que souscrire à l'idée que la caisse soit mise à contribution pour fournir des informations, en amont et en aval. L'avis de la commission est donc favorable.

L'amendement n° 132, amendement rédactionnel, se place dans la même logique que l'amendement n° 130. La commission ne peut qu'émettre un avis favorable, même si ce texte est un peu redondant.

L'amendement n° 319 « vise à supprimer une entorse au principe de solidarité », selon M. Muzeau, qui a évoqué le plafonnement de la solidarité inter-entreprises. Heureusement que ce plafond existe, car il offre une garantie inter-entreprises !

Il y a donc un plafond - on a envisagé toutes les possibilités pour ne pas mettre en danger une entreprise IEG - et il y a même une garantie de l'Etat au-dessus. Que demander de plus ? La commission émet un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 321, madame Terrade, les droits de base sont garantis pour le passé et pour l'avenir, et les droits spécifiques relèvent plus d'un problème d'entreprise, bien qu'il y ait une contribution tarifaire. La commission émet un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 178, en ce qui concerne les garanties financières, il y a une solidarité de branche ; pour la base, il y a l'adossement sur le régime général ; enfin, les droits spécifiques sont couverts par une garantie de l'Etat. La commission émet donc un avis défavorable.

Enfin, je pense que l'amendement n° 323 est satisfait. La commission vous propose de le retirer ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Très bonnes explications !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je tiens à dire à M. Leclerc combien j'ai apprécié sa compétence, son calme et aussi son talent de pédagogue dans un domaine qui est complexe et qui donne lieu parfois à beaucoup d'incompréhensions. Je le remercie d'avoir si bien expliqué le mécanisme de ces dispositions. Je ne peux faire mieux, et je me borne donc à dire que le Gouvernement adoptera la même position que la commission sur chacun des amendements.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Bravo !

M. Roland Muzeau. C'est un peu court !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 177 et 398.

M. Claude Domeizel. Monsieur Leclerc, vous avez affirmé tout à l'heure que l'on vous prêtait des propos que vous n'avez pas tenus. Vous faites la même chose en ce qui me concerne, et vous êtes même allé jusqu'à me proposer de me céder votre place. Après tout, pourquoi pas ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous l'auriez prise ? (Sourires.) Quelle que soit la réponse, il va vous falloir attendre un peu !

M. Paul Blanc. Il faudra être mandaté par la commission, quand même !

M. Claude Domeizel. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que lorsqu'une entreprise possède un régime qui est intégré dans l'entreprise elle-même comme l'est IEG Pensions, on peut envisager de créer une caisse spécifique. Mais si cette caisse est adossée au régime général, cela pose problème. J'ai expliqué quel était le danger de l'adossement, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il s'agissait d'une intégration, d'un glissement sournois.

Monsieur Leclerc, je voudrais expliquer pourquoi j'ai employé l'adjectif « sournois ».

Je vous rappelle ce qui est écrit dans votre rapport : « Notre responsabilité est aussi de restaurer la justice et l'équité entre Français pour ne pas dispenser une partie importante de la population active de participer à l'effort collectif de sauvetage des régimes de retraite, alors qu'elle continue à bénéficier d'un traitement trois étoiles financé par tous les autres. »

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Non !

M. Claude Domeizel. C'est ce que vous avez dit en commission et dans la discussion générale.

Vous comprenez qu'après de telles déclarations nous soyons vigilants, et si je dis qu'il y a une intégration sournoise, c'est parce que vous avez expliqué, monsieur le rapporteur, que « le montage proposé n'équivaut pas à une intégration classique ».

Mme Nicole Borvo. C'est une intégration dérobée !

M. Claude Domeizel. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer l'article 14.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Après les excellentes explications de M. le rapporteur, je désire tout de même faire une mise au point au sujet de mon vote.

Je voterai bien sûr contre les amendements de suppression, mais pas de la même façon en ce qui concerne l'amendement du groupe CRC et l'amendement du groupe socialiste.

J'éprouve de la sympathie pour l'amendement de nos collègues du groupe CRC, parce que ces derniers sont dans leur logique : ils veulent maintenir l'établissement public car ils sont favorables à une économie administrée.

Mme Nicole Borvo. EDF et GDF ne relèvent pas d'une économie administrée, que je sache !

M. Jean Chérioux. Les communistes ont toujours été contre l'Europe telle qu'elle existe, cela a un sens.

Ils prétendent que nous avons le dogmatisme de la loi de marché. En réalité, ils sont eux-mêmes régis par un puissant dogmatisme, car, ce qui est extraordinaire, c'est que, face à toutes les faillites des économies administrées au cours des quarante dernières années, ils soient encore attachés à ce système. La Chine a compris, elle a rompu avec ce dogmatisme et a admis la loi du marché, parce qu'elle a vu la faillite de pays comme la Corée du Nord ou même le Vietnam liée à l'économie administrée. Ce n'est pas votre cas, comme c'est votre droit ; mais je ne suis pas d'accord avec votre logique.

Quant à la position de nos amis socialistes, je ne la comprends pas. Vous avez accepté l'Europe, vous avez signé le traité de Barcelone, ce dont je ne peux que vous féliciter. Il en résulte un certain nombre de conséquences, notamment l'obligation de se conformer aux règlements européens : cela veut dire que l'on est obligé de créer une société anonyme...

M. Daniel Reiner. Non !

M. Jean Chérioux. ... - je vous prie de ne pas m'interrompre, mon cher collègue ! Or, une fois cette société anonyme créée, vous dites que vous ne voulez pas entrer dans le système et que vous ne voulez pas réformer le système de retraites !

Il existe un système « maison » ; je ne dis pas qu'il y a ou qu'il n'y a pas de privilèges, je constate simplement que, pour créer un ensemble cohérent, on est obligé de procéder à un adossement : on le fait au niveau de la caisse vieillesse et au niveau des caisses complémentaires, et il reste un surplus, que l'on appelle le « chapeau ». Certains disent que c'est un privilège ; non, c'est un avantage actuel.

A l'évidence, il faut en accepter les conséquences, c'est-à-dire le paiement d'une soulte. On vous dit que, si le système était entièrement à la charge de l'entreprise, on serait obligé de faire une provision de 60 milliards. C'est vrai !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et même 76 milliards !

M. Jean Chérioux. C'est ce que nous impose la règle qui s'applique partout, en Europe et dans le monde.

Monsieur Domeizel, quand je vous ai entendu dire tout à l'heure qu'une entreprise n'avait pas besoin de fonds propres, les bras m'en sont tombés. Je voudrais savoir quelle conception vous avez du fonctionnement d'une économie de marché avec des entreprises sans fonds propres.

M. Claude Domeizel. Je n'ai pas dit cela !

M. Jean Chérioux. Vous êtes en contradiction avec vous-même !

Bien entendu, je voterai contre ces deux amendements de suppression, mais il y a tout de même une différence : dans un cas, c'est la logique, dans l'autre, il s'agit de contorsions auxquelles on ne comprend rien ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Paul Blanc. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Monsieur Chérioux, vous connaissez l'Histoire mieux que moi et votre expérience est plus grande que la mienne. Pourtant, à trop vouloir démontrer que nous sommes des dogmatiques attachés à l'économie administrée,...

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas une insulte !

Mme Nicole Borvo. ...vous oubliez qu'EDF et GDF n'ont pas été créées sur le modèle des pays de l'Est et de l'économie administrée de l'Union soviétique disparue, qu'elles ont été créées par le Conseil national de la Résistance. Par conséquent, vous devriez faire attention à vos propos !

Nous sommes logiques avec nous-mêmes, mais, vous, c'est certain, vous êtes des dogmatiques du libéralisme.

Après vous avoir demandé de supprimer cet article dans notre logique qui est celle d'un service public digne de ce nom, qui a fait la preuve de son efficacité,...

M. Jean Chérioux. Je n'ai pas dit le contraire !

Mme Nicole Borvo. ...contrairement d'ailleurs à d'autres expériences que vous vous plaisez à citer, vous qui êtes dans votre logique dogmatique et libérale, vous nous demandez pourquoi nous nous inquiétons, puisque vous garantissez le statut, les avantages, les retraites, etc.

C'est faux, car, quand nous vous proposons des amendements garantissant le régime des retraites, vous les refusez !

Avec votre dogmatisme libéral dans toute sa splendeur, vous ne garantissez rien du tout, et les gens doivent savoir en l'occurrence que vous les trompez ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais réagir à certaines réflexions formulées par M. Leclerc. Ce dernier nous a dit notamment ceci : « vous ne pouvez pas supprimer cet article parce qu'on est obligé de créer cette caisse ».

Depuis le début de cette discussion, l'on en revient toujours à la notion d'obligation. Nous, nous n'avons pas la même lecture. Rien aujourd'hui, dans les directives européennes qui imposent la mise en oeuvre de la concurrence avec la deuxième étape au 1^er juillet 2004, n'oblige à transformer le statut d'EDF et de GDF.

A partir du moment où ce changement n'est pas nécessaire, il n'est nul besoin de modifier la structure de la gestion des retraites non seulement des agents d'EDF et de GDF, mais aussi de tous les salariés des industries électriques et gazières.

Aujourd'hui, comment font les entreprises ? Elles participent chaque année au financement des salaires payés aux inactifs ; l'équilibre est donc assuré.

Pourquoi ce système ne peut-il être pérennisé ? Parce que vous avez décidé de transformer l'entreprise en société anonyme. Mais les autres sociétés qui participent à cette caisse ne sont pas obligatoirement des établissements publics. Je rejoins tout à fait les propos tenus par Mme Borvo tout à l'heure : le dogmatisme n'est pas de notre côté dans ce domaine.

Il s'agit bien de votre part d'un choix idéologique libéral visant à casser complètement cette structure, qui pourtant fonctionne bien. Celle-ci a en effet permis d'assurer une continuité vis-à-vis de l'ensemble des agents qui sont partis à la retraite et qui - je tiens à la souligner, car ils y sont très sensibles - continuent à être associés à l'activité de l'entreprise, comme ils l'ont été pendant toute leur vie active.

Rappelez-vous la fierté de ces retraités qui ont participé à la remise en ordre des installations après la tempête de 1999 ! Je vous assure que c'est très important pour eux !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela fait cinquante fois que vous le dites ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Marie-France Beaufils. C'est peu probable !

M. Gérard Le Cam. Cela vous gêne ?

M. Roland Muzeau. C'est pédagogique !

Mme Nicole Borvo. C'est vous qui ne le dites pas assez ! Et lorsqu'il y a une tempête, le Gouvernement est content de trouver les retraités !

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le ministre, il ne s'agit vraiment pas de propagande !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si !

Mme Marie-France Beaufils. C'est un vécu très fort !

Mme Nicole Borvo. Je l'ai même entendu dans la bouche de M. Raffarin : « Heureusement qu'il y avait les gaziers et les électriciens ! ».

Mme Marie-France Beaufils. Je me souviens qu'en d'autres occasions, dans cet hémicycle, des ministres avaient rendu hommage à l'ensemble des salariés et des retraités d'EDF-GDF qui avaient apporté leur contribution à cet effort.

Et si j'évoque la fierté de ces salariés, c'est parce qu'au cours de tous nos échanges lors de la préparation de ce débat - en effet, tout en regrettant que certaines auditions n'aient pu avoir lieu après le débat à l'Assemblée nationale, je n'ai pas rompu le dialogue avec eux -, j'ai remarqué combien ce sentiment était fort.

Je tiens à dire à M. Leclerc qu'il ne s'agit en aucun cas d'une obligation pour le Gouvernement : ce dernier, en proposant ce texte, fait un choix ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le ministre, je ne parviens pas à me faire à votre mutisme !

Nous parlons tout de même d'un sujet sérieux, d'un vrai sujet : la transformation du régime de sécurité sociale des industries gazières et électriques en une caisse différente, adossée sur le régime général.

Vous avez fait, et on peut le comprendre s'agissant de la forme, beaucoup de compliments à M. Leclerc, dont l'intervention était intéressante ! Mais il serait dommage que vous vous exprimiez uniquement en sortant de vos gonds pour réagir aux interventions des uns ou des autres. Il s'agit là tout de même d'un sujet de fond !

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. Jean-Pierre Bel. Nous sommes ici dans une assemblée qui estime avoir son utilité au sein des institutions de la V^e République. Or nous n'avons pas eu, en commission des affaires économiques, un débat suffisant. En tout cas, nous n'avons pas pu entendre la position du Gouvernement sur l'ensemble des amendements que nous proposons.

Ayez au moins le respect de cette assemblée, de cette institution ! Monsieur le ministre, je vous en prie, exprimez-vous !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vais le faire !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. le rapporteur vous a dit que vous nous aviez laissé un système de retraites d'EDF accusant 76 milliards de dettes !

M. Daniel Reiner. Mais non !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si ! Le régime de retraite des agents d'EDF et de GDF, si la situation reste en l'état, accuse une dette de 76 milliards d'euros, qu'il nous faut inscrire dans les livres !

M. Daniel Reiner. Mais la vie ne s'arrête pas aujourd'hui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ah oui ?

M. Claude Domeizel. Vous êtes sûr de ce chiffre ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les chiffres sont impitoyables, monsieur Domeizel ! (Exclamations dubitatives sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Piras. D'où sortez-vous ce chiffre ?

M. Jean-Pierre Bel. Expliquez-vous !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il nous faut donc aujourd'hui changer de système. Vous proposez de rester dans la situation actuelle : or on ne le peut pas ! Les normes comptables ont changé et la situation dans laquelle vous avez laissé EDF nous oblige à faire cette réforme des retraites. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Et ce changement est indépendant de la question du statut ! Il est donc inutile d'y revenir, même si la réforme du système de retraites se fait à l'occasion du changement du statut !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ils sont autistes !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. EDF a besoin de fonds propres, et c'est ce à quoi nous nous employons. Le système de la soulte nous évitera d'avoir à inscrire dans les livres un endettement de 76 milliards d'euros. Voilà où se situe le problème !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 177 et 398.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 216 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 322.

M. Claude Domeizel. Le groupe socialiste votera cet amendement. Mais je profite de l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole pour m'adresser à M. Devedjian.

Monsieur le ministre, mon collègue Jean-Pierre Bel a formulé une demande très précise il vous a demandé quelle était l'opinion du Gouvernement sur la création de cette caisse de retraite et sur son adossement au régime général, entre autres...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai déjà répondu !

M. Claude Domeizel. La création d'un régime de retraite est une question non pas anodine, mais fondamentale !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Vous avez eu les réponses !

M. Claude Domeizel. Vous avez cité le chiffre de 76 milliards d'euros, dont aurait parlé M. le rapporteur.

Vous avez dû avoir un moment de distraction car, lorsqu'il a évoqué ce chiffre, M. Leclerc faisait allusion à une éventuelle intégration de la SNCF, ...

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Pas du tout !

M. Claude Domeizel. ... ce qui, au passage, n'est pas inintéressant à noter. En effet, cette intégration va dans le sens de ce que j'indiquais : aujourd'hui EDF, demain peut-être la SNCF ou la RATP !

M. le rapporteur disait en fait qu'il fallait 76 milliards d'euros pour financer les engagements de la SNCF hors bilan. Il ne parlait pas du tout d'une quelconque dette ou difficulté de trésorerie d'EDF !

Au passage, je vous signale qu'EDF et GDF parviennent à honorer tous leurs engagements, y compris en matière de retraites !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Heureusement, sinon cela signifierait qu'elle est en dépôt de bilan !

M. Claude Domeizel. EDF verse des pensions à tous ses salariés devenus inactifs. Elle réussit même à consacrer près de 150 millions d'euros chaque année à la compensation et à la surcompensation dans le cadre de la solidarité entre les régimes. Autrement dit, on ne peut pas dire qu'EDF connaisse quelque difficulté que ce soit !

Je souhaiterais, monsieur le ministre, premièrement, que vous preniez vraiment part au débat et, deuxièmement, que vous évitiez de lancer des chiffres erronés, qui ne concernent pas du tout le régime des pensions d'EDF !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Domeizel, vous nous prenez vraiment pour des imbéciles !

A la page 45 du rapport pour avis établi par M. Leclerc, vous pouvez lire que M. François Roussely, président d'EDF, a indiqué, lors de son audition devant la commission des affaires sociales, à propos d'EDF - et non pas de la SNCF ! -, que « le total des droits passés correspondant à la totalité des engagements au titre des retraites s'établissait pour la branche, dans son ensemble, à 80 milliards d'euros, dont 42 à 52 milliards d'euros pour les droits de base et 37 à 38 milliards d'euros pour les droits spécifiques au régime spécial, communément appelé "régime chapeau" ».

Il ne parlait pas de la SNCF ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Serge Lagauche. Ce n'est pas une dette ! Il ne faut pas raconter n'importe quoi !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais ces sommes, on est bien obligé de les provisionner !

Monsieur Domeizel, les normes comptables internationales IAS sur les retraites négociées en 2001 imposent aux entreprises de provisionner leurs charges de retraite si elles ne paient pas de cotisation libératoire, ce qui est le cas d'EDF.

Ces normes ont un caractère obligatoire pour les entreprises qui s'endettent - or je vous rappelle qu'EDF connaît un endettement de 24 milliards d'euros ! - et s'appliquent à partir du 1^er janvier 2005, pour les sociétés anonymes, et à partir de 2007, pour les EPIC.

Si nous ne changeons pas de système, il faudra provisionner ces sommes. Voilà pourquoi nous changeons de système : pour faire face aux engagements pris lorsque vous assumiez les responsabilités gouvernementales ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Serge Lagauche. Cela commence à bien faire !

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Mon cher collègue sénateur des Alpes de Haute-Provence, lorsque vous nous parlez de la culture des oliviers, je vous écoute avec intérêt, car c'est un sujet important que vous connaissez bien. J'ai même eu l'occasion, au cours d'un débat budgétaire, d'accepter un amendement dont vous étiez l'initiateur, car je m'étais laissé convaincre par votre argumentation pertinente.

Ici nous sommes dans le domaine de la comptabilité des entreprises. Ce n'est pas de la politique, c'est une question de faits !

Il ne faut pas vous indigner, monsieur Domeizel, les normes comptables internationales s'appliquent à nous, et ce quel que soit le statut d'EDF, établissement public ou société anonyme. Elles s'appliquent de la même façon à tout opérateur qui connaîtrait la même situation qu'EDF, qu'il se trouve en Allemagne, en Grande-Bretagne, en Amérique du Sud ou dans n'importe quel autre pays.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut quand même du culot pour dire que c'est pour financer la SNCF !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Lorsque M. Dominique Leclerc rappelle, comme je l'ai fait moi-même dans mon rapport pour avis, les évaluations des engagements de retraites, c'est-à-dire des sommes qu'il sera nécessaire de provisionner, il s'agit d'éléments de fait.

Je le répète, ces données sont complètement indépendantes de quelque gouvernement et de quelque statut juridique que ce soient.

EDF connaît un problème de financement à hauteur d'environ 80 milliards d'euros, ...

M. Claude Domeizel. Ce n'est pas une dette !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Le grand mérite de ce gouvernement, mes chers collègues, est de nous proposer une solution qui n'attente en rien aux droits des agents, mais au contraire qui les sauvegarde, les pérennise, et en partage le financement entre les entreprises elles-mêmes et ceux qui seront amenés à régler la contribution tarifaire prévue à l'article 16 du projet de loi, qui doit rapporter 450 millions d'euros par an.

Ce n'est donc pas la peine de s'emporter. Il ne s'agit pas d'un sujet de controverse. C'est une question de fait. C'est aussi vrai que ceci est une table et ceci une banquette.

Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles nous pouvons nous écharper verbalement mais, de grâce, pas sur ce sujet ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Josselin de Rohan. La comptabilité socialiste et la comptabilité tout court, ce n'est pas la même chose !!

M. Serge Lagauche. Ça va..!

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai bien entendu les explications de M. Marini. Je suis malgré tout surprise. On nous dit que, s'agissant des établissements publics, le problème devrait être résolu en 2007. S'agit-il vraiment de la seule solution possible ? Pour l'heure, faute d'avoir pu procéder aux investigations qui me permettraient de répondre à cette question, je suis prête, sous le bénéfice du doute, à accepter l'argumentation de M. Marini.

Toutefois, si l'on retient la date de 2007, pourquoi vous obstiner à nous présenter une réforme aujourd'hui, et sous cette forme, en voulant imposer un adossement qui est rejeté par ceux à qui il est destiné ? Rien ne justifie, aujourd'hui, que l'on avance à marche forcée puisque l'on n'a pas trouvé une réponse pertinente, efficace, reconnue par tous les partenaires.

Je rappelle que les salariés d'EDF et de GDF ont, dans leur majorité, rejeté cette solution. Les organisations syndicales qui ont signé l'accord ne représentent qu'une minorité des salariés. Or, jusqu'à preuve du contraire, notre pays est une démocratie et, dans une démocratie, c'est la majorité qui l'emporte sur la minorité. Alors, reconnaissons la réalité des votes des salariés et de ce que représentent les organisations syndicales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 322.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 114 est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Non, je le retire, monsieur le président.

Mme Nicole Borvo. Il est raisonnable !

M. le président. L'amendement n° 114 est retiré.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 320.

Mme Marie-France Beaufils. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la délégation du recouvrement et du contrôle des cotisations par voie de convention retire tout son rôle à la caisse nationale des industries électriques et gazières.

Il s'agit d'un sujet important sur lequel je n'ai pas obtenu de réponse. Si la caisse est privée de tout rôle en matière de recouvrement et de contrôle des cotisations, cela veut dire, sur le fond, qu'elle n'est qu'une étape sur la voie de l'intégration totale au sein du régime général.

Or, ni M. le rapporteur ni M. le ministre n'ont apporté d'éléments de réponses sur ce sujet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 320.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 217 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Roland Muzeau. C'est dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 319.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 321.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 178.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Madame Beaufils, êtes-vous convaincue par l'argumentation de M. le rapporteur qui estime que l'amendement n° 323 est satisfait ?

Mme Marie-France Beaufils. Non, monsieur le président, et je maintiens l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 323.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 15

I. - Pour l'application du présent article ainsi que des articles 14, 16 et 17, les droits spécifiques du régime spécial d'assurance vieillesse des industries électriques et gazières s'entendent des prestations de ce régime non couvertes par le régime général de sécurité sociale et les régimes de retraite complémentaire relevant du titre II du livre IX du code de la sécurité sociale en application des conventions financières prévues par l'article 17.

II. - Un décret détermine les modalités selon lesquelles la Caisse nationale des industries électriques et gazières évalue annuellement l'ensemble des droits spécifiques du régime pour les périodes validées au 31 décembre 2004. Il prend en compte la classification du personnel et la réglementation relative à l'assurance vieillesse prévues par le statut national du personnel des industries électriques et gazières, la réglementation du régime général et des régimes de retraite complémentaire visés à l'article L. 921-4 du code de la sécurité sociale au titre de l'assurance vieillesse et l'évolution démographique du régime d'assurance vieillesse des industries électriques et gazières.

Ce décret détermine également les modalités de répartition des droits spécifiques entre les entreprises au 31 décembre 2004. Il prend en compte, pour chaque entreprise, la durée d'emploi de salariés régis par le statut national du personnel des industries électriques et gazières et la masse salariale au 31 décembre 2004.

Il détermine enfin, pour chaque entreprise, la répartition de ces droits spécifiques entre les différentes catégories de droits mentionnées ci-dessous :

1° Les droits spécifiques afférents à chacune des activités de transport et de distribution de gaz et d'électricité définies par la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité et par la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 relative aux marchés du gaz et de l'électricité et au service public de l'énergie ;

2° Les droits spécifiques afférents aux activités autres que le transport et la distribution.

Cette répartition tient compte de la masse salariale par activité au 31 décembre 2004 et de son évolution depuis que l'entreprise concernée emploie du personnel régi par le statut.

III. - Pour l'application du IV de l'article 14 ainsi que du présent article, la masse salariale correspond à la somme des salaires et traitements, y compris les majorations résidentielles et les gratifications de fin d'année, prévus par le statut national du personnel des industries électriques et gazières.

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 179 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 399 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 179.

M. Claude Domeizel. Avant de présenter cet amendement, je tiens à dire à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, qui est aussi rapporteur général du budget, que je n'ai pas pour habitude de confondre les oliviers et la gestion d'une entreprise. Qu'il se rassure, je sais ce qu'est un bilan et je comprends les conséquences que peut avoir une dette.

Je continue toutefois à regretter que M. le ministre ne se prononce pas sur le fond.

L'amendement n° 179 est un amendement de cohérence par rapport à l'exposé que j'ai fait en début d'après midi.

L'article 15 définit les deux catégories de droits applicables aux activités régulées ou aux activités soumises au secteur concurrentiel.

Les amendements déposés visent à ajouter quelques tuyaux et quelques rideaux de fumée supplémentaires à un dispositif déjà fort complexe. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 399.

Mme Odette Terrade. L'article 15 concerne les modalités de répartition et de financement des droits spécifiques passés. Il a donc pour objet de définir deux catégories de droits de retraite spécifiques au régime spécial des IEG ainsi que leur mode de financement respectif.

Monsieur le ministre, vous affirmez que les retraites des salariés d'EDF et de GDF seraient maintenues grâce au système de surcomplémentaire venant compléter le niveau antérieur des retraites.

C'est une façon de faire peu de cas de l'opposition des salariés d'EDF et de GDF au changement de leur statut, opposition exprimée en janvier 2003, comme ma collègue Marie-France Beaufils l'a rappelé tout à l'heure.

Toutefois, rien ne garantit réellement le niveau global des pensions pour les retraités des industries électriques et gazières.

Au contraire, l'exemple de l'évolution de la situation chez Elf laisse mal augurer de la progression des niveaux de la surcomplémentaire des salariés des IEG. Ainsi, chez Elf, il existait au départ un système de surcomplémentaire payé par l'entreprise. Cette surcomplémentaire constituait un complément au régime général et garantissait un certain niveau de pension aux salariés.

Elf a toutefois introduit un changement dans ce système de surcomplémentaire, jugé trop coûteux pour l'entreprise : Elf a choisi, en échange, de placer collectivement de l'argent pour les salariés, créant ainsi un fonds alimenté par les agents et par l'entreprise. Ce fonds est bien sûr un placement dont le montant fluctue. Ce système enlève ainsi aux salariés toute garantie de leur niveau de complément de retraite.

Les fonds de pension ne constituent, en effet, aucune garantie sûre. Faut-il rappeler les fluctuations auxquelles sont soumises les retraites servies par les fonds de pensions dans d'autres pays ? Entre 1993 et 1998, elles ont contribué à une chute d'environ 13 % des revenus des ménages à revenu médian dans un certain nombre d'Etats des Etats-Unis.

La mise à mal du régime spécial et l'introduction de la surcomplémentaire, destinée à masquer les changements à venir, modifient donc en substance le statut des salariés d'EDF et de GDF et ouvrent la porte à un système de fonds de pension dangereux pour ces salariés dans leur ensemble et qui, en tout cas, ne contribuera pas au maintien du niveau antérieur des retraites.

C'est pourquoi nous proposons cet amendement de suppression de l'article 15. Il reprend les mécanismes du « relevé de conclusions » sur les retraites, rejeté - on l'a dit tout à l'heure - par plus de 60 % des personnels en 2003. Avec les agents d'EDF, le groupe CRC refuse ce mécanisme.

M. le président. L'amendement n° 108, présenté par M. Deneux et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la première phrase du II de cet article :

Un décret détermine, en euros constants, le montant des flux annuels de l'ensemble des droits spécifiques du régime pour les périodes validées au 31 décembre 2004, jusqu'à extinction de ces droits.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. La rédaction actuelle impose à la caisse nationale des industries électriques et gazières de calculer chaque année l'ensemble des droits spécifiques du régime pour les périodes validées au 31 décembre 2004.

Cette disposition accentue l'incertitude sur l'évolution des charges de retraites, de sorte que les entreprises et les investisseurs ne bénéficient pas de la visibilité dont doit disposer tout opérateur normalement avisé.

Pour limiter ce risque, il est proposé d'évaluer au moment de la réforme le montant des flux annuels des droits spécifiques du régime en euros constants et de les arrêter à cette date.

M. le président. L'amendement n° 327, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - A la fin de la première phrase du premier alinéa du II de cet article, remplacer la référence :

2004

par les mots :

suivant l'approbation des accords-cadres prévus au premier article du Titre IV.

II. - En conséquence, procéder à la même substitution à la fin de la première phrase et à la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa du II de cet article, et dans le dernier alinéa du II de cet article.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement est sous-tendu par les mêmes motifs que ceux que j'ai exposés tout à l'heure. Je souhaite simplement rappeler la nécessité absolue de conclure des accords-cadres avec les caisses de l'AGIRC et de l'ARRCO afin de mettre en place la caisse nationale des industries électriques et gazières.

Or les conflits d'intérêts sont tels que ces accords ne sont pas en passe d'aboutir, même si les discussions sont engagées. Tout à l'heure, j'ai développé assez longuement la masse des difficultés à résoudre. Il n'y a donc aucune certitude qu'un accord soit trouvé avant le 1^er janvier 2005, et cela repousse d'autant, nous semble-t-il, la mise en place de cette caisse, dont la création dépend de cet accord.

L'amendement n° 327 est en cohérence avec l'amendement n° 318 rectifié tendant à insérer un article additionnel avant l'article 14 et qui prévoit que la disposition n'entrera pas nécessairement en vigueur en 2005 si les accords-cadres ne sont pas encore conclus.

M. le président. L'amendement n° 94, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du premier alinéa du II de cet article par les mots :

ainsi que la durée de la présence effective sur le marché en application de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Le régime social dont nous débattons et son mode de financement concernent non pas seulement Electricité de France et Gaz de France, mais l'ensemble des acteurs de ce secteur, en particulier les producteurs autres qu'EDF, notamment les producteurs d'énergie hydroélectrique et les distributeurs non nationalisés.

Je ne vais pas reprendre, mes chers collègues, toutes les considérations qui sont développées dans mon rapport écrit. J'indiquerai simplement que l'effort de provisionnement correspondant aux engagements à prendre vis-à-vis des salariés devra être supporté, sous une forme ou sous une autre, par ces différentes entreprises. Dès lors, des problèmes peuvent se poser si cet effort conduit à ponctionner une grande partie, voire la totalité, de leurs fonds propres.

Comme vous le savez, une distinction est établie entre les activités concurrentielles et les activités non concurrentielles, et cette délimitation sert de critère pour définir l'assiette de la contribution qui figure à l'article 16. J'ai simplifié quelque peu les choses, mais tel est bien le principe sur lequel nous pouvons raisonner.

Or la délimitation rigoureuse entre ce qui est concurrentiel et ce qui ne l'est pas n'est pas si simple que cela à opérer au vu du passé, en particulier lorsqu'on analyse l'ensemble des activités des acteurs de ces filières électriques et gazières autres que EDF et GDF.

Dès lors, monsieur le ministre, la commission des finances a souhaité, par cet amendement, poser le problème de la capacité de financement des entreprises concernées. Ces entreprises existaient avant la publication de la loi du 10 février 2000 et elles n'exerçaient pas d'activité de fournitures dans le domaine concurrentiel jusqu'à cette date : distributeurs non nationalisés dont l'activité de fourniture était et reste encore une mission de service public sur la base de tarifs réglementés ; entreprises de production qui n'avaient pas d'autre choix que de livrer leur production à EDF et qui n'avaient pas accès au marché avant l'application de la loi du 10 février 2000.

Cet amendement propose une formule pour résoudre le problème ainsi posé. Je connais, monsieur le ministre, les aspects délicats de la question, car il nous faut prendre en compte les contraintes du droit communautaire. J'espère que tel est le cas avec cet amendement. Mais, bien entendu, la commission sera très attentive à votre réponse et, le cas échéant, aux propositions que vous formulerez.

M. le président. L'amendement n° 180, présenté par MM. Piras, Bel, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Il prend en compte, pour chaque entreprise, la durée d'emploi de salariés régis par le statut national du personnel des industries électriques et gazières, la durée de présence effective sur le marché en application de la loi du 10 juillet 2000 et la masse salariale totale au 31 décembre 2004.

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. M. le rapporteur pour avis m'a facilité la tâche, puisque cet amendement reprend, sous une formulation un peu différente, l'esprit de la proposition qu'il a présentée et qui vise le statut de l'ensemble des personnels des industries électriques et gazières.

M. le président. L'amendement n° 325, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les droits spécifiques évolueront de manière à garantir, en cas de baisse des pensions versées par le régime général, au personnel des industries électriques et gazières, le niveau de pension établi selon les règles du statut du personnel des industries électriques et gazières en vigueur lors du vote de la présente loi.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Le titre IV prévoit de modifier le régime d'inactivité en créant une caisse de retraite spécifique adossée au régime général.

Le terme « adossée » signifie que cette caisse versera aux caisses du régime général les cotisations dues par les agents et les employeurs à chacune d'elles au titre des salaires versés aux agents actifs de la branche des industries électriques et gazières et que, en retour, les caisses du régime général lui verseront les retraites dues par ces caisses aux retraités de la branche des industries électriques et gazières.

En outre, cette caisse versera une surcomplémentaire, dénommée « droits spécifiques » dans le projet de loi, dont on comprend que le niveau sera calculé sur la base des pensions de 2004 sans qu'il puisse augmenter ensuite. Ainsi, supposons qu'en 2004, pour 100 points de pension, 60 proviennent du régime général et 40 des droits spécifiques ; si, en 2008, les 60 points du régime général ont été ramenés à 50, les 40 points provenant des droits spécifiques resteront, au mieux, à 40. Le niveau des retraites aura donc baissé. Ce cas de figure est précisément formulé dans le rapport de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale.

Puisque le Gouvernement a explicitement indiqué que le régime de retraite ne serait pas modifié et que les retraites elles-mêmes seraient inchangées, il est essentiel de préciser que le niveau des retraites ne sera pas modifié par ce texte.

Le niveau de l'actuel salaire d'inactivité est défini par le statut du personnel des industries électriques et gazières. Ce texte de loi prévoit que les pensions proviendront, d'une part, des versements des caisses du régime général et, d'autre part, des versements de la caisse au titre de la surcomplémentaire.

Les versements des caisses du régime général vont diminuer sous l'effet des lois passées et notamment de la loi Fillon de 2003. Il faut donc prévoir explicitement que les droits spécifiques évolueront en conséquence et compléteront en tant que de besoin les versements du régime général pour maintenir les retraites IEG à un niveau inchangé.

Tel est l'objet du présent amendement.

M. le président. L'amendement n° 129, présenté par M. Pintat et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et M. Amoudry, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du II de cet article, avant les mots :

au 31 décembre 2004

insérer les mots :

pour les périodes validées

La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.

M. Jean-Marc Juilhard. Il s'agit d'un amendement tendant à une cohérence rédactionnelle.

M. le président. L'amendement n° 328, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le mot :

répartition

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du II de cet article :

annuelle, entre les entreprises, des droits spécifiques, pour la partie payée annuellement, d'une part, et pour la partie restant à payer en fin d'année, d'autre part. Ces répartitions sont basées uniquement sur la masse salariale de l'année.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Le titre IV du projet de loi prévoit que la caisse versera une prestation surcomplémentaire dénommée « droits spécifiques ».

Le dispositif prévu par le deuxième alinéa du II de l'article 15 tend à répartir entre les employeurs la charge de ces droits spécifiques. Il conduit, via la prise en compte de l'historique des emplois, à faire peser sur EDF et GDF l'essentiel des charges.

Par ailleurs, il répartit définitivement au 31 décembre 2004 ces droits spécifiques ; autrement dit, l'évolution future de la taille des différents opérateurs ne modifierait pas cette répartition.

On nous dit que l'on ne pourrait faire peser sur les nouveaux entrants, les nouveaux fournisseurs profitant de l'ouverture des marchés, des charges dues aux opérateurs historiques, car ce serait une pratique anticoncurrentielle.

Nous pensons que cet argument est tout simplement fallacieux. En effet, cela reviendrait à accepter qu'un nouvel industriel du secteur du pneu, par exemple, refuse de payer ses cotisations de retraite sous le prétexte que les retraités concernés sont des anciens employés de Michelin, ou qu'un nouvel industriel de l'automobile fasse de même sous le prétexte que les retraités de la branche ne peuvent être que des anciens employés de Renault ou de Peugeot-Citroën. C'est inacceptable !

Il y a là, monsieur le ministre, vous le reconnaîtrez, une dérive dangereuse qui consiste à refuser le principe de la répartition. Or c'est cette répartition qui, précisément, garantit la plus parfaite concurrence, puisque les charges sont réparties entre tous en fonction de la taille de chacun.

C'est le principe même des garanties collectives, qui permettent d'éviter que la concurrence se fasse par le dumping social et qui garantissent, à l'inverse, que la concurrence, en matière d'efficacité et de qualité, n'est pas perturbée par des différences de nature sociale.

Vous affirmez à plusieurs reprises, monsieur le ministre, que le principe de répartition est maintenu, alors que vous le supprimez pour les droits spécifiques, je viens d'en donner quelques exemples. Vous dites que les retraites sont maintenues et garanties, alors que leur niveau baissera et que la garantie de leur versement sera fragilisée.

C'est non seulement inacceptable, je le répète, mais c'est aussi contraire au fonctionnement des garanties collectives, auxquelles nous sommes attachés.

C'est pourquoi nous proposons, d'une part, que la référence à la durée d'emploi soit supprimée, et, d'autre part, que la répartition ne soit pas opérée définitivement.

Nous proposons que, chaque année, l'ensemble des droits spécifiques payés dans l'année soit réparti sur l'ensemble des employeurs au prorata de la masse salariale de l'année. C'est d'ailleurs le mode de répartition qui a été mis en oeuvre jusqu'à maintenant afin de tenir compte de l'évolution de la taille des opérations et de réévaluer les engagements respectifs en matière de droits spécifiques acquis restant à payer.

Cet amendement vise donc à renforcer la prise en compte du principe de solidarité, fondement de tout régime de retraite par répartition.

M. le président. L'amendement n° 117, présenté par MM. Amoudry et Arnaud, Mme G. Gautier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du II de cet article, après les mots :

des industries électriques et gazières

insérer les mots :

, la durée de présence effective sur le marché en application de la loi n° 2000108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité.

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Le deuxième alinéa du II de l'article 15 renvoie à un décret la répartition entre les entreprises concernées des droits spécifiques du régime de retraite des IEG, en prenant en compte la durée d'emploi des salariés régis par le statut et la masse salariale totale au 31 décembre 2004.

Ce dispositif n'est pas satisfaisant pour les entreprises qui existaient avant la publication de la loi du 10 février 2000 et qui n'exerçaient pas une activité de fourniture dans le domaine concurrentiel jusqu'à cette date.

Il s'agit tout d'abord des distributeurs non nationalisés, dont l'activité de fourniture était et reste encore pour l'essentiel aujourd'hui une mission de service public, sur la base de tarifs réglementés. Il s'agit aussi des entreprises de production, qui n'avaient pas d'autre choix que de livrer leur production à EDF et qui n'avaient pas accès au marché avant l'application de la loi du 10 février 2000.

Aux deux critères prévus par la loi pour la répartition des droits spécifiques entre les entreprises, il convient d'ajouter une condition liée à « la durée de présence effective sur le marché en application de la loi du 10 février 2000 ».

Je pense, après avoir entendu M. le rapporteur pour avis, que cet amendement, sinon dans sa lettre du moins dans son esprit, poursuit les mêmes objectifs que ceux qui ont été précédemment annoncés par M. Marini.

M. le président. L'amendement n° 106 rectifié ter, présenté par MM. Longuet, Plasait, P. Blanc et Revol, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

La masse salariale liée à une activité de réseau de chaleur, lorsque ses salariés relèvent pour leurs retraites du statut national du personnel des industries électriques et gazières, est prise en compte pour cette répartition dans une proportion réduite du taux moyen des activités de transport et de distribution constaté pour l'ensemble des entreprises du secteur des industries électriques et gazières.

La parole est à M. Henri Revol.

M. Henri Revol. Les dispositions actuellement prévues pour la prise en charge des droits de retraite spécifiques ne tiennent pas compte du cas particulier des réseaux de chaleur ; elles ne peuvent donc leur être appliquées en l'état.

En effet, des raisons historiques font que certains réseaux de chaleur, notamment celui de l'Usine d'électricité de Metz et celui de la Compagnie parisienne de chauffage urbain, la CPCU, sont affiliés pour les retraites de leur personnel au régime des industries électriques et gazières.

Le projet de loi réserve les allégements de charges aux seules activités de transport et de distribution d'électricité ou de gaz bien que les entreprises non nationalisées des IEG aient, dans le passé, versé des cotisations à caractère libératoire au service des pensions IEG et pensions d'EDF-GDF, qui ne leur a jamais fourni, malgré des demandes insistantes, aucune information financière, ni factuelle ni prévisionnelle, et sur la gestion duquel elles n'avaient aucune prise.

L'application sans nuances des règles de répartition découlant du projet de loi aurait des conséquences aberrantes pour ces réseaux de chaleur : les capitaux propres d'une entreprise comme la CPCU, qui atteignent 110 millions d'euros, seraient réduits à néant par l'inscription à son bilan de plus de 115 millions d'euros de provisions, complétées par au moins 20 millions d'euros de soulte d'entrée dans les régimes de retraite de droit commun.

La capacité d'investissement des réseaux de chaleur en serait durablement affectée, spécialement celle de la CPCU au moment où elle doit envisager un important programme de travaux en vue de renforcer la sécurité de son réseau.

Cela ne manquerait pas de provoquer des contestations sérieuses de la part d'actionnaires minoritaires de cette société cotée à la Bourse de Paris et tenue d'appliquer les normes IAS.

Les difficultés financières qui surviendraient auraient, enfin, des conséquences sociales graves pour les personnels dont les droits à pension ne pourraient alors plus être intégralement couverts. (M. Bernard Piras s'exclame.)

Il y aurait, de surcroît, une véritable distorsion de concurrence avec certains des concurrents des réseaux de chaleur concernés, comme Gaz de France, qui seraient, quant à eux, affranchis d'une partie très importante de ces charges.

M. Claude Domeizel. Pardi !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 423, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Compléter le deuxième alinéa du II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Pour les producteurs d'électricité d'origine hydraulique mentionnés au troisième alinéa de l'article 50 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée et pour les opérateurs de réseaux de chaleur dont les salariés relèvent du statut national du personnel des industries électriques et gazières, la masse salariale prise en compte pour cette répartition est réduite du taux moyen des activités de transport et de distribution constaté pour l'ensemble des entreprises du secteur des industries électriques et gazières.

II. Rédiger comme suit le quatrième alinéa (1°) du II de cet article :

1° Les droits spécifiques afférents à chacune des activités de transport et de distribution d'électricité et de gaz définies par les lois n° 2000108 du 10 février 2000 et n° 20038 du 3 janvier 2003 précitées, à chacune des activités qui leur sont rattachées dans les comptes séparés établis en application respectivement des articles 25 et 8 de ces mêmes lois, ainsi qu'à chacune des activités de gestion des missions de service public dont les charges sont compensées en application de l'article 5 de la loi du 10 février 2000 précitée ;

III. Dans le cinquième alinéa (2°) du II de cet article, remplacer les mots :

autres que le transport et la distribution

par les mots :

autres que celles mentionnées au 1°,

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement a pour objet de répondre au problème soulevé à très juste titre à la fois par l'amendement de M. Longuet et par celui de M. Marini.

Effectivement, un certain nombre d'opérateurs, ceux des réseaux de chaleur par exemple, ne bénéficient pas, en l'état actuel du texte, des allégements de charges de retraite alors qu'ils sont éligibles à la contribution tarifaire.

Monsieur Marini, vous avez proposé, afin de pallier cet inconvénient relatif aux distributeurs non nationalisés, un dispositif qui, me semble-t-il, n'est pas compatible avec la transposition de la directive.

En effet, il a pour conséquence de transférer environ 600 millions d'euros de charges de retraite, qui normalement incombent aux entreprises, sur le prix de l'électricité et du gaz. Par conséquent, il conduirait à augmenter la contribution tarifaire, et donc à rompre le principe de neutralité de la réforme par le surenchérissement du prix.

Or, si la Commission européenne a validé la présente réforme, c'est bien parce qu'elle est conforme aux les règles de la concurrence mises en place par le droit communautaire, ce qui n'est pas le cas du dispositif que vous nous proposez.

Vous avez cependant raison de formuler une telle proposition, je ne le discute pas une seule seconde.

Le Gouvernement n'avait pas, jusqu'à maintenant, proposé de solution, mais il était en train de discuter avec la direction générale de la concurrence de la Commission d'un dispositif qui soit acceptable au regard de l'ensemble de la réforme. Et nous avons constaté hier- ce qui explique le dépôt tardif de notre amendement - que cette direction avait une attitude qui, sans être formelle, nous a permis de comprendre que l'amendement n° 423 entrait bien dans le cadre de la réforme.

La solution que nous vous proposons permet d'élargir la part des activités réalisées par les distributeurs non nationalisés qui sont compris dans le champ de la contribution tarifaire, et de régler ainsi la situation spécifique des opérateurs de réseaux de chaleur et des producteurs indépendants d'électricité d'origine hydraulique.

Pour ce faire, il est préconisé de recourir à un système certes un peu compliqué : la masse salariale prise en compte pour cette répartition est réduite du taux moyen des activités de transport et de distribution constatées pour l'ensemble des entreprises du secteur des industries électriques et gazières.

M. Claude Domeizel. C'est très simple ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je reconnais volontiers que la lisibilité n'est pas évidente ! Mais, premièrement, même si la procédure ne paraît pas très simple, elle est, en termes comptables, facile à mettre en oeuvre dans la mesure où les données sont connues ; deuxièmement, ce dispositif est compatible avec la transposition de la directive.

M. le président. L'amendement n° 118, présenté par MM. Amoudry et Arnaud, Mme G. Gautier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du quatrième alinéa (1°) du II de cet article :

1° Les droits spécifiques passés afférents aux activités ne relevant pas du domaine concurrentiel avant le 31 décembre 2004 ainsi que des activités de transport et de distribution ...

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Les dates de modification du mode de financement du régime de retraite et de l'ouverture du marché ne coïncident pas, ce qui empêche la prise en compte de la totalité des « coûts échoués ».

En outre, il n'y a pas lieu d'exclure du bénéfice des dispositions spécifiques relatives au financement des droits passés les droits acquis par le personnel des IEG exerçant une activité de fourniture non concurrentielle dans le cadre de la distribution d'énergie telle qu'elle était définie avant la loi de février 2000 - qui ne distinguait pas entre acheminement et fourniture - et dans le cadre de la fourniture aux non-éligibles actuellement.

Par ailleurs, des personnels relevant du statut des IEG, tels que les agents affectés au service du fonds d'amortissement des charges d'électrification, le FACE, ou à IEG pensions, ont exercé ou exercent leurs emplois dans des secteurs d'activité non concurrentiels sans rapport avec les activités de transport et de distribution.

C'est pourquoi nous proposons de permettre que ces réalités soient prises en compte lors de l'établissement des futurs décrets d'application de la présente loi.

M. le président. L'amendement n° 119, présenté par MM. Amoudry et Arnaud, Mme G. Gautier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le cinquième alinéa (2°) du II de cet article :

2° Les droits spécifiques passés autres que ceux indiqués au 1° ci-dessus.

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. C'est un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 326, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

A la fin du dernier alinéa du II de cet article, supprimer les mots :

et de son évolution depuis que l'entreprise concernée emploie du personnel régi par le statut.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement concerne le mode de répartition annuelle des droits spécifiques au régime spécial. Je veux parler ici des droits spécifiques passés.

Ainsi, sera confié à la caisse nationale des industries électriques et gazières la mission d'évaluer chaque année le montant des droits spécifiques passés pour les périodes validées jusqu'au 31 décembre 2004.

L'avis de M. Leclerc précise même que, « compte tenu de la pyramide des âges, des tables de mortalité et des règles des pensions de réversion, le cumul des droits arrêté au 31 décembre 2004 connaîtra une lente décroissance qui aboutirait, vers 2055, à une disparition intégrale liée au décès probable des derniers ayants droit ».

Par conséquent, l'ensemble de ces éléments spécifiques correspond aux périodes validées avant le 31 décembre 2004 et constitue un ensemble fermé. La répartition entre les entreprises du montant des droits spécifiques passés serait effectuée par décret en tenant compte de la masse salariale par activité au 31 décembre 2004 « et de son évolution depuis que l'entreprise concernée emploie du personnel régi par le statut ».

C'est ce dernier membre de phrase que nous souhaiterions voir supprimé. En effet, comme je le rappelais dans mon intervention sur l'article 14, il est important que soit maintenu le principe de solidarité, fondement de tout régime de retraite par répartition. Ainsi, cet amendement vise à supprimer ce qui constituerait une entorse à ce principe.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. S'agissant de l'article 15, je serai un peu plus bref, car nous avons pu nous expliquer à l'occasion de l'examen des dispositions relatives à l'adossement des droits spécifiques.

Les amendements n^os 179 et 399 tendent à supprimer l'article, et donc la possibilité d'adossement dans le cadre de la prise en compte des droits spécifiques passés. La commission ne peut qu'y être défavorable.

Sur l'amendement n° 108, je demande à M. le ministre de bien vouloir apporter une réponse à Mme Payet quant à la distinction qu'elle établit au sujet de l'évaluation annuelle.

L'article 15 prévoit une évaluation au 31 décembre 2004 de l'ensemble des droits spécifiques passés, parmi lesquels on distingue ceux qui se rapportent aux activités concurrentielles et ceux qui se rapportent aux activités non concurrentielles, ces derniers étant supportés, pour le passé, par cette contribution tarifaire.

C'est un point qui me semble avoir été mal compris par l'ensemble de nos collègues : à l'occasion de la présentation de l'amendement n° 326, notamment, Mme Terrade a semblé oublier qu'à partir du 1^er janvier 2005 l'ensemble des droits spécifiques, appelés « retraite chapeau », qui correspondent à des avantages d'entreprise, seront à la charge de l'ensemble des entreprises IEG.

Jusqu'au 31 décembre 2004, la solidarité entre entreprises jouera, avec la caution de l'Etat, pour la reprise de tous ces droits.

A partir du 1^er janvier 2005, les droits spécifiques reposeront sur la solidarité entre les entreprises de la branche IEG ; à elles d'en faire leur affaire ! Ces régimes spéciaux - je répète sur ce point que j'approuve la conduite qui fut celle du Gouvernement l'an dernier - sont des régimes d'entreprises spécifiques.

Lors de nos travaux en commission, chers collègues, je n'ai pas été provocateur. J'ai simplement voulu que, dans ce pays où l'on souffre d'un tel déficit d'information, s'ouvre enfin un véritable débat. Il faut que l'on sache ce qui se cache derrière chaque régime spécial, car leur coût est assez élevé.

Cela étant, je suis le premier à reconnaître que j'ai changé d'avis afin que la discussion s'organise et que l'on aboutisse à plus de transparence.

C'est pourquoi, madame Payet, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 108.

L'amendement n° 327 tend à changer la date d'entrée en vigueur du dispositif. Or des dates butoirs sont prévues, et je ne suis pas favorable à ce qu'on les modifie.

M. le ministre s'est déjà prononcé au sujet de l'amendement n° 94 de la commission des finances.

La commission des affaires sociales y a été attentive, car il y est encore question des droits spécifiques passés. Les entreprises de production et les distributeurs non nationalisés, qui sont plus d'une centaine, ont des statuts assez différents. Dès l'instant où l'on veut que tout le monde joue à parts égales à partir du 1^er janvier 2005, cela soulève un certain nombre de difficultés.

Il faut savoir, par ailleurs, que ce dispositif doit respecter, d'une part, le droit communautaire et, d'autre part, les accords pris dans le cadre de ce droit communautaire afin de mettre au l'adossement.

La commission des affaires sociales, monsieur le ministre, était a priori favorable à cet amendement, mais il reste pour elle très important de connaître l'avis du Gouvernement sur ce sujet.

La commission des affaires sociales s'était également prononcée en faveur de l'amendement n° 180, tout en sachant que l'avis du Gouvernement sur ce sujet conserve toute son importance. Elle attend donc que ce dernier se prononce à cet égard.

L'amendement n° 129 est rédactionnel et la commission y est favorable.

M. Claude Domeizel. Et l'amendement n° 325 ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. La commission est défavorable à l'amendement n° 328. Une évaluation globale est prévue au 31 décembre 2004 et il n'est pas question de remettre en cause cette façon de procéder.

Monsieur Amoudry, les préoccupations exprimées au travers de l'amendement n° 117 s'inscrivent dans le droit-fil de celles qui ont été exprimées par MM. Marini et Piras au travers des amendements n^os 94 et 180. La commission y est sensible. Là encore, elle s'en remet avec sagesse à l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° 106 rectifié ter concerne la réduction de l'assiette pour le calcul des droits spécifiques des activités des réseaux de chaleur. M. le ministre s'est déjà exprimé sur ce point, mais il pourra, s'il le souhaite, compléter son explication. La commission ne peut en tout cas qu'être sensible à cet amendement, mais elle souhaite là aussi connaître l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° 423 n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis favorable à titre personnel. Il apporte en effet une réponse à toutes les préoccupations que vous venez d'exprimer les uns et les autres, mes chers collègues, en présentant vos amendements respectifs.

L'amendement n° 118 concerne également l'assiette sur laquelle sera assise cette fameuse contribution spécifique, qui, j'y insiste, ne peut concerner que des droits passés, pour des périodes validées jusqu'au 31 décembre 2004. Là encore, le contexte communautaire est essentiel. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales souhaite, une fois de plus, connaître l'avis du Gouvernement.

Il en va de même pour l'amendement n° 119.

Enfin, M. Bret a évoqué l'obligation de solidarité. Je le répète : dès l'instant où l'adossement fait la distinction, d'une part, entre le régime de base obligatoire et le régime complémentaire obligatoire et, d'autre part, entre les dates auxquelles ces droits spécifiques passés auront été constitués, avec un partage à la date du 31 décembre 2004, le principe de solidarité, fondement de tout système de retraite par répartition, joue. Par ailleurs, aux termes du projet de loi, la garantie du Gouvernement s'applique.

Quant à la date du 1^er janvier 2005, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : ce régime spécial entre dans une logique d'entreprise, car la totalité des droits spécifique, à partir du 1^er janvier 2005, seront l'affaire de l'ensemble des IEG.

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 326.

M. Claude Domeizel. Et l'amendement n° 325, monsieur le rapporteur pour avis ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. La commission y est défavorable, car le niveau des pensions est garanti par la loi.

Mme Marie-France Beaufils. Pour ma part, je ne trouve pas qu'il soit garanti !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 179 et 339, qui visent à supprimer l'article.

L'article 15 a bien pour objet de distinguer les droits spécifiques du régime spécial IEG et les droits couverts par les régimes de droit commun.

S'agissant de l'amendement n° 108, le mécanisme envisagé en cas de dérive du montant des droits reviendrait à faire financer par les nouveaux entrants sur le marché de l'énergie une partie des retraites des entreprises historiques. Cela n'obéit absolument pas au principe de la réforme, qui a été validé par la Commission européenne. Je vous demande donc, madame Payet, de bien vouloir retirer cet amendement.

L'amendement n° 327 appelle la même observation que l'amendement n° 322 à l'article 14 : des négociations sont en cours, et il ne me paraît pas opportun de réintroduire le principe des accords cadres.

Monsieur Marini, l'amendement n° 423 du Gouvernement apporte une réponse aux légitimes préoccupations exprimées au travers de l'amendement n° 94. Je précise, naturellement, que les distributeurs indépendants se trouvent compris dans le dispositif. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement au bénéfice de l'amendement n° 423. Nous aboutirons ainsi à un système cohérent.

L'amendement n° 180 fait l'objet des mêmes observations que l'amendement n° 94.

L'amendement n° 325 est inutile, puisque la réforme proposée ne touche pas aux droits du régime des IEG. Le Gouvernement y est donc défavorable.

L'amendement n° 129 est un amendement rédactionnel bienvenu auquel le Gouvernement est favorable.

L'amendement n° 328 remet en cause le principe de la répartition entre les droits spécifiques et le régime de droit commun. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Les amendements n^os 117 et 106 rectifié ter font l'objet des mêmes observations que l'amendement n° 94. Le Gouvernement en demande le retrait à leurs auteurs respectifs, au bénéfice de l'amendement n° 423.

L'amendement n° 118 est également incompatible avec la validation de la réforme que nous avons obtenue de la Commission européenne, laquelle a admis qu'une contribution tarifaire fixée par le régulateur, c'est-à-dire par la Commission de régulation de l'électricité, la CRE, vienne se substituer au financement d'une charge qui était précédemment incluse dans le tarif. Le Gouvernement, monsieur Amoudry, vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.

L'amendement n° 119 étant un amendement de conséquence, je vous en demande également le retrait, monsieur Amoudry.

Enfin, le Gouvernement émet avis défavorable sur l'amendement n° 326, amendement de repli qui fait l'objet des mêmes observations que les précédents.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 179 et 399.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 218 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Madame Payet, l'amendement n° 108 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Merci, madame Payet !

M. le président. L'amendement n° 108 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 327.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 94 est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, je sais que ces sujets sont délicats et que, jusqu'à ces tout derniers jours, ils restaient indéterminés.

La solution retenue me semble élégante et couvre bien l'ensemble des acteurs concernés : les producteurs indépendants d'électricité, les opérateurs de réseaux de chaleur et, comme vous l'avez dit, les distributeurs indépendants, en particulier ceux dont le sort m'avait spécialement alerté, c'est-à-dire les sociétés d'intérêt collectif agricole d'électricité, les SICAE, qui sont importantes dans ma région mais dans d'autres également,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Y compris dans la région de Compiègne ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... que ce soit dans le Nord, en Poitou-Charentes - n'est-ce pas ? (Nouveaux sourires) - et qui ont ceci de particulier qu'étant des sociétés coopératives elles n'ont pas d'actionnaires susceptibles de reconstituer leurs fonds propres si elles les perdent.

Avec la solution proposée, en tenant compte des missions de service public qu'assumaient ces sociétés, les conditions de leur développement se trouvent, me semble-t-il, préservées. Dans ces conditions, monsieur le président, je retire l'amendement de la commission des finances.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Merci, monsieur le rapporteur général !

M. le président. L'amendement n° 94 est retiré.

Monsieur Domeizel, l'amendement n° 180 est-il maintenu ?

M. Claude Domeizel. Je retire l'amendement n° 180, monsieur le président, mais j'espère que l'amendement n°423 du Gouvernement sera adopté !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Bien sûr !

M. Claude Domeizel. Nous aurions d'ailleurs dû voter ce dernier d'abord : imaginez - cas d'école - qu'il ne soit pas adopté : nous aurions retiré notre amendement et le débat serait clos !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je demanderais alors une seconde délibération !

M. le président. Monsieur Domeizel, le Gouvernement n'ayant pas demandé la priorité, je respecte le règlement du Sénat. Mais je ne crois pas que nous prenions trop de risques !...

L'amendement n° 180 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 325.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 328.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Amoudry, l'amendement n° 117 est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Amoudry. Compte tenu des explications de M. le ministre et de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 117 est retiré.

Monsieur Revol, l'amendement n° 106 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Henri Revol. Non, je le retire, monsieur le président.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Merci à vous deux !

M. le président. L'amendement n° 106 rectifié ter est retiré.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 423.

Mme Marie-France Beaufils. Le sujet est loin d'être facile et les explications qui nous ont été données jusqu'à présent ne répondent pas complètement à nos interrogations.

Actuellement, les producteurs dont il est question couvrent leurs dépenses de retraite. Aujourd'hui, on nous dit que la masse salariale prise en compte pour cette répartition doit être réduite du taux moyen des activités de transport et de distribution constaté. Or il me semble qu'il est question, dans un autre article du projet de loi, des activités de transport et de distribution qui, elles, vont être assujetties pour une part.

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver dans cet amendement, probablement parce que nous n'avons pas eu le temps de l'analyser. C'est toujours le problème avec les procédures d'urgence ! Le texte qui nous est proposé aurait probablement mérité d'être accompagné de plus amples précisions nous permettant de savoir exactement ce que recouvre cette formule.

Pour le moment, je ne comprends pas la nécessité de cet amendement. Certes, on nous a dit que cela faisait peser des charges sur ces entreprises, mais, d'après les propos de M. Leclerc, puisque les entreprises nouvelles n'apportent pas davantage de contributions, cela signifie, me semble-t-il, que l'on va demander à EDF-GDF de payer son passif.

Ce point appelle des explications, monsieur le ministre ; je comprends difficilement en quoi cet amendement assure l'égalité de traitement des uns et des autres !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Vous avez compris que nous avions retiré l'amendement n° 180 parce que nous avons l'intention de voter le présent amendement du Gouvernement.

Cependant, même si je partage votre point de vue, monsieur le ministre, je constate qu'il n'est pas toujours très lisible. (M. le ministre délégué et M. le rapporteur acquiescent.)

J'espère néanmoins que le sens en a été compris par chacun et que, si tel n'est pas le cas, la commission mixte parviendra à rendre ce texte plus clair. C'est ce que nous souhaitons !

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. J'aurais souhaité que M. Marini nous explique comment l'amendement n° 423 résout le problème soulevé par l'amendement n° 106 rectifié ter de M. Revol.

Vous avez en particulier évoqué des règles de comptabilité internationale. J'aimerais en connaître les conséquences si on les applique à la Compagnie parisienne de chauffage urbain, la CPCU.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je reconnais volontiers que le sujet n'est pas évident, et il est normal que vous vous interrogiez.

Le taux a été choisi de manière telle que les distributeurs considérés se trouvent sur un pied d'égalité avec EDF : c'est le principe même de l'amendement.

Mme Marie-France Beaufils. J'aimerais savoir qui sont les « considérés » dont vous parlez.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce sont en particulier les distributeurs non nationalisés, les distributeurs de réseaux de chaleur, les distributeurs indépendants, les producteurs d'énergie hydraulique.

Mme Marie-France Beaufils. Et la filiale du groupe Suez, Electrabel ? Il y a une part hydraulique dans sa production !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La CNR, oui ! Electrabel, non !

Mme Marie-France Beaufils. Je pose la question !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Les agents de la CNR relèvent des IEG, pas les salariés d'Electrabel, qui sont des sujets belges.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 423.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 118 et 119 n'ont plus d'objet.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 326.

Mme Marie-France Beaufils. Je souhaite interroger M. le rapporteur pour avis.

Monsieur Leclerc, vous nous dites que notre amendement est satisfait parce que, demain, le régime spécial entrera dans une logique d'entreprise. Cela ne nous rassure absolument pas !

Nous souhaitons que la situation dont bénéficiaient jusqu'à maintenant les salariés d'EDF-GDF soit sécurisée. Il me semblait que vous aviez pris l'engagement de conserver la situation acquise. Or si, demain, la part prise en charge par le régime général évolue, comment le régime spécial couvrira-t-il le reste ? Considérez-vous que cela dépendra de la négociation avec l'entreprise employant les salariés ?

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Madame Beaufils, je confirme mes propos. La garantie du Gouvernement intervient pour les droits spécifiques passés. A partir du 1^er janvier 2005, les droits spécifiques nouveaux sont l'affaire des entreprises IEG.

Mme Marie-France Beaufils. J'avais donc bien compris !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. En revanche, sur les droits de base obligatoires et complémentaires, la règle est totalement différente ; la solidarité par la répartition joue, et est en outre élargie à la CNAV et à l'AGIRC-ARRCO

Mme Marie-France Beaufils. Cela signifie que les nouveaux n'auront plus les mêmes statuts !

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Ne dites pas qu'ils n'ont plus le même statut ! Ils ont exactement les mêmes prestations, sous certaines conditions, mais pas les mêmes garanties.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 326.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

I. - Il est institué au profit de la Caisse nationale des industries électriques et gazières une contribution tarifaire sur les prestations de transport et de distribution de l'électricité et du gaz naturel qui assure le financement :

- des droits spécifiques définis au 1° du II de l'article 15 à l'exclusion des évolutions postérieures au 31 décembre 2004 ayant pour effet d'augmenter le montant de ces droits et résultant de changements dans la classification du personnel ou dans la réglementation relative à l'assurance vieillesse du régime des industries électriques et gazières, du régime général et des régimes complémentaires. Les augmentations de droits qui sont ainsi exclues sont constituées par le solde résultant de l'ensemble des évolutions de classification ainsi que par le solde résultant de l'ensemble des changements de réglementation intervenant dans chacun des régimes ;

- le cas échéant, des contributions exceptionnelles définies à l'article 17 afférentes aux activités de transport et de distribution.

II. - Cette contribution tarifaire est due :

1° Pour l'électricité :

a) Par les gestionnaires des réseaux publics de transport ou de distribution qui la perçoivent, en addition du tarif d'utilisation des réseaux publics de transport et de distribution, prévu à l'article 4 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée, auprès des consommateurs éligibles ayant exercé les droits accordés au III de l'article 22 de cette même loi, avec lesquels ces gestionnaires ont conclu un contrat d'accès au réseau ;

b) Par les fournisseurs d'électricité qui la perçoivent en addition de leur prix de vente auprès des consommateurs éligibles ayant exercé les droits accordés au III de l'article 22 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée, lorsque ces fournisseurs ont conclu un contrat d'accès aux réseaux en application du septième alinéa de l'article 23 de la même loi pour alimenter ces consommateurs ;

c) Par les fournisseurs d'électricité qui la perçoivent en addition des tarifs de vente aux clients non éligibles mentionnés à l'article 4 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée, auprès des consommateurs non éligibles et des consommateurs éligibles qui n'ont pas exercé les droits accordés au III de l'article 22 de la même loi ;

2° Pour le gaz naturel :

a) Par les gestionnaires des réseaux de transport ou de distribution qui la perçoivent en addition des tarifs d'utilisation des réseaux mentionnés à l'article 7 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 précitée auprès des consommateurs finals éligibles ayant exercé les droits accordés à l'article 3 de cette même loi, avec lesquels ces gestionnaires ont conclu un contrat d'accès au réseau ;

b) Par les fournisseurs qui la perçoivent en addition de leur prix de vente, auprès des clients éligibles ayant exercé les droits accordés à l'article 3 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 précitée qu'ils alimentent, lorsque les fournisseurs ont conclu un contrat d'accès aux réseaux pour alimenter ces clients ;

c) Par les fournisseurs qui la perçoivent, en addition des tarifs de vente aux clients non éligibles, auprès des consommateurs finals non éligibles et des consommateurs finals éligibles qui n'ont pas exercé les droits accordés à l'article 3 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 précitée.

III. - La contribution tarifaire est assise :

1° Pour l'électricité :

- sur la part fixe hors taxes du tarif d'utilisation des réseaux publics de transport et de distribution d'électricité lorsque la contribution tarifaire est due en application du a du 1° du II ;

- sur la part fixe hors taxes de la part relative à l'utilisation des réseaux, comprise dans le prix de vente de l'électricité, lorsque la contribution tarifaire est due en application du b du 1° du II ;

- sur la part fixe hors taxes de la part relative à l'utilisation des réseaux, comprise dans les tarifs de vente de l'électricité aux clients non éligibles, lorsque la contribution tarifaire est due en application du c du 1° du II ;

2° Pour le gaz naturel :

- sur la quote-part hors taxes des tarifs d'utilisation des réseaux de transport et de distribution, liée au soutirage et indépendante de la consommation effective, lorsque la contribution tarifaire est due en application du a du 2° du II ;

- sur la quote-part hors taxes de la part relative à l'utilisation des réseaux de transport et de distribution liée au soutirage et indépendante de la consommation effective, comprise dans le prix de vente, lorsque la contribution tarifaire est due en application du b du 2° du II ;

- sur la quote-part hors taxes de la part relative à l'utilisation des réseaux de transport et de distribution liée au soutirage et indépendante de la consommation effective, comprise dans les tarifs de vente aux consommateurs non éligibles, lorsque la contribution tarifaire est due en application du c du 2° du II.

IV. - La contribution tarifaire est due, à raison des contrats conclus par les personnes mentionnées au II pour la réalisation des prestations mentionnées au I, lors de l'encaissement des acomptes ou du prix par le redevable.

V. - Les taux de la contribution tarifaire sont fixés par les ministres chargés de l'énergie, du budget et de la sécurité sociale, après avis de la Commission de régulation de l'énergie, en fonction des besoins prévisionnels des cinq prochaines années de la Caisse nationale des industries électriques et gazières pour le financement des charges définies au I au titre respectivement des activités de transport de l'électricité, de transport du gaz, de distribution de l'électricité et de distribution du gaz. Ils sont compris :

- entre 1 % et 10 %, appliqués à l'assiette définie au 1° du III en ce qui concerne les consommateurs raccordés au réseau public de transport d'électricité et entre 10 % et 20 % appliqués à la même assiette en ce qui concerne les consommateurs raccordés aux réseaux publics de distribution d'électricité ;

- entre 1 % et 10 %, appliqués à l'assiette définie au 2° du III en ce qui concerne les consommateurs raccordés au réseau public de transport de gaz naturel et entre 10 % et 20 % appliqués à la même assiette en ce qui concerne les consommateurs raccordés aux réseaux publics de distribution de gaz naturel.

VI. - La contribution tarifaire est recouvrée et contrôlée par la Caisse nationale des industries électriques et gazières dans les mêmes conditions que les cotisations du régime général de sécurité sociale. Les dispositions applicables sont les dispositions du code de la sécurité sociale en vigueur à la date de publication de la dernière loi de financement de la sécurité sociale. La caisse peut obtenir de l'administration des impôts communication d'informations dans les conditions prévues à l'article L. 152 du livre des procédures fiscales. Elle tient une comptabilité spécifique au titre de cette contribution.

Les fournisseurs non établis en France désignent un représentant résidant en France personnellement responsable des opérations déclaratives et du versement des sommes dues.

VII. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article.

M. le président. Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 181 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 400 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 181.

M. Claude Domeizel. Comme nous l'avons déjà fait observer à l'article 14, nous sommes opposés au système qui nous est proposé. Il est donc logique que nous préconisions la suppression de l'article 16, qui institue une contribution tarifaire destinée à assurer le financement d'une partie des droits spécifiques et qui détermine l'assiette de cette contribution, la qualité des redevables et la fixation des taux.

Je remarque au passage que l'Etat s'en sort plutôt bien : sa contribution va diminuer et il percevra un peu plus par le biais de la TVA...

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 400.

Mme Odette Terrade. L'article 16 institue une contribution tarifaire au profit de la Caisse nationale des industries électriques et gazières destinée à assurer le financement d'une partie des droits spécifiques passés et en définit l'assiette, la qualité des redevables ainsi que les modalités de fixation du taux.

Je tiens à rappeler notre opposition globale à la réforme des retraites, dont nous avons débattu l'année dernière et qui est à l'origine d'une dégradation sans précédent des pensions de retraite, de l'ordre de 20 % à 30 %.

Avec cette réforme, élaborée par le Gouvernement et adoptée par sa majorité, la troisième partie de l'existence ne pourra plus être considérée comme une libération - « le retour au temps pour soi et les siens » -, mais comme une étape hypothétique pour certains et extrêmement précaire pour beaucoup d'autres.

L'avenir nous le montrera, l'allongement de la durée de cotisation - pour les fonctionnaires d'abord, les salariés du privé ensuite -, ainsi que l'indexation des pensions sur les prix et l'ouverture aux fonds de pension contribueront à réduire le niveau de vie des retraités et à offrir aux institutions financières la manne de la protection sociale sur un plateau.

Nous avions qualifié cette réforme d'injuste, d'inéquitable, d'inégale et, surtout, de supercherie. Nous avions dénoncé l'allongement de la durée de cotisation, qui contraindra certains salariés du public et du privé à cesser leur activité avant d'avoir validé la durée requise pour bénéficier du taux plein. La proratisation et la décote font également baisser fortement le niveau réel des retraites, surtout celles des femmes, qui sont beaucoup plus nombreuses que les hommes à avoir des carrières incomplètes.

La réforme des retraites, que vous avez entérinée contre l'avis de la majorité des actifs - qui vous l'ont fait savoir en descendant dans la rue -, a affaibli le régime qui existait afin de favoriser sa disparition complète dans quelques années.

Chacun a compris que cette réforme consistait à faire travailler plus longtemps pour ne bénéficier, finalement, que d'une retraite diminuée, voire inexistante en raison de sa capitalisation et donc de sa dépendance aux fluctuations de la Bourse.

Les critiques de fond que nous formulions l'an dernier, nous vous les adressons à nouveau à l'occasion de la réforme des retraites des électriciens et des gaziers.

Nos propositions de fond sur la retraite demeurent. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 16, comme de tous les articles qui concernent la question des retraites.

M. le président. L'amendement n° 330, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du I de cet article, remplacer l'année :

2004

par les mots :

suivant l'approbation des accords-cadres prévus au premier article du titre IV

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement est en cohérence avec le premier paragraphe de l'amendement n° 398 que nous avions déposé à l'article 14.

M. Lenoir, rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale, avait balayé d'un revers de main cette proposition de nos amis du groupe des députés communistes et républicains.

Il avait déclaré : « Laissons aux négociateurs le soin d'avancer dans la discussion avec les différentes caisses, sur la base d'ailleurs du projet de loi qui a été déposé par le Gouvernement ! Cette négociation est engagée. Laissons-la se poursuivre et ne revenons pas sur un accord qui a été conclu ! ».

Les propos tenus ici même par M. le rapporteur et par le Gouvernement s'écartent peu de cette logique assez surprenante.

Tout comme les organisations syndicales, nous reprochons au Gouvernement de verrouiller la négociation avec ce texte et d'imposer ses choix en ne respectant même pas ses intentions de dialogue social, affichées sans mesure.

« Le juillet social » de M. Raffarin, ce juillet 1936 à l'envers, est marqué par la méthode du diktat, du passage en force et de l'utilisation du rapport de force institutionnel au détriment des forces sociales.

Je vous le rappelle, l'article 17 du projet de loi prévoit que des conventions seront signées ; il y aura donc un accord entre la caisse des IEG et les différents organismes, notamment sur la contribution exceptionnelle qui devrait être versée aux caisses pour la reprise du personnel des IEG.

Afin de ne pas mettre les partenaires de l'opération dans une situation sans issue, il est nécessaire de subordonner l'application de la réforme prévue par le titre IV à l'existence d'accords. Il ne peut s'agir des conventions elles-mêmes - puisque la caisse des IEG ne serait pas encore créée -, mais de préaccords signés et approuvés ; le titre IV serait appliqué et la Caisse n'aurait plus qu'à signer les conventions reprenant les accords cadres.

Je regrette fortement que ces éléments justes n'aient pas été pris en compte par le Sénat. En conséquence, notre amendement me semble parfaitement fondé.

M. le président. L'amendement n° 183, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa du I de cet article, après les mots :

le cas échéant,

insérer les mots :

et dans des conditions fixées par la loi de finances,

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 183 est retiré.

L'amendement n° 329, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

à l'article 17

supprimer la fin du dernier alinéa du I de cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement vise à garantir le respect des droits actuels en supprimant les mots : « afférentes aux activités de transport et de distribution ».

A la page 28 du rapport pour avis de M. Leclerc, on peut lire que la contribution tarifaire « sera neutre pour le consommateur et n'augmentera pas les prix dans la mesure où elle se substitue à une charge aujourd'hui intégrée dans les tarifs sous la forme de frais de gestion des tarifs d'utilisation des réseaux et qui s'élève à 800 milliards d'euros pour EDF et GDF. Les tarifs devraient donc, à partir du 1^er janvier 2005, être diminués à due concurrence du montant de la contribution ».

A moins que les nouveaux acteurs du marché ne soient enclins à aller chercher dans ce domaine une part des marges qu'ils espèrent dégager ...

Le dernier alinéa du paragraphe I de l'article 16, toujours selon le rapport pour avis de M. Leclerc, « définit (...) les prestations de services soumises à imposition pour le gaz et l'électricité et exonère en particulier les prestations de transit qui font l'objet de prix négociés dans des contrats entre les opérateurs du marché de l'énergie, et non de tarifs fixés par les pouvoirs publics. (...) Les prestations d'acheminement d'électricité et de gaz naturel en provenance d'un Etat autre que la France et destinées à un consommateur raccordé à un réseau situé dans un autre Etat ne sont pas assujetties à cette contribution tarifaire ».

La contribution tarifaire, rappelons-le, est destinée à prendre en charge les « droits spécifiques » passés. Notre amendement vise précisément à éviter une exonération qui ne nous paraît pas justifiée.

M. le président. L'amendement n° 419, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du I de cet article par les mots :

, à l'exclusion de celles destinées à financer les charges de trésorerie.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les régimes complémentaires exigent le versement d'une participation aux réserves de trésorerie correspondant à une année de cotisation. Mais la contribution tarifaire a uniquement vocation à couvrir le financement des droits spécifiques passés.

Il convient donc d'exclure le financement de cette participation aux réserves de trésorerie lorsque ce versement correspond à la validation des droits futurs.

M. le président. L'amendement n° 424, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du I de cet article par les mots :

, aux activités qui leur sont rattachées dans les comptes séparés établis en application des articles 25 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée et 8 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 précitée, ainsi qu'aux activités de gestion des missions de service public dont les charges sont compensées en application de l'article 5 de la loi du 10 février 2000 précitée.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 423, que le Sénat vient d'adopter à l'article 15.

M. le président. L'amendement n° 95, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les prestations de transport d'électricité et de gaz naturel en provenance d'un Etat autre que la France et destinées à un consommateur raccordé à un réseau situé dans un autre Etat ne sont pas assujetties à cette contribution tarifaire.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Conformément aux principes généraux du droit communautaire, il s'agit d'exonérer de la contribution tarifaire le simple transit d'électricité en provenance d'un Etat autre que la France et destiné à des consommateurs qui se situent dans un autre Etat que le nôtre.

M. le président. L'amendement n° 331, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

janvier 2003 précitée

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa (a) du 2° du II de cet article :

ou des prix des prestations d'acheminement mentionnées au dernier alinéa du I du présent article auprès des consommateurs finaux éligibles, avec lesquels ces gestionnaires ont conclu un contrat d'accès au réseau et auxquels ils facturent la prestation d'acheminement.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. C'est un amendement de cohérence : nous proposons que le transfert de gaz naturel d'un pays européen vers un autre pays européen, en transitant par la France, soit assujetti à la contribution tarifaire.

Compte tenu des discussions qui ont lieu sur l'ouverture du marché, je ne vois pas pourquoi certaines parties de cet acheminement ne seraient pas prises en compte dans la contribution tarifaire.

M. le président. L'amendement n° 334, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

distribution du gaz

supprimer la fin du premier alinéa du V de cet article, ainsi que les deux derniers alinéas du V de cet article.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Il s'agit ici d'un sujet important.

Nous tenons à souligner l'aspect contradictoire de la fixation des fourchettes avec le paragraphe I de l'article 16, qui prévoit que la contribution tarifaire « assure le financement » de la Caisse nationale des industries électriques et gazières, et avec le début du premier alinéa de son paragraphe V, qui dispose que les taux sont fixés en fonction des besoins prévisionnels.

Ces interrogations sont aussi les vôtres, monsieur Leclerc, puisque vous écrivez dans votre rapport que « la question se pose de savoir si la loi peut se borner à fixer une fourchette et laisser au pouvoir réglementaire le soin de déterminer le taux définitivement retenu ».

Pour notre part, nous estimons que l'objectif « d'assurer le financement » doit signifier que le taux couvre en tout état de cause les besoins. Un débat m'apparaît donc nécessaire sur ce point.

M. le président. L'amendement n° 332, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du V de cet article :

- entre 1 % et 15 %, appliqués à l'assiette définie au 1° du III ci-dessus en ce qui concerne les consommateurs raccordés au réseau public de transport d'électricité ainsi que les consommateurs raccordés aux réseaux publics de distribution d'électricité ;

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Nous nous opposons à l'idée de faire supporter un taux de contribution tarifaire beaucoup plus élevé aux consommateurs raccordés au réseau de distribution d'électricité qu'à ceux qui sont raccordés au réseau public de transport.

Certes, monsieur le rapporteur pour avis, j'entends déjà votre réponse : en matière de contribution tarifaire, quatre taux sont applicables selon qu'il s'agit du transport d'électricité, de celui du gaz, de la distribution d'électricité ou de celle du gaz.

Pourquoi y a-t-il une différence entre le transport et la distribution ? Tout simplement, me direz-vous encore, parce que le montant des droits n'est pas du tout le même en fonction des effectifs concernés. Il n'y a pas d'autre explication, on applique tout simplement à chaque fois une règle de trois.

Finalement, si je comprends bien votre raisonnement, pour faire face aux dépenses, il suffit de trouver un multiplicateur.

Puisque le V de l'article 16 fixe la fourchette des taux des différentes contributions qui alimentent cette fameuse Caisse nationale des industries électriques et gazières, la CNIEG, essayez au minimum d'être le moins injuste possible en faisant en sorte que la distribution destinée aux petits consommateurs ne soit pas plus sollicitée que le transport destiné aux gros clients.

Vous parlez beaucoup de solidarité depuis quelque temps, aussi bien sur le banc de la commission que sur celui du Gouvernement. Eh bien ! nous vous donnons l'occasion de mettre en oeuvre cette solidarité.

M. le président. L'amendement n° 333, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du V de cet article :

- entre 1 % et 15 %, appliqués à l'assiette définie au 2° du III ci-dessus en ce qui concerne les consommateurs raccordés aux réseaux de transport de gaz naturel ainsi que les consommateurs raccordés aux réseaux de distribution de gaz naturel ;

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Nous estimons que le traitement doit être le même pour la distribution du gaz et pour celle de l'électricité.

M. le président. L'amendement n° 415, présenté par M. Valade et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le troisième alinéa du V de cet article :

- entre 1 % et 10 % appliqués à la part de l'assiette définie au 2° du III qui concerne l'utilisation des réseaux de transport et entre 10 % et 20 % appliqués à la part de cette même assiette qui concerne l'utilisation des réseaux publics de distribution.

La parole est à M. André Lardeux.

M. André Lardeux. A la différence de l'électricité, où il n'existe qu'un seul tarif d'utilisation des réseaux, les tarifs d'utilisation des réseaux de transport et de distribution de gaz naturel sont distincts.

Il importe que la prestation de transport soit taxée de la même manière pour un consommateur raccordé directement au réseau de transport que pour un consommateur qui utilise ensuite les réseaux de distribution.

Ainsi, un premier taux est déterminé pour la prestation de transport, puis un second pour la prestation de distribution. Un consommateur raccordé au réseau de distribution doit donc acquitter une taxe sur le transport, puis une autre sur la distribution.

Cet amendement vise à clarifier la situation.

M. le président. L'amendement n° 420, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. A la fin de la première phrase du premier alinéa du VI de cet article, remplacer les mots :

du régime général de sécurité sociale

par les mots :

visées au premier alinéa du III de l'article 14

II. Dans la troisième phrase du même alinéa, après les mots :

la caisse

insérer les dispositions :

ne peut déléguer le recouvrement ou le contrôle de la contribution. Elle

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, à l'exception toutefois du II, qui vise à rétablir la prohibition de la délégation par la CNIEG du recouvrement et du contrôle de la contribution.

Cette prohibition, qui figurait dans la rédaction initiale du Gouvernement, a disparu - volontairement ou non, le Gouvernement n'y a pas prêté attention sur le moment - lors de la première lecture à l'Assemblée nationale. Il s'agit ici de la rétablir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. L'amendement n° 181 vise à supprimer cet article. Vous comprendrez donc, monsieur Domeizel, que la commission y soit défavorable, toujours pour les mêmes raisons.

S'agissant de l'amendement identique n° 400, Mme Terrade nous a donné, en habituée du sujet, une très bonne définition de la contribution tarifaire. Mais elle a dit une chose que je ne peux pas laisser passer.

Selon vous, madame, on constaterait, depuis la réforme de l'an dernier, une véritable dégradation des pensions dans ce pays.

A titre personnel, mais aussi en tant que membre de la majorité qui a étudié ce dossier et qui a voté cette réforme, je suis fier de soutenir un gouvernement qui a eu le courage de proposer une réforme. Je l'ai toujours dit, aucune réforme ne peut se faire sans générosité. Or c'est exactement le contraire de ce que vous venez de dire.

Oui, je regrette que nous n'ayons pas assez, les uns et les autres, informé nos concitoyens de la générosité du Gouvernement. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Odette Terrade. Vous oubliez les promesses non tenues !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Je vais vous donner des exemples personnels. Comme vous le savez, j'exerce une activité professionnelle, avec dix collaborateurs. Eh bien, cette année, deux d'entre eux partent à la retraite à cinquante-huit et cinquante-neuf ans au titre des dispositions relatives aux carrières longues. Or le gouvernement que vous avez soutenu n'a jamais osé le faire, alors que la conjoncture était beaucoup plus porteuse. (Protestations sur les mêmes travées.)

Je l'ai dit et je le répète ce soir, je suis fier d'avoir voté cette réforme !

M. Roland Muzeau. Monsieur le rapporteur pour avis, vous oubliez une chose !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Monsieur Muzeau, laissez-moi continuer : je vous écoute toujours avec attention.

Pour cette année, ces dispositions auront coûté la bagatelle de 1,8 milliard d'euros.

Par ailleurs, vous avez, une fois encore, mal lu la presse : au 1^er juillet de cette année, le SMIC a augmenté de 5,8 %. De mémoire, cela ne s'était jamais vu ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Lorsqu'il était ministre des affaires sociales, M. Fillon a réformé les six SMIC différents. Si vous pensez qu'il a mal fait, dites-le ! Et je ne vous parle pas du minimum contributif ou encore d'autres mesures !

Oui, la philosophie de la réforme consiste à proposer un meilleur partage entre le temps de travail et le temps de repos ou de retraite. Et, encore une fois, ouvrez les yeux : tous les pays voisins reviennent sur toutes les aberrations qui ont été les vôtres !

Mme Odette Terrade. Nous le savons bien, hélas !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Il est en effet une pensée unique qui s'impose parfois au-delà de la France, mais nous sommes les seuls à rester figés.

Sans aller jusqu'à vous demander, madame Terrade, de partager mes insomnies, je me contenterai de vous dire que j'ai récemment entendu un interlocuteur qui connaît très bien notre pays et qui s'exprime dans un français parfait, ce qui m'a permis de très bien le comprendre. Je veux parler de l'ancien ambassadeur de Chine à Paris, qui expliquait depuis Pékin qu'aujourd'hui son pays est ancré dans un mouvement de prospérité et de dynamisme que tout le monde lui envie parce qu'il a compris une chose : l'immobilisme, c'est dangereux.

Mme Nicole Borvo. Qu'est-ce que la Chine a à voir avec EDF ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. La seule chose qu'il convient de faire aujourd'hui chez nous, c'est de nous adapter à une évolution et à une grande mutation. Donc, la réforme est souhaitable. (Les protestations redoublent sur les travées du CRC.)

Je n'irai pas au-delà, mais il est certains propos que je ne pouvais pas laisser passer et qu'il me paraissait indispensable de relever. En tout cas, cela m'a fait du bien de vous le dire.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 400.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 330, qui vise à retarder certaines échéances figurant dans les textes et qui ont été négociées bien au-delà de chez nous.

J'en viens à l'amendement n° 329.

Monsieur Le Cam, vous le savez très bien - je vous renvoie au tableau qui figure à la page 19 de mon rapport -, la contribution tarifaire n'a pas vocation à financer la totalité des soultes. Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement.

Elle est favorable à l'amendement n° 419. M. le ministre nous a exposé les tenants et aboutissants de la contribution tarifaire. Les réserves et mouvements de trésorerie n'entrent pas dans ce cadre. Nous ne pouvons qu'approuver cette proposition, comme nous approuvons l'amendement n° 424.

La commission est également favorable à l'amendement n° 95, relatif aux transferts de gaz de d'Etat à Etat, que M. le rapporteur général nous propose de ne pas taxer au nom d'une logique à laquelle nous souscrivons.

Elle est logiquement défavorable à l'amendement n° 331, qui formule une proposition exactement inverse.

S'agissant de l'amendement n° 334, je me suis interrogé moi aussi sur le taux de cette contribution tarifaire. A ce sujet, je dois vous dire que j'ai trouvé, sinon la bonne parole, du moins un sujet de quiétude et de réconfort dans la décision n° 2000-442 du Conseil constitutionnel, qui se prononce par rapport à l'article 34 de la Constitution.

Ainsi, est réservée à la loi la fixation des règles concernant l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures. Il ne s'ensuit pas que le législateur doive fixer lui-même le taux de chaque impôt. Il lui appartient seulement de déterminer les limites à l'intérieur desquelles le pouvoir réglementaire est habilité à arrêter le taux d'une imposition. 

Outre que cette affirmation du Conseil constitutionnel donne une réponse à ma propre question, elle justifie l'avis défavorable de la commission sur l'amendement n° 334.

La commission est défavorable aux amendements n^os 332 et 333, qui sont de même nature.

L'amendement n° 415 concerne une spécificité de GDF. La logique n'étant pas toujours ici tout à fait la même, la commission, par sagesse, aimerait entendre le point de vue du Gouvernement.

Enfin, la commission est favorable à l'amendement n° 420.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n^os 181 et 400, pour des raisons que j'ai exposées à plusieurs occasions.

Il est défavorable à l'amendement n° 330, qui ressuscite les accords cadres.

Le Gouvernement, dont la volonté est de garantir la neutralité de l'adossement, est défavorable à l'amendement n° 329.

Il est favorable à l'amendement n° 95, qui apporte une précision tout à fait utile.

Il est défavorable à l'amendement n° 331, qui est de sens contraire et qui tombera si l'amendement n° 95 est adopté.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 334. Le taux devant être adapté à la tarification réglementée de chacune des activités, il ne peut donc pas être fixé par la loi.

L'amendement n° 332 est dans la même logique. Le Gouvernement y est donc défavorable.

Il est également défavorable à l'amendement n° 333, dont l'objet porte encore une fois sur les taux.

J'en viens à l'amendement n° 415, auquel le Gouvernement est favorable puisqu'il vise à préciser la rédaction de l'Assemblée nationale en indiquant que, dans le cas des clients raccordés aux réseaux de distribution du gaz, la contribution tarifaire est d'abord perçue au taux de 1 à 10 % pour la part relative à l'utilisation des réseaux de transport, puis au taux de 10 à 20 % pour la part relative à l'utilisation des réseaux de distribution du gaz. La structure des tarifs n'est en effet pas la même pour le gaz ou l'électricité.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 181 et 400.

M. Roland Muzeau. Tout à l'heure, M. le rapporteur pour avis nous a regardés en nous disant que le gouvernement précédent n'avait rien fait pour les carrières longues.

C'est bien gentil de nous dire cela, mais encore faut-il rappeler que vous n'avez jamais soutenu la proposition de loi que nous avons déposé à deux reprises et qui tendait à ouvrir le droit à la retraite à taux plein pour les salariés ayant cotisé quarante annuités avant d'atteindre l'âge de soixante ans ! Elle était pourtant de nature à faire accéder à la retraite à taux plein 800 000 salariés dont les carrières ont été longues, puisque commencées à partir de l'âge de quatorze ans, voire un peu plus tard.

Je parle avec la modeste expérience qui est la mienne, mais mes souvenirs sont parfaitement précis. Lors d'un débat consacré à la question des retraites, vous avez ici même voté contre un amendement du groupe communiste républicain et citoyen qui visait à faire bénéficier 800 000 salariés de notre pays d'un droit à la retraite au titre des carrières longues. Oui, vous avez voté contre ! Il suffit de se reporter au compte rendu intégral des débats pour le vérifier. C'est un fait, non une interprétation. La vérité, la voilà !

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. On a bien compris que la majorité à laquelle vous appartenez, monsieur le rapporteur pour avis, souhaite tout faire dépendre du marché. Hors du marché, point de salut !

Vous faites voler en éclats toutes les avancées sociales acquises par des générations de salariés ; la retraite, les conditions de travail, rien ne résiste à votre approche et à celle de vos amis du MEDEF.

J'ai récemment effectué, avec certains de mes collègues de la commission des affaires économiques, une mission en Roumanie et en Bulgarie. Nous y avons observé des salaires de 150 euros, de 130 euros ; et un salaire de 150 euros correspond à une excellente rémunération pour un ingénieur en début de carrière ! Je ne souhaite cela ni à mon pays, ni aux générations futures.

Permettez-moi d'ailleurs de vous faire remarquer que ces entreprises sont souvent des entreprises françaises délocalisées, qui se sont installées dans ces pays pour « faire du beurre ».

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Parce que les charges sont trop lourdes !

Mme Odette Terrade. Arrêtez avec les charges !

C'est la même chose avec l'augmentation de 5 % du SMIC en juillet.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il faut les payer, les salaires !

Mme Odette Terrade. D'abord, c'est une augmentation imposée par la loi, qui vise à réunir les différents SMIC en un seul ; ensuite, allez donc demander à ceux qui ont bénéficié de cette augmentation ce qu'elle est devenue face à la hausse des coûts des services publics, des transports, etc. Cette augmentation ils ne l'ont pas jouée en bourse !

Alors, on est en droit d'attendre un peu plus d'un gouvernement qui souhaite relancer la consommation ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il suffit de prendre l'argent dans la poche des riches !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 181 et 400.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 219 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 330.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 329.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 419.

M. Roland Muzeau. Je souhaite que le Gouvernement nous explique l'objet de cet amendement, que j'ai du mal à cerner précisément.

Quand on prend connaissance des exigences formulées par les organismes au sujet des versements et des avances de cotisations relatives à l'adossement, on s'aperçoit que ces organismes sont d'une prudence de sioux et qu'ils exigent de ne pas financer - et ils comptent presque au centime d'euro près - un adossement qui viendrait pénaliser le régime général.

Cependant, le Gouvernement précise que les contributions exceptionnelles ne visent pas celles qui sont destinées à financer les charges de trésorerie. J'aimerais que M. le ministre m'explique le raisonnement qui le conduit à apporter cette modification, qui n'est, j'imagine, pas sans effet, mais que l'on a du mal à évaluer.

En effet, malgré les éléments d'appréciation que j'ai pu recueillir dans les notes qui nous ont été transmises par l'AGIRC et l'ARRCO, mais qui ne sont pas très précises sur le sujet traité par l'amendement, j'ai du mal à m'y retrouver.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je crois l'avoir déjà dit, les charges de trésorerie sont destinées à financer les droits futurs. Or, dans ce cas précis, nous traitons des droits anciens qui n'ont pas à être financés par la contribution.

Quand les droits passés seront arrivés à leur terme, la contribution tarifaire n'aura plus d'objet.

M. Roland Muzeau. Mais cela a-t-il un lien avec les « réserves techniques » ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous n'allons pas entrer dans ces détails en séance publique...

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Au vote !

M. le président. Allons, monsieur le rapporteur pour avis, laissez-moi présider !

Je mets aux voix l'amendement n° 419.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 424.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 331 n'a plus d'objet.

Mme Nicole Borvo. C'est dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 334.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 333.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 415.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai bien noté que M. le ministre a accepté cet amendement, alors que la commission s'en est remise avec sagesse à son avis.

J'aimerais cependant savoir quelles conséquences aura le taux proposé par le Gouvernement sur l'utilisation des réseaux publics de distribution pour le consommateur, puisque aucune approche n'a été faite sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'y aura aucune conséquence, puisque le tarif sera baissé à due concurrence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17

Des conventions financières sont conclues :

- pour le régime général de sécurité sociale, entre la Caisse nationale des industries électriques et gazières et la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés d'une part, entre la Caisse nationale des industries électriques et gazières et l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale d'autre part ;

- pour les régimes de retraite complémentaire, entre la Caisse nationale des industries électriques et gazières et les fédérations d'institutions de retraite complémentaire régies par l'article L. 922-4 du code de la sécurité sociale.

Ces conventions déterminent :

1° Les conditions et modalités selon lesquelles la Caisse nationale des industries électriques et gazières verse :

- à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, les sommes représentant le montant des cotisations qui seraient encaissées par le régime général en application de l'article L. 241-3 du code de la sécurité sociale si les personnes affiliées à la Caisse nationale des industries électriques et gazières relevaient du régime général de sécurité sociale ;

- aux fédérations d'institutions de retraite complémentaire compétentes, les sommes représentant le montant des cotisations qui leur seraient dues en application de leurs accords en vigueur si ces personnes relevaient des régimes de retraite complémentaire mentionnés à l'article L. 921-4 du même code ;

2° Les conditions et les modalités selon lesquelles, en contrepartie, la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et les institutions mettant en oeuvre les régimes de retraite complémentaire versent à la Caisse nationale des industries électriques et gazières une somme correspondant au montant total des prestations qui seraient dues aux retraités du régime spécial ainsi qu'à leurs ayants droit, s'ils relevaient des régimes de retraite mentionnés ci-dessus ;

3° Les conditions et les modalités selon lesquelles la Caisse nationale des industries électriques et gazières verse, le cas échéant, à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et aux fédérations d'institutions de retraite complémentaire des contributions exceptionnelles et libératoires destinées à couvrir les charges de trésorerie et les charges permanentes résultant de la situation démographique respective de ces régimes et du régime des industries électriques et gazières ainsi que du niveau et de la structure des rémunérations respectifs de leurs affiliés.

Le montant de ces contributions exceptionnelles et le calendrier de versement sont déterminés :

- pour la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, par arrêté des ministres chargés du budget et de la sécurité sociale ;

- pour les fédérations d'institutions de retraite complémentaire, par les conventions prévues au présent article.

Un décret précise la répartition de ces contributions exceptionnelles entre entreprises et entre activités de transport et distribution et autres activités. Cette répartition est effectuée en tenant compte des éléments figurant au II de l'article 15. Il précise également les aménagements aux échéanciers de paiement pouvant être accordés à certains employeurs compte tenu de leur situation financière ;

4° Les conditions et modalités de contrôle sur place et sur pièces de la Caisse nationale des industries électriques et gazières par la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale et par les institutions et les fédérations d'institutions de retraite complémentaire régies par les articles L. 922-1 et L. 922-4 du code de la sécurité sociale portant sur les éléments pris en compte pour le calcul du montant des cotisations et des prestations mentionnées aux 1° et 2° du présent article.

Les conventions financières sont soumises à l'approbation des ministres chargés de la sécurité sociale, du budget et de l'énergie.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. Il s'agit là d'un article très important pour l'équilibre de l'ensemble des régimes, qu'ils soient de base ou complémentaires, mais également pour les régimes spéciaux.

La Caisse nationale des industries électriques et gazières devra verser, en tant que de besoin, à la CNAVTS, à l'AGIRC et à l'ARRCO une contribution exceptionnelle - je reviendrai sur ce qualificatif -, c'est-à-dire une soulte destinée à couvrir diverses charges résultant de la situation démographique et de la structure de la rémunération.

La rédaction de cet article 17 est inquiétante, je l'ai dit lors de la discussion générale, car elle introduit une charge supplémentaire pour la CNAVTS.

On se demande pourquoi préciser que ces transferts seront opérés « en tant que de besoin » ! Nous proposerons qu'ils se fassent d'une manière permanente, dans le cadre de la neutralité financière.

Enfin, pourquoi des contributions « exceptionnelles » ? En effet, les contributions ne peuvent être que permanentes !

Je rappelle que le conseil d'administration de la CNAVTS, après avoir étudié très attentivement cet article 17, l'a rejeté à l'unanimité. En effet, la soulte est mal définie et l'adossement risque de se traduire pour la Caisse par des dépenses supplémentaires qu'elle n'a pas à assumer.

Dans quelle mesure la CNAVTS sera-t-elle contrainte d'accepter de telles conditions ? Quel sera son poids dans la négociation ? Comment évaluer cette soulte pour laquelle les chiffres annoncés sont des plus fantaisistes, puisqu'ils vont de zéro à 15 milliards d'euros ?

Ces dispositions vont également se traduire pour la CNAVTS par un accroissement des coûts de gestion dont personne ne tient compte, car il est évident que l'arrivée de 150 000 agents entraînera des frais supplémentaires.

Par ailleurs, je rappelle que la CNAVTS verse ses excédents au fonds de réserve des retraites. Certes, ces excédents vont peut-être s'amenuiser au fil du temps, mais si l'on fait supporter à la CNAVTS des dépenses supplémentaires, cela diminuera d'autant ses possibilités de versement au fonds de réserve.

Je n'insisterai pas davantage sur cette question, mais je demeure inquiet, je le répète, parce qu'on peut se demander si, petit à petit, d'adossement en quasi-intégration, la CNIEG ne va pas être phagocytée par la CNAVTS.

C'est la raison pour laquelle, si l'amendement de suppression de l'article 17 que nous avons en toute logique déposé n'était pas adopté - il faut tout envisager ! -, nous demanderions que l'expression « en tant que de besoin » soit supprimée et remplacée par les mots « selon le principe de la stricte neutralité financière ». En effet, il est tout à fait normal que ces versements se fassent dans un objectif de neutralité financière.

En outre, chaque fois qu'apparaîtra l'adjectif « exceptionnelles », nous en demanderons la suppression parce les contributions en question doivent être permanentes.

Je reviendrai plus en détail, lors de l'examen des amendements déposés sur cet article, sur ce qui m'apparaît comme un oubli concernant la question des compensations et de la surcompensation.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, EDF parvient à équilibrer ses comptes, même en payant les retraites de ses agents et en versant aux autres régimes, au titre de la solidarité, une participation pour la compensation et la surcompensation. Or l'article 17 est muet à ce sujet.

En conclusion, j'aimerais obtenir une réponse de la part du Gouvernement sur cette question importante.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A ce stade de la discussion, je trouve légitime la question de M. Domeizel. Il ne peut en effet se satisfaire de la fixation d'une soulte... entre zéro et 10 milliards d'euros.

En fait, pour l'AGIRC et l'ARRCO, par exemple, deux méthodes d'adossement sont possibles.

La première est l'adossement au maximum. Cela signifie que, dans ce cas, les IEG versent une soulte d'environ 8 milliards d'euros et l'AGIRC et l'ARRCO versent des retraites qui sont celles du droit commun.

La seconde méthode est l'adossement au minimum. Dans ce cas, le régime des IEG ne verse aucune soulte, et les retraites font alors l'objet d'un abattement tenant compte, sur le long terme, des 8 milliards d'euros non perçus.

Le choix entre les deux systèmes relève de la négociation sociale.

Pour la CNAVTS, le raisonnement est identique, même si le montant est différent. Il y a l'adossement au maximum, qui garantit l'existant, le droit commun, et l'adossement au minimum, qui ignore la soulte. Le choix entre ces deux extrêmes s'opère à travers la négociation sociale.

M. le président. Je suis saisi de onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 184 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 401 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 184.

M. Claude Domeizel. Cet amendement de suppression de l'article 17 aurait dû, à mon avis, se placer dans un débat plus général sur les retraites.

Nous nous apprêtons ainsi à discuter d'un aspect partiel de cette grande question. Et, alors que vous nous avez dit qu'elle avait été entièrement réglée par la loi qu'a défendue M. Fillon l'année dernière, on s'aperçoit qu'il n'en est rien. En effet, s'il est aujourd'hui question d'EDF, voilà quinze jours, c'était le tour des sapeurs-pompiers. Cela veut donc dire que vous êtes finalement obligés de revenir sans arrêt sur cette grande loi, qui devait être la panacée !

Cet amendement n° 184, qui est de cohérence, sera suivi, dans le cas où il ne serait pas adopté, d'un amendement de repli.

Cela étant, monsieur le ministre, permettez-moi de revenir sur votre réponse précédente. Vous nous dites qu'il y a deux méthodes, soit l'adossement maximum, soit l'adossement minimum, et que c'est à travers la négociation que s'opère le choix. Mais cette négociation se déroule entre qui et qui ? La CNAVTS ou l'AGIRC et l'ARRCO vont-elles vraiment pouvoir trouver un accord ? (M. le ministre opine.) Je n'en suis pas aussi certain que vous ! Que va demander la CNAVTS ? Elle va demander l'adossement au maximum !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais non, c'est neutre : si elle reçoit moins d'argent, elle versera moins de prestations !

M. Claude Domeizel. A mon avis, la CNAVTS va demander à équilibrer les transferts et à s'affranchir de toute dépense supplémentaire. Dans le cas de l'adossement au minimum, qui va trancher s'il y a désaccord ? La CNAVTS va-t-elle vraiment pouvoir sortir de cette situation ?

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 401.

M. Roland Muzeau. Cette proposition de suppression de l'article 17 du projet de loi s'inscrit, bien entendu, dans notre rejet global du titre IV de ce projet, qui, je le rappelle, reprend pour l'essentiel un texte qui avait été rejeté par la majorité des salariés d'EDF.

L'article 17 tend à autoriser la CNIEG à signer des conventions avec la CNAVTS et l'AGIRC-ARRCO.

Il a également pour objet de préciser le contenu de ces documents et de définir le cadre financier des procédures d'adossement.

Cet article 17 suscite beaucoup d'interrogations.

Je tiens à souligner, comme l'a fait M. Poniatowski dans son rapport, les inquiétudes exprimées par le conseil d'administration de la CNAVTS. Le 17 avril 2004, ce dernier a rendu un avis négatif sur le mécanisme d'adossement proposé ; il a contesté la neutralité financière de cette procédure et relevé l'absence de définition des modalités de calcul de la soulte.

Pour ces raisons, nous vous proposons d'adopter cet amendement de suppression, tout en attendant les commentaires de M. le rapporteur sur son propre texte.

M. le président. Mes chers collègues, avant de poursuivre l'examen des amendements affectant l'article 17, je dois vous faire part d'une communication de M. le ministre délégué aux relations avec le Parlement.