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Séance du 13 octobre 2004 (compte rendu intégral des débats)

Demande de renvoi à la commission
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 2

Article 1er

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour améliorer l'accès des personnes aux documents administratifs, par l'extension du régime prévu par la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal à d'autres matières régies actuellement par des lois spéciales, par l'harmonisation des règles applicables aux demandeurs, entre les différents régimes d'accès aux documents et par l'élargissement des possibilités d'accès aux documents, même à titre partiel.

M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi, sur l'article.

Nous saluons, madame, votre première intervention dans cet hémicycle.

Mme Eliane Assassi. Merci monsieur le président.

Le chapitre Ier du projet de loi concerne les mesures de simplification en faveur des usagers et les articles 1er et 3 visent plus spécifiquement l'accès aux documents administratifs et à l'administration électronique.

Cet article 1er est donc l'occasion pour moi de soulever devant vous le problème de la dématérialisation des Journaux officiels, qui s'inscrit dans la mise en oeuvre du projet « Administration électronique 2004-2007 », ADELE.

Fondé sur le développement des nouvelles technologies, le projet ADELE devrait garantir un meilleur accès des citoyens à la norme juridique et une meilleure circulation des informations entre les administrations.

Mais il peut aussi aboutir, tout au contraire, à la dispersion de l'information légale, à la fracture numérique et au démantèlement du service public.

Les personnels des Journaux officiels sont inquiets pour leur avenir. Ils ont pourtant les compétences et la détermination nécessaires pour évoluer et se positionner sur les supports existants et à venir, mais encore faut-il que les investissements soient à la hauteur des enjeux...

Nous comptons sur votre volonté politique pour placer les Journaux officiels dans une perspective d'évolution et non de licenciements massifs.

Cette question de la pérennité des Journaux officiels en format papier et sur support électronique nous semble d'autant plus importante que les JO restent la référence de la diffusion de l'information publique et législative, et cela pour tous nos concitoyens, qu'ils soient ou non équipés d'ordinateurs.

Nous espérons que ce débat sur le développement de l'accès aux documents administratifs et de l'administration électronique sera pour vous, monsieur le secrétaire d'Etat, l'occasion de nous rassurer sur l'avenir des Journaux officiels.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier et à compléter, par ordonnance, les dispositions de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, ainsi que les autres dispositions législatives portant sur l'accès à des documents administratifs ou à des données publiques, afin :

1° D'étendre le régime général d'accès aux documents à certaines matières actuellement régies par des lois spéciales, d'harmoniser les règles applicables aux demandeurs entre les différents régimes d'accès aux documents, d'élargir et d'améliorer les possibilités d'accès aux documents, même à titre partiel, et de préciser la composition et les compétences de la commission d'accès aux documents administratifs ;

2° De fixer le cadre juridique relatif à l'accès, à la réutilisation et à la diffusion des données publiques produites ou collectées par l'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics ou les organismes de droit public ou privé chargés de la gestion d'un service public, notamment en transposant la directive 2003/98/CE du Parlement et du Conseil du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. La rédaction actuelle du projet de loi d'habilitation peut laisser croire que le Gouvernement est habilité à effectuer deux exercices distincts.

D'abord, à l'article 1er, il s'agit d'améliorer l'accès aux documents administratifs par l'extension du régime de la loi du 17 juillet 1978 à des régimes spéciaux.

Par ailleurs, à l'article 3, on distingue, d'un côté, la transposition de la directive européenne relative à la réutilisation des données publiques et, de l'autre, l'établissement du cadre juridique relatif à l'accès et à la diffusion de ces mêmes données publiques.

Or il apparaît que l'ensemble de ces réformes devra se faire par une modification de la loi de 1978 et par l'adjonction de nouvelles dispositions à cette loi.

Il est donc préférable que ces questions fassent l'objet d'une seule ordonnance, prise sur le fondement de l'article 1er.

En outre, la réutilisation des données publiques constitue en réalité un sous ensemble de la question plus générale des données publiques et de leur usage, qui doit conduire à concevoir un régime global incluant l'accès, la diffusion et la réutilisation.

La nouvelle rédaction proposée permettra par ailleurs de préciser, au niveau législatif, la composition et les compétences de la commission d'accès aux documents administratifs, la CADA, qui a aujourd'hui, après plus de vingt-cinq ans d'existence, toute sa place dans nos institutions.

Enfin, l'ordonnance ne devrait pas revenir sur l'exclusion du champ des documents communicables, prévue à l'article 1er de la loi du 17 juillet 1978, des actes des assemblées parlementaires.

M. le président. L'amendement n° 186, présenté par MM. Charasse, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un nouvel alinéa ainsi rédigé :

Sont abrogées les dispositions de l'article 5 de l'ordonnance n° 2004-164 du 20 février 2004 relative aux modalités et effets de la publication des lois et de certains actes administratifs, ainsi que toutes mesures législatives imposant l'accès à certains documents administratifs, notamment cadastraux, sous forme exclusivement électronique.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Il s'agit tout simplement de constater les faits. Sans nier qu'il faille développer l'usage des nouvelles technologies, force est de constater qu'un certain nombre de personnes, dont des élus, ont des difficultés personnelles à les utiliser.

Un autre problème se pose, notamment dans les zones rurales : l'absence du haut débit qui, selon le mode de fabrication des sites, notamment s'agissant des préfectures, peut rendre extrêmement difficile l'usage de cet outil.

Nous vous présentons donc un amendement de bon sens qui vise à prévoir, au moins sur une certaine période, la coexistence des deux formes d'accès à la loi, de façon que les élus qui se trouveraient dans l'impossibilité d'utiliser l'outil informatique puissent en revenir au bon vieux papier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La publication sous forme électronique ne paraît pas pénalisante puisque l'article 3 de l'ordonnance du 20 février 2004 prévoit que le Journal officiel est mis à la disposition du public sous forme électronique de manière permanente et gratuite.

Toutefois, elle n'est pas sans susciter des interrogations - je le reconnais volontiers et j'en donne acte à notre collègue M. Collombat - dans les petites communes, qui ne disposent pas toujours des moyens informatiques nécessaires pour mettre la version électronique à la disposition du public.

En conséquence, monsieur le président, sur cette question, je m'en remettrai à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je suis favorable à l'amendement n° 1 : il est vrai que le regroupement de ces deux habilitations serait une bonne mesure !

En revanche, je suis défavorable à l'amendement n° 186 sur la dématérialisation. Si la plupart des textes continuent à être diffusés sur support papier, nous avons l'obligation de procéder à cette dématérialisation, qui a, il est important de le souligner, valeur juridique.

Je crois donc qu'il convient plutôt d'accélérer le processus de dématérialisation, comme le permet le texte de l'habilitation.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote sur l'amendement n° 1.

M. Paul Blanc. Je voudrais, à mon tour, mettre l'accent sur le problème qui se pose aujourd'hui aux communes qui ne disposent pas du haut débit.

Dans l'arrondissement où se situe ma commune, sur cent communes, plus de cinquante ne bénéficient pas du haut débit par ADSL, et rien n'est prévu pour elles avant 2006.

Sur cette question du haut débit et de la communication électronique au niveau des mairies, il y a longtemps que l'on entend le ministère de l'intérieur dire qu'il faudrait que tout puisse être transmis par le biais des nouvelles technologies aux préfectures et aux sous-préfectures dans le cadre du contrôle de légalité.

Comment voulez-vous, si vous ne disposez pas du haut débit, transmettre, par exemple, les documents relatifs à un marché, avec le volume de dossiers que cela comporte, à l'autorité de tutelle ? C'est tout à fait impossible, ou à tout le moins irrationnel.

Si je suis tout à fait favorable, monsieur le ministre, à la transmission électronique, je considère qu'il faut - et j'ai eu l'occasion de le dire au ministre chargé de l'aménagement du territoire - que l'on règle très rapidement la question du haut débit.

La loi a autorisé les collectivités locales à devenir éventuellement opérateurs et à s'équiper elles-mêmes du haut débit via le satellite, ce qui a constitué un progrès substantiel, mais encore faut-il que ces communes aient les moyens financiers de s'équiper !

Il est donc urgent de faire en sorte que toutes les communes de notre pays puissent avoir accès au haut débit, sous peine d'accroître la fracture numérique. Je sais, monsieur le secrétaire d'Etat, que cela ne dépend pas de votre département, mais du ministère de l'aménagement du territoire. C'est en tout cas une question qu'il faudra régler dans les prochains mois ; cela me paraît primordial si l'on veut réaliser un aménagement équilibré et harmonieux du territoire de la nation.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Je suis favorable à l'article 1er, modifié par l'amendement présenté par le rapporteur de la commission des lois. Toutefois, je voudrais à mon tour insister sur la rapidité avec laquelle on nous demande de procéder à la dématérialisation des documents publics.

Si j'en crois un commentaire publié dans la Gazette des communes, revue de référence des collectivités locales, et portant sur les 225 propositions faites par la commission présidée par M. Francis Mer, le Journal officiel sous forme électronique va se substituer au Journal officiel sous forme papier, qui va disparaître.

J'aimerais, comme beaucoup d'élus, obtenir une précision sur ce premier point : ce commentaire est-il bien informé et correspond-il aux intentions réelles du Gouvernement ?

Deuxièmement, il me semble que la dématérialisation concernant les marchés publics sera de droit à partir d'un certain seuil dès le 1er janvier prochain, c'est-à-dire que toute commune, quelle que soit sa taille, ne pourra pas s'opposer à la réception des offres par voie électronique. Soyons cependant conscients que beaucoup de communes n'auront pas encore, l'an prochain, la possibilité de recevoir les propositions des entreprises sous forme électronique.

Par ailleurs, cela suppose la mise au point d'un certain nombre de logiciels complexes puisqu'il faudra assurer la confidentialité des offres, l'impossibilité d'y accéder avant la date limite de dépôt des offres prévue par le règlement de la consultation, etc. De plus, j'imagine mal comment les membres de la commission d'appel d'offres vont pouvoir se regrouper autour de la personne qui manipulera le clavier de l'ordinateur devant l'écran pour examiner l'ensemble des pièces qui forment l'offre faite par l'entreprise.

Comme les intervenants précédents, je considère qu'un certain nombre de questions se posent et je ne suis pas sûr que la consultation électronique des documents administratifs sera aussi pratique que la version papier, que l'on a l'habitude de manier.

Je suis convaincu, comme, je le pense, la plupart de mes collègues, par le fait qu'il faut avancer dans cette direction ; mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation !

Je voulais ainsi appeler l'attention de mes collègues et du Gouvernement sur cette question, et si M. le secrétaire d'Etat était en mesure de nous donner quelques précisions, notamment par rapport à l'éventuelle - je fais allusion à certains commentaires - suppression du Journal officiel sous sa forme papier, j'en serais très heureux.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Nous changeons de système, nous changeons d'ère, et cela soulève nécessairement un certain nombre de questions.

Le Premier ministre a annoncé l'année dernière une accélération concernant l'administration électronique ; nous la mettons en oeuvre avec un certain entrain.

Cela va susciter des interrogations et je comprends, bien évidemment, celles qui vous préoccupent.

Je vais essayer de répondre à quelques-unes d'entre elles. Je ne vais pas lever toutes les peurs ni toutes les craintes, mais je vais quand même tenter de vous rassurer.

Je n'évoquerai pas ici, monsieur Blanc, les problèmes d'aménagement du territoire, d'autant que vous les connaissez certainement mieux que moi. Toutefois, si le haut débit est un plus incontestable pour l'administration électronique, ce n'est pas une condition ! La quasi-totalité des mesures d'administration électronique se passe très bien du haut débit et les mairies ou les territoires qui ne sont pas équipés en haut débit ne sont pas exclus, bien évidemment, de l'administration électronique.

Concernant la dématérialisation des offres pour les marchés publics, je vous rappelle que l'obligation de recevoir une offre par voie électronique ne s'applique qu'aux marchés supérieurs à 230 000 euros pour les collectivités locales. Or, dans la plupart de nos petites communes - et je suis élu de l'une d'elles -, il y a peu de marchés dont le montant se situe au-delà de 230 000 euros.

Cela étant, il reste la possibilité d'utiliser la plateforme de l'union des groupements d'achats publics, l'UGAP, que nous sommes en train de créer pour les achats publics de l'Etat. Elle sera mise - dans des conditions que nous allons examiner - à la disposition des collectivités locales qui ne seraient pas dotées d'un tel outil.

Je m'aperçois aussi, en discutant un peu partout sur le territoire national, que certaines collectivités de taille plus importante - des conseils régionaux, par exemple - se dotent d'outils et les mettent à la disposition des collectivités relevant de leur territoire et qui n'ont pas nécessairement les moyens de se mettre en place une plateforme de cette nature. Il y a donc beaucoup de solutions.

Enfin, en ce qui concerne la question importante de la dématérialisation du Journal officiel, je vous rappelle que tout n'est pas dématérialisé et que certaines informations très importantes restent accessibles sous forme papier : il s'agit notamment de l'édition des lois et décrets, que nos administrations utilisent régulièrement. Ce qui sera totalement dématérialisé, en revanche, c'est-à-dire ce qui ne fera plus l'objet d'une publication papier, ce sont les mesures s'adressant à des publics très particuliers : délégations de signatures, organisations des services déconcentrés ou encore actes relatifs aux fonctionnaires ou aux militaires. Ces actes ne visent donc qu'une catégorie très limitée de citoyens, qui sont d'ailleurs dotés des moyens d'accession à ce type d'informations.

Il y a bien, d'un côté, le maintien d'une procédure papier matérialisée et, de l'autre, une dématérialisation totale pour des actes qui n'intéressent qu'une catégorie de la population.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 186 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Art. 1er
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Art. 3

Article 2

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour harmoniser les règles de retrait des actes administratifs, dans un objectif de simplification et de sécurité juridique. - (Adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de simplification du droit.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 3.

Art. 2
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Art. 4

Article 3

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans le respect des règles de protection de la liberté individuelle et de la vie privée établies par la législation relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, les mesures nécessaires :

1° Pour assurer la sécurité des informations échangées entre les usagers et les autorités administratives, ainsi qu'entre les autorités administratives ;

2° Pour simplifier l'exercice des démarches administratives, en permettant aux usagers de les faire par voie électronique ;

3° Pour permettre que, dans le cadre des procédures de contrôle, les échanges entre les autorités administratives et les usagers et les échanges entre autorités administratives soient réalisés par voie électronique ;

4° Pour mettre à la disposition des usagers un dispositif leur donnant la possibilité de stocker sous forme électronique les documents et données les intéressant et susceptibles d'être transmis, à leur initiative, aux destinataires qu'ils auront désignés ;

5° Pour faire en sorte que les usagers puissent déclarer, en une seule opération, leur changement d'adresse aux autorités administratives ainsi que, le cas échéant, à tout organisme chargé d'une mission de service public et à des organismes de droit privé ;

6° Pour permettre et favoriser la signature électronique des actes des autorités administratives ;

7° Pour transposer la directive 2003/98/CE du Parlement et du Conseil du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public, ainsi que pour fixer le cadre juridique relatif à l'accès et à la diffusion, notamment gratuite, des données publiques produites ou collectées par l'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics ou les organismes de droit public ou privé chargés de la gestion d'un service public.

Sont considérés comme autorités administratives au sens des 1° à 6° les administrations de l'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics à caractère administratif, les organismes gérant des régimes de protection sociale relevant du code de la sécurité sociale et du code rural ou mentionnés aux articles L. 223-16 et L. 351-21 du code du travail et les autres organismes chargés de la gestion d'un service public administratif.

II. - Des groupements d'intérêt public peuvent être constitués entre des personnes morales de droit public ou entre des personnes morales de droit public et de droit privé, pour favoriser l'utilisation des technologies de l'information, notamment en vue de développer l'administration électronique ou de gérer des équipements d'intérêt commun dans ce domaine. Ces groupements sont régis par les dispositions de l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France.

Toutefois le personnel de ces groupements peut comprendre des agents contractuels de droit privé. Un décret précise les modalités de mise en oeuvre du présent paragraphe.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa (1°) du I de cet article, après les mots :

informations échangées

insérer les mots :

par voie électronique

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Conformément aux préconisations de la commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, dans son avis sur l'avant-projet de loi d'habilitation, cet amendement de précision indique qu'il s'agit d'assurer la sécurité des informations échangées par voie électronique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. C'est un amendement de précision sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 187, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (2°) du I de cet article, après les mots :

de les faire

insérer le mot :

également

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Cet amendement a simplement pour objet de préciser que la voie électronique n'est pas exclusive.

C'est véritablement un problème majeur aujourd'hui : nous sommes passés d'un système dans lequel la voie électronique était une faculté à un système où elle est devenue non pas une obligation mais une exclusivité, ce qui est véritablement très frustrant pour les citoyens qui, pour une raison ou une autre, ne peuvent pas employer cette voie.

Par conséquent, cet amendement vise à préciser que l'existence de la voie électronique n'empêche pas la démarche traditionnelle administrative par une autre voie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cette précision paraît quelque peu superflue. L'habilitation prévue à l'article 3 du projet de loi a certes pour objet d'offrir de nouvelles facilités aux usagers, mais elle ne les oblige pas à recourir uniquement aux démarches administratives en ligne. Il appartiendra donc aux usagers de choisir entre les deux modes d'échange avec l'administration qui s'offrent à eux, la voie électronique ou la procédure écrite.

La commission se ralliera à l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Pour la raison qui vient d'être exposée par la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. J'ai bien entendu les arguments de la commission qui a été plus explicite que le Gouvernement.

Si on considère que l'habilitation qui est donnée ouvre une faculté qui ne comporte pas d'exclusivité, l'amendement n'a plus d'objet.

En revanche, si l'on doit se retrouver demain avec une faculté qui devient l'exclusivité, celle de la voie électronique et aucune autre, l'amendement a toute sa portée.

On voit ce qui s'est passé pour le Journal officiel. Je n'étais malheureusement pas dans l'hémicycle lors de l'examen de l'article 1er tout à l'heure parce que je pensais que la discussion des articles commencerait plus tard. Mais je signale à nos collègues que, pour disposer de l'intégralité du Journal officiel, dont nous, sénateurs, avons besoin, nous sommes obligés de tirer sur papier tous les jours, nous-mêmes, à la bibliothèque du Sénat, le Journal officiel mis en ligne sur Internet. En effet, nous n'avons pas tous dans le couloir, ou à proximité, la voie électronique pour accéder au Journal officiel qui est tout de même la base de données pour les citoyens de la République.

L'habilitation que le Parlement avait donnée concernant en particulier le Journal officiel ne prévoyait pas d'exclusivité. Or aujourd'hui certains textes paraissent exclusivement sur Internet.

Par conséquent, si le secrétaire d'Etat nous dit que, dans le cas présent, il est bien entendu que la voie électronique est une voie parmi d'autres et que le système traditionnel sera maintenu, il n'y a pas de problème et je ne prolongerai pas les débats. Mais il y en a assez de cette dictature de l'électronique !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Pour que notre collègue Michel Charasse soit serein sur ce point, je rappelle que le texte, qui a été adopté d'ailleurs par l'Assemblée nationale, comporte la disposition suivante : « Pour simplifier l'exercice des démarches administratives, en permettant aux usagers de les faire par voie électronique ». Le terme « permettant » n'indique rien de plus !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On ne les oblige pas !

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° 187 est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. Je n'arrive pas à avoir la confirmation que la voie électronique ne sera pas exclusive.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, je comprends votre inquiétude et je vous confirme, bien sûr, que la voie électronique ne sera pas exclusive.

M. Michel Charasse. Dans ces conditions, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 187 est retiré.

L'amendement n° 3, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (2°) du I de cet article par les mots :

 

et en définissant les conditions d'une interopérabilité des services offerts sous cette forme par les autorités administratives

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. La simplification de l'exercice des démarches administratives par voie électronique devrait requérir la définition de référentiels communs à toutes les autorités administratives qui proposent des services en ligne.

Il est nécessaire de préciser le champ de l'habilitation sur ce point afin de permettre à l'ordonnance d'établir un « cadre commun d'interopérabilité ».

Les travaux des différentes administrations et collectivités pourront ainsi être fédérés autour de référentiels techniques, de sécurité, de qualité et de données.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis favorable, car cette disposition constitue un progrès.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 188, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa (3°) de cet article, après le mot :

soient

insérer le mot :

également

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Cet amendement ayant quasiment le même objet que l'amendement n° 187, si le Gouvernement me donne la même réponse que précédemment, je le retire.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. La réponse est la même.

M. Michel Charasse. Je retire donc cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 188 est retiré.

L'amendement n° 189, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa (4°) du I de cet article, après le mot :

stocker

insérer les mots :

le cas échéant

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Il s'agit du stockage des données par voie électronique, sur Internet en quelque sorte. La modification que nous proposons vise à dire que l'on peut aussi stocker le papier. Si la réponse du Gouvernement est la même que pour les amendements précédents, il n'y a pas de problème.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je voudrais me faire bien comprendre. Nous sommes ici dans le cas d'un site service public.fr et donc de la création d'une zone électronique dans laquelle l'usager va pouvoir stocker ses propres données. Il s'agit évidemment d'un stockage électronique.

Si vous conservez vos propres données chez vous par voie papier, il n'y a pas de problème.

La disposition donne simplement la possibilité de la création d'une zone individualisée. L'usager la prend ou ne la prend pas.

M. Michel Charasse. Ce qui n'empêche pas les administrations de conserver les données en papier si elles en ont envie ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Elles le peuvent, bien entendu, si elles en ont envie.

M. Michel Charasse. Dans ces conditions, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 189 est retiré.

L'amendement n° 190, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le sixième alinéa (5°) du I de cet article, après le mot :

déclarer

insérer les mots :

sous couvert de la mairie  du nouveau domicile et

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Il s'agit du problème du changement d'adresse. C'est une disposition que nous avons trouvée intéressante puisqu'elle est très simplificatrice et évite de multiplier les démarches pour signaler un changement d'adresse, en écrivant à tous les organismes possibles et imaginables, allocations familiales, EDF, mairie, etc.

Si j'ai bien compris, l'intention du Gouvernement c'est la centralisation de la déclaration en un lieu unique.

Or, monsieur le secrétaire d'Etat, l'administration qui a besoin d'être informée la première et le plus vite possible d'un changement d'adresse, c'est la mairie.

Par cet amendement, nous proposons de prévoir que le dossier de changement d'adresse qui sera transmis à l'autorité que l'ordonnance désignera doit être déposé à la mairie.

Ce système permettra à la mairie du nouveau domicile de savoir immédiatement que M. X... vient d'arriver dans la commune et de noter son adresse. Ensuite, la mairie transmettra les renseignements sans autre formalité, laissant le soin à l'autorité désignée par l'ordonnance de faire le dispatching nécessaire entre les diverses administrations concernées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Le vrai problème que nous évoquions avant la suspension de nos travaux a trait au fait que la moitié au moins des mairies de France ne sont pas équipées des nouvelles technologies de l'information et de la communication, les NTIC. C'est pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux laisser le choix à la personne. Elle se rend par exemple à EDF qui transmet systématiquement et immédiatement l'information aux autres administrations. C'est le choix de la personne. C'est sa liberté, allais-je dire.

Certes, l'information de la mairie du nouveau domicile n'est pas une mauvaise chose. Je ne dis pas le contraire, mais je pense qu'il s'agit d'une des possibilités qui sont offertes et que ce n'est pas la seule.

Telle est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, les mairies n'ont pas l'obligation de recevoir l'adresse des habitants de la commune. D'ailleurs, les maires ne les connaissent pas. Ils ne possèdent pas un fichier de la population de la commune. Ils ont la liste des personnes qui s'inscrivent sur le fichier électoral.

On ne peut demander à une personne qui change d'adresse de donner systématiquement son adresse au maire. Faut-il déclarer un changement d'adresse ? Pourquoi pas ? En tout cas, ce n'est pas l'objet de ce texte et une telle disposition appellerait d'autres discussions.

En l'occurrence, il s'agit simplement de donner aux usagers la possibilité de choisir. Ils peuvent choisir la voie électronique s'ils ont envie de simplifier un certain nombre de formalités administratives, par exemple s'ils doivent donner leur adresse à la caisse d'allocations familiales. Ils peuvent aussi choisir de ne pas le faire et dans ce cas, ils donnent leur adresse à qui ils veulent.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Tout cela est bien gentil, mais en tant que maire - et nous sommes un certain nombre à l'être dans cette enceinte - nous savons tous que le premier souci du nouveau venu dans une commune est la plupart du temps de se rendre à la mairie dans les deux ou trois jours de son arrivée pour demander un abonnement d'eau, une inscription à la cantine scolaire, au ramassage scolaire, à la piscine, etc. Or, comment faire si le maire ne sait pas qui est la personne, d'où elle vient et où elle habite. Si, de surcroît, la mairie reçoit une demande de renseignements venant de la commune de l'ancien domicile ou d'un organisme quelconque indiquant que la personne n'a pas payé ses factures d'eau, de cantine, etc., que faire si le maire ne sait pas où la joindre ?

Monsieur le secrétaire d'Etat, avant d'être l'élu de sa commune, le maire est l'agent de l'Etat. En tant que fonctionnaire de l'Etat, il est tout à fait normal qu'il soit le premier à recevoir une information qu'il est habilité à connaître et qu'il la transmette, je le dis bien, à l'administration que vous désignerez dans votre ordonnance.

En fait, monsieur Saugey, mon cher collègue, c'est un problème pratique que je pose.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Oui !

M. Michel Charasse. Supposons que le nouvel habitant choisisse de se rendre aux bureaux d'EDF et que ces derniers envoient l'information à la mairie deux mois plus tard. (M. le rapporteur s'exclame.) On ne sait pas ce qui peut se passer ! Les choses peuvent traîner !

Comme il n'est pas obligatoire de déclarer son changement d'adresse à la mairie, si la personne ne veut pas se faire inscrire sur les listes électorales, elle ne le fait pas, mais si elle a besoin d'un secours d'urgence au bureau d'aide sociale il faudra bien qu'on sache où elle habite.

Or, je le répète, les notifications de factures impayées du domicile précédent arrivent d'abord à la mairie du nouveau domicile ! (M .le président de la commission et M. le rapporteur s'exclament). Mes chers collègues, je suis maire d'une commune rurale et dans les communes rurales, cela se passe ainsi ! Je pense d'ailleurs que c'est la même chose dans les villes.

Bien entendu, M. le secrétaire d'Etat peut toujours me répondre qu'il étudiera cette disposition mais qu'il n'est pas tenu de l'inscrire absolument dans le texte.

Mais, pour ma part, je dis et je redis à M. le secrétaire d'Etat et à nos collègues de la commission des lois que la première administration qui doit être informée, c'est la mairie parce qu'elle est immédiatement saisie, dès l'arrivée d'un nouvel habitant, de toute une série de documents qui le suivent et qui viennent souvent de la commune de son précédent domicile.

Par conséquent, je ne vois pas comment je pourrais retirer cet amendement, monsieur le président, sans que l'on me dise d'une manière ou d'une autre que la mairie sera bien informée en premier.

On est tous maires, on connaît le problème !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Oui !

M. Michel Charasse. On passe notre temps à chercher des gens ! Allons, tout de même, on n'a pas que ça à faire !

Tandis que si l'on déclare son changement d'adresse sous couvert de la mairie, cela veut dire que la mairie note la première l'information et qu'elle la transmet. Là, au moins, c'est plus simple !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 190.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 4 rectifié, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans le sixième alinéa (5°) du I de cet article, après les mots :

changement d'adresse

insérer les mots :

ou leur changement de situation familiale

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement étend l'habilitation à la mise en place d'un service de déclaration unique des changements de situation familiale : naissances, mariages, décès.

Ces événements intéressent également de multiples interlocuteurs tels que l'état civil, l'administration fiscale, l'assurance maladie, les allocations familiales ou encore l'assurance vieillesse.

L'ordonnance pourra ainsi prévoir, le cas échéant, les adaptations nécessaires à la déclaration en une seule opération.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui complète bien le changement d'adresse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 191, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa (6°) du I de cet article par les mots :

qui doivent être cependant simultanément signés sur papier

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je retire cet amendement au profit de l'amendement n° 192.

M. le président. L'amendement n° 191 est retiré.

L'amendement n° 192, présenté par MM. Dreyfus-Schmidt,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa (6°) du I de cet article par les mots :

tout en continuant de permettre leur signature sur papier

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'esprit est le même que pour l'amendement précédent. L'informatique, c'est très bien, mais j'ai eu droit, mes chers collègues, comme beaucoup d'entre vous sans doute, aux réactions de maires auxquels M. le préfet venait de notifier que telle information serait dorénavant adressée par voie informatique.

Les maires de toutes petites communes qui ne disposent pas de matériels informatiques et qui ne savent pas s'en servir demandent que l'on continue à utiliser le papier.

Bien sûr, nous sommes tous d'accord pour informatiser le plus possible, mais encore faut-il attendre que l'informatique soit totalement généralisée, ce qui prendra sans doute encore un certain temps.

C'est la raison pour laquelle cet amendement prévoit la possibilité de signer sur papier si l'on n'a pas les moyens de le faire par voie électronique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que les actes des autorités administratives pourront toujours être signés sur papier.

Comme pour l'amendement n° 191 que nous avons examiné en commission, je demande l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Evidemment, les actes pourront continuer à être signés sur papier. Ce sera un choix.

Les actes signés d'une manière électronique n'auront pas besoin d'être signés sur papier. Mais si l'on souhaite que l'acte soit signé sur papier, il pourra continuer de l'être.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais ce n'est pas clair ! Ce qui va sans dire va mieux en le disant, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable, puisque la précision est inutile.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Nous sommes dans un débat sur une délégation de pouvoir de l'article 38.

Or la jurisprudence du Conseil constitutionnel est formelle : les ordonnances ne peuvent être prises qu'en tenant compte des explications écrites ou orales données par le Gouvernement. Donc, à partir du moment où M. le secrétaire d'Etat nous dit qu'il est d'accord, cela signifie que l'ordonnance ne pourra pas prévoir le contraire.

C'est la raison pour laquelle j'ai retiré tout à l'heure mes amendements.

Par conséquent, monsieur le président, je veux dire pour éviter d'irriter l'assemblée, et en particulier nos nouveaux collègues, que si nous prolongeons de deux ou trois secondes certaines discussions pour avoir au cas par cas une explication du Gouvernement, c'est que cette explication le lie ensuite pour le contenu de l'ordonnance.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je me félicite du fait que notre ami Michel Charasse ait retiré son amendement au profit de celui que j'ai signé.

Pour autant, j'avoue que je ne suis pas convaincu par ses arguments. Certes les explications lient le Gouvernement, mais il faudra remonter aux débats qui sont longs.

Puisque nous sommes d'accord, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant. Je ne retire donc pas mon amendement et je demande à nos collègues de le voter. Il est tout de même normal, puisque nous sommes d'accord, que cela soit écrit afin d'éviter toute discussion par la suite !

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. On se plaint que le droit soit trop compliqué !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous nous livrons à des opérations de simplification, mais apparemment, pour certains, ce n'est pas une simplification de l'expression écrite !

Quand on dit en français « permettre », ou bien je ne comprends pas ce que veut dire le français...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Permettre et favoriser » !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui, permettre et favoriser, c'est la même chose, mais cela ne veut absolument pas dire que l'on supprime la signature papier !

Je ne comprends donc pas ce qu'ajouterait la précision que tend à introduire votre amendement, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Charasse a compris tout à l'heure les explications qui ont été données et qui lient le Gouvernement.

Pour ma part, il me semble un peu superflu, à chaque fois qu'une loi introduit une nouveauté, de préciser que le dispositif existant est également maintenu.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non : on favorise !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 5, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer l'avant-dernier alinéa du I de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 193, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Dans le huitième alinéa (7°) du I de cet article, remplacer le mot :

notamment

par le mot :

éventuellement

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je le retire parce que « notamment », ça ne va pas, mais « éventuellement », ça ne va pas mieux ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 193 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 5 ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 208, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Charasse,  Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'aurai d'autant plus de facilité à présenter cet amendement n° 208 qu'il s'impose presque, et tous mes collègues auront certainement à coeur d'y souscrire pour les raisons que je vais dire.

Il s'agit de créer des groupements d'intérêt public, des GIP, associant le privé et le public pour permettre aux collectivités publiques ou à l'Etat d'exercer des missions à caractère régalien et qui relèvent de leurs compétences propres.

Le II de l'article, que cet amendement vise à supprimer, n'apporte aucune précision sur la nature et la portée de la convention constitutive des futurs groupements, ni d'ailleurs sur le contrôle auquel seront soumis les services intéressés et délégués à ces groupements.

Par ailleurs, sans insister davantage sur la confusion qui peut naître à la lecture de l'article 3, il est singulier de constater que le Gouvernement nous incite à recourir à la forme conventionnelle du GIP « recherche » pour le développement de l'administration électronique, alors que, dans le même temps, monsieur le secrétaire d'Etat, et dans le même projet de loi, vous sollicitez, à l'article 38, une habilitation pour élaborer un nouveau cadre statutaire unifiant la législation applicable aux GIP.

Vous nous proposez ici d'habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour qu'il puisse y avoir des GIP de type « recherche » qui mettront en oeuvre cette administration électronique dans des domaines qui sont particulièrement importants. Mais dans le même temps, vous demandez par l'article 38 que l'on vous habilite à prendre une ordonnance sur le devenir des GIP.

Vous remarquerez donc, monsieur le secrétaire d'Etat, que c'est complètement contradictoire !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Eh bien non !

M. Jean-Pierre Sueur. Enfin ! Vous nous demandez un chèque en blanc pour quelque chose que vous proposez de redéfinir grâce au nouveau chèque en blanc que vous supposez que l'on vous donnera à l'article 38 !

Nous nous trouvons donc dans la plus totale confusion !

Visiblement, cela ne tient pas. On nous demande une sorte d'habilitation en chaîne, à plusieurs degrés, à plusieurs vitesses, qui aboutit à un flou intégral et à la dépossession totale des prérogatives qui sont celles du Parlement dans un domaine particulièrement sensible.

C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, j'espère vous avoir convaincu.

M. Bernard Frimat. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du II de cet article, supprimer le mot :

 

notamment

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Je présenterai également l'amendement n° 7, si vous le permettez, monsieur le président.

Le II de l'article 3 fait référence, pour les GIP qui seraient créés dans le domaine de l'administration électronique, au statut défini par l'article 21 de la loi du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France. C'est votre majorité, monsieur Sueur, qui l'avait à l'époque mis en place.

Si ce statut rassemble, en effet, les caractéristiques propres des GIP, il a fait l'objet d'une codification au sein du code de la recherche.

Cet amendement de précision tend, par conséquent, à substituer la nouvelle référence au code de la recherche à celle de la loi du 15 juillet 1982.

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du II de cet article :

 

Ces groupements sont régis par les dispositions des articles L. 341-1 à L. 341-4 du code de la recherche.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 208 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La structure du GIP paraît adaptée à ce domaine puisqu'elle permettrait d'associer des personnes morales de droit public et de droit privé, ce qui sera utile, par exemple, pour l'hébergement sur Internet de l'espace personnel que pourront créer les usagers.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas répondu à ce que j'ai dit sur l'article 38 !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Nous n'y sommes pas encore, ça viendra plus tard !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable aux amendements nos 7 et 8 de la commission.

En ce qui concerne l'amendement n° 208, je comprends bien le sens de votre interrogation, monsieur Sueur, entre, d'un côté, un article 38 qui présente une sorte de clarification du système GIP et, de l'autre, cet article qui prévoit de créer un GIP spécifiquement dédié à la gestion de l'administration électronique. D'un côté, nous avons un article qui, juridiquement, permettra de faire le point sur l'ensemble des GIP, de l'autre, nous avons besoin d'un outil très rapide et nouveau, notamment pour répondre à la demande des collectivités locales.

Beaucoup de choses sont en train de se faire et l'on manque d'une structure juridique de liaison avec les collectivités locales ou, par exemple, les organismes sociaux. Le GIP « recherche » est la structure la plus solide, la plus structurée, et sera probablement celle qui fera référence.

C'est la raison pour laquelle il est proposé, d'un côté, un texte d'application immédiate qui permet de répondre aux besoins des collectivités territoriales et, de l'autre, un article qui permettra dans le temps de clarifier l'ensemble du processus GIP.

Il n'y a donc pas de contradiction. En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement n° 208.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n°208.

M. Jean-Pierre Sueur. Soyons très clairs. Vous proposez, dans le II de l'article 3, que soient créés des GIP entre des personnes morales de droit public et des personnes morales de droit privé pour favoriser l'utilisation des technologies de l'information, en vue de développer l'administration électronique ou de gérer des équipements d'intérêt commun dans ce domaine.

Monsieur le secrétaire d'Etat, cela ne concerne pas uniquement les collectivités locales, cela concerne également l'Etat. Le champ d'application est donc très large.

Vous nous dites qu'il y a une forte demande de GIP et que cela a l'avantage d'être précis.

Nous, nous disons que, dès lors qu'il s'agit de faire appel à un groupement public-privé pour gérer des missions qui sont, jusqu'à aujourd'hui, des missions propres, soit de l'Etat, soit des collectivités locales en vertu de leurs compétences, il faut être extrêmement prudent. C'est pourquoi nous considérons qu'il s'agit d'un sujet sur lequel le Parlement serait tout à fait fondé à légiférer.

Vous affirmez que ce n'est pas nécessaire, qu'il faut adopter le dispositif en l'état car il a le mérite d'être très précis. Mais, si tel est le cas, pouvez-vous vous engager, monsieur le secrétaire d'Etat, à retirer immédiatement l'article 38 qui suppose, si je comprends bien, que les GIP ne sont pas satisfaisants dans leur état actuel, qu'il faut les revoir. Mais vous ne nous dites rien de votre idée sur l'avenir des GIP, et vous nous demandez de vous habiliter à prendre des ordonnances sur les GIP.

Je lis le projet de loi, et je n'arrive pas à comprendre en quoi ce n'est pas contradictoire. Vous prétendez, ainsi que M. le rapporteur, que ce ne l'est pas. Vous pouvez le dire, mais cela ne me convainc pas. Je demande que quelqu'un me convainque, et si personne ne le peut, je ne comprends pas. Alors s'il faut adopter cet amendement à tout prix, autant le dire, mais dans ce cas-là c'est faire preuve d'autorité.

Je vous assure qu'il n'est pas sage à la fois de faire appel à une procédure dans un article en affirmant qu'elle est très précise, et dans un autre article de nous demander l'autorisation de la redéfinir. Tout le monde peut comprendre cela.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je comprends bien votre interrogation, monsieur le sénateur, mais je crois que nous ne parlons pas de la même chose.

D'un côté, il y a les avis que le Conseil d'Etat a donnés à plusieurs reprises, dans lesquels il demande de reprendre un certain nombre de points précis sur les GIP. Il faut donc revoir le statut juridique de l'ensemble des GIP sur des points particuliers. On est donc plutôt dans un débat de droit.

De l'autre côté, il n'est évidemment pas question de remettre en cause la structure juridique des GIP. Elle est utile, elle a fait ses preuves. D'ailleurs, elle a tellement fait ses preuves qu'elle foisonne. Il est donc absolument nécessaire de clarifier ce foisonnement. Mais l'administration pousse au portillon, il faut donc créer des structures qui impliquent des partenariats. Des partenariats public-privé, peut-être, je ne vois pas pourquoi on les diabolise, mais aussi des partenariats entre l'Etat et les collectivités publiques. Je prends l'exemple de conseils régionaux qui créent en ce moment des plates-formes pour permettre la dématérialisation : il n'existe pas aujourd'hui de structure juridique suffisamment solide pour permettre la dématérialisation.

Il s'agit, d'une part, d'un acte de gestion et d'application immédiate et, d'autre part, d'une réflexion liée à celle du Conseil d'Etat sur le statut des GIP et sur quelques éléments qui le concernent. Il n'y a donc pas de contradiction, monsieur Sueur.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous savons que nous avons pris de mauvaises habitudes et que vous souhaitez que nous les gardions, mais je pense que les textes, si mauvais soient-ils, doivent avoir un minimum de cohérence. J'attire donc l'attention de notre collègue Bernard Saugey sur ce point.

Avec un sens de la période qui, constitutionnellement, fait notre admiration, tous vos articles commencent par « Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution ». Cette période, presque cicéronienne, nous la retrouvons partout. Nous la retrouvons même à l'article 3 dans le I, et tout le contenu de ce paragraphe fait effectivement référence à une demande du Gouvernement d'être habilité à prendre par ordonnance un certain nombre de mesures. Or, subitement, dans le texte, surgit un paragraphe II qui ne correspond à aucune demande d'habilitation, qui est une affirmation de principe, qui ne fait plus du tout référence à l'article 38 de la Constitution, c'est une sorte d'OVNI.

Notre collègue Jean-Pierre Sueur a raison de dire que ce texte est intéressant, mais qu'il est utile de nous faire part d'une considération qui ne concerne pas l'article 38 puisqu'il n'y est pas fait référence, de nous apprendre que des groupements d'intérêt public peuvent être constitués entre des personnes morales de droit public ou entre personnes morales de droit public et de droit privé, ce qui est presque un scoop législatif, pour favoriser l'utilisation des technologies de l'information.

En quoi est-il nécessaire de faire figurer ce paragraphe II dans un texte qui concerne les ordonnances ? Ce paragraphe est mal placé, son contenu aurait dû faire l'objet d'un 8°. Non seulement il est mal placé, mais il est mal rédigé, il ne concerne pas une demande d'habilitation par ordonnance.

C'est un point supplémentaire par rapport à l'argumentation qu'a présentée Jean-Pierre Sueur, pour se dispenser, dans un texte qui est déjà mauvais, de rajouter le mauvais au mauvais. On n'est pas obligé de céder à une frénésie de législation écrite en dépit du bon sens.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit en vérité d'un cavalier. On nous demande d'autoriser le Gouvernement à procéder par ordonnance. L'article 38 du projet de loi prévoit en effet que le Gouvernement est autorisé « à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour conférer un cadre législatif général aux groupements d'intérêt public. »

Je ne sais pas si l'article 38 sera voté, mais il vous permettra, éventuellement, d'intégrer dans l'ordonnance le contenu du II de l'article 3.

Encore une fois, cela n'a rien à voir, nous ne sommes pas là pour voter des dispositions, ou alors nous aurions des regrets de ne pas avoir déposé je ne sais combien d'amendements pour introduire de nombreuses dispositions normatives. En l'occurrence, il s'agit d'une disposition normative, et non d'une demande d'autorisation de prendre par ordonnance pour le Gouvernement.

C'est pourquoi nous voterons la suppression de ce II.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 6.

M. Jean-Pierre Sueur. Votre réponse m'a beaucoup étonné, monsieur le secrétaire d'Etat.

Vous avez parlé de partenariats. Mais les partenariats de type public-privé ne peuvent être conclus dans le cas d'un GIP. En effet, cela est impossible en raison des articles 10 et 14 de l'ordonnance relative aux GIP, qui mentionne les entreprises ou les groupements d'entreprises. Donc, un GIP ne peut pas être partie dans un contrat de type partenariat public-privé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)