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Séance du 13 octobre 2004 (compte rendu intégral des débats)

Art. 3
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 5

Article 4

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance les dispositions du code civil relatives à la filiation pour en harmoniser le droit, faciliter l'établissement du lien de filiation, en garantir la sécurité et organiser le régime de contestation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous abordons, avec cet article, une question particulièrement grave : celle des dispositions du code civil relatives à la filiation.

Comme vous le savez, le gouvernement de Lionel Jospin avait demandé à Mme Irène Théry, en 1998 et à Mme Françoise Dekeuwer-Défossez, en 1999, de faire des propositions afin de rénover le droit de la famille.

Le même gouvernement a apporté plusieurs modifications au droit de la famille, et toutes ces modifications ont été débattues devant le Parlement.

Vous savez que ce même gouvernement a amorcé une réforme du divorce, qui s'est traduite par une loi dont nous avons débattu très récemment.

S'agissant de la filiation, Irène Théry soulignait que « les règles techniques sont devenues d'une complexité telle que seul un expert confirmé peut y retrouver ses petits. » Quant à Françoise Dekeuwer-Défossez, elle soulignait que la complexité du droit de la filiation est naturelle et que « la réduire en deçà d'un certain seuil risque de créer de violentes injustices », mais qu'« une complexité excessive masque aussi incontestablement le sens du lien juridique ».

En effet, soucieux d'assurer la primauté de la famille fondée sur le mariage, le code civil de 1804 avait établi une hiérarchie entre les enfants. Il avait ainsi accordé à l'enfant naturel simple, c'est-à-dire né de parents tous deux célibataires, des droits inférieurs à ceux des enfants légitimes, nés de parents mariés entre eux. Il avait par ailleurs interdit l'établissement de la filiation des enfants adultérins ou incestueux.

La loi du 3 janvier 1972 a marqué une étape décisive en la matière en posant le principe de l'égalité des filiations. Elle a toutefois apporté certaines restrictions aux droits de l'enfant adultérin, notamment en matière de successions et de libéralités.

Comme vous le savez, mes chers collègues, ces dernières dispositions ont été jugées contraires à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, et la loi du 3 décembre 2001 relative aux droits du conjoint survivant et des enfants adultérins et modernisant diverses dispositions de droit successoral, a en conséquence supprimé les différentes dispositions du code civil qui organisaient une discrimination au détriment de l'enfant adultérin.

Les statuts des enfants étant unifiés sans considération pour les conditions de leur naissance, le Gouvernement prétend que la distinction entre filiation légitime ou naturelle est devenue sans objet et qu'il convient donc que le Parlement lui permette de procéder par ordonnance aux modifications nécessaires.

Si ces modifications étaient adoptées par voie d'ordonnance, elles entraîneraient, et cela est loin d'être négligeable, la réorganisation des titres VII, VIII et IX du livre I du code civil respectivement relatifs à la filiation, à la filiation adoptive et à l'autorité parentale.

Il nous paraît, et je veux parler ici au nom de notre groupe avec une certaine gravité, totalement inconcevable que l'on dessaisisse le Parlement du droit de légiférer sur ces matières dont le bref exposé que je viens de faire a montré combien elles étaient complexes et sensibles.

C'est pourquoi, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, au-delà des critiques que j'ai formulées tout à l'heure et que je maintiens, je me réjouis que la commission des lois ait adopté un amendement de suppression identique à celui qui a été présenté par le groupe socialiste.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Sueur, je tiens tout d'abord à préciser que l'amendement de la commission des lois est antérieur au vôtre.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous en donne acte.

M. Michel Charasse. C'est une bataille de destructeurs !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et une action en contestation de paternité ! (Sourires.)

M. René Garrec. Elle est légitime ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Restons-en pour l'instant à la filiation !

Le texte de l'article 4 nous a semblé assez peu précis. Or, conformément aux dispositions de l'article 38 de la Constitution, le périmètre de l'ordonnance doit être précisé strictement, certes par le texte de l'article mais également par les déclarations du Gouvernement, comme l'a indiqué tout à l'heure notre excellent collègue Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je rappelle que le Parlement a adopté une réforme extrêmement importante visant à aligner le régime de filiation des enfants naturels sur celui des enfants légitimes. Il faut en tirer un certain nombre de conséquences en matière de procédures.

A cet égard, je vous renvoie au rapport de M. Saugey, qui montre bien que, s'agissant de la contestation de la filiation, la persistance de règles différentes, notamment en matière de délais d'action, ne se justifie plus. Dans la mesure où l'on a unifié les droits de la filiation, toutes ces dispositions, très techniques, qui sont la conséquence de ce que nous avons voté, incomplètement d'ailleurs puisque nous n'avons pas mené notre démarche à son terme, doivent être simplifiées dans l'intérêt à la fois des enfants et des familles.

Il s'agit de dispositifs techniques qui ne remettent nullement en cause la filiation et qui pourraient, comme d'autres d'ailleurs, faire l'objet d'une ordonnance, à laquelle le Parlement devrait être associé, puis d'un projet de loi de ratification spécifique qui serait examiné par le Parlement le plus rapidement possible à partir de la publication de l'ordonnance de manière à s'assurer de sa conformité aux dispositions prises dans le cadre général.

Certains affirment de façon péremptoire que ce texte remet en cause la loi sur les associations. Or l'ordonnance porte sur des points précis. Il s'agit d'une unification de la loi de 2000 et d'autres lois qui concernent la comptabilité des associations. On ne remet pas en cause la loi sur les associations.

D'autres ont dit que le texte remettait en cause la loi sur la liberté de la presse. Je vous rappelle que certains ne se sont pas gênés, voilà quelques mois, et vous avez été nombreux à voter cette disposition, pour modifier les délais de prescription en matière de loi sur la presse. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs censuré cette disposition.

Lorsqu'on parle de la loi de 1881, il s'agit des colporteurs. Il faut savoir de quoi l'on parle !

M. Bernard Frimat. Il s'agit de la filiation des colporteurs ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est très important mais cela ne remet pas en cause la loi de 1881.

Il faut savoir raison garder. Si nous souhaitons simplifier le droit, nous devons passer par des lois de simplification et d'habilitation.

Nous avons laissé « au frais » la réforme des successions, que nous avons votée il y a quatre ans, celle des tutelles... Nous avons adopté de grandes réformes concernant la famille, nous avons considérablement progressé. Le Gouvernement souhaite prendre des dispositions de conséquence qui, selon moi, ne remettent nullement en cause les principes que nous avons adoptés. Il ne s'agit pas d'une monstruosité. Trop de réformes en matière de droit civil ont été différées. Nous devons être efficaces et saisir l'occasion qui nous est offerte de mener cette réforme.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 8 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 111 est présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 196 rectifié est présenté par MM. Zocchetto et  Détraigne, Mme Gourault, MM. Fauchon,  Arnaud,  Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste et MM. Alfonsi et Pelletier.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 8.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement n° 8 date de la semaine dernière, au moment où la commission des lois avait estimé indispensables un débat sur cette question de la filiation et des précisions supplémentaires quant aux mesures envisagées dans l'ordonnance sur les garanties d'information et de contrôle du Parlement. C'est le premier point. Nous avions considéré qu'un amendement de suppression de l'article 4 permettrait de susciter un débat, ce qui est le cas aujourd'hui.

Entre-temps, le Gouvernement a déposé un amendement à l'article 4. Nous avons tous connaissance de cas particulièrement douloureux qu'il est effectivement urgent de traiter. Des précisions ont été données, qui sont importantes, mais la commission des lois, dans son ensemble, a, ce matin encore, émis un avis défavorable sur l'amendement du Gouvernement. Nous sommes donc maintenant suspendus aux lèvres de M. le secrétaire d'Etat, qui va certainement nous apporter quelques précisions de nature à éclairer ce débat.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 111.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Que M. le président de la commission des lois se rassure : nous avons lu le rapport de M. Saugey.

Il y est écrit : « Le principe même d'une réforme de cette importance du code civil par la voie de l'ordonnance est inédit, d'autant plus que la force symbolique de la loi en cette matière est patente. 

« Certes, votre rapporteur a pris acte des engagements souscrits lors de la discussion à l'Assemblée nationale par M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Celui-ci a indiqué, d'une part, que l'élaboration de l'ordonnance ferait l'objet d'une concertation approfondie associant les commissions des lois des deux assemblées et, d'autre part, que l'ordonnance relative à la filiation ferait l'objet d'un projet de loi de ratification particulier, qui donnerait lieu à un nouveau débat.

« Néanmoins, votre commission des lois estime indispensable un débat sur l'opportunité de réformer par ordonnance le droit de la famille et le code civil, s'agissant d'une prérogative essentielle du Parlement. »

Donc, c'était clair, et nous l'avions bien lu.

Nous ne doutons pas de la bonne foi des auteurs - je n'ose dire du père - de ce projet mais il est vrai, et nous aurons l'occasion de le dire lorsque M. le secrétaire d'Etat aura exposé le nouveau texte, et on le constate aussi en lisant le reste du rapport de M. Saugey, qu'il existe bien d'autres possibilités en matière de délais, sur la manière de favoriser ceci ou de ne pas favoriser cela, et cela relève essentiellement du droit civil.

Pour l'instant, nous vous demandons de voter la suppression de l'article 4. Si d'ici à la commission mixte paritaire, le Gouvernement nous présentait, ce qui serait bon de faire en toutes choses, un texte de projet d'ordonnance et que nous ne trouvions rien à y redire, nous verrions.

M. le président de la commission des lois fait valoir à juste raison que l'on perd beaucoup de temps. Pendant qu'il va préparer les ordonnances, le Gouvernement différera encore la publication de nombreux décrets qui sont très attendus. De nombreux textes très compliqués nous sont soumis, qui prennent beaucoup de temps, alors qu'on pourrait fort bien se passer de toutes ces lois qui sont abandonnées les unes après les autres.

L'organisation du travail parlementaire, on peut en parler, mais le Parlement est prêt, quant à lui, à travailler davantage s'il le faut, en particulier en matière de filiation. C'est pourquoi nous souhaitons, comme la commission l'a demandé la semaine dernière et ce matin encore, en rester à la suppression de l'article 4.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 196 rectifié.

M. Yves Détraigne. Nous considérons que la modification du code civil, notamment du droit de la filiation, ne peut pas se faire par ordonnance.

L'importance même de la réforme, qui n'est pas purement technique - j'ai bien entendu sur ce sujet M. le président de la commission des lois, il ne s'agit pas de la dématérialisation du Journal officiel, cela va bien au-delà - exige que l'on passe par les procédures parlementaires traditionnelles.

Ainsi que cela a déjà été évoqué tout à l'heure, la réforme du divorce, qui avait fait l'objet d'un groupe de travail réuni par le Gouvernement, a été rendue possible grâce à la procédure parlementaire traditionnelle. Là aussi, s'agissant de la filiation, un groupe de travail a été réuni par le Gouvernement. On peut très bien, surtout s'il s'agit de mesures qui sont déjà relativement bien cernées, par la voie parlementaire traditionnelle, mener à son terme, dans des délais tout à fait raisonnables, cette réforme du droit de la filiation. C'est un sujet majeur pour notre société, personne ne peut le nier.

Nous allons dans quelques instants examiner l'amendement n° 89 du Gouvernement qui vise à réécrire le texte initialement prévu pour l'article 4 en précisant davantage les objectifs visés.

Les mesures qui seraient prises permettraient ainsi d'encadrer la possession d'état, de simplifier l'établissement de la filiation maternelle naturelle, etc. Ces mesures concernent directement la famille, les rapports entre les enfants et les parents et, par là même, touchent aux fondements de l'organisation de notre société.

Nous ne sommes pas les seuls, les orateurs précédents ont également exprimé ce souci, à nous inquiéter de l'imprécision de l'habilitation. Nous pensons donc qu'il faut supprimer l'article 4 et repousser l'étude de cette question à une date ultérieure, après audition du Gouvernement et examen approfondi de l'état du droit en la matière.

M. le président. L'amendement n° 89, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est habilité à modifier par ordonnance les dispositions du code civil relatives à la filiation, afin de :

- tirer les conséquences de l'égalité de statut entre les enfants quelles que soient les conditions de leur naissance ;

- unifier les conditions d'établissement de la filiation maternelle ;

- préciser les conditions de constatation de la possession d'état ;

- harmoniser le régime procédural de l'établissement judiciaire de la filiation ;

- sécuriser le lien de filiation ;

- préserver l'enfant des conflits de filiation ;

- simplifier et harmoniser le régime des actions en contestation, notamment en en modifiant les titulaires et les délais.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques nos 8, 111 et 196 rectifié.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il s'agit là d'un point important, charnière, de notre débat. Cet article 4 appelle à discussion, et vous avez d'ailleurs fait référence aux longs débats qu'il a suscités à l'Assemblée nationale.

Derrière le droit, il y a des situations familiales, qu'il faut évidemment traiter.

Ces amendements sur la filiation sont donc fondamentaux et je souhaite vous apporter des explications détaillées afin de vous convaincre de rejeter les amendements de suppression et d'adopter l'amendement du Gouvernement. Je rejoins d'ailleurs en grande partie les propos très lumineux du président de la commission des lois ainsi que ceux du rapporteur.

Nous n'avons nullement la volonté de modifier les principes fondamentaux du droit de la filiation. Cela n'aurait pas sa place dans une ordonnance. Notre but est seulement d'apporter à ce droit la clarté et la sécurité que nos concitoyens exigent et qui correspondent pleinement à l'objet de ce projet de loi d'habilitation.

Les grands débats sur la filiation ont eu lieu. Les principes fondamentaux ne sont évidemment pas modifiés. Ils résultent d'abord de la loi du 3 juillet 1972 relative à la filiation. Cette loi avait déjà posé le principe de l'égalité, vous l'avez rappelé, entre les filiations légitimes et les filiations naturelles.

Ces principes fondamentaux ont été approfondis par les lois du 3 décembre 2001 et du 4 mars 2002. Celles-ci ont supprimé les distinctions entre les enfants naturels et les enfants légitimes, s'agissant des droits successoraux, des règles de dévolution du nom de la famille et, enfin, de l'autorité parentale. Ces lois ont fait l'objet de débats extrêmement approfondis.

Ainsi, vous le constatez, le Parlement a déjà réformé le droit de fond de la filiation. L'ordonnance projetée ne reviendra évidemment pas sur ces évolutions essentielles et sur l'égalité entre les enfants. Il n'est évidemment pas question d'étendre la présomption de paternité du mari au profit du père non marié, qui devra toujours reconnaître son enfant.

Je voudrais maintenant vous détailler point par point l'objet, peut-être plus technique, de l'ordonnance telle qu'elle vous est présentée à travers ces sept tirets.

En premier lieu, nous voulons « tirer les conséquences de l'égalité de statut entre les enfants ». Cela vise à toiletter le code civil.

Celui-ci est encore rédigé sur le fondement d'une hiérarchie entre les filiations naturelle et légitime, hiérarchie que vous avez vous-même souhaité, avec le Gouvernement, supprimer.

Cette distinction a perdu toute portée juridique : il s'agit simplement d'en tirer les conséquences. Nous ne faisons que tirer les conséquences des grands débats qui ont eu lieu.

En deuxième lieu, nous voulons « unifier les conditions d'établissement de la filiation maternelle ».

Rien ne permet plus d'expliquer que les modalités d'établissement de la maternité soient différentes selon la situation conjugale de la mère et qu'il soit encore exigé de la mère non mariée qu'elle aille reconnaître son enfant en mairie, alors que la mère mariée en est dispensée. C'est une situation extrêmement concrète.

En troisième lieu, nous voulons « préciser les conditions de constatation de la possession d'état ».

Cette notion assure la prise en compte par le droit de la réalité sociologique et affective du lien de filiation. Depuis 1982, elle constitue un mode d'établissement de la filiation sans que son régime juridique ait été organisé. Il s'agit seulement de le faire, ce qui garantira une meilleure sécurité du lien de filiation établi par la possession d'état.

En quatrième lieu, nous voulons « harmoniser le régime procédural de l'établissement judiciaire de la filiation ».

Il convient en effet de simplifier les délais prévus pour l'établissement du lien de filiation en les harmonisant. Aujourd'hui, l'enfant dispose à sa majorité de deux ans pour rechercher son père et de trente ans pour rechercher sa mère. Un délai unique de dix ans est prévu.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela se discute !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Dans le même esprit, nous voulons - et c'est le septième tiret de notre amendement - « simplifier et harmoniser le régime des actions en contestation ».

En l'état - et je vous renvoie au tableau de l'excellent rapport de votre commission -, sept actions permettent aujourd'hui de contester la présomption de paternité. Il n'en restera qu'une, encadrée dans des délais brefs. C'est une situation - et je pèse mes mots - humainement intolérable. Certaines choses ne peuvent être remises. Le cas échéant, elles le sont alors pour longtemps.

M. Jean-Pierre Sueur. Cette question ne relève-t-elle pas de la loi ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Enfin, nous voulons - ce sont les cinquième et sixième tirets de l'amendement - « sécuriser le lien de filiation » et « préserver l'enfant des conflits de filiation ».

A l'instar de ce qui est envisagé pour les actions aux fins d'établissement de la filiation, les délais de contestation seront plus non plus de trente ans au maximum mais de dix ans, par souci de préserver la stabilité.

De même, tant qu'un lien de filiation est établi, aucun autre ne pourra valablement entrer en conflit.

Au total, vous le constatez, mesdames, messieurs les sénateurs, notre projet ne vise pas à modifier les principes fondamentaux du droit de la filiation, ce qui n'aurait pas sa place dans un texte de cette nature.

Nous ne parlons pas de la même chose.

Ces principes ont été modifiés en 1972 et, récemment, en 2001 et 2002. Il s'agit uniquement d'en tirer les conséquences procédurales pour harmoniser et simplifier les aspects plus techniques de la filiation.

C'est pourquoi le Gouvernement a tout naturellement pensé que ces dispositions trouvaient leur place dans ce projet de loi de simplification du droit. Il s'agit de simplification du droit. Il ne s'agit pas de principes de filiation.

Vous avez estimé que la première rédaction était trop générale et insuffisamment précise. Aussi, nous en avons tiré les conséquences. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous présente un amendement qui retient une rédaction développée, qui donne le détail des orientations de la réforme projetée telles que je viens de vous les présenter.

En conséquence, je souhaite très vivement que les amendements de suppression soient retirés et que l'amendement du Gouvernement soit adopté.

Le projet d'ordonnance - dois-je le préciser une nouvelle fois ? - sera présenté en commission des lois. La ratification interviendra dans une loi de droit civil. Vous aurez évidemment les moyens et le temps de discuter de la ratification.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il s'agit de l'intérêt des enfants et de l'intérêt des familles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 89 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Après ce que vient de dire M. le secrétaire d'Etat, les choses sont totalement différentes.

M. Bernard Frimat. Quelle surprise !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Nous avons été éclairés par rapport à l'amendement de ce matin. Personnellement, je considère que la donne a changé.

M. le président. Monsieur le rapporteur, émettez-vous un avis favorable sur l'amendement du Gouvernement ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Monsieur le président, je ne peux donner un avis favorable à cet amendement au nom de la commission des lois puisque celle-ci l'a refusé ce matin. Chacun votera en son âme et conscience.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur les trois amendements de suppression.

M. Michel Charasse. J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé des amendements de suppression et l'exposé de l'amendement du Gouvernement.

Il faut être clair sur l'article 38 de la Constitution : qu'il soit bien entendu que celui-ci est rédigé de telle manière - et la pratique l'a confirmé - qu'aucun domaine n'en est exclu dès lors qu'il relève de la loi ordinaire, c'est-à-dire de l'article 34.

Rien n'interdit de toucher le code civil, pas plus d'ailleurs que tout autre code.

Cependant, les choses doivent être claires.

Le Conseil constitutionnel a bien dit à plusieurs reprises que la délégation n'était valable qu'à partir du moment où les choses étaient précises et clairement explicitées devant le Parlement.

Or nous nous trouvons en face d'un projet de loi de simplification. Un projet de loi de simplification ne peut pas être un projet de loi d'innovation législative. Autant on peut accepter que vous nous proposiez, monsieur le secrétaire d'Etat, d'harmoniser, de simplifier, de nettoyer les textes existants, autant, puisque c'est un projet de loi de simplification, ce qui n'est pas de la simplification ne peut relever du domaine de l'habilitation. A défaut, on se situe en dehors de l'obligation de précision du champ de celle-ci que le Conseil constitutionnel exige car certains articles sont en contradiction avec le titre même du projet, titre qui manifeste clairement l'intention réelle du Gouvernement et les limites de l'habilitation.

De plus, il a toujours été entendu - et n'oublions pas que l'article 38 est la conséquence des déviations de l'article 13 de la Constitution de la IVe République, c'est-à-dire l'interdiction de déléguer la loi - que les délégations de pouvoir de l'article 38 doivent normalement intervenir lorsqu'une certaine urgence empêche, pour des raisons évidentes, de passer par la lourdeur des procédures parlementaires et les délais qui leur sont liés.

Cela veut dire que l'on ne peut pas priver le législateur de son pouvoir uniquement pour répondre à l'impatience - qui peut être légitime - de quelques chefs de bureau qui n'arrivent pas à vider leurs tiroirs. (M. François Trucy rit.)

C'est malheureusement souvent ce que l'on trouve dans les textes d'habilitation. Je suis persuadé que, dans ce texte, il y en a un certain nombre. Il ne faut pas non plus, monsieur le secrétaire d'Etat, chercher à utiliser l'article 38 pour contourner le refus du consentement parlementaire si l'on craint de ne pas l'avoir dans une discussion législative normale. Ce serait du détournement de procédure.

Or, monsieur le rapporteur, vous allez voir que nous allons facilement nous mettre d'accord.

Simplification signifie nettoyage, codification, à la limite harmonisation parce que nous votons quelquefois des textes qui, de l'un à l'autre, se contredisent. Nous, législateur, ne sommes pas parfait. Il ne faut pas croire que nos travaux sont toujours aussi parfaits que ceux de Portalis autrefois et que ceux du Conseil d'Etat à l'époque napoléonienne.

Mais « simplifier » ne veut pas dire « innover » par création d'un droit nouveau. Si tel est le cas, monsieur le ministre, ce n'est plus de la simplification car vous voulez toucher à des principes fondamentaux retenus et confirmés aujourd'hui par la loi actuellement en vigueur.

Je termine sur le point suivant.

L'amendement du Gouvernement, effectivement plus clair que l'article 4 initial qui, quant à lui, manquait singulièrement de précision, comporte sept rubriques. Cinq d'entre elles sont sans doute de la simplification, deux d'entre elles sont à l'évidence de l'innovation.

A la limite, monsieur le secrétaire d'Etat, votre amendement est conforme au titre du projet de loi quand vous voulez tirer les conséquences de l'égalité de statut, quand vous voulez unifier les conditions d'établissement de la filiation, quand vous voulez préciser les conditions de constatation de la possession d'état, quand vous voulez harmoniser le régime procédural de l'établissement judiciaire de la filiation et quand vous voulez simplifier et harmoniser le régime des actions en contestation.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très bien !

M. Michel Charasse. Mais sécuriser le lien de filiation et préserver l'enfant des conflits de filiation n'est pas de la simplification mais de la création d'un droit nouveau.

Une fois que sera réglé le sort des amendements de suppression - et je sais ce que j'ai à faire avec mon groupe à ce sujet - et si nous arrivons à l'amendement du Gouvernement, je déposerai un sous-amendement visant à supprimer les mots « sécuriser le lien de filiation » et « préserver l'enfant des conflits de filiation », qui n'ont rien à voir avec le titre du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Gouvernement s'est livré à une autocritique.

Il dit que des décisions ont été prises en citant des lois de 2003 ou 2004, tout en ajoutant que des situations inextricables ont été créées et qu'il est très urgent d'y porter remède.

Faut-il laisser à celui qui aurait permis que cette situation apparaisse le soin de la réparer dans des matières qui sont toutes (l'orateur se tourne vers M. Michel Charasse) extrêmement délicates et qui doivent donner lieu à des discussions ?

Comment tirer les conséquences de l'égalité de statut entre les enfants quelles que soient les conditions de leur naissance ?

Comment unifier les conditions d'établissement de la filiation maternelle ? Cela peut dépendre des situations. On peut avoir à en discuter, on peut vouloir en discuter. Sur quel cas faut-il s'aligner ?

Quant à préciser les conditions de constatation de la possession d'état, celle-ci a, en matière de filiation, des conséquences importantes. Il appartient sans doute au législateur de savoir comment doit se constater la possession d'état.

M. Michel Charasse. C'est peut-être réglementaire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certainement pas ! Vous êtes un publiciste redoutable mais permettez-moi de contester, ...

M. Michel Charasse. Je vous en prie !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... vos connaissances en droit civil. (Sourires.)

Quant à harmoniser le régime procédural de l'établissement judiciaire de la filiation, on nous a donné des exemples. On nous a dit que, pour certains, les délais sont de deux ans au maximum alors que, pour d'autres, ils sont de trente ans. Alors, on fixe un délai de dix ans ! Cela mérite que nous en discutions, que nous sachions pourquoi il existait des différences et s'il est nécessaire qu'il en existe encore. Si une unification est nécessaire, le Parlement est assez grand pour discuter du délai idoine. Il n'existe aucune raison justifiant que nous ne soyons pas consultés et que nous ne débattions pas de cette question. Rien ne justifie le recours à la voie de l'ordonnance.

Des intérêts divers sont à prendre en considération.

J'ai lu dans le rapport de M. Saugey beaucoup d'éléments concernant, par exemple, les contestations de reconnaissance de paternité.

Il nous dit qu'il ne faut pas rendre possible une contestation de reconnaissance de paternité, car celle-ci peut avoir des inconvénients pour l'enfant. C'est vrai ! Mais elle peut aussi avoir des inconvénients pour le père, si celui-ci a été trompé sur sa paternité, par exemple.

Tous ces cas méritent donc d'être discutés devant le Parlement. Personne d'autre ne peut prendre à sa place les décisions et déterminer dans quelle mesure il faut sécuriser ce dispositif, ce qui est évidemment souhaitable. Mais si l'intérêt de l'enfant est à prendre en compte, il ne faut pas oublier pour autant celui des autres personnes.

Enfin, ce projet de loi vise à simplifier et à harmoniser le régime des actions en contestation, notamment en en modifiant les titulaires et les délais : le Gouvernement veut donc pouvoir décider qui peut agir en contestation et dans quel délai ! Ne s'agit-il pas là du type même de débat qui doit avoir toute sa place devant le Parlement ?

Je suis heureux, monsieur Saugey, que vous ayez été convaincu par les explications supplémentaires qui vous ont été fournies par M. secrétaire d'Etat, mais je ne vois pas ce que celles-ci apportent par rapport à l'amendement n° 89 du Gouvernement (MM. Bernard Saugey et Jean-Jacques Hyest protestent). Votre rapport lui-même démontre combien ces problèmes sont délicats et combien les solutions envisageables peuvent être variées.

C'est pourquoi nous demandons en toute confiance au Sénat de voter nos amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce débat consiste finalement à définir ce qui doit relever, d'une part, de la loi, du débat parlementaire, ...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. ... et, d'autre part, de la simplification, de l'adaptation, c'est-à-dire les mesures qui peuvent être prises par ordonnance.

Or, pour avoir suivi dans cet hémicycle la discussion de nombreux textes au cours des dernières années, je suis frappé de constater que la plupart des sujets sur lesquels nous avons constamment légiféré étaient - chacun peut le vérifier -beaucoup moins graves et importants que ceux dont il est question aujourd'hui.

Prenons l'exemple du divorce : lors du débat très riche que nous avons eu sur cette question, nous nous sommes posés beaucoup de questions sur les délais et les conditions de procédure.

La loi sur le divorce est constituée pour l'essentiel de réponses à des questions précises et concrètes. Nous avions alors tous jugé qu'il était sage que le Parlement en discutât, ce que personne n'a contesté un seul instant.

Par ailleurs, mes chers collègues, je vous rappelle, sans vouloir être cruel, que nous avions évoqué de multiples sujets lors de la discussion du projet de loi sur les responsabilités locales.

Souvenez-vous de nos débats sur le tourisme et sur la classification des établissements touristiques. Cela est-il de nature législative ?

Souvenez-vous encore de nos débats sur les insectes et les maladies qu'ils provoquent.

Souvenez-vous, monsieur le président de la commission des lois, de la quantité de détails dont nous avons discutés lors de l'examen de la loi sur le monde rural !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Chacun est responsable !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président de la commission des lois, il ne faut pas tenir de discours à géométrie variable.

Nul ne peut contester que nous avons légiféré, à tort ou à raison, sur beaucoup de sujets en procédant à un examen beaucoup plus détaillé que sur la filiation.

M. Dreyfus-Schmidt a montré à l'instant combien les différents points du projet de loi induisaient des débats lourds et M. Michel Charasse a insisté sur deux alinéas qui, à l'évidence, doivent également susciter des discussions approfondies.

Je me tourne donc à nouveau vers M. Hyest, président de la commission des lois, et vers M. Saugey, rapporteur. La commission des lois avait vraiment fait preuve de sagesse en adoptant une position - avec laquelle je ne suis d'ailleurs pas d'accord, j'ai eu l'occasion de le dire, mais que je respecte - consistant à accepter l'ensemble des articles de ce projet de loi, à l'exception d'un seul, qui relève du droit civil et du droit de la filiation, pour lequel elle considère qu'il ne faut pas habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances.

Mes chers collègues, est-il scandaleux que le Parlement, saisi d'une telle loi d'habilitation, rappelle la position de la commission des lois en demandant que le Gouvernement nous présente un projet de loi précis sur ce point ? Nous pourrions aussi nous-mêmes déposer une proposition de loi sur ce sujet.

J'étais donc très satisfait de la position prise par la commission, car elle est intellectuellement intéressante sur les plans tant de l'indépendance du Parlement que des prérogatives de la commission des lois et du Sénat en général.

Il ne serait tout de même pas exorbitant d'adopter cet amendement de suppression, qui a été celui de la commission. Cela irait dans le sens des droits du Parlement. M. le secrétaire d'Etat peut le comprendre. Il n'est pas dramatique qu'il soit battu sur un article. Sinon, on donnerait le sentiment qu'il faut souscrire à tous les articles, ce qui ne correspond à aucune nécessité. Nous sommes libres. Usons donc de notre liberté, comme la majorité de la commission l'a décidé.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. Je souhaiterais émettre une opinion un peu différente de celles de nos collègues de gauche. Je le fais d'autant plus volontiers que nul ne pourra me soupçonner de voler au secours du Gouvernement. En effet, s'agissant d'autres dispositions de ce projet de loi - mes collègues de la commission des lois le savent bien -, mes positions ont divergé de celles du Gouvernement., notamment sur le régime social des indépendants.

Je m'interrogerai d'abord sur le problème constitutionnel. En effet, si l'article 38 de la Constitution a une signification, c'est bien pour permettre au Gouvernement de prendre, pour une période et dans un domaine déterminés, des dispositions qui relèvent normalement du domaine de la loi.

Je n'entrerai pas dans le débat théorique et doctrinal qui a opposés notre illustre collègue M. Michel Dreyfus-Schmidt et notre ancien questeur M. Michel Charasse, sur le point de savoir si certaines dispositions sont d'ordre réglementaire ou non. De toute façon, seraient-elles toutes des dispositions d'ordre législatif qu'il n'y aurait pas de problème constitutionnel.

Le problème qui se pose est-il celui du dessaisissement du Parlement ? Si c'est le cas, je retiens les explications de M. le secrétaire d'Etat qui nous a assuré, alors qu'il n'y était pas obligé, que le projet d'ordonnance serait soumis en outre à la commission des lois.

Pour le reste, l'ordonnance n'étant jamais qu'une ordonnance, aussi longtemps qu'elle est prise, celle-ci a donc le caractère d'un acte administratif. Cette ordonnance devra ensuite faire l'objet d'un projet de loi de ratification. A l'occasion de l'examen de ce projet de loi, mes chers collègues, nous pourrons modifier les décisions prises par le Gouvernement sur les points qui ne rencontreront pas notre assentiment.

J'ai donc beaucoup de mal à voir quels sont les inconvénients du système.

En revanche, je vois bien l'inconvénient auquel nous serons confrontés si nous persistons dans la volonté de supprimer l'article 4 et donc de rejeter l'amendement n° 89 du Gouvernement. Des familles et des enfants verront reportées à de très nombreux mois, pour ne pas dire à de très nombreuses années, voire aux calendes grecques, toute une série d'avancées unanimement reconnues dans cet hémicycle. Or nous avons voulu ces mesures puisque nous les avons votées lors de la discussion des différents textes évoqués tout à l'heure.

C'est la raison pour laquelle, sans trahir mes convictions de membre de la commission des lois, je voterai l'amendement du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 196 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Nous avons entendu tous les orateurs qui sont intervenus dans ce débat très riche. Nous avons également entendu les explications très précises données par M. le secrétaire d'Etat. Il en ressort que ce projet d'ordonnance a essentiellement pour objet, sur les points cités, de tirer les conséquences de dispositions déjà votées mais non encore complètement mises en oeuvre, à défaut d'un certain nombre de précisions nécessaires.

Par ailleurs, je note que nous délibérerons de nouveau sur ce sujet au moment de l'examen du projet de loi de ratification de cette ordonnance.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On ratifiera ou on ne ratifiera pas !

M. Yves Détraigne. Certes ! Le cas échéant, nous amenderons. En effet, j'ai entendu ce matin en commission des lois, au sein de laquelle je suis un néophyte, que l'on pourrait amender l'ordonnance soumise à ratification.

M. Michel Charasse. Si l'on s'amuse à modifier les ordonnances visées par le texte, on en a pour quinze jours !

M. le président. Monsieur Charasse, laissez parler M. Détraigne !

M. Yves Détraigne. Compte tenu de ces éléments et des explications très précises données par M. le secrétaire d'Etat, je retire donc cet amendement. Mais, lors de la ratification, nous nous assurerons que cette ordonnance tire effectivement les conséquences, comme cela nous a été indiqué, de décisions législatives déjà prises et qu'elle ne remet pas en cause sur le fond des principes essentiels qui, s'agissant du code civil et du droit de la filiation, relèvent par nature de la responsabilité du Parlement.

M. le président. L'amendement n° 196 rectifié est retiré.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Nous suivons avec intérêt, mais sans surprise, l'évolution d'une discussion où le souci de préserver le débat parlementaire est grand et où, l'heure aidant, les arguments de M. le secrétaire d'Etat convainquent sa majorité, ce dont nous le félicitons. Quant à nous, ils ne nous ont pas convaincus.

Dans quelle logique sommes-nous, monsieur le secrétaire d'Etat ?

Vous sollicitez du Parlement le droit d'être habilité à prendre des ordonnances. En l'occurrence, vous nous assurez que l'ordonnance sera présentée à la commission des lois. Soit ! Mais pour quoi faire ? Pour l'amender ? Pour la voter ? Pour en débattre à nouveau ? Quelle est la cohérence ? Le débat qui aura lieu devant la commission des lois sera sans objet puisqu'il n'aura pas de débouché parlementaire.

Si vous souhaitez vraiment un débat au sein de la commission des lois du Sénat, comme, je le suppose, au sein de celle de l'Assemblée nationale, il est logique que vous présentiez un projet de loi sur ce point extrêmement précis. A défaut, votre présentation d'ordonnance serait purement formelle.

Quant à la ratification, nous avons un bon exemple dans le texte qui nous est soumis de la manière dont vous l'envisagez. M. le rapporteur anticipe même les désirs du Gouvernement puisqu'il présente, dans son souci de lui plaire, des amendements tendant à permettre de ratifier des ordonnances !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 111.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 3 :

Nombre de votants 320
Nombre de suffrages exprimés 281
Majorité absolue des suffrages exprimés 141
Pour l'adoption 127
Contre 154

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 238 rectifié, présenté par M. Charasse et ainsi rédigé :

Dans le texte de l'amendement n° 89, supprimer les alinéas :

- sécuriser le  lien de filiation ;

- préserver l'enfant des conflits de filiation ;

et, dans le dernier alinéa, supprimer les mots :

, notamment en en modifiant les titulaires et les délais

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. J'ai déjà si longuement présenté, en fait, ce sous-amendement que je me contenterai d'indiquer que je propose de supprimer, dans l'amendement du Gouvernement, ce qui est incompatible avec le refus de fond opposé voilà un instant par mon groupe à tout ce qui est création de droits nouveaux et qui ne relève plus de la simplification, à savoir sécuriser le lien de filiation et préserver l'enfant des conflits de filiation.

En outre, au dernier alinéa de l'amendement du Gouvernement, je propose de supprimer les mots : « notamment en en modifiant les titulaires et les délais », afin de ne viser que la simplification et l'harmonisation du régime des actions en contestation, sans autre précision.

Il s'agit donc de s'en tenir au droit existant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission n'ayant bien entendu pas eu le temps de prendre connaissance de ce sous-amendement, elle souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. J'apprécie votre vivacité, monsieur Charasse, mais je ne pense pas qu'il faille démanteler ce texte, qui s'inscrit dans une logique et vise à répondre à une série de situations.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur le sous-amendement n° 238 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je ne souhaite pas ennuyer M. le secrétaire d'Etat, mais j'estime que, en bonne logique, il ne fallait pas parler de projet de loi de simplification.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il y a beaucoup d'autres choses dans ce texte !

M. Michel Charasse. Monsieur le président de la commission des lois, au poste que vous occupez maintenant - je vous félicite d'ailleurs de votre accession à cette importante fonction -, vous en verrez d'autres ! (Sourires.) En attendant, je vous indique dès ce soir que l'on ne peut qualifier de simplification des dispositions qui constituent la création de droits nouveaux.

Je me situe ici dans l'esprit de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. C'est clair ! Je ne suis pas nihiliste, monsieur le secrétaire d'Etat. En effet, je pourrais vous dire que votre amendement est « imbuvable » et que je le rejette absolument. Mon groupe a en effet déposé un amendement de suppression pure et simple de l'article, que j'ai voté tout à l'heure. Cependant, puisqu'il n'a pas été adopté par le Sénat, je veux bien faire un pas dans votre direction : ce qui relève du toilettage et de la simplification ne pose pas de problème, mais je refuse la création de droits nouveaux par ordonnance. Cela ne correspond pas à l'esprit du texte ni, par conséquent, à l'esprit des lois d'habilitation visées à l'article 38 de la Constitution.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il ne s'agit pas de droits nouveaux, monsieur le sénateur. D'ailleurs, le projet de loi vise à simplifier le droit, mais également à le sécuriser, comme je l'ai déjà dit lors de mon intervention dans la discussion générale. Le registre de la simplification recouvre bien évidemment plusieurs dimensions possibles : la simplification, l'harmonisation, la sécurisation du droit sont l'objet de ce projet de loi, ainsi que de l'amendement que le Gouvernement a déposé sur le point précis qui nous occupe.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon. Bien que je ne puisse pas faire tout à fait mien le sous-amendement déposé par M. Charasse, j'aimerais cependant que le Sénat l'adopte. En effet, cela permettrait que ce point soit tranché en commission mixte paritaire.

M. Michel Charasse. Au moins ça !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 238 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 4 :

Nombre de votants 303
Nombre de suffrages exprimés 272
Majorité absolue des suffrages exprimés 137
Pour l'adoption 121
Contre 151

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.