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Séance du 13 octobre 2004 (compte rendu intégral des débats)

Art. 4
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. 6

Article 5

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à simplifier par ordonnance les règles de fonctionnement des tribunaux du contentieux de l'incapacité et à les harmoniser avec les dispositions régissant d'autres tribunaux compétents en matière de sécurité sociale.

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le gouvernement est habilité à :

- simplifier les règles de fonctionnement des tribunaux du contentieux de l'incapacité et de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail ;

- harmoniser le statut des assesseurs des tribunaux du contentieux de l'incapacité et des tribunaux des affaires de sécurité sociale.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'adapter le champ de l'habilitation au regard des mesures de simplification devant être prises par le Gouvernement.

Il convient en effet de simplifier les règles de fonctionnement des tribunaux du contentieux de l'incapacité et celles de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail.

En outre, l'harmonisation du statut des assesseurs devrait, au regard des informations que j'ai pu recueillir, conduire à modifier les règles relatives aux tribunaux des affaires de sécurité sociale, ce que ne permettait pas le texte initial.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. La commission des lois précise l'habilitation. Le Gouvernement veut simplifier le fonctionnement des tribunaux du contentieux de l'incapacité, notamment en ce qui concerne la représentation des parties, en permettant aux handicapés de se faire assister par leur famille ou par une association représentative.

Le Gouvernement émet bien sûr un avis- favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 est ainsi rédigé.

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit
Art. additionnels après l'art. 6

Article 6

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, l'ordonnance n° 92-1143 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle à Mayotte et l'ordonnance n° 92-1147 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle en matière pénale dans les territoires d'outre-mer, afin de simplifier les conditions d'attribution et les effets de l'aide juridictionnelle.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, sur l'article.

Mme Josiane Mathon. L'article 6 du projet de loi a pour objet d'habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures visant à modifier les règles de l'aide juridictionnelle afin d'en simplifier les conditions d'attribution et les effets.

Nous abordons donc ici l'importante question de l'accès au droit qui aurait mérité mieux, selon nous, que d'être traitée au détour d'un projet de loi d'habilitation.

Rappelons que l'accès au droit et à la justice est un élément fondamental de la citoyenneté qui nécessite un ensemble de mesures destinées aux publics qui sont le plus en difficulté, leur ignorance même du droit contribuant à leur exclusion.

S'agissant plus précisément de l'aide juridictionnelle, il est notamment indispensable d'élargir le champ des personnes éligibles et de relever les plafonds de ressources.

Certes, la substitution envisagée de la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré à celle de ressources pour l'attribution de l'aide juridictionnelle constitue une réelle avancée par rapport à l'existant.

Cette modification présente le double avantage de simplifier l'examen des conditions d'éligibilité au bénéfice de l'aide juridictionnelle et d'élargir son champ puisque certaines ressources ne seront plus prises en compte.

Toutefois, un bémol s'impose puisque, pour le moment, cette modification figure seulement dans l'exposé des motifs du projet de loi et ne relève donc que des bonnes intentions.

Monsieur le secrétaire d'Etat, quelle assurance avons-nous en effet que, dans la mouture définitive, la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré sera effectivement prise en compte ? Dans quel délai l'ordonnance sera-t-elle prise ?

M. le rapporteur indique que celle-ci doit être prise dans un délai d'un an à compter de la publication de la loi. Soit ! Mais à voir le retard pris par le Gouvernement en matière de ratification d'ordonnances, on peut légitimement avoir des doutes quant à l'effectivité des mesures annoncées.

Plutôt que de signer ainsi un chèque en blanc au Gouvernement, nous aurions préféré un vrai débat parlementaire sur la nécessaire réforme de la loi du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique.

Cette procédure, contrairement à celle des ordonnances, a le mérite de permettre aux parlementaires que nous sommes d'user pleinement de leur droit d'amendement.

Une remise à plat de la loi de juillet 1991 est d'autant plus indispensable que, depuis, celle-ci a été modifiée à plusieurs reprises tant par la voie législative que par la voie réglementaire.

Une réforme complète de la législation relative à l'aide juridictionnelle aurait le mérite de rendre celle-ci plus lisible et de remédier aux faiblesses et aux dysfonctionnements constatés.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 112, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous vous souvenez tous que l'aide juridictionnelle a connu une grave crise en 2000 lorsque les barreaux se sont mis en grève pour protester contre la faiblesse de l'indemnisation versée aux avocats.

Cette crise a débouché sur la conclusion d'un protocole d'accord qui, outre des mesures de revalorisation des indemnités, prévoyait la mise en place d'une commission présidée par M. Paul Bouchet, conseiller d'Etat honoraire et ancien bâtonnier.

Cette commission a présenté ses conclusions au mois de mai 2001. Sur cette base, un avant-projet de loi avait été élaboré par Mme Marylise Lebranchu, alors garde des sceaux.

Monsieur le secrétaire d'Etat, au lieu de reprendre ce projet de loi - d'ailleurs, pourquoi ne l'avez-vous pas fait, puisqu'il était prêt ? -, vous nous proposez de réformer l'aide juridictionnelle par ordonnance.

L'exposé des motifs, que j'ai lu attentivement, cite cinq mesures, parmi lesquelles figure la volonté du Gouvernement de substituer la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré à celle de ressources pour le calcul de l'aide juridictionnelle.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vais vous poser deux questions précises et la réponse que vous m'apporterez conditionnera le maintien, ou non, de notre amendement.

La substitution de la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré à celle de ressources peut avoir des conséquences négatives. En particulier, cela pourrait avoir pour effet d'inclure dans le calcul des ressources prises en compte les allocations familiales ou les retraites des anciens combattants. En conséquence, vous engagez-vous à ce que ces prestations ne soient pas incluses dans les ressources retenues pour le calcul de l'aide juridictionnelle ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous assurer que la situation de l'ensemble des citoyens concernés par l'aide juridictionnelle, ou susceptibles de l'être, ne sera en aucun cas plus défavorable après l'ordonnance qu'avant ?

Nous savons tous que, bien souvent, l'aide juridictionnelle est insuffisante. Par conséquent, si vous prenez ici l'engagement - cela figurera au Journal officiel - que les allocations familiales et les retraites des anciens combattants ne seront pas prises en compte dans l'attribution de l'aide juridictionnelle et qu'aucun justiciable ne percevra une aide juridictionnelle inférieure à ce qu'elle est aujourd'hui, je ne vois pas de difficulté pour vous autoriser à prendre cette ordonnance.

Mais si vous ne répondez pas favorablement à ces deux questions, cela voudra dire que vous n'excluez pas de rendre la situation plus difficile pour les justiciables qui peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle. Cela laisserait entrevoir des motivations qui, nous l'espérons, ne sont pas les vôtres.

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance la  loi n°91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, l'ordonnance n° 92-1143 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle à Mayotte et l'ordonnance n° 92-1147 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle en matière pénale dans les territoires d'outre-mer, afin de :

- simplifier les conditions et procédures d'admission ainsi que les effets de l'aide juridictionnelle ;

- adapter à Mayotte, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna les dispositions relatives à l'aide juridictionnelle et à l'aide à l'intervention de l'avocat au cours de la garde à vue, en matière de médiation pénale et de composition pénale ainsi que pour l'assistance aux détenus au cours de procédures disciplinaires prévues par la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique.

II. Dans l'intitulé de l'ordonnance n° 92-1147 du 12 octobre 1992 relative à l'aide juridictionnelle en matière pénale dans les territoires d'outre-mer, les mots : « les territoires d'outre-mer » sont remplacés par les mots : « en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna ».

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 112.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à préciser le champ d'habilitation prévu à cet article. De plus, il prévoit la modification immédiate de l'intitulé de l'ordonnance du 12 octobre 1992 pour remplacer les mots « les territoires d'outre-mer » par les mots « la Polynésie française et les îles Wallis et Futuna », afin de tenir compte de la réforme constitutionnelle du 28 mars 2003.

Quant à l'amendement n° 112, dans la mesure où il vise à supprimer l'article 6, la commission ne peut qu'émettre un avis défavorable.

Cela étant, M. Sueur pose deux questions au Gouvernement et je pense que M. le secrétaire d'Etat va lui répondre sur ces deux points.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Sueur, je peux vous rassurer : le système que nous proposons sera plus favorable aux justiciables que le dispositif actuel. Le revenu fiscal de référence est toujours inférieur aux ressources de toutes natures qui étaient retenues dans le système auquel nous souhaitons mettre fin. Les prestations familiales ne sont pas comprises dans le revenu fiscal de référence.

M. Jean-Pierre Sueur. Et les retraites des anciens combattants ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je ne crois pas qu'elles soient imposables.

M. Michel Charasse. Elles ne sont pas imposables !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Par conséquent, elles ne seront pas prises en compte dans le revenu fiscal de référence.

M. Jean-Pierre Sueur. Pouvez-vous garantir que le nouveau système ne sera jamais plus défavorable que l'actuel ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Dans les cas que nous connaissons, le système que nous proposons sera plus avantageux pour les justiciables que la situation qu'ils connaissent aujourd'hui.

Quant à l'amendement n° 10, le Gouvernement y est favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le secrétaire d'Etat dit explicitement que pour aucun justiciable la situation ne sera plus défavorable que ce qu'elle est aujourd'hui. L'ordonnance ne pourra donc avoir que des effets bénéfiques. Aussi, nous retirons notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 112 est retiré.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 10.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je regrette profondément que nous n'ayons pas, dans l'urgence, une discussion, que l'on nous promet depuis longtemps, sur le principe de l'aide juridictionnelle.

Le revenu fiscal qui devrait être pris en considération, c'est celui qui existe au moment de la demande d'aide juridictionnelle, c'est-à-dire quand on va plaider. En effet, l'intéressé peut très bien avoir un revenu fiscal l'année précédente, et c'est celui qu'on lui demande, qui lui donne droit à l'aide juridictionnelle alors que le revenu de l'année en cours ne lui permettrait plus d'y avoir droit, ou inversement.

Beaucoup d'autres questions se posent. Certaines personnes sont soumises à la procédure de surendettement, n'ont pas un sou et pourtant ne peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle car leurs ressources sont supérieures au plafond.

Tous ces problèmes mériteraient d'être discutés. Or ils ne le sont pas. Ce qui sera fait ici correspond à des cautères sur une jambe de bois.

On nous dit, par exemple, qu'il faut pouvoir faire un recours. Le Gouvernement se réserve le droit de choisir devant qui ce recours sera fait au motif que si aujourd'hui le recours n'est pas possible beaucoup de magistrats l'acceptent tout de même et statuent à nouveau. Si c'est ainsi, il suffit d'une circulaire pour dire à tout le monde d'accepter les recours. Mais puisque l'amendement n° 112 a été retiré, je m'en tiendrai là.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.

Art. 6
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Art. 7

Articles additionnels après l'article 6

M. le président. L'amendement n° 70, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 81 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, il est inséré un article 81-1 ainsi rédigé :

« Art. 81-1. - L'article 14-1 est applicable à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie et à Wallis et Futuna. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Dans la loi de finances du 28 décembre 2001, nous avons inséré un article 14-1 en vue de fixer de nouvelles modalités de financement des centres régionaux de formation professionnelle des avocats.

Mais un texte modifiant un texte directement applicable aux collectivités d'outre-mer doit expressément prévoir une disposition d'application directe à ces collectivités. Or nous avons oublié de mentionner l'extension à l'outre-mer. Le présent amendement vise donc à réparer cet oubli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Avis très favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

L'amendement n° 71, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le mot : « applicables », la fin du dernier alinéa de l'article L. 56221 du code monétaire et financier est ainsi rédigée : « à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis et Futuna. ».

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle figurant dans la loi du 11 février 2004 réformant le statut de certaines professions judiciaires ou juridiques.

J'en profite pour faire quelque peu mon autocritique puisque j'étais le rapporteur de la commission des lois sur ce projet de loi.

Dans ce texte, la référence relative à l'extension aux territoires d'Outre mer de l'application des dispositions en matière de lutte contre le blanchiment des capitaux est erronée. Il convient de la remplacer par la référence aux collectivités concernées, à savoir la Polynésie française et Wallis et Futuna.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cette démarche qui accroît la lisibilité de la loi a toute sa place dans le présent projet de loi. Telle est la raison pour laquelle nous émettons un avis favorable sur le présent amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Même avis, monsieur le président.

M. Jean-Pierre Sueur. Tous les Polynésiens n'attendent que cela ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré après l'article 6.

Art. additionnels après l'art. 6
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Art. 8

Article 7

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes dispositions de nature à :

1° Aménager les législations relatives aux monuments historiques, aux secteurs sauvegardés et aux zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, à l'effet d'améliorer la cohérence de leurs dispositions ;

2° Permettre la déconcentration des décisions en matière d'autorisation de travaux sur les immeubles adossés aux immeubles classés parmi les monuments historiques, ainsi qu'en matière d'approbation des plans de sauvegarde et de mise en valeur des secteurs sauvegardés ;

3° Etendre les compétences des collectivités territoriales en matière de création de zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager et en matière d'autorisation spéciale de travaux en secteurs sauvegardés ;

4° Préciser les droits et obligations du propriétaire d'un monument protégé au titre de la législation relative aux monuments historiques, en cas d'exécution de travaux sur ce monument.

II. - La loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée est ainsi modifiée :

1° L'article 20 est abrogé ;

2° Il est inséré, après l'article 11, un article 11-1 ainsi rédigé :

« Art. 11-1. - La présente loi n'est pas applicable aux opérations d'entretien, de réparation ou de restauration effectuées sur des immeubles classés en application de la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre VI du code du patrimoine. »

III. - Il est inséré, après le troisième alinéa de l'article L. 123-5 du code de l'urbanisme, un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorité compétente pour délivrer le permis de construire peut également, par décision motivée, accorder des dérogations à une ou plusieurs règles du plan local d'urbanisme pour permettre la restauration ou la reconstruction d'immeubles protégés au titre de la législation sur les monuments historiques, lorsque les contraintes architecturales propres à ces immeubles sont contraires à ces règles. »

IV. - Supprimé.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, sur l'article.

M. Yves Dauge. Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais revenir sur certains éléments que j'ai présentés lors de la discussion générale. La question du patrimoine mérite en effet une attention particulière.

Il m'avait semblé un moment que le Gouvernement. avait une ambition concernant la sauvegarde du patrimoine. M Aillagon avait annoncé une loi sur le sujet.

Nous avons longuement discuté, dans des lois précédentes, des transferts prévus. Les élus sont inquiets car, s'agissant du financement, ils ne reçoivent pas les réponses qu'ils souhaiteraient. A ce propos, j'ai rappelé tout à l'heure la situation critique que l'on connaît dans beaucoup de départements où des chantiers sont interrompus.

Ces situations, vécues par les élus et les propriétaires de monuments classés, semblent montrer que le Gouvernement se désengage fortement en matière de financement des monuments historiques. Cela ne facilite pas l'exercice d'ordonnances dans lesquelles d'autres responsabilités, d'autres éléments touchant au patrimoine vont être proposés aux élus et aux propriétaires de ces monuments.

Pourquoi sommes-nous dans cette situation ? Nous aurons l'occasion d'en parler au ministre de la culture. On a supprimé des reports. On a joué en cours d'année sur les crédits de paiement. Les augmentations budgétaires annoncées pour l'année qui vient ne suffiront pas à combler les retards. C'est mon avis, et il est partagé par nombre de personnes que je consulte.

Nous sommes donc dans une situation tendue, dans un contexte extrêmement inquiétant à moyen terme, pour l'année 2005 au moins, pour ce qui est de la gestion du patrimoine.

Par ailleurs, il existe de fortes interrogations concernant l'organisation des services. On a évoqué un rattachement des services départementaux d'architecture et d'urbanisme aux directions régionales des affaires culturelles, les DRAC. Ces services deviendraient des antennes des DRAC. Monsieur le secrétaire d'Etat, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : tout le monde est d'accord pour réformer l'Etat. Cette réforme ne doit néanmoins pas consister à démobiliser les services, à les perturber. Or c'est malheureusement le cas. Cette situation n'est pas favorable à l'exercice des ordonnances, procédure que nous contestons.

Tout cela nous inquiète beaucoup.

Comme je l'ai reconnu précédemment, j'ai fort peu de critiques à formuler concernant les propositions de M. Bady. Je serais même favorable à certains projets complémentaires à ces propositions, pour autant que je les connaisse.

L'Etat possède des prérogatives fortes en matière de politiques du patrimoine. Je ne voudrais surtout pas qu'à travers ces ordonnances les prérogatives de l'Etat soient menacées.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous prendre ce soir l'engagement clair que nous ne toucherons pas aux prérogatives de l'Etat en matière de protection des monuments historiques et de gestion des secteurs sauvegardés, ni à l'ensemble de ce qui constitue notre corpus législatif ? Concrètement, l'Etat envisagerait-il de renoncer à certains de ses pouvoirs pour les transférer aux maires dans une volonté de décentralisation, ou de les déconcentrer ?

La loi Malraux, à laquelle tous les élus, quelle que soit leur appartenance politique, se sont ralliés, a une valeur symbolique forte : on ne doit pas y toucher par voie d'ordonnance. Et si on veut l'aménager, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'on prenne la précaution d'en discuter avec les maires - il y en a une centaine - qui gèrent avec l'Etat les secteurs sauvegardés. En effet, il est assez inconvenant de venir discuter par ordonnance d'une politique emblématique, aussi exceptionnelle, où les maires sont quand même en première ligne, sans avoir examiné précisément avec eux les mesures qu'ils souhaitent et celles qu'ils ne souhaitent pas.

Dans l'immense majorité des cas d'ailleurs - nous le savons très bien puisque nous avons fait des enquêtes - les maires trouvent que le dispositif actuel fonctionne bien. On peut éventuellement envisager quelques aménagements à la marge. Je reste néanmoins très prudent et très réservé.

S'agissant de la question patrimoniale, j'aurais préféré, je le dis franchement et sans esprit de polémique, un véritable débat national. Nous avons débattus ici de sujets beaucoup moins importants. On a évoqué tout à l'heure les classements des campings, question à laquelle nous avons consacré des heures.

Pourquoi proposer, dans un article d'ordonnance, des modifications substantielles - je ne vois pas l'urgence et elles ne répondent pas à une demande ardente des élus - sur un sujet aussi considérable que les valeurs patrimoniales de la France, portées par plusieurs lois tout au long du siècle dernier ? Il serait préférable de repousser ce débat dans le cadre d'une loi sur le patrimoine, qui nous permettrait de communiquer et aurait un grand impact sur le plan national. Nous en avons vraiment besoin.

Pour conclure, je réitère ma question : M. le secrétaire d'Etat peut-il prendre ce soir l'engagement que l'Etat ne renoncera en aucune façon à ses prérogatives ?

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 114 est présenté par MM. Dauge,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 163 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et  David, MM. Renar,  Ralite,  Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 114 a déjà été défendu.

M. Yves Dauge. En effet, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi, pour défendre l'amendement n° 163.

Mme Eliane Assassi. Nous demandons la suppression du présent article parce que, là encore, il traduit le désengagement de l'Etat face à une politique nécessairement nationale du patrimoine, et abandonne aux collectivités territoriales ou aux propriétaires privés des responsabilités matérielles qui nécessitent des financements lourds. Il est précisé que le maître d'ouvrage sera désormais le propriétaire et qu'un architecte des Bâtiments de France viendra cautionner sa démarche.

Le premier paragraphe de l'article envisage la possibilité de modifier le périmètre de protection autours des édifices, environ 500 mètres, ce qui aurait une incidence regrettable et dangereuse sur la préservation des sites en question.

Par ailleurs, le deuxième paragraphe oublie de mentionner que les monuments classés constituent environ 10 % du patrimoine et que les immeubles protégés représentent l'essentiel du parc patrimonial.

De quelles démarches parlons-nous ici pour faciliter la sauvegarde du patrimoine et pour en simplifier l'application à coup de dérogations ?

Je vous demande de voter la suppression du présent article.

M. le président. L'amendement n° 118, présenté par MM. Charasse,  Dauge,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa (1°) du I de cet article par les mots :

et sans qu'il en résulte des contraintes et des charges supplémentaires pour les collectivités territoriales et leurs groupements

 

L'amendement n° 119, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (2°) du I de cet article après les mots :

la déconcentration

insérer les mots :

au bénéfice des services locaux de l'Etat ou des maires

 

L'amendement n° 120, présenté par MM. Charasse,  Dauge,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa (4°) du I de cet article, après le mot :

obligations

insérer les mots :

, sans les aggraver,

L'amendement n° 121, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le III de cet article pour insérer un alinéa après le troisième alinéa de l'article L. 1235 du code de l'urbanisme par une phrase ainsi rédigée :

Les charges résultant des contentieux découlant du présent alinéa sont supportées par l'Etat.

 

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Dans le droit-fil de ce qu'a dit mon ami Yves Dauge, le premier amendement concerne l'aménagement de la législation. Je souhaite préciser avec mon groupe qu'il ne peut pas résulter de l'ordonnance des contraintes et des charges supplémentaires pour les collectivités territoriales. C'est une précaution à prendre.

Concernant la déconcentration, prévue au deuxième alinéa du I de cet article, je précise qu'elle aura lieu au bénéfice des services locaux de l'Etat, ou des maires, mais des maires agissant au nom de l'Etat, et non pas des maires agissant au nom de la commune, bien évidemment.

Je propose par ailleurs que les obligations qui sont prévues pour les propriétaires au quatrième alinéa du I de cet article ne devront pas être aggravées par rapport à la situation actuelle.

Enfin, je prévois que s'il résulte de tout cela des contentieux, et c'est probable, ils seront à la charge de l'Etat.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Les choses sont claires !

M. Michel Charasse. C'est un domaine délicat, les monuments historiques !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à Mme le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. le président. La parole est à Mme Monique Papon, rapporteur pour avis.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis. Monsieur Dauge, je pense que M. le secrétaire d'Etat répondra à vos interrogations concernant la politique du Gouvernement en matière de patrimoine.

Je me contenterai de répondre à l'amendement no 114 que vous avez déposé avec vos collègues du groupe socialiste, et .ma réponse vaudra également pour l'amendement n° 163 présenté par Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Selon vous, le champ d'intervention de l'habilitation est trop large. L'article 7 s'inscrit parfaitement dans les limites qu'a définies la jurisprudence du Conseil constitutionnel, à savoir le domaine d'intervention qui est précisément défini, et la finalité des mesures qui est indiqué dans le dispositif de la loi.

J'ajoute que le Gouvernement, alors qu'il n'y était pas tenu, a précisé dans l'exposé des motifs la teneur des mesures qu'il envisage de prendre. Celles-ci ne visent pas, comme vous le laissez entendre dans l'amendement, à modifier « des pans entiers de la législation ». Elles ont uniquement pour objet d'apporter des améliorations ponctuelles. Celles-ci sont décrites dans le rapport écrit que j'ai préparé au nom de la commission des affaires culturelles ; je vous y renvoie.

Quant aux mesures de simplification et de mise en cohérence, elles ne devraient pas avoir d'incidences financières sensibles, et je pense que le Gouvernement nous le confirmera, notamment pour les deux mesures de décentralisation qu'il envisage.

Il s'agit, d'une part, de la création de zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, qui relève actuellement de la compétence du préfet après accord du conseil municipal concerné ; il est envisagé d'inverser les termes et de confier la compétence à la commune après accord du préfet.

Il s'agit, d'autre part, de la délivrance des autorisations spéciales de travaux en secteurs protégés. Actuellement, vous le savez, cette délivrance est subordonnée à l'addition de deux procédures distinctes : la délivrance du permis de construire par le maire et l'avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France. Il est envisagé, toujours dans un souci de simplification, de les fondre en une procédure unique, le maire délivrant le permis après avoir recueilli l'avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France.

Ce guichet unique représente, selon moi, une vraie simplification pour l'usager, et je ne pense pas que ces mesures auront une incidence financière sensible.

Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 114 et 163.

Monsieur Charasse, concernant l'amendement n° 118, les mesures envisagées étant des mesures de simplification, elles ne devraient pas générer de contraintes et de charges supplémentaires pour les collectivités.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis. C'est pourquoi la commission des affaires culturelles a émis un avis défavorable.

J'en viens à l'amendement n° 119, monsieur Charasse. En bon français, je crois savoir que la déconcentration d'une mesure se fait par définition en direction des services déconcentrés de l'Etat. Si elle devait se faire en faveur des collectivités locales, on parlerait plutôt de décentralisation. La commission des affaires culturelles a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. Michel Charasse. J'ai parlé des maires dans leur fonction de représentants de l'Etat. Je suis donc d'accord avec vous !

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis. Je vous remercie de marquer cet accord, monsieur Charasse.

En ce qui concerne l'amendement n° 120, contrairement à ce que vous proposez, je considère que c'est une bonne chose de renforcer les droits des propriétaires. En revanche, je pense qu'un projet de simplification ne doit en aucune façon alourdir les obligations de ces derniers.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis. J'espère que le Gouvernement nous donnera des assurances en ce sens, auquel cas vous serez peut-être amené à retirer cet amendement. A défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Enfin, la commission des affaires culturelles n'est pas favorable à l'amendement n° 121.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Ce débat est complexe dans la mesure où l'article 7 tente d'apporter des simplifications d'une manière approfondie. Les mesures techniques de simplification de la législation sur les monuments historiques se rattachent en partie au thème général qui est inscrit à l'article 13 sur la simplification des permis de construire.

Parmi ces mesures très diverses, Mme le rapporteur pour avis l'a rappelé, on peut noter la suppression de la superposition de législations et d'avis à chaque fois que cela est possible. Par exemple, en cas de travaux portant sur un immeuble protégé au titre des monuments historiques et situé de surcroît dans le champ de visibilité d'un autre monument historique, seul l'avis de la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC, sera nécessaire, et non plus également celui de l'architecte des Bâtiments de France, comme c'est le cas aujourd'hui.

On peut également noter la possibilité de déroger aux plans locaux d'urbanisme pour la restauration de monuments historiques, afin par exemple de restaurer le dôme de l'Odéon dont le rétablissement de la ligne originale conduirait à dépasser d'un mètre la hauteur maximale autorisée par le PLU, ainsi que la clarification du régime des autorisations de travaux et la mise en place d'un délai maximal de cinq mois justifié par la complexité des travaux.

Il ne s'agit évidemment pas de modifier le rôle de l'Etat. J'ai été sensible, monsieur Dauge, à vos préoccupations et je les partage. Pour avoir été le maire d'une ville qui possède du patrimoine, je sais combien ces questions sont compliquées. Au demeurant, il ne s'agit pas de modifier le rôle de l'Etat pour la protection du patrimoine. L'objectif est bien de simplifier les procédures par l'instauration d'un guichet unique pour les autorisations, par le raccourcissement de délais dans un certain nombre de cas, par l'harmonisation des décisions concernant les immeubles adossés aux immeubles classés parmi les monuments historiques et par la suppression de superpositions d'avis.

Les mesures de simplification sur les ZPPAUP, monsieur Charasse, n'ont pas pour conséquence d'aggraver les charges des collectivités locales, puisque les communes instruisent déjà les ZPPAUP. Nous inversons seulement les compétences : ce sont les conseils municipaux qui votent la création d'une ZPPAUP après avis du préfet, et non pas le contraire. En réalité, nous rendons le pouvoir aux communes.

J'aborderai brièvement la question de l'état du patrimoine. Certes, je ne suis pas ministre de la culture et ce dernier aura sans doute l'occasion de répondre à vos questions, mais ce n'est pas un scoop que de dire, s'agissant des crédits de paiement, que la situation financière de l'Etat est tendue. Le ministre de la culture a redéployé 20 millions d'euros en faveur du patrimoine, notamment pour permettre, répondant en cela à votre souci - souci que je partage pour le vivre dans mon département -, des travaux supplémentaires ou tout simplement la poursuite de travaux qui avaient été interrompus faute de crédits. J'imagine que cette somme n'est pas à la mesure de vos préoccupations, monsieur le sénateur ; c'est en tout cas la réponse que je peux vous apporter ce soir.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote sur les amendements identiques nos114 et 163.

M. Yves Dauge. Je remercie M. le secrétaire d'Etat d'avoir répondu d'une manière sympathique. Cependant, de grandes préoccupations demeurent vives. Et je n'ai pourtant pas évoqué l'archéologie afin de ne pas compliquer davantage la situation,...

M. Michel Charasse. Oh là là !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Eh oui !

M. Yves Dauge. ...mais nous en reparlerons certainement dans cette enceinte.

Je prends acte des réponses positives de M. le secrétaire d'Etat et je suis prêt à soutenir beaucoup des mesures envisagées - même si, évidemment, je ne sais pas tout. Je souhaiterais néanmoins, avec mes collègues, que les questions touchant au patrimoine ne fassent pas l'objet d'ordonnance. Nous avons besoin d'afficher une grande ambition nationale, comme il y en eut jadis dans ce domaine - j'ai cité la loi Malraux, évidemment, mais j'aurais pu également faire référence aux lois de 1913, de 1930. J'aurais aimé que la présente législature soit l'occasion d'adopter une loi qui s'inscrive dans la série des grandes lois relatives au patrimoine. Après tout, ce n'est pas trop demander ! C'est la raison pour laquelle je maintiens l'amendement de suppression de l'article 7.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 114 et 163.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 118 est-il maintenu, monsieur Charasse ?

M. Michel Charasse. Monsieur le président, le secrétaire d'Etat a dit clairement qu'il ne s'agissait pas d'augmenter les contraintes et les charges des collectivités territoriales. Je considère dans ce cas que l'ordonnance ne pourra pas aller dans ce sens et je n'insiste pas.

M. le président. L'amendement n° 118 est retiré.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. En revanche, sur les trois amendements suivants, le secrétaire d'Etat a été plus évasif. Par l'amendement n° 119, je propose que la déconcentration se fasse au bénéfice des services locaux de l'Etat et j'ai bien entendu les propos qu'a tenus Mme Papon, rapporteur pour avis, tout à l'heure. Mais dans la loi de décentralisation que nous avons votée avant l'été - il y a quelques semaines -, je rappelle que des décisions, notamment en matière de logement, ont été déconcentrées sur les maires. Ce ne sont donc pas les services locaux de l'Etat ; je pense que ce sont les maires agissant en tant qu'agents de l'Etat.

Par conséquent, si le secrétaire d'Etat confirme qu'il s'agit bien d'une déconcentration qui n'empiétera pas sur les collectivités locales, je ne prolongerai pas inutilement les travaux du Sénat.

S'agissant de l'amendement n° 120, Mme Papon nous dit qu'il n'est pas question d'aggraver les obligations des propriétaires. Mais le secrétaire d'Etat n'a rien dit sur ce point et j'attends ne serait-ce qu'un signe de tête de sa part - cela ne saurait tarder, le secrétaire d'Etat a l'air bien disposé...

Donc, si le secrétaire d'Etat veut bien nous le confirmer, à partir du moment où les collectivités ne sont pas ou plus concernées, je n'ai pas de raison de maintenir l'amendement n° 121. Je voudrais simplement une réponse claire du secrétaire d'Etat sur les amendements nos 119 et 120.

M. le président. L'amendement n° 121 est retiré.

M. Michel Charasse. En effet, monsieur le président.

M. le président. M. Charasse attend deux signes de tête de votre part, monsieur le secrétaire d'Etat, si j'ose ainsi m'exprimer.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, il s'agit bien d'une déconcentration du ministre vers les préfets. En ce qui concerne les obligations des propriétaires, il n'est évidemment pas question de les augmenter. Nous avons notamment évoqué le « carnet sanitaire » des immeubles : il ne s'agit pas de créer ce type d'outil, qui aggraverait la situation.

Nous sommes bien dans le cadre d'un projet de loi de simplification, et non de complexification.

M. Michel Charasse. Alors ne perdons plus de temps, monsieur le président !

M. le président. Les amendements nos 119 et 120 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)