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Séance du 28 octobre 2004 (compte rendu intégral des débats)

Art. 3
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 4

Article additionnel après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Souvet, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début du premier alinéa de l'article L. 124-1 du code du travail, sont ajoutés les mots : « Sans préjudice des dispositions de l'article L. 312-1, »

La parole est à M. Louis Souvet, rapporteur.

M. Louis Souvet, rapporteur. Il s'agit d'un simple amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Nous sommes favorables à cet amendement puisqu'il s'agit de préciser que le caractère exclusif de l'activité de placement n'interdit pas aux entreprises de travail temporaire d'étendre leur champ d'action à ce type d'activité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

Art. additionnel après l'art. 3
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Art. 5

Article 4

À l'article L. 361-1 du code du travail, les mots : « aux articles L. 312-1 à L. 312-4, L. 312-7 et L. 312-8 » sont remplacés par les mots : « aux dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 310-2 ». - (Adopté.)

Art. 4
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Art. additionnels avant l'art. 6

Article 5

L'article L. 311-7 du code du travail est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour l'exercice de ses missions, l'Agence nationale pour l'emploi peut, en tant que de besoin, prendre des participations et créer des filiales.

« Ces filiales peuvent fournir des services payants sauf pour les demandeurs d'emploi. Un décret en Conseil d'État précise les conditions dans lesquelles ces filiales sont créées, ainsi que les modalités dans lesquelles s'exerce le contrôle de l'État. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 230 est présenté par Mmes Printz et  San Vicente, MM. Godefroy,  Repentin et  Raoul, Mme Boumediene-Thiery, MM. Desessard et  Lagauche, Mme Le Texier, MM. Mélenchon et  Vezinhet, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 502 est présenté par MM. Muzeau,  Fischer,  Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour présenter l'amendement n° 230.

Mme Raymonde Le Texier. Avec cet article 5, le vent de la réforme atteint de plein fouet l'ANPE, et l'on peut se demander si ce grand souffle ne va pas aboutir à faire perdre quelque peu de cohérence à son action. C'est en effet une agence d'une autre nature qui nous est proposée, avec la possibilité de prises de participation ou la création de filiales.

S'agissant de l'ANPE, on peut se demander comment se définit la modernisation, et à quoi sert la réforme.

Pour ce qui est de la modernisation, tout d'abord, depuis la signature des contrats de progrès avec l'Etat, nul ne conteste que l'Agence a accompli de grands progrès en termes de performances et de gestion. Elle remplit aujourd'hui ses missions avec efficacité, en mettant 86 % de ses agents en contact direct avec les demandeurs d'emploi et les entreprises.

Ainsi, 779 agences locales et 184 points relais couvrent le territoire.

Les nouvelles technologies sont utilisées et largement développées, non seulement dans un but de rationalisation, mais aussi pour dynamiser les modalités de l'offre et de la demande d'emploi. La gestion des personnels a aussi été dynamisée et les agents ont été « remotivés », malgré un contexte particulièrement difficile.

Les services se sont diversifiés, avec la création, par exemple, de conseils en recrutement, ou encore de tests d'habileté ou d'aptitude pour aider les demandeurs d'emploi à définir le type de postes qu'ils pourraient occuper dans un métier autre que celui qu'ils viennent de quitter.

Tous ces exemples montrent que l'ANPE s'est profondément réformée et qu'elle est à même d'affronter la perte officielle de son monopole de placement et la concurrence.

Si la modernisation est un élément positif, la réforme que vous nous proposez, monsieur le ministre, conduit dans une direction nouvelle que nous ne saurions entériner.

Ce qui est inscrit à terme dans votre projet de loi, c'est en réalité la fin de l'Agence nationale pour l'emploi en tant que service public. Dans le grand brassage du marché que vous êtes en train de créer, marché non pas de l'emploi, mais des chômeurs, il est évident que l'on ne veut pas s'embarrasser de structures non rentables. Pourtant, il faut se résigner à gérer ou à administrer les demandeurs d'emploi de longue durée, les personnes en difficulté, les allocataires de minima sociaux.

La solution que vous mettez en place est celle du découpage. Selon une bonne vieille recette, aujourd'hui en matière d'emploi comme hier en matière de santé ou de retraite, vous socialisez les pertes et vous privatisez les profits.

L'ANPE ne pouvant être démantelée brutalement et même ouvertement, vous proposez de faire en interne ce que vous réalisez globalement avec ce que vous appelez le « service public de l'emploi ».

L'ANPE va donc être autorisée à prendre des participations dans des entreprises privées de conseil et de recrutement, pour ce que l'on appellera une « fructueuse collaboration ».

Elle va être autorisée à créer des filiales qui pourront faire payer les services, par exemple les tests techniques nécessaires dans une recherche d'emploi, tout cela sous couvert du service public de l'emploi.

Voilà donc ce que l'on appellera la « partie concurrentielle » de l'ANPE, tandis que, au mieux, demeurera une agence restreinte qui administrera, en lien avec les collectivités, les chômeurs qui ne peuvent donner lieu à profit.

Que deviendront, dans ce schéma, les agents de l'ANPE ? Nous pouvons le prévoir aisément : un arrêt des embauches, une stagnation des effectifs en place, des détachements dans les filiales et dans les maisons de l'emploi, des embauches dans toutes ces structures de jeunes en CDD pour qu'ils remplissent des missions, par exemple dans le cadre de restructurations d'entreprise, et le tour sera joué !

Cet article sonne véritablement le glas d'un vrai service public de l'emploi, celui qui doit offrir à tous des services de qualité, parce que tous les citoyens, particulièrement ceux qui connaissent des difficultés, ont droit au même respect. C'est pourquoi nous en demandons la suppression.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 502.

M. Roland Muzeau. L'article 5 prévoit la segmentation de l'activité de l'Agence nationale pour l'emploi.

Actuellement, l'ANPE ne s'occupe pas que de la recherche d'emploi des chômeurs : elle gère également la recherche d'un nouvel emploi pour les personnes salariées.

L'article 5 organise le morcellement de l'aide à la recherche d'emploi, selon que les personnes qui s'adressent à l'Agence seront au chômage ou en activité. En effet, l'ANPE pourra créer des filiales, susceptibles de fournir des services payants de placement, sauf pour les demandeurs d'emploi.

Nous imaginons parfaitement les conséquences de la mise en application d'une telle mesure, surtout si elle s'ajoute aux dispositions de l'article 3, qui permettent déjà aux agences d'intérim d'organiser le placement de personnes à la recherche d'un emploi.

Nous assistons bel et bien à un démantèlement du service public de l'emploi, avec les risques de discrimination entre demandeurs d'emploi que cela emporte.

M. le président du Sénat a organisé les travaux de notre assemblée sur ce texte en invitant le Conseil économique et social avant la discussion générale. Nous en étions ravis, car nous souscrivons à cette innovation. Mais encore faudrait-il, au moins une fois dans nos débats, tenir compte de ce qui a été dit par le rapporteur du Conseil économique et social !

Or, dans son avis du 31 août dernier sur l'avant-projet de loi, le Conseil économique et social alertait déjà le Gouvernement sur des pratiques discriminantes : « Il s'agit de savoir si une partie du service public de l'emploi peut être sous-traitée ou placée dans un contexte concurrentiel sans que les demandeurs d'emploi risquent un traitement différencié ou discriminant, l'opération n'étant pas sans risque. »

Concrètement, il y aura de fait une inégalité de traitement. Les personnes salariées qui voudront changer d'emploi devront payer le service de placement fourni par les filiales de l'ANPE. Mais toutes n'auront pas les moyens de le faire et elles seront donc condamnées à rester à leur poste, même si celui-ci ne leur convient pas.

Selon que vous aurez les moyens ou non, vous pourrez prétendre ou non à une évolution de carrière intéressante. Les chômeurs, de leur côté, devront s'en remettre à la seule ANPE.

Ce triste présage est à mettre en relation avec les chiffres du budget du ministère du travail et de la cohésion sociale. L'ANPE dispose d'un budget de 1,214 milliard d'euros, en augmentation de 32 millions d'euros pour 2005, comme cela nous a été rappelé tout à l'heure. Mais ne vous réjouissez pas trop vite, mes chers collègues : cela ne représente qu'une hausse de 2,5 %. Sachez que, dans le même temps, il est prévu de n'augmenter que de 4,5 % le budget des personnels des collectivités locales. Au total, il est prévu de réduire de 23,4 millions d'euros les dépenses de personnels et de services.

En revanche, les maisons de l'emploi, créées par le projet de loi, seront dotées dès la première année de 75 millions d'euros. Cela revient à dire que les filiales de l'ANPE auront une clientèle privilégiée, disposant de moyens financiers, à qui elles pourront proposer des offres multiples et variées. L'ANPE, quant à elle, ne gérera plus que le cas des chômeurs, sans voir son budget augmenter de manière significative, et avec des personnels en moins. Elle aura donc bien du mal à assurer son service de placement dans les meilleures conditions.

Cet article 5 organise la discrimination entre demandeurs d'emploi, qu'ils soient salariés ou chômeurs, ce que nous refusons. C'est pourquoi nous en proposons la suppression.

M. le président. L'amendement n° 231, présenté par Mmes Printz et  San Vicente, MM. Godefroy,  Repentin et  Raoul, Mme Boumediene-Thiery, MM. Desessard et  Lagauche, Mme Le Texier, MM. Mélenchon et  Vezinhet, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 3117 du code du travail par les mots suivants :

dont le fonctionnement est assuré par des agents publics

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Mme Raymonde Le Texier. II s'agit d'un amendement de repli, qui vise à obtenir que le fonctionnement des filiales soit au moins assuré par des agents publics. II serait en effet paradoxal que, après tous les efforts qui ont été demandés au personnel de l'ANPE, et obtenus de lui, ces agents publics soient écartés des filiales nouvellement créées.

Mais il est vrai - si j'adopte pour un instant une optique libérale - que le sens du service public qui caractérise les personnels de l'ANPE et les valeurs qu'ils portent ne seront peut-être plus de mise dans le cadre de la privatisation programmée.

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Souvet, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Au début de la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 311-7 du code du travail, après les mots :

un décret en Conseil d'État

insérer les mots :

définit les missions de service public que l'Agence doit exercer à titre gratuit, apporte les garanties de nature à prévenir toute distorsion de concurrence avec les opérateurs privés et

La parole est à M. Louis Souvet, rapporteur.

M. Louis Souvet, rapporteur. Je rappelle d'abord que cet article 5 traite des possibilités qui sont offertes à l'ANPE de créer des filiales et de facturer ses services.

L'amendement n° 9 a simplement pour objet d'autoriser l'ANPE à créer des filiales qui peuvent vendre des services payants aux entreprises.

Afin d'éviter tout arbitraire, il nous a paru souhaitable que, par voie réglementaire, d'une part, soient délimités les services susceptibles d'être commercialisés et, d'autre part, l'Etat veille à ce que les relations qui s'établissent entre l'ANPE et ses filiales n'entraînent pas d'atteinte aux règles de concurrence.

M. le président. Le sous-amendement n° 563, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Au début du dernier alinéa de l'amendement n° 9, remplacer les mots :

définit les missions de service public que l'Agence doit exercer à titre gratuit

par les mots :

fixe la nature des activités pouvant être exercées par ces filiales

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Nous sommes favorables à la proposition de la commission sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement de précision.

Plutôt que de définir les missions que l'Agence ne saurait exercer à titre onéreux, il paraît plus simple et plus lisible de définir positivement, au niveau du décret en Conseil d'Etat, la nature des activités qui pourront être exercées par ces filiales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Souvet, rapporteur. Les amendements identiques nos 230 et 502 qui visent à empêcher l'ANPE de créer des filiales sont contraires à la position retenue par la commission. Elle y est donc défavorable.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 231. L'ANPE est un établissement public administratif qui emploie des agents de droit public. Cet amendement apporte donc une précision qui nous a semblé superflue.

Le sous-amendement n° 563 du Gouvernement ne remet pas en cause l'objectif visé par notre commission et présente une rédaction plus concise. La commission y est donc favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Je réitère évidemment mon accord sur l'amendement n° 9.

Je voudrais dire quelques mots sur la question de la création de filiales pour l'Agence nationale de l'emploi.

Il s'agit non pas de privatiser les activités qui sont au coeur de la mission de service public de l'Agence, mais d'étendre le champ d'intervention de l'Agence à des actions dont elle est aujourd'hui absente ou, en tout cas, pour lesquelles elle n'est pas rémunérée.

Permettez-moi de prendre deux exemples.

Tout d'abord, concernant le suivi des plans sociaux des grandes entreprises et notamment l'animation des cellules de reclassement, à côté des cabinets existants qui sont aujourd'hui les principaux intervenants, l'Agence, au travers de filiales, pourra se positionner sur ce segment en développant une offre de services dédiés.

Est-il normal que, dans une grande entreprise comme Air Liberté, qui a connu des difficultés très graves au point de disparaître, sept agents de l'ANPE soient détachés à temps plein gratuitement alors que, parallèlement, les entreprises paient ce service quand il est assuré par des cabinets privés ?

Par ailleurs, je voudrais parler de l'évaluation par habileté des candidats sans qualification.

Il a été dit tout à l'heure qu'on allait réserver à l'Agence nationale pour l'emploi le traitement des plus exclus. Au contraire, la filialisation doit lui permettre de traiter le cas des personnes qui n'ont pas de qualification mais qui ont des aptitudes à occuper un emploi.

Ainsi, j'ai pu constater que l'Agence, pour une très grande entreprise automobile qui est en train de recruter dans la vallée de Seine, recourait à une technique particulière d'évaluation des aptitudes par simulation, permettant de lutter contre les difficultés de recrutement et de faire accéder à l'emploi des personnes qui n'avaient pas de qualification officielle.

Voilà l'exemple d'une filialisation qui, au contraire, doit permettre à l'agence de se positionner, de faire ce qui est selon moi normal, à savoir faire payer ses prestations et développer la capacité des plus exclus du marché de l'emploi d'être recrutés dans un certain nombre d'entreprises.

Voilà pourquoi nous ne pouvons accepter les amendements proposés par le groupe communiste républicain et citoyen et par le groupe socialiste.

S'agissant de l'amendement n° 231, présenté par Mme Le Texier, permettez-moi de dire que la compétence des personnes ne dépend pas de leur statut. Il faut le dire clairement ! Nous sommes dans un pays qui continue à confondre service public, statut de l'entreprise et statut du personnel. Moi, je fais confiance à la direction générale de l'ANPE pour veiller à ce que la qualité de son service soit à la hauteur des enjeux représentés par les missions nouvelles développées par ses filiales.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 230 et 502.

M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, de nouveau, vous venez de parler du marché. Cette fois-ci, vous avez parlé de « positionnement sur ce segment payant ». Ces mots, encore une fois, sont terribles !

J'ai avancé, il y a quelques instants, certains arguments. Ne risque-t-on, par surcroît, de connaître les mêmes effets que ceux que nous avons tous pu observer dans le cas de La Poste ? Le développement de ses activités financières est en effet allé de pair avec la baisse du nombre des personnels d'accueil aux guichets et avec une détérioration de la qualité dans la distribution du courrier. Dans le même temps, de manière assez étonnante, les guichets financiers se développaient, au détriment du service public.

Ne croyez-vous pas que la filialisation de certaines activités payantes de l'ANPE présentera à l'évidence le même risque ? On peut trouver à cela des raisons diverses et variées : pour faire face à un sous-financement chronique, on va chercher quelques recettes là où l'on peut ; pour faire face aux difficultés de recrutement, on va recourir à des activités rémunérées, qui, elles, vont permettre, de développer les capacités de recrutement.

Cet exemple de La Poste - sans vouloir établir un parallèle abusif, mais que vous connaissez tous - ne préfigure-t-il pas ce que sera demain une ANPE très éloignée des problématiques du service public de l'emploi ?

Vous l'avez compris, je le crains fortement et regrette vivement que vous ne vous posiez pas la question.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 230 et 502.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 231.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 563.

M. Roland Muzeau. Au cours de la réunion de la commission, qui s'est une nouvelle fois tenue pendant l'heure du repas, le président About a eu l'intelligence de nous présenter un rapport sur la mise en oeuvre et l'applicabilité des lois.

Ce rapport, extrêmement intéressant, à la fois bref et consistant, contient quelques chiffres. Il relate des éléments tout de même assez inquiétants sur le suivi du travail parlementaire après l'adoption des lois.

Certes, ce phénomène n'est pas nouveau et ne date pas de ce gouvernement.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !

M. Roland Muzeau. Le procès-verbal de la séance attestera que le président About est d'accord avec moi ! (M. le président de la commission des affaires sociales sourit.)

Pour autant, ce phénomène n'en est pas moins inquiétant puisqu'il est indiqué dans ce rapport que 57 % des lois sont totalement ou partiellement inapplicables, les décrets prévus n'ayant pas été publiés. Certaines lois importantes ne peuvent ainsi être mise en oeuvre.

M. le rapporteur souhaite, avec l'amendement n° 9, que le décret en Conseil d'Etat définisse les missions de service public que l'Agence doit exercer à titre gratuit et apporte les garanties de nature à prévenir toute distorsion de concurrence avec les opérateurs privés. Ce n'est pas rien !

Les discussions que nous venons d'avoir sur cet article ont bien mis en évidence notre désaccord. Vous voulez à tout prix être rassurants, sans pour autant l'être dans la loi. Vous renvoyez les indispensables réponses à nos questions relatives à la qualité de la loi et au service public de l'emploi à un décret dont, personnellement, je ne suis pas en mesure de vous dire quand il sera pris et quand, par voie de conséquence, les garanties qu'il doit apporter seront effectives.

On a parlé, au cours du présent débat, d'une loi floue. Mais, si elle est floue en général, rien n'interdit qu'elle soit précise en particulier ! En l'occurrence, nous avons besoin de précisions. Ainsi, même en l'absence de décret, nous pourrons au moins nous référer à l'article dont nous débattons en ce moment.

Mesurez bien les dangers de vos non-réponses, mesurez bien les conséquences de votre refus d'accepter nos amendements de précision ! Certains sont peut-être superfétatoires, mais l'inscription dans la loi de certaines dispositions évitera que celles-ci soient renvoyées à des décrets d'application.

M. François Autain. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je veux simplement citer quelques chiffres qui auraient pu échapper à M. Muzeau.

Je l'ai indiqué tout à l'heure, entre 1997 et 2003, 49 % des lois promulguées étaient pleinement applicables, 50 % l'étaient partiellement, et deux lois étaient totalement inapplicables. Même si ces deux dernières sont mineures par rapport aux autres textes que nous évoquons, elles n'en ont pas moins leur importance : il s'agit de la loi du 12 juillet 2000 modifiant l'ordonnance n° 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances et de la loi du 26 mai 1999 créant le conseil national des communes « Compagnon de la Libération ».

M. Roland Muzeau. Mes citations étaient fidèles !

M. Alain Gournac, rapporteur de la commission des affaires sociales. Pas tout à fait !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 563.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi de programmation pour la cohésion sociale
Art. 6

Articles additionnels avant l'article 6

M. le président. L'amendement n° 503, présenté par MM. Muzeau, Fischer, Autain et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l'article L 351-21 du code du travail est complété par la phrase suivante :

« Le ou les organismes mentionnés ci-dessus sont administrés par un conseil d'administration comprenant à parité des représentants des travailleurs, d'employeurs et de travailleurs privés d'emploi. »

La parole est à M. François Autain.

M. François Autain. Je défendrai en même temps, monsieur le président, les amendements nos 503 et 504, qui ont pour objet d'assurer la représentation des chômeurs dans les organismes chargés de la gestion de leurs droits, en l'occurrence l'UNEDIC.

Nous portons un regard assez critique tant sur le bilan du paritarisme que sur la transformation des règles d'indemnisation d'un grand nombre de personnes.

Nous sommes également conscients de la nécessité de changer l'orientation et la philosophie des règles conditionnant l'indemnisation à l'acceptation d'un emploi, dont les normes sont de plus en plus dégradées.

Comme beaucoup, nous pensons qu'il est désormais nécessaire de « refonder » l'assurance chômage, le cadre du paritarisme ne nous semblant plus répondre à la situation actuelle.

Pourquoi ne pas en revenir à la proportion de deux tiers pour les assurés et d'un tiers pour les employeurs, telle qu'envisagée par les fondateurs des assurances sociales ?

Nous avons tenu, par cet amendement, à mettre un terme à l'ostracisme dont sont victimes les chômeurs de la part d'organismes tels que l'UNEDIC quand il s'agit de leur assurer une représentation spécifique.

Certes, depuis l'apparition sur le devant de la scène, durant l'hiver 1997, de ces hommes et femmes jusqu'alors invisibles car ne formant pas un groupe social homogène, les choses ont un petit peu évolué.

Chacun s'accorde maintenant à dire que les chômeurs ont tout de même droit à la parole - pas trop quand même ! -et qu'ils sont assez peu, voire pas du tout, reconnus par les organisations syndicales, à l'exception de la CGT.

M. Jean Desessard. C'est exact !

M. François Autain. Pourtant, institutionnellement, les associations qui se sont composées et structurées au point de mettre en échec la convention chômage ne sont pas reconnues. Ce n'est pas une situation normale. En effet, les intéressés sont des citoyens à part entière. De ce fait, les sans-emploi doivent pouvoir élire leurs représentants au sein des conseils d'administration de ces organismes sociaux.

Tel est l'objet de ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis Souvet, rapporteur. Les amendements qui viennent d'être brillamment défendus visent à insérer, avant l'article 6, un article additionnel dont l'objet est d'intégrer les associations de chômeurs au conseil d'administration de l'UNEDIC.

L'UNEDIC est gérée par des partenaires sociaux. C'est un organisme paritaire de droit privé, qui s'organise librement. Il n'y a donc pas de raison - en tout cas, cela ne nous a pas semblé souhaitable - d'imposer par voie législative que les associations de chômeurs figurent au sein de son conseil d'administration. L'UNEDIC peut le décider librement sans que cela passe par la loi ou la réglementation !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Je rappellerai que c'est après le sommet de Lisbonne que le terme « fluidité du marché du travail » est apparu. Il a été adopté par l'ensemble des chefs d'Etat et de gouvernement, dont M. Jospin.

M. Roland Muzeau. C'est un vrai problème, je suis d'accord avec vous.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. S'agissant du service public de l'emploi, vous vous êtes émus de la manière dont nous légiférons. Or je vous rappelle que, jusqu'à présent, on n'avait pas légiféré sur ce point et que l'on ne pouvait se référer qu'à une circulaire de 1984. Le fait de légiférer en cette matière constitue donc un très grand progrès.

En ce qui concerne les deux amendements nos 503 et 504 - auxquels, je le dis d'emblée, le Gouvernement n'est pas favorable -, je tiens à dire que le paritarisme constitue pour nous une richesse du dialogue social dans notre pays. Malheureusement, comme nous nous en sommes rendus compte en rencontrant des partenaires sociaux la semaine dernière au Danemark et la semaine précédente en Allemagne, il serait très dangereux de distinguer la représentation des salariés de celle des demandeurs d'emploi.

M. Alain Gournac, rapporteur. Bien sûr !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Une telle distinction aurait pour conséquence de les stigmatiser définitivement et de les exclure davantage de l'emploi. C'est donc pour des raisons de fond que je suis défavorable à ces amendements.

En effet, les positions du Gouvernement sont très claires : priorité au dialogue social, valorisation du paritarisme et opposition à toute forme de stigmatisation des exclus de l'emploi.

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur ne m'ont pas convaincu. En effet, la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui n'a rien à voir avec celle qui prévalait lorsque ces institutions paritaires ont été mises en place.

A cette époque, au début des Trente Glorieuses, la France comptait en tout et pour tout 400 000 chômeurs. Aujourd'hui, les demandeurs d'emplois sont 4 millions, dont 2,5 millions sont indemnisés, ce qui est considérable. Cela n'a donc rien à voir !

Lorsque j'entends M. le ministre dire que le fait d'intégrer ces chômeurs au sein des organismes représentatifs qui défendent leurs droits équivaut à les stigmatiser et, en quelque sorte, à les exclure, je ne peux que constater qu'il y a un fossé entre lui et moi : les mots n'ont absolument pas la même signification pour nous.

Tout à l'heure, un de nos collègues parlait du marché du travail et du marché de l'emploi. Les propos de M. le ministre vont encore plus loin, car il utilise des mots apparemment neutres qui ont cependant une tout autre signification.

Selon moi, intégrer les chômeurs en leur assurant une représentation spécifique au sein de l'UNEDIC et de toutes les institutions qui prennent en charge leurs droits, c'est une façon de les reconnaître et de les réintégrer, et non de les stigmatiser.

Je ne comprends pas le raisonnement de M. le ministre et de M. le rapporteur !

C'est la raison pour laquelle je maintiens l'amendement n° 503, et j'espère que nous serons très nombreux à le voter.

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.

M. André Lardeux. M. Autain me pardonnera d'avoir un point de vue diamétralement opposé au sien.

M. François Autain. Au moins géographiquement ! (Sourires.)

M. André Lardeux. Certes !

Contrairement à ce que vous pensez, mon cher collègue, il ne faut pas faire entrer les demandeurs d'emploi dans une catégorie particulière, au risque de les stigmatiser.

L'amendement n° 503 aurait d'ailleurs été plus compréhensible si, au lieu d'évoquer les travailleurs « privés d'emploi », ses rédacteurs avaient écrit « à la recherche d'un emploi », car toutes ces personnes font partie du secteur actif.

D'autre part - M. Autain me pardonnera cette boutade -, je ne voterai pas cet amendement pour des raisons grammaticales : la parité à trois, je n'ai pas encore compris ce que c'était ! (Sourires.)

M. Roland Muzeau. Nous pouvons déposer un sous-amendement, si vous voulez !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Surtout pas !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 503.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 504, présenté par MM. Muzeau, Fischer, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 351-22 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le conseil d'administration de cet établissement public comprend à parité des représentants des travailleurs, des employeurs et des travailleurs privés d'emploi. »

Cet amendement a été défendu et la commission ainsi que le Gouvernement se sont exprimés.

Je mets aux voix l'amendement n° 504.

(L'amendement n'est pas adopté.)