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Séance du 14 décembre 2004 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

CANDIDATURES À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi de finances pour 2005 actuellement en cours d'examen.

Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

3

Art. additionnels après l'art. 68 nonies (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2005
Deuxième partie

Loi de finances pour 2005

Suite de la discussion d'un projet de loi

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2005
Articles non rattachés

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale (nos 73 et 74, 2004-2005).

Articles non rattachés (suite)

Deuxième partie
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2005
Art. additionnels après l'art. 68 nonies

M. le président. Dans la discussion des articles non rattachés, je rappelle que le Sénat a entamé hier l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 68 nonies.

Articles non rattachés
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2005
Art. additionnels avant l'art. 69

Articles additionnels après l'article 68 nonies (suite)

M. le président. L'amendement n° II-77, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2333-76 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

 « Les dépositaires, détenteurs ou débiteurs de sommes appartenant ou devant revenir aux redevables des sommes dues en application du présent article sont tenus, sur la demande qui leur en est faite, sous forme d'avis à tiers détenteur notifié par le comptable chargé du recouvrement, de verser, au lieu et place des redevables, les fonds qu'ils détiennent ou qu'ils doivent, à concurrence des sommes dues par ces redevables suivant les modalités prévues à l'article L. 262 et L. 263 du livre des procédures fiscales. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, en toute logique, cet amendement sera satisfait par l'adoption de l'article 40 ter du collectif budgétaire. C'est pourquoi, afin de faire gagner du temps à la Haute Assemblée, je le retire.

M. le président. L'amendement n° II-77 est retiré.

L'amendement n° II-133, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 2224-13 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article rédigé comme suit :

« Art. ...  I. Lorsque la compétence prévue à l'article L. 2224-13 est transférée à un établissement public de coopération intercommunale les communes membres conservent, sauf délibération contraire, le mode de financement qu'elles avaient retenu préalablement à ce transfert.

« II. Lorsque la compétence prévue au même article est déjà exercée par un établissement public de coopération intercommunale les communes membres peuvent décider collectivement ou individuellement que la part des ressources de l'établissement nécessaire au fonctionnement du service recouvrée sur leur territoire est acquittée, au choix du conseil municipal, en faisant appel soit à la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, soit à la redevance d'enlèvement des ordures ménagères soit à une contribution du budget communal. Les communes peuvent également décider de faire appel simultanément à tous ces modes de financement ou à un ou deux d'entre eux seulement.

« III. Les dispositions du présent article entreront en vigueur à compter du 1er janvier 2006. Les délibérations des communes prévues au II. ci-dessus devront intervenir avant le 1er octobre 2005 et ensuite chaque année avant le 1er octobre pour l'année suivante. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Lors des réflexions qui ont eu lieu dans tous les groupes et sur toutes les travées de cette assemblée concernant la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, il m'avait paru utile de suggérer, pour régler les problèmes apparus et qui ont donné lieu à des protestations très vives de la part des usagers et contribuables, que, lorsque les communes sont dans un groupement, quelle que soit sa forme, compétent pour le service des ordures ménagères, chaque commune puisse disposer d'une marge d'appréciation pour se libérer des sommes qu'elle doit comme elle l'entend, c'est-à-dire en instituant sur son territoire soit la taxe, soit la redevance, soit une subvention du budget communal. On pourrait ainsi éviter les difficultés provoquées notamment par l'hétérogénéité des bases d'imposition du foncier bâti.

J'avais donc déposé cet amendement n° II-133 à titre personnel, car le plus simple est quand même de laisser les communes se libérer comme elles l'entendent.

Après le vote, hier soir, de l'amendement présenté par M. Guené et par plusieurs autres collègues, qui permet de découper les communes en plusieurs secteurs, on pourra peut-être parvenir à éliminer une large partie des problèmes qui se sont posés jusqu'à présent.

Monsieur le président, compte tenu de ce vote, je retire mon amendement. Mais je demeure persuadé que le système reste tellement compliqué, malgré la bonne volonté des auteurs de l'amendement que nous avons voté, que le problème ne sera pas réglé et que mon amendement retrouvera vite toute sa valeur. Pour l'instant, donc, je le retire.

M. le président. L'amendement n° II-133 est retiré.

L'amendement n° II-79, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le 2° du V de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, après les mots : « celle prévue au B de l'article 26 de la loi de finances pour 2003 (n° 2002-1575 du 30 décembre 2002) » sont insérés les mots : « , sous réserve d'une délibération du conseil de l'établissement public de coopération intercommunale statuant à l'unanimité, celle prévue à l'article 53 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003) ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise le cas de communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale, EPCI, passant à la taxe professionnelle unique qui, au cours des années précédentes, ont connu une baisse de leur produit de taxe professionnelle liée à des pertes substantielles de bases, par exemple des manipulations fiscales dont nous parlions hier, et bénéficient à ce titre d'une compensation versée par l'Etat.

Sous certaines conditions, l'Etat compense en effet aux communes la perte de produit fiscal, conformément aux dispositions de l'article 53 de la loi de finances pour 2004.

L'attribution de compensation versée à la commune concernée dont les modalités de calcul sont définies par l'article 1609 nonies C du code général des impôts sera minorée à due concurrence de cette perte de produit de taxe professionnelle. Or la commune qui ne percevra plus la taxe professionnelle ne disposera plus des moyens de reconstituer sa ressource.

L'amendement n° II-79 vise donc à préciser que, si le conseil de l'établissement public de coopération intercommunale le décide à l'unanimité, il peut inclure dans le calcul de l'attribution de compensation la somme correspondant à la compensation prévue par l'article 53 susvisé et versée à la commune avant l'institution de la taxe professionnelle unique.

Il s'agit donc de faire prendre en charge par l'EPCI, si celui le décide à l'unanimité, sans opposition, l'équivalent de la compensation versée à la commune au titre de la perte de bases de la taxe professionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. La demande de M. le rapporteur général est légitime. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-79.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 68 nonies.

L'amendement n° II-78, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 5 du I de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 5 - L'instance délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale faisant application des dispositions de l'article 1609 nonies C et dont le taux de taxe professionnelle est inférieur à 70 % de la moyenne de sa catégorie fixe librement le taux de la taxe professionnelle sans que celui-ci puisse augmenter de plus de 10 % par rapport à l'année précédente.

« Les catégories mentionnées à l'alinéa précédent sont  les communautés de communes, les communautés d'agglomérations et les communautés urbaines. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un dispositif modeste pour résoudre certains problèmes de blocage auxquels sont confrontées des collectivités qui ont peu mobilisé leur potentiel fiscal au titre de la taxe professionnelle.

Monsieur le président, je souhaiterais rectifier mon amendement dans le sens du sous-amendement n° II-168, déposé par M. Alain Lambert.

M. le président. Je suis donc saisi par M. Marini, au nom de la commission des finances, d'un amendement n° II-78 rectifié ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 5 du I de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 5. L'instance délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale dont le taux de taxe professionnelle est inférieur à 70 % de la moyenne de sa catégorie fixe librement le taux de la taxe professionnelle sans que celui-ci puisse augmenter de plus de 10 % par rapport à l'année précédente.

« Les catégories mentionnées à l'alinéa précédent sont  les communautés de communes, les communautés d'agglomération et les communautés urbaines. »

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'étendre à l'ensemble des établissements publics de coopération intercommunale, qu'ils fassent ou non application de la taxe professionnelle unique, le dispositif de déliaison des taux, très modéré, qui a été proposé par la commission des finances.

Ce dispositif ne concerne que les établissements publics de coopération intercommunale dont le taux de taxe professionnelle est inférieur à 70 % de la moyenne de la catégorie démographique. La possibilité leur est offerte de fixer librement le taux de la taxe professionnelle sans que celle-ci puisse augmenter de plus de 10 % par rapport à l'année précédente.

En réalité, cela signifie que l'on pourrait passer par un mouvement spécifique de la taxe professionnelle de 70 % à 77 % de la moyenne. Ce système permet de prendre en compte une évolution, sachant que, dans certains cas de figure, il est très gênant qu'un EPCI ne puisse pas procéder à un tout petit rattrapage, alors que, dans le passé, il a été vertueux en sollicitant très peu son potentiel fiscal au titre de la taxe professionnelle.

J'espère avoir été suffisamment clair. Cette initiative ne représente qu'un petit pas et n'a pas lieu d'effrayer les entreprises, argument que vous risquez de nous opposer, monsieur le ministre, puisqu'elle vise des établissements publics de coopération intercommunale dont la taxe professionnelle est modeste : moins de 70 % de la moyenne de la catégorie des collectivités concernées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Derrière cette modestie se cache une très grande ambition - cela ne m'étonne pas de la part de M. le rapporteur général - qui est certes respectable, mais en décalage avec notre attachement aux contraintes imposées aux entreprises.

J'ai bien entendu qu'il s'agissait, à ce stade, d'un écart modeste. Mais, dans ce domaine, tout est relatif. Cela me rappelle cette célèbre réplique figurant dans un album d'Astérix : « Mon jardin est plus petit que Rome, mais mon pilum et plus solide que votre sternum ».

M. le président. Monsieur le ministre, n'allez pas plus loin dans cette évocation ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet important sujet est évoqué régulièrement dans cette enceinte comme à l'Assemblée nationale. Malheureusement, il est souvent abordé en catimini, à la faveur de l'examen d'amendements alors qu'il mérite réflexion et peut-être consultation du comité des finances locales, monsieur Arthuis. Il convient d'avoir un vrai débat de fond.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° II-78 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Le sujet de la déliaison des taux, qui est débattu chaque année dans cette enceinte, n'est pas nouveau. La proposition de la commission des finances n'était pas exceptionnelle.

M. Michel Charasse. Alain Lambert a le mérite de la faire.

Mme Marie-France Beaufils. Elle permettait d'apporter une toute petite modification et me semblait intéressante.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Elle l'est toujours ! Il ne faut pas en parler au passé.

Mme Marie-France Beaufils. Je regrette l'avis émis par le Gouvernement.

En effet, lorsque les entreprises paient une cotisation minimale de taxe professionnelle, ce ne sont pas les collectivités locales qui en profitent, mais c'est le budget de l'Etat. Une légère déliaison des taux permettrait dans de meilleures conditions de faire revenir vers les collectivités locales une ressource qui leur est dédiée.

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. Je suis d'accord avec Mme Beaufils ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Je ne suis pas un adepte de la déliaison générale des taux. Je crois qu'il est très bon de maintenir des liens entre la fiscalité des ménages et la fiscalité des entreprises. Mais il existe des cas, et j'en connais un à l'est du département de l'Ile-et-Vilaine, non loin de la Mayenne, chère à notre président, où le problème de la déliaison se pose.

Cette communauté de communes est passée à la taxe professionnelle unique en 1993 avec un taux faible, de l'ordre de 7 % ou 8 %, très inférieur donc aux 70 % qu'a évoqué M. le rapporteur général. Cette communauté de communes vertueuse ne veut pas augmenter la taxe d'habitation.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous plaidons pour la vertu !

M. Yves Fréville. Or elle apprend que, du fait de ce faible taux, comme l'a rappelé avec raison Mme Beaufils, les entreprises sont imposées non pas au profit des collectivités locales, mais, via la cotisation minimale de taxe professionnelle, au profit de l'Etat. Comment expliquer aux maires qu'ils ne doivent pas augmenter l'impôt, alors que cela va à l'Etat ? C'est absolument incompréhensible !

Il faudrait selon moi trouver un mécanisme afin de faire disparaître cette anomalie. La proposition de M. le rapporteur général me semble tout à fait aller dans ce sens.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, même si nous sommes le matin, je trouve que l'on entend tout de même des choses étranges ici. La liaison des taux, qui n'est pas en soi une mesure souhaitable pour la liberté locale, a été instituée quand l'Etat est entré dans un processus consistant à payer chaque année une partie de plus en plus importante de la taxe professionnelle à la place des contribuables. Au bout du compte, l'Etat s'est dit : « Je n'arrêterai pas de payer, cela me coûtera de plus en plus cher si je ne freine pas un peu la montée de cet impôt. » Il a donc responsabilisé les collectivités locales en leur disant : « Les taux seront liés. Si vous voulez augmenter la taxe professionnelle, et que je doive en payer une partie, vous devez augmenter aussi les autres taxes directes locales. »

Le problème de la liaison des taux est qu'on a verrouillé trop longtemps le système, sauf une année. Je regrette d'ailleurs qu'Alain Lambert ne soit pas là, car lui a eu le courage et le mérite l'année dernière de proposer une déliaison partielle des taux. Il n'empêche que nous sommes entrés dans un processus de blocage éternel, qui n'est vraiment pas heureux.

Mais cet impôt n'est pas le seul à faire l'objet d'une liaison des taux. C'est également le cas de l'impôt sur le foncier non bâti, parce qu'on ne veut pas trop taper sur ces « pauvres paysans » ! Par conséquent, l'impôt sur le foncier non bâti est lié, la taxe professionnelle l'est également. En outre, je m'étonne de ce qu'a dit notre collègue Yves Fréville au sujet de la cotisation minimale de taxe professionnelle. Si elle est encaissée par l'Etat, c'est parce qu'elle sert à payer en partie le plafonnement des cotisations. Vous ne pouvez tout de même pas demander à l'Etat de payer le plafonnement des cotisations jugées trop élevées et en plus instituer une cotisation minimale que les collectivités vont encaisser tranquillement ! Ce n'est tout de même pas logique ! L'Etat ne peut tout de même pas être la vache à lait inépuisable de la fiscalité locale !

Certes, il faut réfléchir à un moyen de sortir de ces systèmes de liaison, trop rouillés et trop verrouillés, qui finissent par présenter un caractère malsain, mais de là à accabler le dispositif, non !

Monsieur le président, si l'on veut revenir à la situation dans laquelle l'Etat ne payait aucune cotisation et aucun dégrèvement de taxe professionnelle, revenons-y purement et simplement ! Les choses seront plus claires, chacun sera chez soi et les vaches seront mieux gardées.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-78 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 68 nonies.

L'amendement n° II-127, présenté par MM. Charasse,  Massion,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 1614-7 du code général des collectivités territoriales est inséré un article additionnel rédigé comme suit:

« Art. L. ... -  Pour chaque compétence transférée aux collectivités territoriales en vertu de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, un budget annexe retrace les recettes et les dépenses affectées à celle-ci. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, ce n'est pas M. Copé qui s'étonnera de ce que je vais dire puisqu'il a été aux sources mêmes de la décentralisation et que, à ce titre, il a entendu ce qu'ont dit les uns et les autres au sujet des transferts de charges et de leur compensation.

L'amendement n° II-127 du groupe socialiste a pour objet de clarifier le débat. Dans ce débat, que nous avons déjà eu à l'occasion de la première décentralisation, qui a raison, qui a tort ? L'Etat a indiqué qu'il donnerait les moyens qu'il consacrait aux compétences transférées et que, si les collectivités territoriales voulaient en faire plus, elles n'avaient qu'à le payer elles-mêmes. Le problème, c'est qu'il faut distinguer, dans ce que l'on veut faire en plus, ce qui est vraiment facultatif et pas indispensable et ce que l'on est obligé de faire en plus, par exemple, lorsque les effectifs scolaires explosent. Ce débat se présente sous la même forme aujourd'hui.

Monsieur le ministre, l'amendement n° II-127 vise à ce que toutes les compétences nouvelles transférées, regroupées naturellement, puissent faire l'objet, dans les budgets des régions et des départements, de budgets annexes, ce qui permettra de connaître exactement les coûts des compétences transférées par l'Etat, les montants que les collectivités sont obligées de mettre en plus et d'apprécier, dans ce qu'elles mettent en plus, ce qui relève de leur liberté ou d'une obligation non écrite, mais évidente.

Monsieur le ministre, je sais bien qu'en principe les budgets annexes peuvent être aussi autorisés par les instructions comptables de la direction générale de la comptabilité publique. Pour l'instant, à ma connaissance, les instructions comptables n'interdisent pas ce type de budget annexe.

Si vous nous dites, monsieur le ministre, que ce n'est pas interdit et que les instructions comptables ne seront pas opposées aux collectivités sur ce point, l'amendement n° II-127 n'a plus d'objet. Car l'administration des finances, que j'adore par ailleurs, a une technique très simple : selon elle, tout ce qui n'est pas autorisé est interdit. Or ce n'est pas vraiment le cas. Il faut arriver à démontrer que ce qui n'est pas expressément autorisé dans le texte n'est pas pour autant interdit.

Monsieur le ministre, c'est très simple : où les collectivités peuvent librement établir des budgets annexes dans les domaines visés dans l'amendement n° II-127, ce que je crois, ou elles ne le peuvent pas et, dans ce cas, mon amendement garde toute son utilité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime qu'il s'agit d'une bonne question et qu'il est loisible à une collectivité de créer de tels budgets annexes. De notre point de vue, ce n'est pas interdit.

Si le Gouvernement veut bien le confirmer, cela signifiera que les collectivités qui souhaitent faire apparaître les charges et les ressources de façon transparente en auront la possibilité. Dès lors, l'amendement de M. Charasse sera satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je doute que les collectivités puissent créer de manière légale des budgets annexes. En revanche, je ne vois pas ce qui interdirait à l'exécutif d'une collectivité territoriale de présenter de manière séquencée les différentes compétences et la manière dont elles sont financées. C'est un autre mode de présentation.

Cela étant dit, l'amendement de Michel Charasse me paraît très intéressant. Il s'inscrit tout à fait dans la démarche que j'ai moi-même entreprise depuis quelques mois et qui consiste à faire savoir à celles ou à ceux qui seraient un peu mauvais joueurs en matière de décentralisation que, en aucun cas, je ne laisserai dire que les éventuelles augmentations d'impôts de certaines collectivités seraient des conséquences de la décentralisation de M. Raffarin, pour une raison assez simple, et M. Masseret ne me contredira pas sur ce point...

M. Jean-Pierre Masseret. Si ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...c'est que, en réalité, aucun des transferts de compétences prévus par la loi relative aux libertés et responsabilités locales ne sera effectif dans les budgets des régions et des départements avant 2006 ou 2007.

Si, en début de mandat, un président de région veut augmenter les impôts parce que cela se verra moins qu'en fin de mandat, c'est de la politique, cela ne me regarde pas. En revanche, je m'opposerai à celui qui utilisera le prétexte de la décentralisation de M. Raffarin pour augmenter ses impôts.

En effet, je ne suis ni complètement sourd ni complètement aveugle. Je sais que, à l'occasion de campagnes électorales, certains candidats, qui sont depuis devenus présidents de région, ont fait des promesses dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles sont assez, voire très coûteuses et qu'elles n'ont rien à voir avec la décentralisation, comme la gratuité des livres scolaires ou des ordinateurs, les emplois tremplins, toutes mesures d'ailleurs sympathiques, qui peuvent relever d'un programme électoral et être financées par des augmentations d'impôts. Toutefois, il faut être transparent et ne pas dire que ces augmentations sont liées à la décentralisation de M. Raffarin.

De ce point de vue, l'amendement de M. Charasse pourrait être intéressant parce qu'il permettrait de faire apparaître de façon exacte les dépenses nouvelles et la manière dont elles sont financées. Les augmentations d'impôts seraient alors criantes et facilement explicables. Le Gouvernement sortirait ainsi blanc comme neige d'une affaire à propos de laquelle il faut mettre un terme à la désinformation.

Pour ces raisons, monsieur le sénateur, il m'est un peu difficile, à ce stade, d'émettre un avis favorable sur votre amendement. Je ne voudrais pas en effet rendre les choses plus compliquées. Je retiens néanmoins votre proposition. Si vous acceptez de retirer votre amendement, monsieur le sénateur, nous y travaillerons ensemble.

Vous me donnez là de bonnes idées pour répondre aux velléités d'augmentations d'impôts de certains présidents de région !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. L'amendement de M. Charasse est intéressant parce qu'il fait référence aux budgets annexes, qui permettent de faire des comparaisons entre les collectivités locales.

Pour les états, il est possible de procéder à des comparaisons grâce à un simple tableau réalisé sous Excel. Mais, si les collectivités territoriales n'utilisent pas les mêmes bases, les comparaisons d'une collectivité locale à une autre ou dans le temps ne seront pas pertinentes.

Pour les budgets annexes, les bases de comparaison sont à la fois nationales et stables dans le temps, ce qui permettrait en effet, monsieur le ministre, d'atteindre l'objectif que vous évoquez, qui est de rendre à César ce qui appartient à César, à l'Etat ce qui appartient à l'Etat et à la politique régionale ce qui relève de la politique régionale.

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° II-127 est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. J'ai bien écouté ce qu'ont dit le rapporteur général, le ministre, mais aussi Gérard Longuet.

Je voudrais d'abord dire à M. le ministre que, le 1er janvier 2005, les départements se verront transférer plusieurs compétences en matière sociale et d'insertion,...

M. Michel Charasse. ...en particulier toute une série de fonds sociaux qui entraîneront une augmentation importante des dépenses. Je ne parle pas des compensations, laissons de côté ce sujet pour le moment.

Mon amendement vise à clarifier les choses afin que l'on sache, à tout moment, si l'Etat est responsable ou non de certains dépassements des dépenses au regard des compensations.

Monsieur le ministre, le problème est très simple : les budgets annexes ne sont mentionnés dans le code général des collectivités territoriales que pour dire qu'ils sont votés et exécutés comme le budget principal. Mais leur création est généralement prévue par les instructions comptables de la direction générale de la comptabilité publique.

Là est le problème, monsieur le rapporteur général : les instructions comptables, que ce soit pour les communes, les départements ou les régions, prévoient les cas dans lesquels un budget annexe est obligatoire. Mais, lorsque l'on veut en créer un qui n'est pas obligatoire, l'administration répond souvent que l'on n'en a pas le droit, puisque ce cas n'est pas prévu par les instructions comptables.

Or je considère que ce qui est obligatoire est obligatoire et que ce qui ne l'est pas est facultatif, tant que cela n'est pas interdit noir sur blanc.

Monsieur le ministre, le sujet n'est pas forcément législatif. Il m'est arrivé à une ou deux reprises de ne pas tenir compte de cette interprétation de la comptabilité publique. J'ai failli aller devant le tribunal administratif, mais la trésorerie générale n'étant pas très sûre d'elle m'a laissé faire.

J'ai établi un budget communal annexe pour les pompiers, parce que je voulais savoir combien nous coûtent ces « chers » pompiers professionnels. Le meilleur moyen de le savoir est de le faire apparaître clairement dans le budget communal. On m'a dit que je ne pouvais pas procéder ainsi. J'ai demandé pourquoi. On m'a dit qu'un tel budget annexe n'était pas prévu. Lorsque j'ai demandé si ce n'était pas possible parce que ce n'était pas prévu, on m'a répondu oui. En effet, ce qui est prévu pour les communes, c'est ce qui est industriel et commercial, pas le reste. J'ai donc établi un budget annexe pour les pompiers. Depuis, les membres de mon conseil municipal ont les cheveux qui se dressent sur la tête tous les ans lorsque nous votons le budget et qu'ils constatent ce que nous coûtent nos « chers » pompiers.

Tout cela, monsieur le ministre, appelle de votre part, à mon avis, une réponse simple : ou bien ce qui n'est pas interdit est autorisé, dans les instructions comptables de la direction générale de la comptabilité publique comme dans tout texte réglementaire ou quasi réglementaire de tous les ministères de France et de Navarre, ou bien alors il faut le régler par la loi.

Si M. le ministre me confirme que ma thèse est la bonne, je retirerai bien sûr mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je comprends bien la thèse que défend Michel Charasse. Mais, est-il nécessaire de se contraindre par des dispositions législatives, alors que tout gestionnaire local peut, au sein de sa comptabilité, créer les articles dont il croit avoir besoin pour établir une comptabilité analytique.

Pourquoi vouloir toujours légiférer ?

M. Michel Charasse. Ce n'est pas ce que dit la direction générale de la comptabilité publique !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Eh bien ! Donnez-lui des injonctions, mais c'est vous qui déciderez de la maquette de votre comptabilité analytique.

De grâce, évitons de nous enfermer dans des cadres législatifs : nous avons besoin de liberté pour exercer notre autonomie de gestion dans les collectivités territoriales.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout à fait !

M. Michel Charasse. Je voudrais que M. le ministre nous dise si c'est ou non possible !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je reste convaincu que cette affaire ne nécessite pas une approche législative. Rien n'interdit à une collectivité locale de présenter comme elle l'entend son budget et la comptabilité publique n'a pas à lui opposer un refus dès lors qu'il existe une présentation standard : on peut ajouter à la présentation standard une présentation affinée.

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. Je le retire, monsieur le président, mais il serait bon que M. le ministre en dise un mot à la comptabilité publique !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Promis !

M. le président. L'amendement n° II-127 est retiré.

L'amendement n° II-136, présenté par M. Angels, Mme Bricq, MM. Massion, Auban, Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa du III de l'article L. 2531-13 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « majorées du montant des bases fiscales ayant permis de déterminer la compensation prévues au D du I de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 du 30 décembre 1998. »

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. La semaine passée, en l'absence de M. Angels, j'avais présenté un amendement identique en première partie du débat budgétaire. J'avais accepté de le retirer parce que, comme cela a été rappelé hier soir, le Gouvernement avait déposé un amendement qui ne répondait que partiellement à la question que nous soulevions.

Cela étant, la tentative qui avait été faite à l'Assemblée nationale par M. Balkany a été répétée la nuit dernière ici par M. Pasqua, qui a de nouveau proposé de modifier la règle de répartition du FSRIF, le fonds de solidarité des communes de la région d'Ile-de-France, ce qui signifie qu'il y a bien un problème.

J'ai été très attentive à vos propos, monsieur le ministre : j'ai constaté que vous avez une capacité de dissuasion extraordinaire auprès de M. Pasqua, qui a - et je vous en félicite - retiré son amendement ; j'ai aussi relevé que vous lui avez dit être prêt à rediscuter de l'ensemble du mécanisme de ce fonds et que vous lui avez proposé de l'associer à un groupe de travail que vous alliez former à cet effet.

Je ne revendique pas de participer à ce groupe de travail, mais M. Angels, qui est à l'origine de l'amendement, sera satisfait si vous l'invitez à le faire.

On voit bien en effet que ce mécanisme est régulièrement contesté : il l'est par les villes les plus riches d'Ile-de-France, qui estiment donner trop ; il l'est aussi par les villes les plus pauvres, qui estiment ne pas recevoir assez.

Selon ce que vous allez dire, monsieur le ministre, je referai ou non ce que j'ai fait en première partie : je retirerai mon amendement, tout en répétant que votre solution n'est que partielle par rapport à l'objet de celui-ci.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime que la question a été traitée en première partie lorsque l'amendement du Gouvernement visant à maintenir les ressources du FSRIF a été adopté.

Comme l'a rappelé notre collègue Nicole Bricq, sur l'initiative de M. Pasqua, la question a de nouveau été mise en débat hier soir : M. le ministre y a répondu en disant qu'il serait très attentif à l'évolution des ressources de ce fonds, dans le respect de l'équité.

La commission ayant confiance dans ce propos et estimant que le groupe socialiste est déjà très largement satisfait par l'amendement voté en première partie...

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...prie ce groupe de bien vouloir retirer son amendement, dont elle demandera sinon le rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame Bricq, il y a tout de même eu quelque progrès entre la « séquence » Assemblée nationale et la « séquence » Sénat. A l'Assemblée nationale, l'auteur de l'amendement a présenté celui-ci et s'est fait battre.

Mme Nicole Bricq. Certes, mais le Gouvernement l'avait accepté...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Quoi qu'il en soit, hier au Sénat, vous l'avez constaté, M. Pasqua a eu l'élégance, à laquelle j'ai été très sensible, de retirer son amendement, ce qui m'a donné l'occasion de dire, comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, que nous avions la volonté de faire du FSRIF un vrai fonds de péréquation et de solidarité entre les territoires au sein de l'Ile-de-France.

J'appelle cependant votre attention sur un point. Selon vous et en résumant, les communes riches sont contre comme les communes pauvres du fait de l'insuffisance des moyens. Ce n'est pas tout à fait exact.

Les communes qui ont des difficultés considèrent tout de même avec beaucoup de satisfaction l'effort consenti par le Gouvernement à travers la réforme de la DSU et la mise en place à partir de cette année de la politique de péréquation que nous avons proposée. On s'inquiétait seulement de ce que la diminution régulière du FSRIF ne se traduise par la perte d'un côté de ce que l'on pouvait gagner de l'autre.

L'objectif est donc simple : remettre pour 2005 le FSRIF au niveau de 2003 et profiter de l'année 2005 pour étudier ensemble comment réformer le FSRIF de façon à intégrer, d'une part, la taxe professionnelle, d'autre part, le potentiel financier, qui succède au potentiel fiscal, afin qu'il n'y ait pas de décrochage.

Tout cela exige que l'on travaille ensemble et je n'ai aucune objection, au contraire, à ce que M. Angels participe à la réflexion.

M. le président. Madame Bricq, l'amendement n° II-136 est-il maintenu ?

Mme Nicole Bricq. Monsieur le ministre, dans le cadre du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, j'ai voté la réforme de la DSU et je l'ai défendue, car l'association ville et banlieue est très favorable à ce mécanisme qui permet à certaines communes d'Ile-de-France de bénéficier d'une compensation financière qu'elles n'avaient jamais eue.

Je ne mets donc pas en cause le mécanisme lui-même, mais j'estime qu'il faudra voir comment il va s'appliquer à la suite de la prise en compte du potentiel financier et non plus du potentiel fiscal et examiner ses conséquences sur la péréquation opérée par ce fonds propre à l'Ile-de-France.

J'accepte de retirer l'amendement, tout en redisant que nous souhaitons être associés au travail qui va être engagé.

M. le président. L'amendement n° II-136 est retiré.

L'amendement n° II-137, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Miquel, Moreigne et Sergent, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'article 1-3 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

« Art. ...  Le montant de la compensation financière versée par l'Etat au syndicat des transports d'Ile de France au titre des charges nouvelles résultant de l'application de l'article 1er dans sa rédaction issue de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est augmenté de 200 millions d'euros pour tenir compte de la vétusté du matériel roulant de la SNCF. »

II. les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° II-138, présenté par Mme Bricq, MM. Massion,  Angels,  Auban,  Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Miquel,  Moreigne et  Sergent, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'article 1-3 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France, insérer un article additionnel  rédigé comme suit :

« Art. ... En 2005, le montant de la compensation financière versée par l'Etat au Syndicat des transports d'Ile de France au titre des charges nouvelles résultant de l'application de l'article 1er dans sa rédaction issue de la loi n° 2004-809 du 13 août est augmenté d'un montant de 315 millions d'euros afin de doter le Syndicat des transports d'Ile de France d'un fonds de roulement correspondant à un mois de trésorerie. »

II. les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour défendre les amendements nos II-137 et II-138.

Mme Nicole Bricq. Pour ne pas allonger la discussion, je la reprendrai au point où nous l'avons laissée vendredi dernier.

Lors de l'examen des crédits du ministère de l'équipement et des transports, j'ai en effet présenté un amendement qui visait à augmenter le plafond du versement transport en Ile-de-France de manière à proposer une solution au Gouvernement dans la négociation difficile qu'il conduit avec cette région en vue du transfert de la compétence transport et de tout ce qui est rattaché au STIF, le syndicat des transports de l'Ile-de-France.

Cet amendement n'a pas été adopté, et c'est la raison pour laquelle mon groupe a voté cette nuit sans barguigner l'amendement de M. Lambert qui visait à augmenter le versement transport des entreprises pour les agglomérations de plus de 100 000 habitants, revendication dans laquelle je me suis retrouvée.

Cet amendement n'a pas non plus été adopté, et je propose donc aujourd'hui d'autres mécanismes pour permettre au Gouvernement de régler à la fois le problème du fonds de roulement du STIF et celui du renouvellement du matériel roulant.

Je ne reprends pas la démonstration que j'ai faite la semaine dernière sur l'état de vétusté du matériel roulant, sur la trésorerie considérable que représentera le fonds de roulement en 2005 et sur le fait que, si l'on n'arrive pas d'ici au 1er juillet, date à partir de laquelle la compétence va être exercée de droit par la région d'Ile-de-France, à trouver un compromis et à faire aboutir la négociation dans de bonnes conditions, il y aura des problèmes dans la mesure où la région refusera de siéger au STIF.

J'ajoute à l'intention de ceux qui ne sont pas de la région d'Ile-de-France que notre amendement reprend exactement ce qui a été proposé en 2001 quand la compétence des transports a été transférée aux autres régions : ni plus ni moins ! Nous revendiquons au nom de l'équité une solution correcte financièrement qui permette à l'Ile-de-France d'exercer cette compétence au profit de ses plus de 11 millions d'habitants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission rappelle que l'article L 1614-1 du code général des collectivités territoriales prévoit bien la compensation intégrale des transferts de compétence.

Nous ne cessons de parler de la compensation ; si elle n'était pas bien faite, ce serait vérifiable et les élus locaux comme le Sénat pourraient s'en indigner. Nous en sommes loin, et il n'y a aucune raison de mettre en doute la mise en oeuvre d'un mécanisme légal alors que tous les instruments nécessaires d'évaluation existent.

Il n'est absolument pas besoin d'aller au-delà de ces dispositions légales et d'accorder, car c'est bien ce que demande Mme Bricq, une surcompensation, qui, d'un côté, est de 315 millions d'euros, de l'autre, de 200 millions d'euros.

Mme Nicole Bricq. Non, c'est faux !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Toutes les collectivités autres que franciliennes pourraient s'étonner et s'indigner d'un traitement aussi avantageux fait à une seule région française : l'Ile-de-France a beau être la région capitale, cela ne lui donne pas tous les droits !

Pour toutes ces raisons, l'avis de la commission est fermement défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame Bricq, s'agissant du STIF, les choses ont un peu avancé. J'ai vu longuement le président Huchon en compagnie de M. Karoutchi la semaine dernière et, pour être tout à fait honnête avec vous, je ne considère pas, pour reprendre vos termes, qu'il s'agit d'une « négociation difficile ». C'est au contraire une négociation très simple et très claire qui se déroule selon des termes que j'ai indiqués et dont j'avoue que je n'ai pas prévu de m'éloigner.

D'abord, il y a l'aspect institutionnel. J'entends que, indépendamment des négociations financières, le décret visant à prévoir la manière dont sera gouverné le STIF dans sa nouvelle configuration soit signé rapidement. Le préfet mène une bonne concertation et je crois que l'on pourra aboutir dans des délais rapides. En aucun cas, et il me semble que le président Huchon en est d'accord, il n'est envisagé de prendre en otage un sujet par rapport à un autre. Cela n'aurait pas de sens : les institutions sont les institutions, et il faut régler le problème.

Ensuite, en ce qui concerne les aspects financiers, nous appliquerons la loi, toute la loi, rien que la loi. Le système est d'ailleurs tout à fait fair play à l'égard de la région d'Ile-de-France.

En l'occurrence, s'agissant des compensations financières, la difficulté aujourd'hui tient à ce qu'il faut procéder au travail d'évaluation. J'ai demandé qu'il soit engagé et il est en cours. Je suis ouvert à ce que toutes les expertises puissent, d'où qu'elles viennent, être confrontées les unes aux autres de telle manière que nous soyons à peu près d'accord sur le montant que doivent atteindre les compensations prévues par la loi.

Pour mémoire, j'ajoute que l'Etat est très correct, et il d'ailleurs normal qu'il le soit - c'est dans le passé qu'il ne l'était pas - puisqu'il prend en charge, vous le savez, les compensations relatives au financement des retraites de la RATP. C'est un financement important puisqu'il est de l'ordre de 60 millions d'euros par an et qu'il vient s'ajouter à la corbeille de mariage.

Enfin, concernant le problème des matériels roulants, la loi ne prévoit absolument pas leur compensation. J'ai donc indiqué au président Huchon que ce point n'entrait pas dans la base de la négociation. Cela étant dit, si l'ambiance est bonne, on en reparlera.

Toutefois, pour que l'ambiance soit bonne, il faut commencer par discuter pour avancer. Pour cela, il faut, d'une part, signer le décret sur l'organisation institutionnelle et, d'autre part, se mettre un tant soit peu d'accord sur l'évaluation générale des coûts. Lorsque nous aurons franchi toutes ces étapes - et, si nous le voulons tous, nous pourrons aller vite -, nous pourrons nous intéresser au problème du matériel roulant.

J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° II-137.

En ce qui concerne l'amendement n° II-138, je rappelle que le STIF dispose structurellement de l'abondante trésorerie liée à la gestion du produit des amendes, soit la coquette somme de 350 millions d'euros environ, alors même que le rythme mensualisé des dépenses est en grande partie aligné sur celui des encaissements de recettes. Il me semble donc qu'il n'y a pas là matière à débattre et que l'on peut tout à fait en rester au dispositif tel que je l'ai présenté.

J'émets donc également un avis défavorable sur l'amendement n° II-138.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° II-137.

Mme Nicole Bricq. Je ne suis pas surprise de l'argumentation de M. le ministre. Je voudrais simplement lui faire remarquer que les négociations n'ont pas commencé avec lui : elles durent depuis plusieurs mois, et il faudra bien qu'elles aboutissent.

Surtout, je voudrais répondre aux propos du rapporteur général, qui tente - mais peut-être son expression a-t-elle dépassé son intention - de démontrer à nos collègues que la région d'Ile-de-France bénéficierait, si ma proposition était adoptée, de privilèges par rapport aux autres régions.

Non, monsieur le rapporteur général, quand le transfert de compétence a été fait dans les autres régions, un audit des matériels a été réalisé et, en fonction notamment de la vétusté de ces matériels, l'Etat a fixé au terme des négociations une soulte très correcte, que personne n'a contestée.

C'est en toute objectivité qu'il convient d'apprécier l'état du matériel. Or, M. le ministre connaît la situation de la région Ile-de-France : sa récente intervention démontre qu'il a quelques réminiscences de la campagne électorale. Nous savons parfaitement que ces matériels, comme le disait encore, la semaine dernière, le directeur régional de la SNCF lui-même, ont plus de vingt ans de retard et que cet état de vétusté doit être acté, pour qu'une compensation correcte soit assurée.

Par conséquent, nous ne demandons pas plus que les autres régions : nous demandons le même traitement. Effectivement, c'est, non pas par la loi, mais par la négociation que va se résoudre ce problème. Souhaitons que cette dernière aboutisse. J'ai noté que M. le ministre voulait qu'il en soit ainsi ce qui devrait satisfaire tout le monde.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce débat est très intéressant et je remercie Mme Nicole Bricq de mettre l'accent sur un point essentiel : c'est bien en 1998 que cette régionalisation ferroviaire a été adoptée.

Mme Nicole Bricq. Pas pour la région Ile-de-France !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est donc, à ce moment-là, et sauf erreur de ma part, sous le gouvernement de M. Jospin, que la compensation n'a pas été impeccable...

Mme Nicole Bricq. Elle l'a été pour les autres régions, mais pas pour la région Ile-de-France.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est bien à ce moment-là que les règles ont été posées...

Mme Nicole Bricq. Pas pour la région Ile-de-France !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ... et elles n'ont pas, me semble-t-il, été correctement appliquées.

Mme Nicole Bricq. Pour les autres régions, si !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-137.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-138.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-128 est présenté par MM. Dauge,  Repentin,  Peyronnet,  Piras,  Massion,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° II-154 est présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud,  Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 67 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est abrogé.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l'amendement n° II-128.

M. Thierry Repentin. Avec cet amendement, nous repassons de la région francilienne à la « France profonde », si je puis dire. En effet, comme vous le savez, depuis la mise en application des lois de décentralisation en 1983, les communes bénéficiaient de l'assistance gratuite des services de la direction départementale de l'équipement, la DDE, pour assurer l'instruction des demandes de permis de construire.

Désormais, il en ira différemment, car l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, réserve, à compter du 1er janvier 2006, l'assistance gratuite des services déconcentrés de l'Etat pour l'instruction des demandes de permis de construire, aux seules communes et EPCI de moins de 10 000 habitants. Pour les autres communes, il ne prévoit, en effet, qu'une assistance juridique et technique gratuite sur des questions ponctuelles.

Cette disposition qui figurait dans le projet de loi initial du Gouvernement avait été vivement contestée, notamment en cette enceinte : nombre d'entre nous se souviennent sans doute de la séance du 6 novembre 2003, au cours de laquelle étaient notamment intervenus nos collègues MM. Peyronnet, Sueur et Charasse. Elle avait d'ailleurs été supprimée sur l'initiative des députés, puis rétablie par le Gouvernement qui avait eu recours à l'article 49-3, mettant un terme au débat.

De fait, de nombreuses petites villes de France ne disposent pas des moyens humains d'expertise juridique et technique nécessaires à l'instruction des demandes de permis de construire. Elles n'en ont pas, non plus, les moyens financiers.

Cet article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, s'il ne constitue pas juridiquement un transfert de compétences, induit de fait un transfert de charges, non compensé par l'Etat. Tous ceux qui, comme moi, ont eu la chance de battre campagne, cet été, peuvent se faire l'écho de témoignages de maires qui, face à cette situation sans précédent, ne comprennent pas qu'il leur soit impossible d'être accompagnés par les services de la DDE dont les subdivisions sont supprimées dans les différents territoires.

Cet amendement vise donc tout simplement à supprimer l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales et à revenir à la situation antérieure.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° II-154.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement, qui porte également sur la suppression de l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, concerne une question dont nous avions discuté lors de l'examen de ce texte tant en première qu'en deuxième lecture. A cette époque, ma collègue Mme Odette Terrade avait fortement insisté sur la difficulté qui en résulterait pour les petites communes.

En effet, depuis les lois de décentralisation de 1983, il est acquis que les directions départementales de l'équipement sont habilitées à aider les collectivités locales à instruire les demandes de permis de construire déposées auprès des mairies.

Lors du débat sur ce texte, notre ancien collègue Jean-Pierre Schosteck, avait précisé dans son rapport que les DDE instruisaient les permis de construire de 53 % des communes de 10 000 à 50 000 habitants, au-delà même du cas des plus petites communes puisque 32 915 des 34 647 communes de moins de 5 000 habitants confient aux techniciens de la DDE l'instruction de leurs permis de construire. Ces chiffres illustrent l'ampleur du nombre des communes concernées.

L'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales incite en fait les plus petites communes à transférer leurs responsabilités vers les établissements publics de coopération intercommunale, en invitant, en quelque sorte, les maires à se dessaisir de leur compétence en matière d'urbanisme. C'est regrettable, car cela contribue à éloigner les habitants des centres de décision sur des sujets qui les touchent très directement et pour lesquels ils ont l'habitude de s'adresser, non pas aux services de la communauté de communes ou d'agglomération, mais bien au maire de leur commune.

L'Etat a fait un choix en réduisant les personnels des DDE et il est évident qu'il émet des réticences pour revenir sur sa décision.

Nous pensons néanmoins que c'est une nécessité pour les petites communes qui ont besoin d'être accompagnées dans l'instruction des permis de construire. C'est pourquoi nous demandons que leur revendication soit entendue et que l'on en revienne à la situation qui prévalait avant l'adoption de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-129 est présenté par MM. Dauge,  Repentin,  Peyronnet,  Piras,  Massion,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° II-155 est présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud,  Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Dans la première phrase de l'article L. 421-2-6 du code de l'urbanisme, les mots : « moins de 10.000 habitants » sont remplacés par les mots: « moins de 20.000 habitants ».

II - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

 

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l'amendement n° II-129.

M. Thierry Repentin. Il s'agit d'un amendement de repli, qui vise à maintenir l'instruction gratuite par les services de l'Etat pour toutes les communes de moins de 20 000 habitants. Cette demande émane notamment de l'association des petites communes de France qui, bien souvent, n'ont pas les moyens humains, financiers, d'expertise juridique et technique, nécessaires pour assurer l'instruction des documents d'urbanisme.

Aucune compensation financière de la décision prise par le Gouvernement dans l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales du 13 août 2004 ne semble possible dès lors qu'il n'y a pas juridiquement transfert de compétence. Cela étant, on voit les EPCI effectuer de plus en plus fréquemment le travail qu'accomplissaient auparavant les directions départementales de l'équipement, voire les départements.

Notre collègue Jean-Pierre Vial envisage de confier aux services du département de la Savoie, dont je suis moi-même élu, l'instruction des permis de construire, ce qui, faute de compensation financière, se fera aux frais du département. C'est là un vrai problème qui a sans doute été sous-estimé lors de l'adoption de la loi du 13 août 2004.

Personnellement, je souhaite profiter de l'occasion qui m'est offerte pour rendre hommage aux agents de la DDE qui, si vous me permettez cette expression à quelques jours de Noël, se font « enguirlander » par les élus en raison du retard pris dans l'instruction des permis de construire. En effet, l'Etat, dans la perspective du transfert de cette compétence, a lui-même organisé la pénurie de main-d'oeuvre. Aussi, les agents qui ne parviennent plus à combler le retard, et qui, dans les subdivisions, doivent assurer les instructions de permis de construire, se trouvent contraints d'utiliser les deux mois durant lesquels doit se faire l'instruction, laquelle ne commence qu'au terme de ce délai.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° II-155.

Mme Marie-France Beaufils. Dans le même esprit que celui qui a animé mon collègue du groupe socialiste, notre amendement vise à ce que soit prise en compte la situation, observée sur le terrain, de toutes ces communes auxquelles j'ai fait précédemment référence et qui n'ont pas les moyens de répondre aux demandes de leur population dans de bonnes conditions.

Comme notre collègue Thierry Repentin, nous considérons que les diminutions d'effectifs opérées dans les DDE, à la suite de la loi de finances pour 2004, les fragilisent, ce qui a des conséquences sur leur fonctionnement et leurs délais de réponse et incite d'autres structures à se substituer à elles. Ce n'est, pas selon nous, la bonne solution.

Telles sont les raisons pour lesquelles, après notre amendement de suppression, nous avons déposé cet amendement de repli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est totalement défavorable aux quatre amendements pour des raisons de principe. Les solutions que vous préconisez, mes chers collègues, sont mauvaises pour les communes et mauvaises pour l'Etat.

Elles sont mauvaises pour les communes parce que l'urbanisme est une compétence communale : quand on est responsable de ses compétences, on les exerce avec ses moyens et non pas avec ceux de l'Etat ! Faire ce que vous demandez reviendrait à se remettre dans le cadre d'une tutelle technique de l'Etat. Il s'agit donc d'une mauvaise option : ce serait de la fausse décentralisation !

Elles sont mauvaises pour l'Etat parce que cela reviendrait à dire qu'il continue à entretenir des fonctionnaires qui travaillent essentiellement pour les autres, ce qui n'est pas satisfaisant du point de vue de l'organisation des services publics et ne relève pas d'une bonne gestion des deniers budgétaires.

Selon moi, votre position n'est donc défendable, ni d'un côté, ni de l'autre, et il faut donc que le Sénat rejette ces quatre amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je serai bref car M. le rapporteur général a parfaitement présenté la situation. Je suis tout aussi défavorable que lui à ces quatre amendements pour des raisons de cohérence : on ne peut pas demander, d'un côté, que la décentralisation se traduise par des transferts de compétences et par le renforcement de la libre administration des collectivités locales et, de l'autre, que l'on renforce encore, par les moyens que vous indiquez, l'intervention de l'Etat.

Le seuil retenu de 10 000 habitants me semble cohérent avec la réalité locale et je souhaite que l'on n'aille pas au-delà. Je suis donc tout à fait défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

M. Dominique Mortemousque. Je suis frappé par cette discussion.

En effet, je conviens du fait que les communes n'ont pas les moyens d'exercer cette compétence, mais je pose la question suivante - et je rejoins M. le rapporteur général sur ce point - : voulons-nous que les communes soient sous la tutelle de l'Etat ou bien qu'elles deviennent majeures ?

M. Claude Haut. Cela n'a rien à voir !

M. Dominique Mortemousque. Pour ma part, j'ai plaidé pour qu'elles deviennent majeures. Le ministre Gilles de Robien a travaillé avec les élus, le Sénat, l'Assemblée nationale, pour aider les communes à faire en sorte qu'elles reprennent la main, notamment sur les permis de construire.

Ensuite, s'agissant du problème du traitement technique des opérations, des coopérations intercommunales ont été mises en place. Mais qu'entendons-nous, mes chers collègues, par « coopération intercommunale » ? Il s'agit non pas de créer une grosse commune, mais de déléguer des tâches techniques à un pouvoir politique que les communes veulent conserver.

Et si j'en parle avec force, c'est parce que je suis maire d'une petite commune appartenant à une intercommunalité. Montée voilà plus de quarante ans, sous la forme d'un syndicat intercommunal à vocation multiple, ou SIVOM, elle a aujourd'hui la structure d'une communauté de communes, qui correspond le mieux aux choix du territoire. Ma commune est très attachée au principe de la souveraineté des décisions prises à l'échelon de la municipalité.

Cela étant, je fais observer à mes collègues que l'intercommunalité a été soutenue, par tous les gouvernements en place, au moyen d'une subvention importante, la dotation globale de fonctionnement : plus les petites communes acceptent de coopérer et de s'intégrer à la structure, plus elles perçoivent de deniers, pour mettre en place les services correspondant à leurs besoins.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Cette question ne peut manquer de nous interpeller et, surtout, les éléments de réponse qui nous ont été fournis n'éclairent pas véritablement le débat que nous avons.

En effet, il nous a été dit qu'il y avait une certaine illégitimité à laisser les services de l'Etat intervenir au profit des communes. Dans ce cas, pourquoi conserver la barrière des 10 000 habitants et ne pas supprimer l'instruction par les services de l'Etat carrément partout ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce serait logique !

M. François Marc. Prévaudrait la même logique que celle qui nous est présentée aujourd'hui en réponse à nos amendements.

Vous dites, monsieur le ministre, que ce serait contraire à la logique de décentralisation voulue par le Gouvernement. J'observe tout de même que, lors du vote de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, ce sont des parlementaires qui ont refusé de donner suite à votre demande et que vous avez eu gain de cause par l'artifice du recours à l'article 49-3 de la Constitution.

Par conséquent, la volonté existe bien, chez les parlementaire, de préserver le soutien qui est apporté aux collectivités locales de moins de 20 000 habitants, et certainement même au-delà, mais elle ne trouve pas grâce à vos yeux.

Monsieur le ministre, s'agissant de la décentralisation, vous nous avez indiqué tout à l'heure - et vous avez des certitudes sans failles à cet égard -, que le Gouvernement était blanc comme neige et tenait à le rester, c'est-à-dire à compenser d'une façon systématique et intégrale l'ensemble des charges transférées.

Or, il se révèle à travers cette discussion que, si la disposition que prévoit l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales ne constitue pas en droit un transfert de compétence, elle induit de fait un transfert de charges non compensé.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que - avec les certitudes que vous affichez -, vous puissiez nous répondre très précisément sur la question suivante : s'agit-il ou non d'une charge nouvelle pour les collectivités locales qui ne disposeront plus de l'instruction par les services de l'équipement ?

M. Raymond Courrière. C'est évident !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai bien entendu les remarques qui ont été faites par M. le rapporteur général et par M. le ministre.

Pour ma part, je ne vois pas en quoi il serait contraire à la décentralisation que l'Etat accompagne la mise en oeuvre de la responsabilité des communes en matière d'instruction des permis de construire, sachant que cette façon de fonctionner existe depuis des décennies, sans que cela entrave les capacités d'intervention des collectivités territoriales.

En outre, cela permettait aux maires de disposer de personnels compétents, leur évitant des critiques ou des recours toujours difficiles à gérer, ce qui n'est certes pas négligeable.

Quant aux intercommunalités, elles n'ont pas toutes l'ancienneté de celle que notre collègue a citée tout à l'heure, et elles ne sont donc pas toutes de taille, en termes d'expérience, à assumer l'ensemble des responsabilités dans ce domaine.

Par ailleurs, par rapport au « purisme » qui nous est opposé en matière de décentralisation, je veux objecter que l'Etat n'est pas à l'abri de la tentation de faire prendre en charge par les collectivités territoriales, de temps à autre, des responsabilités qui normalement ne devraient pas être les leurs. Si nous commençons à faire le tri parmi l'ensemble des responsabilités que certaines collectivités territoriales assument à tort, nous allons avoir du mal !

Je veux également rappeler que nombre de communes ont toujours procédé à l'instruction de leurs permis de construire dans de très bonnes conditions, en travaillant avec les agents de la DDE, lesquels n'ont pas opéré par ce biais une mainmise sur les communes, mais ont apporté à ces dernières leurs capacités techniques et leurs conseils, comme tout fonctionnaire doit le faire à l'égard d'une collectivité territoriale.

C'était une forme de fonctionnement positive qui permettait de prendre en compte les situations fragiles des communes.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Pour compléter ce qu'a dit excellemment notre collègue François Marc, je souhaite répondre à M. le rapporteur général selon lequel l'Etat doit se recentrer sur ses missions premières et n'a pas à exercer de tutelle sur les collectivités locales.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Chacun chez soi !

M. Thierry Repentin. Au fond, M. Marini ne comprend pas pourquoi les fonctionnaires travailleraient pour les collectivités locales, alors qu'ils devraient travailler d'abord et avant tout pour l'Etat.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Thierry Repentin. Monsieur le rapporteur général, en ma qualité d'adjoint au maire et de président d'une communauté d'agglomération, il m'arrive quotidiennement de faire appel soit à l'inspecteur d'académie pour lui faire part de difficultés que nous rencontrons sur telle ou telle partie du territoire, soit au commissaire de police pour lui signaler un problème qui n'est pas traité, soit à la DDE lorsque les choses ne vont pas !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est la compétence de l'Etat !

M. Thierry Repentin. Pour autant, je n'ai pas le sentiment d'être sous la tutelle ni de l'inspecteur d'académie, ni du commissaire de police ni de la DDE !

Il me semble, en tant qu'élu, que ces fonctionnaires d'Etat sont là pour répondre aux demandes exprimées par la population ou par les maires des communes de mon territoire.

Par conséquent, à mon sens, l'instruction des permis de construire s'inscrit dans la même logique.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pas du tout !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il n'est pas dans mon intention d'être désobligeant et de rompre la convivialité qui règne dans l'hémicycle. Néanmoins, je dois dire que le commissaire de police ou l'inspecteur d'académie ne sont pas sollicités dans les mêmes conditions.

Quand l'inspecteur d'académie prend une décision pédagogique, quand se pose un problème d'effectifs scolaires qui peut conditionner des suppressions de postes, il s'agit de domaines relevant de la compétence de l'Etat.

Comme maire, j'ai souvent des relations avec l'inspecteur d'académie ou les inspecteurs départementaux pour des questions de partenariat, mais chacun reste dans ses compétences.

S'agissant du commissaire de police, c'est encore plus clair : il s'agit bien de compétences de l'Etat.

Vous assimilez à ces relations celles qui concernent de simples prestations de services demandées à des fonctionnaires de l'Etat pour délivrer des permis de construire ou pour poursuivre des réflexions d'urbanisme. Mais il s'agit d'un cas de figure tout à fait différent, qui est celui de l'exercice de compétences communales, voire intercommunales, avec le support technique de fonctionnaires de l'Etat.

Je me permets d'ajouter que ce support technique est légitime, mais qu'il doit être rémunéré, et ce dans les mêmes conditions que celles dont bénéficierait un intervenant extérieur que l'on s'attacherait après avoir vu les moyens disponibles sur le marché.

C'est la position que défend la commission des finances et qui lui semble parfaitement cohérente.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Beaucoup de choses ont été dites sur ce sujet, qui démontrent l'existence d'une ligne de divergence majeure. Il faut en prendre acte.

Je précise que la compétence dont nous discutons est en place dans les mairies depuis la décentralisation « Mauroy ». Cela fait maintenant vingt ans que les communes ont, au coeur de leur activité, tout ce qui concerne les permis de construire.

M. Michel Charasse. Quand elles ont un plan d'occupation des sols !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien sûr !

Dès lors, tirant les enseignements logiques d'une pratique vieille de vingt ans, l'Etat fait oeuvre - ce n'est pas si fréquent - de pragmatisme.

Il rappelle, à l'occasion des dispositions de la loi de décentralisation, qu'il se tient à la disposition des communes, et des maires en particulier, pour leur donner toutes les informations nécessaires, mais que, pour autant, l'instruction effective des permis de construire relève de leur compétence.

Il met un bémol significatif pour les communes de moins de 10 000 habitants, car on sait qu'elles n'ont pas les moyens, pour l'essentiel d'entre elles, d'avoir à leurs côtés des techniciens susceptibles de les conseiller dans ce domaine.

En revanche, les communes de plus de 10 000 habitants, dans leur écrasante majorité, disposent des collaborateurs et des services qui les aident dans l'instruction de ces dossiers. Dès lors, l'Etat peut se contenter d'un apport en termes de renseignements, mais il ne doit en aucun cas se substituer à elles.

Cette disposition s'inscrit donc dans la cohérence de la décentralisation, que chacun a bien appréhendée depuis vingt ans, et qui est devenue aujourd'hui un élément majeur.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. C'est le type même de débat assez malsain car, au fond, tout le monde a raison et personne n'est satisfait.

Le ministre a raison quand il dit que c'est une compétence des collectivités lorsqu'elles délivrent le permis de construire au nom de la commune et que, par conséquent, elles doivent faire leur affaire de l'instruction des demandes.

Et les auteurs de l'amendement, dont je suis également signataire et que je soutiens, disent : il faut assister les collectivités pour faire l'instruction des permis de construire dans les communes de plus de 10 000 habitants, sachant que, pour les communes de moins de 10 000 habitants, la loi du mois d'août dernier a réglé le problème.

Monsieur le ministre, tout cela est bel et bon, mais le problème central, dans cette affaire, c'est le contrôle de légalité.

Tout le monde sait très bien que, si une commune importante a effectivement les moyens de se payer un service instructeur, en revanche, quand elle ne passe pas par la DDE, elle a beaucoup plus de chances d'avoir des ennuis avec le contrôle de légalité que quand elle passe par la DDE.

Sauf si l'on a pris la précaution de recruter un ou deux ingénieurs des Ponts et Chaussées en détachement, car là, on est plutôt tranquille, pourvu qu'ils aient gardé de bonnes relations avec leurs collègues de la DDE et qu'ils n'hésitent pas à aller boire un coup avec eux de temps en temps ! (Rires.) Cela fonctionne ainsi, mes chers collègues, tout le monde le sait !

Monsieur le ministre, si j'étais à votre place, je dirais certainement la même chose.

Il n'empêche que le fait d'empêcher les villes de plus de 10 000 habitants de faire appel gratuitement aux services techniques de l'Etat entraînera un surcroît de contrôles de légalité tatillons. Les DDE vous demanderont des effectifs supplémentaires et vous céderez.

Ainsi, les effectifs que vous comptez économiser au titre des permis de construire dans les villes de plus de 10 000 habitants, en décidant que la DDE ne fera plus l'instruction des permis, vous devrez les donner pour renforcer le contrôle de légalité.

Par conséquent, nous sommes dans une situation où l'on se peigne un peu sous son bonnet !

Finalement, je vais dire quelque chose qui ne fera certainement plaisir à personne, pas plus à mes amis qu'aux autres : je me demande s'il n'y aurait pas un moyen pour instituer une taxe de délivrance ou de contrôle sur les permis de construire, qui permettrait de rémunérer les services techniques. Ce serait beaucoup plus simple.

En effet, en réalité, à la sortie, tout le monde sait quels sont ceux qui feront les frais de cette réforme : ce seront les maires.

S'il existait une taxe ou une redevance de contrôle, les maires sauraient que l'instruction coûte tant. Après tout, il existe beaucoup d'actes administratifs de contrôle des Poids et mesures, par exemple, qui impliquent, chaque fois, l'obligation de payer une redevance, notamment quand on passe un camion au contrôle technique.

Il n'y a qu'à prévoir un montant de dix francs, cinquante francs, cent francs, je ne sais pas, et le problème sera réglé !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos II-128 et II-154.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos II-129 et II-155.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Art. additionnels après l'art. 68 nonies
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2005
Art. 69

Articles additionnels avant l'article 69

M. le président. L'amendement n° II-118, présenté par MM. Marc,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1998 (n° 98-1267 du 30 décembre 1998) est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) un bilan de la politique publique française de soutien aux exportations. »

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Nous sommes préoccupés par l'évasion fiscale.

Les agences d'assurance-crédit aux exportations, comme la Compagnie française d'assurance pour le commerce extérieur, la COFACE, jouent un rôle déterminant en faveur de l'essor de l'économie nationale, comme de celle des pays en voie de développement. Ces agences garantissent même plus de 10 % du commerce mondial et des investissements directs à l'étranger. Pourtant, le contrôle parlementaire en la matière reste limité.

En conséquence, nous proposons, par cet amendement, que le rapport annuel sur les activités de la France dans les organismes financiers internationaux soit complété par un chapitre spécifique consacré à cette question, suffisamment importante pour être prise réellement en considération.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances s'intéresse toujours aux rapports et dispose, dans ses bibliothèques, d'espaces de rayonnage suffisants pour les accueillir nombreux.

Pour revenir plus sérieusement à la suggestion de M. Marc, l'amendement n° II-118 vise à compléter le rapport annuel sur les activités de la France prévu par l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1998 par un chapitre consacré à la politique de soutien aux exportations. Je n'y suis pas hostile à condition que la même information n'existe pas ailleurs et sous le même statut. Monsieur le ministre, qu'en est-il ?

Toutefois, j'ai le sentiment que nous disposons déjà, notamment dans le rapport annuel relatif aux crédits du commerce extérieur établi par le rapporteur spécial, de bon nombre d'éléments d'information qui sont susceptibles d'être largement diffusés au sein de nos assemblées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai le sentiment, monsieur le rapporteur général, que les éléments de réponse qui sous-tendent votre analyse vous conduisent à être défavorable à cet amendement. Le Gouvernement partage votre avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-118.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-119, présenté par MM. Marc,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1998 (n° 98-1267 du 30 décembre 1998), est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce rapport peut faire l'objet d'un débat au Parlement. »

 

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. La loi de finances rectificative pour 1998 a rendu obligatoire la publication annuelle, par le Gouvernement, d'un rapport présentant son action au sein des organismes financiers internationaux, afin de rendre plus effectifs le contrôle parlementaire et, ce faisant, l'information de l'opinion publique, sur un aspect essentiel de la régulation économique au niveau international.

L'action menée par la France au sein du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale, ainsi que les principales orientations retenues par ces organismes, doivent être connues et discutées par les parlementaires.

Pourtant, à l'inverse de la pratique qui était en vigueur sous la précédente législature, la remise de ce rapport n'a fait l'objet, avec la nouvelle majorité, d'aucune publicité au Parlement. Pour être plus précis, alors que la commission des finances de l'Assemblée nationale publiait chaque année un rapport d'information parlementaire parallèlement à celui du Gouvernement, cette pratique a été totalement abandonnée depuis 2002.

En conséquence, et afin de rendre plus effectif le contrôle parlementaire en la matière, nous proposons, par le présent amendement, d'offrir au Parlement la possibilité d'organiser un débat lorsque le Gouvernement aura remis son rapport.

J'insiste, mes chers collègues, sur la sensibilité croissante de nos concitoyens aux questions internationales, qu'elles portent sur le développement, sur l'Organisation mondiale du commerce ou sur le commerce mondial. Tous ces sujets sont aujourd'hui particulièrement sensibles, et il semble logique que le Parlement puisse en débattre au moins une fois par an.

Cet amendement vise donc à prévoir cette obligation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce rapport très intéressant permettrait de mieux formaliser l'intérêt que porte le Parlement aux activités conduites par les institutions financières multinationales. En ce domaine, il n'est pas inutile, il est vrai, de s'impliquer davantage dans les débats internationaux.

Toutefois, à la différence d'autres constitutions, la Constitution française n'est pas de nature présidentielle et, s'agissant de la conduite des affaires auprès des institutions financières multilatérales par exemple, les orientations que le Parlement est susceptible d'adopter ne s'imposent pas nécessairement au Gouvernement.

Par ailleurs, il existe déjà de nombreux documents d'information. Je vous renvoie notamment au meilleur d'entre eux, je veux parler du rapport sur l'aide au développement réalisé par le rapporteur spécial Michel Charasse, lequel va, chaque année, à la source de l'information et diffuse de très larges commentaires avec la plume acérée que vous connaissez et en ne dorant jamais la pilule, si je puis dire.

Je me tourne donc vers le Gouvernement pour lui demander ce qu'il pense de cette proposition, mais il me semble que nous ayons déjà la possibilité de débattre des programmes correspondants s'agissant de l'aide au développement, dans le cadre de l'examen du budget des affaires étrangères, et des grands débats de finances internationales. La commission des finances est, bien entendu, attachée au fait que les sujets de gouvernance mondiale et ceux qui sont relatifs au contrôle de certaines opérations financières, notamment dans les zones off-shore, recueillent tout l'écho nécessaire au sein de notre assemblée.

Pour ma part, je pense que nous avons le loisir d'organiser un tel débat ; il n'est donc pas nécessaire d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement non pas qu'il soit hostile au débat - car les débats sont très importants - mais, comme M. le rapporteur général l'a rappelé, le Parlement a au moins deux occasions de débattre de ces questions, d'une part, lors de l'examen du budget des affaires étrangères et, d'autre part, lors de l'évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l'Etat au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes. Ce sont là, chaque année, deux rendez-vous essentiels.

Je demande donc à M. Marc de bien vouloir retirer l'amendement n° II-119 ; à défaut, j'y serais défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, on peut dire : «  encore un rapport ! » Il n'empêche qu'un document de cette nature, qui peut être établi sans obligation législative, permettrait quand même de réfléchir à un certain nombre de problèmes.

Je veux dire, en particulier mon inquiétude très grande face à la disparition progressive des Français au sein des organisations internationales.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un vrai sujet !

M. Michel Charasse. C'est un vrai problème !

On constate que la France est de moins en moins présente sur le plan international, non pas parce qu'on l'élimine, mais parce qu'elle n'est pas capable de fournir rapidement les collaborateurs demandés par les organisations internationales. Désormais, lorsque ces organisations, provisoires ou définitives, ont besoin de faire appel à certaines compétences, elles s'adressent aux Etats, et donc à la France. Lorsqu'elles s'adressent à la Grande-Bretagne, ou aux Etats-Unis, ou à l'Allemagne, ou à l'Italie, ces pays ont toujours ce qu'il faut en portefeuille. En revanche, lorsqu'elles s'adressent à la France, celle-ci doit faire un appel à candidatures en publiant la demande au Bulletin officiel de l'administration concernée. Les fonctionnaires ont ensuite plusieurs semaines pour répondre et, lorsqu'ils répondent, le poste est déjà pourvu depuis longtemps par un autre Etat.

Le phénomène est particulièrement marqué, je le dis à l'intention des auteurs de l'amendement. Je me suis notamment rendu récemment au Kosovo et j'y ai constaté que, dans une action internationale et européenne assez large, le nombre de fonctionnaires français, contractuels ou titulaires, présents est de moins en moins important, non pas que nous n'ayons pas les compétences, mais parce que nous ne savons pas faire pour réagir aussi vite que les autres Etats sollicités.

Monsieur le ministre, si le Gouvernement faisait un jour une communication au Parlement, ne serait-ce que sur ce point, sous la forme que vous voudrez, cela conduirait peut-être les administrations françaises et les ministères à se réveiller enfin !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 69
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2005
Art. additionnels après l'art. 69

Article 69

I. - L'article 209 B du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Art. 209 B.- I. - 1. Lorsqu'une personne morale établie en France et passible de l'impôt sur les sociétés exploite une entreprise hors de France ou détient directement ou indirectement plus de 50 % des actions, parts, droits financiers ou droits de vote dans une entité juridique : personne morale, organisme, fiducie ou institution comparable, établie ou constituée hors de France et que cette entreprise ou entité juridique est soumise à un régime fiscal privilégié au sens de l'article 238 A, les bénéfices ou revenus positifs de cette entreprise ou entité juridique sont imposables à l'impôt sur les sociétés. Lorsqu'ils sont réalisés par une entité juridique, ils sont réputés constituer un revenu de capitaux mobiliers imposable de la personne morale établie en France dans la proportion des actions, parts ou droits financiers qu'elle détient directement ou indirectement.

« Le taux de détention mentionné à l'alinéa précédent est ramené à 5 % lorsque plus de 50 % des actions, parts, droits financiers ou droits de vote de l'entité juridique établie ou constituée hors de France sont détenus par des entreprises établies en France qui, dans le cas où l'entité étrangère est cotée sur un marché réglementé, agissent de concert ou bien par des entreprises qui sont placées directement ou indirectement dans une situation de contrôle ou de dépendance au sens de l'article 57 à l'égard de la personne morale établie en France.

« 2. Les actions, parts, droits financiers ou droits de vote détenus indirectement par la personne morale visée au 1 s'entendent des actions, parts, droits financiers ou droits de vote détenus par l'intermédiaire d'une chaîne d'actions, de parts, de droits financiers ou de droits de vote ; l'appréciation du pourcentage des actions, parts, droits financiers ou droits de vote ainsi détenus s'opère en multipliant entre eux les taux de détention successifs.

« La détention indirecte s'entend également des actions, parts, droits financiers ou droits de vote détenus directement ou indirectement :

« a. Par les salariés ou les dirigeants de droit ou de fait de la personne morale mentionnée au 1 ;

« b. Par une personne physique, son conjoint, ou leurs ascendants ou descendants lorsque l'une au moins de ces personnes est directement ou indirectement actionnaire, porteuse de parts, titulaire de droits financiers ou de droits de vote dans cette personne morale ;

« c. Par une entreprise ou une entité juridique ayant en commun avec cette personne morale un actionnaire, un porteur de parts ou un titulaire de droits financiers ou de droits de vote qui dispose directement ou indirectement du nombre le plus élevé de droits de vote dans cette entreprise ou entité juridique et dans cette personne morale ;

« d. Par un partenaire commercial de la personne morale dès lors que les relations entre cette personne morale et ce partenaire sont telles qu'il existe entre eux un lien de dépendance économique.

« Toutefois, les actions, parts, droits financiers ou droits de vote mentionnés aux a, b, c et d ne sont pas pris en compte pour le calcul du pourcentage de résultat de l'entité juridique établie hors de France, qui est réputé constituer un revenu de capitaux mobiliers de la personne morale.

« 3. Le bénéfice de l'entreprise ou le revenu de capitaux mobiliers mentionné au 1 est réputé acquis le premier jour du mois qui suit la clôture de l'exercice de l'entreprise ou de l'entité juridique établie ou constituée hors de France. Il est déterminé selon les règles fixées par le présent code à l'exception des dispositions prévues à l'article 223 A.

« 4. L'impôt acquitté localement par l'entreprise ou l'entité juridique, établie hors de France, est imputable sur l'impôt établi en France, à condition d'être comparable à l'impôt sur les sociétés et, s'il s'agit d'une entité juridique, dans la proportion mentionnée à la dernière phrase du premier alinéa du 1.

« 5. Lorsque les produits ou revenus de l'entreprise ou de l'entité juridique comprennent des dividendes, intérêts ou redevances qui proviennent d'un Etat ou territoire autre que celui dans lequel l'entreprise ou l'entité juridique est établie ou constituée, les retenues à la source auxquelles ont donné lieu ces dividendes, intérêts ou redevances sont imputables dans la proportion mentionnée à la dernière phrase du premier alinéa du 1 sur l'impôt sur les sociétés dû par la personne morale établie en France. Cette imputation est toutefois subordonnée à la condition que l'Etat ou le territoire d'où proviennent ces dividendes, intérêts ou redevances soit la France ou un Etat lié à la France par une convention d'élimination des doubles impositions en matière d'impôt sur les revenus qui contienne une clause d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales, auquel cas l'imputation se fait au taux fixé dans la convention.

« II. - Les dispositions du I ne sont pas applicables :

« - si l'entreprise ou l'entité juridique est établie ou constituée dans un Etat de la Communauté européenne et

« - si l'exploitation de l'entreprise ou la détention des actions, parts, droits financiers ou droits de vote de l'entité juridique par la personne morale passible de l'impôt sur les sociétés ne peut être regardée comme constitutive d'un montage artificiel dont le but serait de contourner la législation fiscale française.

« III. - En dehors des cas visés au II, les dispositions du I ne s'appliquent pas lorsque les bénéfices ou revenus positifs de l'entreprise ou de l'entité juridique établie ou constituée hors de France proviennent d'une activité industrielle ou commerciale effective exercée sur le territoire de l'Etat de son établissement ou de son siège.

« Toutefois, lorsque les bénéfices ou revenus positifs de l'entreprise ou de l'entité juridique établie ou constituée hors de France proviennent :

« a. Pour plus d'un cinquième, de la gestion, du maintien ou de l'accroissement de titres, participations, créances ou actifs analogues pour son propre compte ou pour celui d'entreprises appartenant à un groupe avec lequel la personne morale établie en France entretient des relations de contrôle ou de dépendance ou de la cession ou de la concession de droits incorporels relatifs à la propriété industrielle, littéraire ou artistique, ou

« b. Pour plus de la moitié, des opérations mentionnées au a et de la fourniture de prestations de services internes, y compris financiers, à un groupe d'entreprises avec lequel la personne morale établie en France entretient des relations de contrôle ou de dépendance, les dispositions du I s'appliquent sauf si la personne morale établie en France établit que les opérations de l'entreprise ou de l'entité juridique établie ou constituée hors de France ont principalement un effet autre que de permettre la localisation de bénéfices dans un Etat ou territoire où elle est soumise à un régime fiscal privilégié.

« IV. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article et notamment les modalités permettant d'éviter la double imposition des bénéfices ou revenus de capitaux mobiliers effectivement répartis ainsi que les obligations déclaratives de la personne morale. »

II. - Au deuxième alinéa de l'article 238 A, les mots : « à des impôts sur les bénéfices ou les revenus notablement moins élevés qu'en France » sont remplacés par les mots : « à des impôts sur les bénéfices ou les revenus dont le montant est inférieur de plus de la moitié à celui de l'impôt sur les bénéfices ou sur les revenus dont elles auraient été redevables dans les conditions de droit commun en France, si elles y avaient été domiciliées ou établies ».

III. - Au premier alinéa de l'article L. 188 A du livre des procédures fiscales, les mots : « une entreprise, une société ou un groupement » sont remplacés par les mots : « une entreprise ou une entité juridique ».

IV. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 1er janvier 2006.

M. le président. L'amendement n° II-120, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du 1 du I du texte proposé par le I de cet article, pour l'article 209 B du code général des impôts, remplacer le taux :

50 %

par le taux :

25 %

 

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. La rédaction précédente de l'article 209 B du code général des impôts prévoyait que le dispositif visant à lutter contre l'évasion fiscale pouvait être mis en oeuvre dès lors qu'une personne morale établie en France détenait, directement ou indirectement, 25 % des actions ou des parts d'une société établie hors de France.

En retenant le pourcentage de 50 %, ce qui rétrécit bien entendu le champ de vérification et de contrôle, le Gouvernement n'apporte aucune indication précise quant à la nécessité, tirée de l'évolution de la jurisprudence européenne ou administrative, de procéder à l'assouplissement des conditions de mise en oeuvre du dispositif prévu par cet article du code.

Faute d'avoir bien compris les motivations qui justifient ce changement, nous proposons, par cet amendement, de maintenir le seuil actuel de 25 % du capital détenu dans les sociétés établies hors de France.

M. le président. L'amendement n° II-121, présenté par MM. Marc,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le II de cet article, remplacer les mots :

de la moitié

par les mots :

d'un tiers

 

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Le présent amendement va dans le même sens : il vise à élargir le champ d'application du dispositif permettant de lutter contre les délocalisations fiscales.

En effet, sous prétexte d'adapter le dispositif législatif à l'évolution de la jurisprudence, le Gouvernement revient sur la référence qui sert de base à ce dispositif, en termes de différentiel d'imposition.

Ainsi, alors que la jurisprudence administrative considérait que la référence à des « impôts notablement moins élevés qu'en France » supposait une différence d'imposition de 33 %, le Gouvernement propose aujourd'hui une différence de 50 %. Cette hausse du seuil affaiblit manifestement la contrainte, et donc la capacité de contrôle dont nous disposons.

Cet assouplissement conduisant à limiter plus encore le champ d'application du dispositif permettant de lutter contre les délocalisations fiscales, nous proposons, par cet amendement, de le supprimer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est défavorable à ces deux amendements, et elle en explique les raisons dans son rapport écrit.

L'article 69 du projet de loi de finances pour 2005 vise à réformer l'article 209 B du code général des impôts, qui posait depuis plusieurs années déjà des problèmes de compatibilité avec une série de conventions ayant valeur de traités internationaux, qui avaient été passées par la France avec plusieurs Etats étrangers.

Par ailleurs, l'article 209 B du code général des impôts ne semblait plus être en harmonie avec le principe de liberté d'établissement tel qu'il est apprécié par la jurisprudence communautaire.

Enfin, comme je l'ai écrit dans mon rapport, son application était devenue largement inopérante.

Il fallait donc engager une réforme. Le seuil de 50 % que nous propose le Gouvernement paraît être judicieux ; il semble conforme à la réalité économique, à la définition que l'on donne du contrôle effectif d'une entité juridique sur une autre, et paraît cohérent avec une série d'autres dispositions relatives au droit fiscal.

Dès lors, les deux amendements de notre collègue ne nous semblent pas raisonnables et la commission demande leur rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Dans un contexte aujourd'hui marqué par la multiplication du nombre des délocalisations fiscales et des mises en garde adressées par l'ensemble des organismes internationaux en la matière, il s'agit, dans notre esprit, d'éviter de desserrer le dispositif en vigueur dans notre pays. Tel est l'objet de ces deux amendements.

Dans une logique libérale, le Gouvernement propose de desserrer la régulation financière et, ce faisant, de desserrer le contrôle qui est exercé sur les actions internationales des acteurs économiques. Nous proposons, nous, de conserver le dispositif actuel.

En conséquence, nous maintenons ces deux amendements, et je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir les adopter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-120.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 69.

(L'article 69 est adopté.)

Art. 69
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2005
Art. additionnel avant l'art. 69 bis

Articles additionnels après l'article 69

M. le président. L'amendement n° II-100, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Le b du 1 de l'article 145 du code général des impôts est abrogé.

II - Les pertes de recettes résultant, pour l'Etat, de l'application du I sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. La suppression de l'avoir fiscal par la loi de finances pour 2004 a entraîné la double imposition des dividendes versés entre sociétés ne bénéficiant pas du régime « mère-fille ».

Pour supprimer cette double imposition, qui est inéquitable et économiquement fâcheuse, notamment lorsque des sociétés font appel à des sociétés étrangères pour régler les petits problèmes que cela pose, l'amendement prévoit d'étendre le régime « mère-fille » à toutes les personnes morales, quel que soit le niveau de participation.

M. le président. L'amendement n° II-101 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - L'article L. 180 du livre des procédures fiscales est ainsi rédigé :

« Art. L. 180. - Pour les droits d'enregistrement, la taxe de publicité foncière, les droits de timbre, ainsi que les taxes, redevances et autres impositions assimilées, le droit de reprise de l'administration s'exerce jusqu'à l'expiration de la troisième année suivant celle de l'enregistrement d'un acte ou d'une déclaration ou de l'accomplissement de la formalité fusionnée définie à l'article 647 du code général des impôts.

« Par exception aux dispositions du premier alinéa, le droit de reprise de l'administration s'exerce pendant six ans à partir du fait générateur de l'impôt lorsque le contribuable n'a pas procédé à l'enregistrement d'un acte, effectué de déclaration, accompli la formalité fusionnée définie à l'article 647 du code général des impôts ou lorsque l'exigibilité des droits et taxes n'a pas été suffisamment révélée par le document enregistré ou présenté à la formalité sans qu'il soit nécessaire de procéder à des recherches ultérieures. »

II - Les pertes de recettes résultant, pour l'Etat, de l'application du I sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. La prescription en matière de droits d'enregistrement est portée de trois ans à dix ans lorsque l'administration ne peut calculer les droits dus sur la seule base de la déclaration, donc lorsqu'elle doit procéder à des investigations supplémentaires pour le faire.

Cette disposition, conçue pour un impôt lié à un événement isolé tel qu'une succession, n'est pas adaptée à un impôt déclaratif annuel comme l'ISF.

L'absence de déclaration pour l'ISF se prescrit par dix ans alors qu'elle se prescrit par trois ans pour l'impôt sur le revenu. Or, le défaut de déclaration est de plus en plus souvent dû aux difficultés rencontrées pour estimer annuellement le patrimoine et non au fait que le contribuable à l'ISF est un fraudeur présumé.

Je pense qu'il n'est pas raisonnable de le considérer immédiatement comme tel. Dans ce domaine, on l'a déjà dit, les aspects psychologiques sont très importants et il suffit souvent d'un rien pour qu'un contribuable à l'ISF parte, ou fasse partir son patrimoine ou ses compétences, avec toutes les conséquences que cela entraîne.

Ne « chargeons donc pas la barque » dans ce domaine ; je pense que revenir sur cette disposition serait sage si on ne veut pas accentuer cette évasion fiscale que nos collègues dénonçaient, à juste titre, dans leurs amendements précédents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ma tâche est doublement difficile, monsieur le président, car elle va consister à essayer de convaincre les auteurs des amendements et le Gouvernement.

S'agissant de l'amendement n° II-100, chers collègues, si l'on ne peut qu'adhérer à vos objectifs, les modalités que vous choisissez ne nous semblent pas emporter la conviction.

Tout d'abord, la question de l'avoir fiscal se posait surtout pour les personnes physiques. L'avoir fiscal pour les personnes morales avait, en effet, été graduellement abaissé de 50 % à 10 %, ce dernier taux datant de 2003, ce qui atténuait largement le préjudice lié à sa suppression.

Ensuite, l'argument tiré d'un déficit de compétitivité par rapport aux sociétés étrangères n'est pas convaincant, car je reconnais que le mécanisme de l'avoir fiscal - et Dieu sait que j'ai plaidé son maintien autant que j'ai pu ! - pouvait être contesté au regard de la législation communautaire. Les sociétés françaises se trouvent donc à présent, au pire, dans une situation équivalente à celle des sociétés étrangères.

Enfin, le taux de 5 %, que vous contestez, pour bénéficier du régime « mère-fille » est un taux bas ; je rappelle qu'il était de 10 % jusqu'à la loi de finances pour 2001. Ce régime, déjà favorable, bénéficiait à de nombreuses entreprises et perdrait de sa substance si aucun lien capitalistique n'était exigé entre la mère et la fille, ce qui, au demeurant, me semblerait peu compatible avec le droit communautaire. Or, je sais, cher collègue, quel prix vous attachez à un comportement correct vis-à-vis du droit européen.

Vous ayant livré cette analyse de fond, je souhaiterais, pour l'ensemble de ces raisons, que vous-même et votre groupe puissiez retirer cet amendement.

L'amendement n° II-101 rectifié me rappelle un amendement que j'ai moi-même présenté en première partie de la loi de finances, il n'y a donc pas si longtemps. Ayant proposé cet amendement, il m'est difficile de le refuser aujourd'hui.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et pourtant !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous avez raison de souligner les incertitudes auxquelles doivent faire face un grand nombre de contribuables qui entrent dans le barème de l'impôt sur le patrimoine et sur l'épargne, comme l'un de nos collègues aurait voulu le dénommer, ce qui m'évitera de citer ces trois lettres si symboliques et qu'il faut, sans doute, éviter !

Cher collègue, l'évolution, en particulier des valeurs immobilières affectant les résidences principales que l'on n'est pas libre de vendre, conduit des personnes - en nombre croissant chaque année - à entrer dans ce barème.

L'appréciation par l'administration, susceptible d'être requalifiée pendant dix années et portant sur des termes de référence, sur des transactions proches pour accepter ou pour contester la valeur déclarée par le contribuable, constitue, convenons-en, une épée de Damoclès pour un grand nombre de nos concitoyens dont la situation de fortune n'est pas égale à celle de capitaines ou d'anciens capitaines d'industrie qui ont pu trouver, grâce aux ressources du conseil fiscal international, les moyens de contourner la même charge fiscale au titre de cet impôt sur le patrimoine et sur l'épargne.

Sur le fond, je ne peux donc que souscrire à votre démarche. Mais nous avons eu ce débat en première partie ; il a été conclu grâce à l'arrivée de notre collègue Alain Gournac. Souvenez-vous, nous avions appelé de nos voeux ce deus ex machina qui a permis de débloquer le débat au prix d'un nouveau régime assez complexe et auquel nous avons eu la faiblesse de souscrire.

Mes chers collègues, ne refaisons pas ce débat. Rappelons que les choses ne pourront pas rester en l'état et que se pose en effet, pour de nombreuses personnes de bonne foi, dans les agglomérations urbaines en particulier, un vrai problème d'entrée insidieuse dans le barème, et une véritable menace potentialisée par le délai de reprise de dix ans de l'administration fiscale. Dès lors, mettons-nous en bon ordre pour obtenir dès que possible les progrès indispensables, car, monsieur le ministre, c'est un vrai sujet pour l'opinion publique et un vrai sujet d'analyse politique et économique.

Mais aujourd'hui, sous le bénéfice de vos réponses, et en espérant peut-être une surprise - à laquelle je ne m'attends pas trop, je le reconnais -, il faut, tout en demeurant constant sur l'analyse et sur les principes, accepter de ne pas refaire le débat qui a été tranché en première partie et donc retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, après avoir entendu le brillant exposé de M. le rapporteur général, je ne vous cache pas que je serais sensible au fait que vous acceptiez de retirer ces deux amendements.

Concernant l'amendement n° II-100, j'ai bien regardé quelles étaient les conditions de concurrence avec nos voisins européens. Vous savez que le fait qu'il n'y ait pas de distorsion de concurrence au détriment de nos entreprises est ce qui nous intéresse en matière d'attractivité fiscale. Or nos seuils, tels qu'ils existent aujourd'hui, sont tout à fait compétitifs.

Je suis donc assez réservé sur l'opportunité de votre amendement d'autant que son coût est très élevé, puisque nous le chiffrons à cinq milliards d'euros. Nous l'avons peut-être un peu surévalué dans l'enthousiasme, mais même un montant de trois milliards d'euros reste très élevé.

Je crois vraiment que, de ce seul fait, et compte tenu de la situation de compétitivité dans laquelle nous sommes, cela vaudrait peut-être la peine de retirer cet amendement.

Je ne m'étendrai pas sur l'amendement n° II-101 rectifié ; tout a été dit et redit. Je signalerai simplement que plus tôt, concernant l'affaire de la déliaison des taux - mais c'était un péché d'inexpérience -, je n'ai pas été suffisamment insistant sur le fait que j'étais vraiment défavorable. Nous savons tous pourquoi, ne me demandez pas d'être long sur le sujet.

Je souhaiterais vraiment, monsieur le sénateur, étant donné que c'est un sujet sur lequel nous allons travailler ensemble l'année prochaine et que je suis par ailleurs très ouvert à toutes les dispositions que vous avez été amené à proposer depuis le début de cette discussion au nom de votre groupe, que vous retiriez ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Juste une précision, monsieur le président, sur l'amendement n° II-101 rectifié parce que je me sens un peu coupable au sujet de ce qui a été dit, étant donné que les règles de l'impôt de solidarité sur la fortune ont été établies sous ma plume en 1988.

Je voudrais dire que le choix du délai de répétition de dix ans est un pur hasard. Comme on ne savait pas comment faire, on a dit à l'époque : « on va appliquer les règles des droits de succession » et on a appliqué toutes les règles des droits de succession. Mais c'était surtout pour des raisons tenant à l'évaluation des biens, donc à la base d'imposition. Et on ne s'est pas aperçu, du même coup, que l'on appliquait toutes les règles des droits de succession et donc également celles concernant le recouvrement de l'impôt, donc le délai de répétition de dix ans.

Or, je dois dire que l'on ne peut pas considérer que c'est par une volonté expresse que le législateur a institué un délai de répétition de dix ans alors qu'il aurait dû normalement être de trois ans ou quatre ans, comme pour les autres impôts directs.

Cette application mécanique a des inconvénients graves, le rapporteur général l'a dit. Beaucoup de gens, notamment dans les grandes villes, ne s'aperçoivent pas qu'ils ont franchi le seuil d'imposition. Un beau jour, la succession s'ouvre et on leur dit alors : « mais comment, il n'avait pas déclaré l'ISF ? ».

Connaissez-vous la triste histoire des trois RMIstes habitant sur l'île de Ré ? Trois titulaires du RMI, dans l'île de Ré, propriétaires de terrains, sont devenus multimillionnaires sans le savoir et du seul fait de la spéculation foncière dans l'île. Ils n'ont rien déclaré, ils sont RMIstes, ils ont hérité ces biens de leurs parents ou grands-parents il y a parfois longtemps. Un beau jour, l'administration fiscale se réveille et leur annonce que leur terrain vaut très cher et qu'il faut le déclarer au titre de l'ISF. RMIstes, ils ne s'en étaient pas aperçus ! Ils avaient naturellement bien autre chose à faire. Ils avaient dépassé le seuil sans même savoir de quoi il s'agissait !

Bien entendu, dans ce cas, la seule solution est de vendre le terrain pour payer l'impôt, et si jamais le prix du terrain a franchi le seuil il y a dix ans... Je passe, monsieur le ministre, sur les difficultés de discussion avec l'administration dans ce cas : depuis quand a-t-on dépassé ? Est-ce que cela fait dix ans ?

Par conséquent, nous ne réglerons sans doute pas le problème aujourd'hui et je ne sais pas si, philosophiquement et politiquement, il faut le régler. Mais je voulais dire que si les règles qui s'appliquent à l'impôt de solidarité sur la fortune ont été créées à l'époque sciemment, c'est en revanche par hasard et par automatisme qu'a été instituée la règle des dix ans.

Par conséquent, pour ceux qui sont, comme moi, attachés à une certaine forme d'impôt sur le patrimoine, cette règle des dix ans ne peut pas avoir le caractère sacré que certains veulent bien lui reconnaître.

M. le président. Monsieur Badré, les amendements n°s II-100 et II-101 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Denis Badré. S'agissant de l'amendement n° II-100, sans être complètement convaincu par les arguments de M. le rapporteur général, j'ai été très sensible à l'analyse très fouillée à laquelle il s'est livré. Je dirai simplement que les raisons qui ont conduit à baisser le taux de participation de 10 % à 5  %, pourraient nous conduire à aller jusqu'à zéro, la question étant alors de peser entre inconvénients et avantages.

Pour l'heure, afin de ne pas prolonger inutilement ce débat, je retire cet amendement sans trop d'états d'âme.

J'en ai beaucoup plus sur l'amendement n° II-101 rectifié.

Bien sûr, l'argument ultime consiste à dire que l' »amendement Gournac » a éteint tout débat sur l'ISF pour cette année. C'est un peu : « Circulez, y a rien à voir ! » Cet amendement, qui présente tout de même quelques défauts, a eu l'intérêt d'interrompre le débat, du moins pour ceux qui souhaitaient voir ce débat interrompu... J'ai donc quelques scrupules à le rouvrir, mais je le fais d'une manière très incidente.

Michel Charasse vient de confirmer que le délai de prescription de dix ans avait été retenu un peu par hasard. Je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'on fait le rapprochement avec les droits de succession, il faut garder à l'esprit que, par définition, ceux-ci ne frappent un patrimoine donné qu'une seule fois dans une vie, alors que l'ISF doit être acquitté chaque année.

Il ne faut pas oublier non plus que c'est un impôt déclaratif et qu'il a ainsi un fort aspect psychologique. Songeons à tous ces assujettis potentiels à l'ISF, ceux qui sont à la limite de l'imposition et qu'évoquait le rapporteur général, qui se retrouvent tout à coup de l'autre côté de la « frontière » du fait de l'évolution des prix de l'immobilier à Chamonix ou à Paris. Ils peuvent très bien se dire que, après tout, ils n'ont pas besoin de faire leur déclaration tout de suite, qu'il vaut mieux attendre, etc.

Face à une telle situation, un délai de prescription de dix ans me paraît terriblement pénalisant et il risque d'inciter des gens qui hésitaient à quitter la France à le faire, ou au moins à expatrier leurs capitaux. Or cela est terriblement fâcheux. On est vraiment à cette charnière psychologique qui fait qu'il suffit d'un rien pour que des gens basculent vers l'expatriation.

Je rappelle que tout notre rapport sur l'expatriation des capitaux, des compétences et des entreprises insistait sur cet aspect psychologique : on peut faire toutes les réformes possibles sur les prélèvements obligatoires, mais il suffit d'une toute petite mesure pour décider des gens à partir ou, au contraire, les dissuader de partir et les convaincre de continuer à vivre en France, à développer notre économie avec leurs compétences, leurs talents et leurs capitaux.

C'est donc à contre-coeur que je retire cet amendement, car il permettait d'ouvrir un vrai débat.

Michel Charasse le rappelait, notre actuelle situation fiscale est l'héritage d'années de sédimentation. Nous ne pouvons pas nous en satisfaire et nous ne saurions rester inertes devant l'évasion vers l'étranger de notre épargne, de notre patrimoine, de nos compétences, alors qu'il suffirait d'un rien pour renverser la vapeur.

Il s'agit de l'avenir de notre pays, de sa compétitivité dans un monde qui est devenu ouvert. Eh bien, dans ce monde ouvert, nous-mêmes, ouvrons les yeux !

M. le président. Les amendements n°s II-100 et II-101 rectifié sont retirés.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je remercie Denis Badré d'avoir bien voulu répondre favorablement à nos appels.

Je veux cependant ajouter que les délais de prescription en matière fiscale pourraient faire opportunément l'objet d'un réexamen global.

A travers la question très importante, mais néanmoins particulière, qui a été évoquée, il me semble que l'on a le témoignage d'un droit fiscal historique qui n'est pas nécessairement en cohérence avec la réalité de l'administration et du contrôle de l'impôt aujourd'hui.

Je crois donc, monsieur le ministre, qu'il conviendrait un jour de réfléchir ensemble aux améliorations qui pourraient être apportées, voire aux réformes qui pourraient être définies pour rendre cohérence et visibilité à ces principes de prescription et aux durées correspondantes du droit de reprise de l'administration fiscale.

Art. additionnels après l'art. 69
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2005
Art. 69 bis

Article additionnel avant l'article 69 bis

M. le président. L'amendement n° II-117 rectifié bis, présenté par MM. Repentin,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 69 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa du I de l'article 1840 G quinquies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la revente est mise en oeuvre dans les conditions visées à l'article 11-1 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989, tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986, le défaut de revente dans le délai prévu au dernier alinéa de l'article 1115 entraîne également l'obligation pour l'acheteur d'acquitter un droit supplémentaire de 5 % du montant de la vente. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous invite à vous intéresser pendant quelques minutes à ce que l'on appelle les « ventes à la découpe ». Il s'agit non pas en l'occurrence d'une des spécialités de nos terroirs, mais du fait d'acheter des immeubles entiers pour les revendre ensuite par appartement.

Jusqu'à présent, les marchés de biens sont dispensés des droits de mutation si le délai entre l'achat de l'immeuble et la revente par appartement est inférieur à quatre ans. L'Assemblée nationale, en première lecture, a ramené ce délai à un an.

Pourquoi revenir aujourd'hui sur ce point ?

« Les "zinzins" vendent à tout va pour engranger des plus-values », selon le titre d'un article d'un grand quotidien cher à M. Dassault.

A l'instar des investisseurs institutionnels, les fameux « zinzins », le fonds de pension américain Westbrook a engagé cet été la revente, appartement par appartement, avec des marges de 30 %, d'une centaine d'immeubles parisiens acquis dix-huit mois plus tôt, représentant 3 600 logements ! Ce sont autant de familles qui sont menacées dans leur vie quotidienne.

Un certain nombre d'élus parisiens, recensés dans l'article précédemment évoqué, apportent leur soutien à ces ménages aujourd'hui locataires, parmi lesquels beaucoup n'auront sans doute pas les moyens de débourser les 6 000 à 7 000 euros du mètre carré réclamés par ce fonds de pension étranger pour bénéficier du statut d'acheteur prioritaire.

L'article en question mentionne notamment M. Dumont, maire du VIIe arrondissement, ou Mme de Panafieu, maire du XVIIIe arrondissement.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Non, du XVIIe !

M. Thierry Repentin. Pardonnez-moi, je suis un élu provincial et je ne connais pas bien tous les arrondissements de Paris !

M. Jean-Jacques Jégou. Il y a aussi des pauvres dans la région parisienne !

M. Thierry Repentin. En tout cas, ces élus ont trouvé un soutien unanime de l'Assemblée nationale pour ramener de quatre ans à un an le délai durant lequel le marchand de biens est exonéré des droits de mutation en cas de vente.

Cette proposition avait d'ailleurs reçu le soutien du rapporteur général de l'Assemblée nationale, M. Carrez, qui, après l'avoir fait expertiser par le ministère du logement et avoir recueilli un certain nombre de témoignages sur cette question qui touche beaucoup de Franciliens, s'est dit convaincu que le délai d'un an était « tout à fait acceptable » et que cette réduction de trois ans aurait « un effet certain ».

Le rapporteur général du Sénat, dans une analyse que je qualifierai de prudente, s'est interrogé sur l'efficacité du dispositif adopté à l'Assemblée nationale voilà quelques jours, le jugeant finalement insuffisamment pénalisant pour conduire les marchands de biens à renoncer à certaines de ces opérations.

Notre amendement vise donc à créer une contribution des marchands de biens à hauteur de 5 % du montant de la vente et répond, me semble-t-il, au voeu du rapporteur général de rendre le dispositif plus opérationnel qu'il ne l'est actuellement à la suite du vote unanime de nos collègues députés. En l'adoptant, nous donnerions d'ailleurs à notre rapporteur général la possibilité de retirer son amendement n° II-80.

J'ajoute que cette avancée ne bouleversera en rien le métier des marchands de biens, lesquels ne se portent d'ailleurs pas trop mal actuellement, mais viendra contrecarrer les pratiques de ces fonds de pension étrangers qui ont fait des logements de nos concitoyens des biens comme les autres, alors qu'il n'en est rien.

En laissant vendre par Westbrook 3 600 logements, je le répète, ce sont 3 600 familles que l'on plonge dans l'insécurité. Au demeurant, il n'y a pas que Westbrook : j'aurais pu également citer les pratiques de Gulf Finance House ou même de quelques « zinzins » nationaux à Paris ou dans les grandes agglomérations de France.

Ces pratiques ne sont pas étrangères au fait que, en six ans, de 1998 à 2002, les prix de l'ancien ont crû de 83 % à Paris et de 70 % dans la France entière.

L'adoption de cet amendement permettrait d'adresser un signe fort à ces établissements pour les opérations qu'ils s'apprêtent à réaliser ; selon les sources, le parc susceptible d'être concerné représente 250 000 à 500 000 logements, et donc autant de familles, dans notre pays.

M. François Marc. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai par la même occasion l'amendement n° II-80, qui porte sur l'article 69 bis, lequel traite du même sujet.

La commission n'est pas favorable à l'amendement n° II-117 rectifié bis. Nous estimons que créer des pénalités supplémentaires, c'est renchérir encore le prix de revient des opérations et faire monter davantage le marché.

En effet, il y a eu une telle demande pour les espaces les plus prisés, notamment dans l'agglomération parisienne, que la pénalité que vous voudriez imposer, monsieur Repentin, pourrait venir encore alimenter cette hausse que l'on peut largement qualifier d'irrationnelle.

La commission des finances a réfléchi sur l'initiative prise par l'Assemblée nationale avec le vote de l'article 69 bis. Nous comprenons bien les raisons pour lesquelles nos collègues députés ont cru devoir remettre en cause très largement le régime fiscal de la profession dite des « marchands de biens ». Cependant, nous n'avons vraiment pas été convaincus.

Il n'est pas certain, de notre point de vue, que la perspective du paiement des droits et taxes de mutation au-delà d'un délai de revente réduit à un an modifierait à ce point l'équilibre économique des opérations dites de « ventes à la découpe » qu'elle conduirait les marchands de biens à renoncer à certaines d'entre elles. Il est plus probable que les professionnels concernés, s'ils choisissaient de ne pas revendre dans le délai d'un an ou s'ils ne pouvaient finaliser leurs opérations dans ce délai, opteraient pour une répercussion du coût des droits de mutation sur l'acquéreur, ce qui serait exactement l'inverse de l'effet recherché.

A la vérité, le terrain fiscal n'est sans doute pas, en l'occurrence, le plus approprié. La question soulevée pourrait éventuellement trouver une réponse plus pertinente dans le cadre du droit des rapports locatifs. Cette question a déjà été examinée à l'Assemblée nationale sans qu'on ait, pour le moment, débouché sur une solution applicable. Une décote de 10 % à 30 % sur le prix d'achat au profit du locataire a été évoquée. Sa mise en oeuvre paraît délicate, mais je crois que c'est plutôt dans ce sens-là qu'il faut s'orienter pour rechercher une solution.

La commission nationale de concertation s'est saisie de la question en vue de formuler des propositions ; celles-ci feront l'objet de négociations entre investisseurs et associations de locataires. Il me semble, à titre personnel, que cette voie est assez prometteuse.

En définitive, si la commission des finances n'est pas défavorable à l'esprit de l'initiative de l'Assemblée nationale, elle n'en estime pas moins que le dispositif n'est pas adéquat dans la mesure où son adoption modifierait brutalement les conditions d'exercice d'une profession sans produire pour autant une détente des prix de l'immobilier.

Je m'interroge sur l'opportunité d'une telle perturbation des règles de fonctionnement du marché de l'immobilier par une mesure de portée générale, qui s'appliquerait dans tous nos départements, alors qu'il s'agit que de résoudre un problème essentiellement francilien, voire parisien. Pourquoi changer le régime fiscal de l'immobilier à partir de situations, certes perturbantes et délicates, mais qui sont loin d'être observées sur tout le territoire national ?

Le délai d'un an voté à l'Assemblée nationale est insuffisant compte tenu de la lenteur des procédures administratives et des conditions de mise en oeuvre des droits de préemption. Ce délai ne permettra pas aux opérateurs d'améliorer l'habitat existant. Il pourrait donc favoriser les opérations purement spéculatives d'achat et de revente sans travaux, ce qui serait en contradiction avec le but visé.

La question sera abordée par la commission mixte paritaire si, mes chers collègues, nous décidons de supprimer l'article. Y a-t-il place pour un compromis entre la position de l'Assemblée nationale et celle qui est préconisée pour l'instant par la commission des finances ? Nous le verrons alors. Sachez en tous cas, mes chers collègues, que le dispositif adopté à l'Assemblée nationale pourrait avoir un « effet boomerang » et se retourner contre les intentions de ses auteurs.

C'est pourquoi, à ce stade, la commission des finances propose la suppression de l'article 69 bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis un peu surpris par la force de l'amendement de M. Repentin.

Notre économie ne me semble pas, en effet, à ce point florissante que nous puissions frapper d'une pénalité supplémentaire une activité économique dont le rôle, pour le développement de la croissance, est capital. M. Repentin et moi divergeons sur ce point.

Je suis tout à fait défavorable à cet amendement - n'en soyez pas surpris, monsieur le sénateur ! -, que je trouve très « socialiste ». L'idée d'ajouter une nouvelle taxe n'est plus du tout dans l'air du temps ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Quant à l'amendement de M. le rapporteur général, il est remarquablement argumenté. Le Gouvernement avait émis un avis défavorable sur l'amendement présenté à l'Assemblée nationale, à cause du risque, d'une part, de forte tentation inflationniste  - vous avez bien fait de le souligner - et, d'autre part, de dérives en cas de revente très rapide sans amélioration de l'habitat, tout cela ne me semblant pas de nature à contribuer à l'assainissement de ce marché.

J'émettrai donc un avis favorable sur votre amendement, monsieur le rapporteur général.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je vais m'adresser à la fois à M. le rapporteur général et à M. le ministre.

M. le rapporteur général qualifie cet amendement, comme il l'avait fait, d'ailleurs, devant la commission des finances, de « parisien », voire de « francilien », mais, en ce qui concerne les fonds de pension, il n'y a qu'à Paris que des investisseurs du type de ceux qui ont été évoqués par mon collègue peuvent, d'un coup, « rafler la mise ». Si on les laisse faire, il n'y a aucune raison qu'ils ne réitèrent pas cette bonne opération à Lyon, à Marseille ou ailleurs. C'est logique ! (Approbations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Pas à Marseille ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Toutes les grandes agglomérations, où les prix de l'immobilier montent en flèche, les intéressent.

Cet argument ne tient donc pas. Notre but est, non pas de défendre telle ou telle grande actrice, tel ou tel président de fédération sportive très connu, mais d'essayer de mettre un frein à cette spéculation immobilière effrénée.

Le second argument qu'utilise M. le rapporteur général est un argument d'autorité, mais il n'en démontre pas la force.

Selon lui, suivre la proposition de M. Repentin et celle qu'ont formulée les députés à l'unanimité nous conduirait à être contreproductifs, à ne faire que renchérir le coût de l'immobilier.

Monsieur le ministre, je vous rappelle qu'à l'Assemblée nationale, quand le rapporteur général, M. Carrez, a cité le cas de Cachan, dans le Val-de-Marne - il s'agissait donc, non pas seulement de Paris intra-muros, mais aussi de la petite couronne -  le Gouvernement s'en est remis à la sagesse des députés ; il n'a pas été défavorable à l'amendement en question.

Quel était l'objectif des députés ? Quel est aujourd'hui celui du groupe socialiste du Sénat ? C'est cela qui est important : nous voulons rétablir l'équilibre entre les locataires et les propriétaires, mettre fin aux inégalités flagrantes qui existent actuellement. En effet, à l'occasion de ces congés pour vente, en cas de « vente à la découpe », le locataire a cinq mois pour se retourner quand l'investisseur immobilier a quatre ans.

De plus, le congé pour vente prévu par la loi de 1989, la loi Quillot, est complètement détourné de son objectif, parce que la pression est telle que ce congé pour vente ne peut même pas être négocié.

Par cet amendement, nous voulons qu'une pression soit exercée non pas sur les marchands de biens traditionnels, dont il n'est pas question de démolir la profession, mais, sachant qu'il s'agit là de fonds de pension américains, sur les investisseurs institutionnels, de manière qu'une solution soit trouvée et que les rouages du système tournent de façon égalitaire.

Cette solution a été esquissée tout à l'heure. Des conventions existent déjà depuis 1998 ; toutefois, la protection du locataire est conventionnelle, alors que la protection de l'investisseur, elle, est législative. Il y a donc une rupture d'égalité.

Une solution doit être trouvée, faute de quoi il n'y a aucune raison pour que la flambée immobilière ne se poursuive pas et ne s'étende pas au-delà de l'Ile-de-France.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-117 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 69 bis
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Art. 69 ter

Article 69 bis

I. - L'article 1115 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les revenus consistant en des ventes par lots déclenchant le droit de préemption prévu à l'article 10 de la loi n° 75-1351 du 31 décembre 1975 relative à la protection des occupants de locaux à usage d'habitation ou celui prévu à l'article 15 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986, mis en oeuvre dans les conditions visées à l'article 11-1 de ladite loi, le délai prévu pour l'application de la condition de revente visée au b est ramené à un an. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent aux achats effectués à compter du 1er janvier 2005.

M. le président. L'amendement n° II-80, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Je rappelle que cet amendement a déjà été défendu, et que le Gouvernement s'est prononcé.

Je mets aux voix l'amendement n° II-80.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 69 bis est supprimé.

Art. 69 bis
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Art. 69 quater

Article 69 ter

Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le I de l'article L. 312-1-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Les établissements de crédit sont tenus d'informer leur clientèle et le public sur les conditions générales et tarifaires applicables aux opérations relatives à la gestion d'un compte de dépôt, selon des modalités fixées par un arrêté du ministre chargé de l'économie et des finances.

« La gestion d'un compte de dépôt des personnes physiques n'agissant pas pour des besoins professionnels est réglée par une convention écrite passée entre le client et son établissement de crédit ou les services financiers de La Poste pour tout compte ouvert à compter du 28 février 2003. L'acceptation de ce contrat est formalisée par la signature du ou des titulaires du compte.

« Pour les comptes ouverts avant cette date et n'ayant pas fait l'objet d'une convention signée ou tacitement approuvée, un projet de convention de compte de dépôt est fourni au client à sa demande. L'acceptation de ce contrat est formalisée par la signature du ou des titulaires du compte dans un délai maximal de trois mois après l'envoi.

« Jusqu'au 31 décembre 2009, les établissements de crédit et les services financiers de La Poste sont tenus d'informer au moins une fois par an les clients n'ayant pas de convention de compte de dépôt de la possibilité d'en signer une.

« Les principales stipulations que la convention de compte de dépôt doit comporter, notamment les conditions générales et tarifaires d'ouverture, de fonctionnement et de clôture, sont précisées par un arrêté du ministre chargé de l'économie et des finances. » ;

b) Dans la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « du tarif des produits et services faisant l'objet d'une convention de » sont remplacés par les mots : « des conditions tarifaires applicables au » ;

c) Dans le dernier alinéa, les mots : « mentionnée à l'alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « de compte de dépôt », et les mots : « de cette convention » sont remplacés par les mots : « des conditions et tarifs applicables à son compte de dépôt » ;

2° Le dernier alinéa du II de l'article L. 312-1-2 est ainsi rédigé :

« Pour les infractions sanctionnées pénalement, les procès-verbaux sont transmis au procureur de la République dans les cinq jours suivant leur établissement. Dans tous les cas, une copie du procès-verbal est remise à l'intéressé. » ;

3° Les deux derniers alinéas de l'article L. 312-1-4 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements de crédit et les services financiers de La Poste informent leurs clients des conditions dans lesquelles la convention de compte de dépôt peut être signée. » ;

4° Le premier alinéa de l'article L. 351-1 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Est puni d'une amende fiscale de 75 € le fait de méconnaître l'une des obligations mentionnées aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas du I de l'article L. 312-1-1. Cette amende est prononcée et recouvrée suivant les règles applicables à la taxe sur la valeur ajoutée. Le contentieux est suivi par l'administration qui a constaté l'infraction.

« Est puni de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait de méconnaître l'une des obligations mentionnées aux premier, sixième et septième alinéas du I de l'article L. 312-1-1 ou l'une des interdictions édictées au I de l'article L. 312-1-2. »

M. le président. L'amendement n° II-81, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le 4° de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 351-1 du code monétaire et financier, remplacer la somme :

75 €

par la somme :

750 €

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par le biais de cet amendement, je souhaite, en fait, vous interroger, monsieur le ministre.

Mettre en place des conventions de compte au bénéfice des clients des banques est déjà une vieille histoire, puisqu'elle remonte à la loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dite loi MURCEF, de décembre 2001.

En cas de manquement aux obligations de transparence des banques vis-à-vis de leur clientèle, il faut prévoir une sanction.

Je rappelle que les obligations des banques ont été récemment renégociées après une concertation qui me semble avoir été fort bien menée, et le nouveau dispositif paraît tout à fait équilibré.

Dans la version précédente, directement issue de la loi MURCEF, les banques, en cas de non-respect de leurs obligations, pouvaient être redevables d'une amende fiscale de 15 000 euros par infraction, somme qui était apparue prohibitive et déstabilisante.

Aux termes de l'article 69 ter est prévue une amende de 75 euros. La commission des finances s'est demandé si la peine demeurait assez dissuasive. C'est pourquoi elle suggère, par cet amendement, que l'amende soit réévaluée de 75 euros à 750 euros.

Cela étant, monsieur le ministre, la question qui se pose est de savoir si le nouveau régime est vraiment plus souple que celui de 2001 et si l'amende devra être versée pour chaque manquement individuel ou pour un ensemble de manquements.

C'est pour vous demander votre sentiment sur ce point que, dans un premier temps, la commission a déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, je crois comprendre, à la tonalité de votre intervention, que vous souhaitiez davantage une réponse à vos interrogations et que vous pourriez, éventuellement, retirer votre amendement.

Nous allons assez vite trouver un terrain d'entente.

Nous avons souhaité, vous le savez, modérer les excès auxquels a donné lieu la loi MURCEF, qui était, à certains égards, difficile à appliquer.

Dorénavant, l'obligation de signature d'une convention porte sur les nouveaux clients, c'est-à-dire sur le flux. En ce qui concerne les anciens clients, nous devrons inciter les banques à signer une convention par une information qui soit adaptée, l'objectif étant de rapprocher le droit bancaire du droit de la concurrence et de faire en sorte que, de ce point de vue, la transparence soit totalement assurée dans la relation commerciale et dans la tarification.

Je vous propose de laisser vivre ce dispositif toute l'année 2005, puis, de procéder à une évaluation, à l'issue de laquelle nous verrons s'il y a lieu de renforcer encore ou non ce dispositif. Sachez, en tout état de cause, que le Gouvernement est très vigilant à ce que le rapprochement entre le droit de la concurrence et le droit bancaire soit total.

Sous le bénéfice de ces propositions, je vous serais reconnaissant de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, votre amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-81 est retiré.

M. Michel Charasse. Une affaire qui tourne !

M. le président. Je mets aux voix l'article 69 ter.

(L'article 69 ter est adopté.)

Art. 69 ter
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Art. 69 quinquies

Article 69 quater

I. - L'ordonnance n° 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances est ainsi modifiée :

1° Le I de l'article 2 est ainsi rédigé :

« I. - Les salariés doivent percevoir une rémunération mensuelle inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 100 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois. Ce montant est modulé, dans des conditions fixées par décret, en fonction de la situation familiale du salarié. » ;

2° Le I de l'article 2-1 est ainsi rédigé :

« I. - Dans les entreprises de moins de cinquante salariés, dépourvues de comité d'entreprise et qui ne relèvent pas d'un organisme paritaire mentionné au dernier alinéa de l'article 6, l'avantage résultant de la contribution de l'employeur à l'acquisition des chèques-vacances par les salariés satisfaisant à la condition de ressources fixée au I de l'article 2 est exonéré des cotisations et contributions prévues par la législation du travail et de la sécurité sociale, à l'exception de la contribution sociale généralisée et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale.

« Le montant de l'avantage donnant droit à exonération, qui ne peut excéder les plafonds fixés au dernier alinéa de l'article 3, est limité, par salarié et par an :

« - à 15 % du salaire minimum de croissance apprécié sur une base mensuelle pour le salarié dont la rémunération mensuelle est inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 20 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois ;

« - à 10 % du salaire minimum de croissance apprécié sur une base mensuelle pour le salarié dont la rémunération mensuelle est inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 50 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois ;

« - à 5 % du salaire minimum de croissance apprécié sur une base mensuelle pour le salarié dont la rémunération mensuelle est inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 100 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois.

« Toutefois, le montant de l'avantage donnant droit à exonération et le niveau de rémunération maximal donnant droit à cette exonération sont modulés, dans des conditions fixées par décret, en fonction de la situation familiale du salarié. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent à compter de l'imposition de revenus de 2005.

M. le président. L'amendement n° II-94 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Supprimer le 2° du I de cet article.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Jusqu'en 1999, les salariés des entreprises de moins de cinquante salariés se trouvaient exclus de fait du bénéfice des chèques-vacances, alors même qu'ils représentaient 55 % de l'ensemble des salariés du secteur privé. Cette exclusion était liée, notamment, à l'impossibilité pour les employeurs de prétendre à l'exonération des charges sur les sommes engagées.

La loi du 12 juillet 1999 a sensiblement amélioré la situation en exonérant de charges sociales patronales le montant de l'avantage accordé par l'employeur à l'acquisition des chèques-vacances, et ce dans la limite de 30 % du SMIC mensuel, par an et par salarié.

L'article 69 quater dont nous discutons prévoit de moduler l'exonération selon trois nouveaux plafonds, ce qui serait moins incitatif pour les employeurs et introduirait une complexité qui me paraît complètement inutile.

Toutes les améliorations apportées par la loi du 12 juillet 1999 seraient donc remises en cause, améliorations dont nul ne peut contester les effets bénéfiques.

Par cet amendement, nous souhaitons conserver les progrès réalisés grâce à la loi de 1999.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est perplexe et bien ennuyée.

Il s'agit, en effet, d'un dispositif adopté par nos excellents collègues de l'Assemblée nationale sur l'initiative du vice-président de leur commission des finances, M. Michel Bouvard. Ce dernier est très attaché au tourisme, à la découverte de la montagne, notamment. Nous approuvons bien entendu ses objectifs d'intérêt général.

Nous avons donc étudié ce dispositif avec toute la bienveillance qui est de mise. Malheureusement - chacun peut le constater en lisant mon rapport écrit - nous ne sommes guère séduits par ce dispositif, dont nous déplorons la complexité. Cependant, jusqu'à présent, nous n'avons pas déposé d'amendement visant à modifier ou à rejeter cet article.

Dans mon rapport écrit, je m'interroge.

Les fonctions de l'Agence nationale pour les chèques-vacances, l'ANCV, instituée en 1982, ne devraient-elles pas évoluer ?

Cette agence remplit-elle, ou non, une mission de service public, ce qui justifierait qu'elle demeure en position de monopole au regard du droit communautaire ? Pour ma part, je considère que l'ANCV est un prestataire dont les services devront être confrontés aux autres services. A ce titre, elle devrait se situer sur un marché concurrentiel et en admettre les règles. Au demeurant, mes chers collègues, ce serait dans l'intérêt des salariés, dans celui des entreprises et, en fin de compte, dans celui du tourisme !

Ce problème a été évoqué lors du comité interministériel sur le tourisme du 23 juillet 2004 : sans clore le débat, le Gouvernement a estimé que ces questions se posaient, mais qu'elles étaient prématurées.

Peut-être pourrions-nous réfléchir à une réforme ultérieure d'ensemble du dispositif en vue de le renforcer, de le crédibiliser, d'éviter les dépenses improductives que sont les dépenses de gestion et de faire en sorte que les cotisations des entreprises et les efforts des salariés soient vraiment consacrés à créer de l'activité, dans les stations de tourisme en particulier.

Nous ne sommes pas mûrs aujourd'hui pour vous proposer une telle réforme. A mon avis, monsieur le ministre, il faudra y réfléchir dans les mois à venir.

L'amendement n° II-94 rectifié tend à poser les mêmes questions. Malheureusement, son adoption se traduirait par un coût potentiel maximal important, de l'ordre de 170 millions d'euros. Pour cette seule raison budgétaire, la commission des finances y est défavorable.

Enfin, dans ce domaine, les professionnels se sont exprimés, notamment les représentants des petites et moyennes entreprises, en particulier la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment, la CAPEB, et la Fédération française du bâtiment, la FFB. Ils nous ont fait valoir que le dispositif de l'article 69 quater était extrêmement complexe et qu'il pourrait décourager bien des PME à recourir aux chèques-vacances.

L'examen de cet amendement m'a permis de vous faire part d'interrogations d'ordre un peu général sur le dispositif prévu à l'article 69 quater. Je ne sais pas si nous faisons vraiment oeuvre utile en adoptant cet article. Sera-t-il vraiment applicable ? Monsieur le ministre, il vous faut nous donner votre sentiment à ce propos.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le débat a évolué : le dispositif adopté par l'Assemblée nationale substitue au revenu fiscal de référence un niveau de rémunération en pourcentage du SMIC qui est modulé en fonction de la situation familiale de l'intéressé. En outre, il prévoit un régime d'exonération dégressif en fonction de la rémunération.

Ce nouveau dispositif permettra à la fois de maintenir une population potentiellement éligible égale à celle du dispositif qui est actuellement en vigueur et d'augmenter la population bénéficiaire. De plus, il rendra possible une information personnelle sensible sur la situation générale.

Aussi l'amendement que vous présentez, monsieur le sénateur, présente-t-il selon moi l'inconvénient d'être très peu sélectif. En ce sens, il risque d'aller dans le sens opposé de l'amendement adopté par l'Assemblée nationale, qui tend justement à cibler l'effort consenti par l'Etat.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je vous suggère de retirer votre amendement. Je partage l'idée du rapporteur général de réfléchir plus globalement à la manière de faire évoluer le dispositif des chèques-vacances. J'y suis tout à fait prêt.

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. J'ai écouté attentivement les propos du rapporteur général comme ceux du ministre. L'amendement n° II-94 rectifié ne vise absolument pas à contrecarrer l'ambition de Michel Bouvard de développer la Savoie.

En matière de tourisme, il faut des accueillants et des accueillis. Le milieu d'accueil doit être le plus beau possible : la Savoie est le plus beau département de France, au même titre que les tous les autres ! (Sourires.) Mais il faut aussi donner une réponse aux Franciliens qui rêvent de découvrir ce beau département de la Savoie ! Je ne voudrais donc pas que Michel Bouvard pense que je veux engager une polémique.

Par ailleurs, selon le rapporteur général, cet amendement aurait un coût important. En fait, l'amendement, dont l'objet est de supprimer le 2° de l'article 69 quater, vise à réaliser une « non- économie », non à occasionner un coût. L'amendement de Michel Bouvard, par la sélectivité qu'il introduit, comme le rappelait le ministre, permet de réaliser des économies par rapport à la situation que la loi du 12 juillet 1999 avait créée, laquelle permettait d'ouvrir plus largement les possibilités de découvrir la Savoie. C'est cela la problématique.

Cela dit, le ministre confirme que les milieux professionnels concernés sont prêts à réfléchir avec le Gouvernement, qui s'engage à les entendre. Pour ma part, je demande seulement que l'on développe la réflexion sur ce sujet en n'oubliant jamais tous ceux qui aspirent à découvrir nos belles provinces !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mes chers collègues, le rapporteur général l'a souligné : nous sommes en présence d'un texte dont la complexité est absolue ! Vous allez recueillir demain les doléances de tous les responsables de petites entreprises, qui « s'arracheront les cheveux » à l'idée de devoir appliquer ces dispositions.

M. Dominique Leclerc. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Pouvons-nous faire mieux ? Je n'en suis pas sûr. Toujours est-il que si nous votons cet article en l'état, nous perdons tout espoir de l'améliorer. En revanche, si nous votons l'amendement n° II-94 rectifié, pour les motifs qu'a indiqués Denis Badré et sur lesquels je ne veux pas revenir, nous rendons possible une discussion en commission mixte paritaire.

Voilà une raison supplémentaire pour voter cet amendement. Au nom de la commission des finances, j'invite le Sénat à le faire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-94 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 69 quater, modifié.

(L'article 69 quater est adopté.)

Art. 69 quater
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Art. additionnel après l'art. 69 quinquies ou après l'art. 70 quater

Article 69 quinquies

Les mineurs licenciés pour faits de grève, amnistiés en application de la loi n° 81-736 du 4 août 1981 portant amnistie, ainsi que leurs conjoints survivants, titulaires d'un avantage d'assurance vieillesse du régime de sécurité sociale dans les mines, bénéficient de prestations de chauffage et de logement en espèces.

L'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs calcule les montants de ces prestations au prorata de la durée des services validés par la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines, selon les règles applicables aux agents des Houillères de bassin convertis à compter du 1er janvier 1984. Elle les verse en une fois sous la forme d'un capital.  - (Adopté.)

Art. 69 quinquies
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Art. additionnel après l'art. 69 quinquies

Article additionnel après l'article 69 quinquies ou après l'article 70 quater

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-96 rectifié ter, présenté par MM. Masson,  Goujon,  Adnot,  Baudot,  Besse,  Béteille et  J. Blanc, Mme Brisepierre, MM. Cléach,  Cointat et  Deneux, Mme Desmarescaux, MM. Duvernois et  Faure, Mmes Garriaud-Maylam et  G. Gautier, MM. Ginésy,  Ginoux,  Girod et  Guerry, Mmes Hermange,  Hummel et  Kammermann, MM. Mouly et  Natali, Mme Payet, M. Peyrat, Mme Procaccia, M. Soulage, Mme Troendle, MM. Türk et  Virapoullé, Mme Bout, MM. Goulet,  Texier,  Retailleau et  Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 70 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présentera dans le délai de six mois un rapport sur les conditions dans lesquelles, après consultation de la Commission européenne, pourrait être autorisée la déduction de la TVA ayant grevé l'acquisition de véhicules affectés exclusivement aux activités de l'entreprise et qui soit sont dotés d'une motorisation électrique, soit ont une longueur inférieure à trois mètres et un niveau d'émission de dioxyde de carbone inférieur à 120 microgrammes par kilomètre.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a récemment présenté « dix conseils pour chasser le gaspi en voiture ». Le dernier préconise : « Les véhicules économes arrivent sur le marché, j'y pense pour ma prochaine voiture. » Toutes les déclarations que nous entendons visent à promouvoir la lutte contre l'effet de serre, les économies d'énergie, les véhicules peu polluants. Il est peut-être temps de mettre les paroles et les voeux en accord avec les réalités, notamment fiscales.

C'est la raison pour laquelle, voilà plusieurs années, nous étions un certain nombre à avoir déposé un amendement tendant à autoriser la déductibilité de la TVA payée par les entreprises sur les véhicules non polluants. La situation actuelle est en effet absolument incroyable ! Une entreprise qui acquiert un véhicule d'entreprise à deux places, dont le coffre mesure deux mètres, peut bénéficier de la déduction de TVA. En revanche, si elle acquiert un petit véhicule, peu polluant et mesurant moins de trois mètres, elle ne peut déduire la TVA. Cela revient à inciter les entreprises à utiliser des véhicules polluants et surdimensionnés !

Cette situation est grave à plus d'un titre. Tout d'abord, plus un véhicule est grand, plus il pollue. Ensuite, outre les rejets dans l'atmosphère, cela provoque de l'encombrement en ville. Quand on se promène dans Paris ou dans d'autres grandes villes, on mesure à quel point les voitures professionnelles en stationnement gênent. Or, puisque l'économie est de plus en plus dématérialisée, il n'est plus nécessaire, comme voilà vingt ou trente ans, d'avoir d'énormes voitures pour transporter de la documentation ou des archives. Très souvent, il suffit d'un ordinateur portable, qui tient très bien dans une petite voiture.

Tel est le sens des amendements nos II-96 rectifié ter et II-5 rectifié ter, que je présenterai conjointement, monsieur le président. Cosignés par une quarantaine de sénateurs, ils reprennent deux amendements déposés à l'Assemblée nationale par quatre-vingt-dix députés. Cette démarche, on le voit, est donc loin d'être individuelle.

Sur ce point d'ailleurs, si nous nous sommes toujours heurtés à des blocages pour la mise en oeuvre de telles dispositions, force est de constater que j'ai rarement eu affaire à des interlocuteurs qui m'expliquaient que nos propositions n'étaient pas justifiées et qu'elles n'étaient pas utiles pour contribuer à la lutte contre l'effet de serre, contre la pollution et contre l'encombrement en ville.

Cela étant, des entretiens avec les membres du cabinet du ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire m'ont conduit à modifier l'amendement II-96 ter. Dans sa dernière version, il tend à prévoir, non plus une mesure d'application immédiate, mais la remise d'un rapport dans un délai de six mois - une date butoir est nécessaire, car les promesses ne sont pas toujours tenues -, après consultation de la Commission de l'Union européenne, pour savoir si cela ne pose pas de problème de concurrence.

M. le président. L'amendement n° II-5 rectifié ter, présenté par MM. Masson,  Goujon,  Longuet,  Adnot,  Balarello,  Barraux,  Baudot,  Besse,  Béteille et  J. Blanc, Mme Bout, M. J. Boyer, Mme Brisepierre, MM. Cléach,  Cointat,  Collin et  Dallier, Mme Debré, M. Deneux, Mme Desmarescaux, MM. Duvernois et  Faure, Mmes Garriaud-Maylam et  G. Gautier, MM. Ginésy,  Ginoux,  Girod,  Grillot et  Guerry, Mmes Hermange,  Hummel et  Kammermann, MM. Laffitte,  Mouly et  Natali, Mme Payet, M. Peyrat, Mme Procaccia, MM. Retailleau,  Revet,  Soulage et  Texier, Mme Troendle, MM. Türk,  Virapoullé,  Goulet et  Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 69 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après l'article 273 septies A du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - A compter d'une date fixée par décret après consultation de la Commission de l'Union européenne, la taxe sur la valeur ajoutée afférente aux achats, importations, acquisitions intracommunautaires, livraisons et services cesse d'être exclue du droit à déduction en ce qui concerne les véhicules de deux places ayant au plus deux mètres cinquante de long et produisant moins de 120 microgrammes de dioxyde de carbone par kilomètre ».

II - La perte de recettes résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création, au profit de l'Etat, d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. S'il s'agit d'un rapport, la commission ne s'y oppose point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour explication de vote.

M. Philippe Goujon. Ne nous le cachons pas : avec ces amendements, nous évoquons un enjeu très important pour les politiques de déplacement dans la ville. Plus particulièrement, en tant qu'élu parisien, je considère que cette démarche constitue une réelle avancée pour améliorer intelligemment - c'est-à-dire ni par la contrainte ni par la multiplication d'obstacles de voirie, mais par l'incitation - à la fois la circulation, le stationnement et la qualité de l'air dans nos villes. A Paris, vous le savez, ces préoccupations sont majeures non seulement pour les habitants, mais aussi pour tous ceux qui parcourent la capitale, c'est-à-dire 7 millions d'individus par jour.

Dès 1999, Roger Romani s'en souvient, Paris a été la première ville de France à instaurer dans ses parcs de stationnement le principe du demi-tarif pour les véhicules de moins de trois mètres, en identifiant des places réservées. De nombreuses villes ont suivi cet exemple, notamment Marseille, monsieur le président. La nouvelle équipe municipale a maintenu ce cap : aujourd'hui, à Paris, dix parcs de stationnement sont équipés.

Comment ne pas chercher à encourager l'usage de véhicules plus petits et moins polluants ? Dorénavant, l'ensemble des délégations de service public, les DSP, des parcs de stationnement envisagent de développer un espace demi-tarif pour les petits véhicules. Nous nous en réjouissons.

Il faut savoir, mes chers collègues, qu'un tiers du temps de circulation à Paris est consacré à la recherche d'une place. C'est donc un tiers du temps passé inutilement à polluer. Et il est facile de comprendre que les petites voitures se garent en moyenne - d'après les études qui ont été faites - quatre à cinq fois plus vite que les grands véhicules. Dès lors, une économie immédiate de 25 % d'émission de CO2 est réalisée.

Par ailleurs, comme le confirme dans ses analyses l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, les petits véhicules sont les moins polluants du marché.

Il est donc indispensable, chacun le comprend, d'encourager particulièrement les entreprises à acquérir des flottilles de petits véhicules moins encombrants et moins polluants, surtout lorsque l'on sait que la mairie vient de décider de supprimer, à Paris, 6 000 places de stationnement en surface en 2005.

C'est pourquoi, avec mes collègues Claude Goasguen, député, et Jean-Pierre Lecoq, maire du VIe arrondissement, nous avons déposé un voeu en conseil le 28 septembre dernier, pour que la Ville encourage des dispositifs supplémentaires en faveur des petits véhicules. Ce voeu a été repris par le maire de Paris et voté à l'unanimité. Nous envisageons d'ailleurs de mener une expérimentation en surface dans le VIe arrondissement -  non loin du Sénat, mes chers collègues, puisqu'il s'agit du boulevard Raspail - pour identifier des espaces réservés aux petits véhicules.

Toutes ces raisons m'incitent, monsieur le ministre, à vous demander de mettre à profit ce délai de six mois pour trouver des solutions. Le législateur doit prendre des initiatives pour encourager l'ensemble des constructeurs à imaginer dès demain des véhicules plus petits.

En effet, mes chers collègues, imaginons que tous les véhicules soient propres dans quelques décennies. Pour nous, élus de grandes villes, ce débat serait le même ; en effet, nous ne pouvons évidemment pas changer la géographie des rues. Dès lors, il faudra toujours encourager des véhicules plus petits, adaptés à la circulation urbaine, adaptés aux besoins de plus en plus de PME-PMI, artisans, commerçants, car ils laissent la place aux autre véhicules et aux autres modes de circulation douce, qu'il faut, plus que jamais, développer.

C'est une politique écologique de bon sens, pour le bien-être public. Encourager l'ensemble des entreprises à acquérir de petits véhicules permettra de faciliter le stationnement, de réduire les embouteillages, et, par voie de conséquence, de diminuer la pollution. Cette solution a l'avantage de concilier la mobilité urbaine avec la politique environnementale et de santé publique. (M. Roger Romani applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Les interventions de mes prédécesseurs me permettront d'être extrêmement bref.

Un constructeur a fait le choix, en Lorraine, de porter la réalité du véhicule urbain. Il a tenté cette expérience et l'a réussie. La technique et les investissements ont été plus rapides que les dispositions fiscales. Il est vrai que, en matière d'automobile, les débats relatifs à la fiscalité sont souvent passionnels : d'une part, les enjeux financiers sont considérables, et, d'autre part, le contribuable ressent souvent un sentiment d'injustice puisque, selon son mode de vie, il bénéficie ou non d'un libre et égal accès aux transports collectifs.

Mais en l'espèce, comme vient de le rappeler mon collègue Philippe Goujon, il s'agit d'un intérêt urbain majeur. Je souhaite simplement, monsieur le ministre, que cette étude soit conduite dans le délai de six mois pour que nous puissions enfin lever, après cinq rendez-vous budgétaires obstinément renouvelés, une contrainte qui remonte aux années soixante. Celle-ci avait pour objet d'évincer de la déductibilité de la TVA des véhicules à deux places qui auraient été en réalité des véhicules d'agrément et non de travail.

Comme l'a indiqué Jean-Louis Masson, il est important de prendre en compte l'évidence suivante : les professionnels d'aujourd'hui ont moins besoin de matériel pondéreux et encombrant ; en revanche, ils doivent pouvoir accéder rapidement à leurs clients pour assurer leurs prestations.

Si le fisc pouvait rattraper la réalité, cela rendrait un grand service.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Toute mesure de bon sens ayant pour objectif la diminution des gaz à effet de serre, de la pollution et des encombrements urbains est une mesure très positive qui rejoint les engagements que le Gouvernement a pris dans le cadre du protocole de Kyoto.

Nous savons désormais que nous sommes menacés de ne pas pouvoir tenir nos engagements : en effet, les montées en puissance des émissions de gaz carbonique dues aux transports sont sans commune mesure avec les diminutions que nous avons pu observer dans le secteur de l'industrie. C'est une observation de pur bon sens.

Le Gouvernement français a pris la décision d'aller beaucoup plus loin que le protocole de Kyoto, pour montrer l'exemple en Europe. Il me semble donc que la mesure prévue doit être adoptée et même renforcée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-96 rectifié ter.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70 quater, et l'amendement n° II-5 rectifié ter n'a plus d'objet.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)