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Séance du 16 décembre 2004 (compte rendu intégral des débats)

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Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Le président du Sénat, M. Christian Poncelet, ne peut présider cette séance de questions d'actualité, car il assiste en ce moment même, avec le Premier ministre, à la réception du président Valéry Giscard d'Estaing à l'Académie française. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Je rappelle que l'auteur de la question, de même que le ministre pour sa réponse, disposent chacun de deux minutes trente.

transports en Ile-de-France

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

M. Guy Fischer. C'est en effet M. de Robien qui devrait répondre ! Où est-il ?

M. François Autain. Il est avec Giscard à l'Académie française !

M. Bernard Vera. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, les millions d'usagers qui empruntent chaque jour les transports en commun en Ile-de-France en ont assez des retards systématiques, ...

Un sénateur de l'UMP. Ce sont les grèves !

M. Bernard Vera. ...du manque de confort, des conditions de transport inacceptables. En témoigne la colère des usagers des lignes C et D du RER et des élus essonniens, colère partagée par un nombre croissant de franciliens.

Dans le même temps, les représentants de l'Etat, majoritaires au conseil d'administration du syndicat des transports d'Ile-de-France, le STIF, viennent de décider une hausse des tarifs de 3,4 %, inacceptable pour les usagers et très supérieure au niveau de l'inflation.

M. Robert Hue. C'est scandaleux !

M. Bernard Vera. Les réseaux ferrés d'Ile-de-France ont besoin d'investissements importants, comme le confirme la direction générale de la SNCF : « Le matériel francilien a vingt ans de moyenne d'âge et aucune commande de matériel neuf n'a été lancée. Cela veut dire qu'il n'arrivera rien dans les deux, trois ans à venir, alors qu'il faudrait notamment changer environ 600 wagons. »

Votre loi sur les responsabilités locales a transféré à la région la responsabilité de l'organisation des transports en commun. Les parlementaires communistes se sont fortement opposés à cet abandon de responsabilités.

Ainsi, vous ne respectez pas le contrat de plan Etat-région, qui permet la création de nouvelles lignes de métro et de tramway et la modernisation du réseau ferré, en n'inscrivant pas au budget de l'Etat en 2005 les sommes nécessaires à leur réalisation.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est vrai !

M. Bernard Vera. Aussi, nous vous demandons de prendre la décision, en urgence, d'attribuer l'intégralité de la taxe sur les bureaux au financement des investissements régionaux et de l'étendre aux parkings des entreprises et des centres commerciaux.

Nous vous demandons également d'augmenter la participation de ceux qui bénéficient du déplacement des salariés et des consommateurs au financement des transports franciliens. Les usagers ne peuvent en effet être les seuls à être sollicités pour « payer la facture ».

Les transports franciliens engagent la responsabilité de l'Etat. Douze millions d'habitants, plus de deux millions de voyageurs par jour, la desserte aéroportuaire et le noeud ferroviaire et routier exigent le maintien et le renforcement de l'engagement financier de l'Etat.

Aussi, monsieur le ministre, je vous pose la question (Ah ! sur les travées de l'UMP) : vous inscrivez-vous dans cette perspective ou confirmez-vous votre stratégie d'abandon ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Robert Hue. Où est M. de Robien ?

M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Monsieur Vera, je vous prie d'excuser M. Gilles de Robien, qui se trouve en ce moment sur le terrain.

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas au ministre délégué au tourisme de répondre à une question sur les transports franciliens ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Léon Bertrand, ministre délégué. Je rappelle que Gilles de Robien est le ministre à la fois de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer, et qu'il est donc tout à fait légitime que je réponde à cette question.

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas vous qui êtes en cause, mais la question posée n'a rien à voir avec le tourisme !

M. Léon Bertrand, ministre délégué. Avec la loi de décentralisation qu'il met actuellement en oeuvre, le Gouvernement a souhaité rapprocher de nos concitoyens les décisions qui sont prises dans divers domaines. Cela ne signifie pas pour autant qu'il y ait un désengagement de l'Etat. D'ailleurs, les collectivités locales jouent déjà un rôle très important.

De toute façon, les charges nouvelles créées pour les collectivités seront compensées à l'euro près, y compris pour ce qui concerne le régime des retraites. Par conséquent, il n'y aura aucune rupture dans le fonctionnement du STIF, qui, je le rappelle, est un outil qui fonctionne à merveille.

M. Yannick Bodin. La décentralisation, ce n'est pas cela ! Elle n'est pas menée comme cela ailleurs !

Mme Hélène Luc. L'Etat est en train de se désengager du STIF ! Eclairez-nous !

M. Léon Bertrand, ministre délégué. Nous n'avons nullement l'intention de nous désengager !

Telle est la réponse que je suis en mesure de vous apporter.

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas une réponse !

M. Léon Bertrand, ministre délégué. La décentralisation que nous mettons en oeuvre nous permettra de continuer à apporter les services rendus jusqu'à présent aux usagers de l'Ile-de-France.

M. Guy Fischer. Ce n'est pas vrai !

M. Léon Bertrand, ministre délégué. Par ailleurs, nous savons très bien que notre système de transports est cité en exemple dans le monde entier, et il n'est pas dans les intentions du Gouvernement de mettre à mal son fonctionnement. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Hélène Luc. Ce n'est vraiment pas sérieux ! Quel mépris !

indemnisations suite à la canicule de 2003

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

La canicule de l'été 2003 restera incontestablement gravée dans les mémoires par son ampleur exceptionnelle, et surtout par son terrible bilan sur le plan humain.

Si le Gouvernement a su tirer rapidement les leçons de la crise sanitaire...

M. Gilbert Barbier. ... en proposant des mesures en faveur des personnes en difficulté et un plan de prévention, un autre aspect de cet épisode climatique reste malheureusement d'actualité : je veux parler de l'indemnisation des dommages causés par les mouvements de terrain consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols.

De nombreuses habitations ont en effet subi des dégradations importantes et, pour certaines, le risque d'effondrement est réel. Beaucoup de propriétaires, privés de toute possibilité d'indemnisation par leur assurance et faute de pouvoir assumer eux-mêmes financièrement les travaux, se trouvent dans des situations particulièrement difficiles.

Le Gouvernement a fait un premier geste en modifiant les critères habituellement retenus pour constater l'état de catastrophe naturelle. L'arrêté du 25 août 2004 a ainsi reconnu qu'un certain nombre de communes étaient sinistrées. Je me réjouis pour elles, mais beaucoup d'autres ont été exclues de ce dispositif.

Elus et habitants de ces dernières ont aujourd'hui un sentiment de profonde injustice, surtout lorsqu'ils constatent que des communes voisines, situées dans le même département ou dans des département limitrophes, ont été déclarées en état de catastrophe naturelle alors que l'ampleur des dégâts y était parfois moindre.

Vous avez fait le choix d'opérer un premier classement sur la base de critères météorologiques d'une extrême complexité et parfois difficilement compréhensibles, puis, pour les communes sélectionnées, un second classement sur la base de critères géologiques. Ce choix, qui ne semble pas répondre à une logique technique ou scientifique, a conduit à des décisions un peu arbitraires.

Dans le Jura, par exemple, 100 communes - qui appartiennent toutes à l'arrondissement de Dole - ont été écartées d'emblée. Quant aux 101 communes issues du premier classement, elles ont fait l'objet d'un avis d'ajournement sine die, dans l'attente de précisions sur le critère géologique.

M. Jacques Mahéas. On peine à le croire !

M. Gilbert Barbier. Lors d'une rencontre entre les élus jurassiens et votre cabinet en octobre dernier, il nous a été promis un examen attentif des cas les plus flagrants.

Madame le ministre - je m'adresse à vous parce que je crois que c'est vous qui allez me répondre -, la décision finale vous appartient. Que comptez-vous faire pour débloquer ce dossier et rétablir un peu plus de justice et de transparence ? Dix-huit mois après cette catastrophe, des familles, notamment jurassiennes, sont encore dans l'attente. Vous leur devez une réponse ! (Applaudissements sur les travées du RDSE et du groupe socialiste, ainsi que sur quelques travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur Barbier, vous le savez, le Gouvernement est particulièrement attentif au traitement du dossier des dommages liés à la sécheresse de 2003.

Je sais que, dans certains cas, des dégâts considérables ont été occasionnés aux habitations et que votre département, monsieur le sénateur, a été particulièrement touché puisque 202 communes ont été amenées à présenter une demande de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Le Gouvernement, depuis plus d'un an maintenant, travaille sur ce dossier et a cherché une solution qui puisse respecter à la fois l'esprit de la loi de 1982 mais aussi l'équilibre financier du régime.

Au mois de janvier, vous l'avez dit vous-même, nous avons adopté des critères plus souples que ceux qui sont habituellement retenus par la commission administrative chargée jusque-là d'instruire les dossiers. Cette première étape a permis d'ouvrir la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle à plus de 1 400 communes en France, ce qui n'est pas rien !

Monsieur le sénateur, s'agissant des 202 communes de votre département qui ont formulé des demandes, 100 figurent déjà dans les zones éligibles et 46 d'entre elles ont d'ores et déjà fait l'objet d'un avis favorable et vont obtenir, dans les semaines prochaines, une véritable reconnaissance par la commission.

Par ailleurs, dans une seconde étape, le Gouvernement a décidé, au mois d'août, un élargissement des critères qui avaient été précédemment fixés en janvier.

Toutefois, nous sommes conscients que cela n'est pas suffisant.

Le ministre de l'intérieur s'est rendu compte que ces mesures n'avaient pas permis de répondre à toutes les situations, notamment à celles qui étaient humainement les plus dramatiques.

M. Yannick Bodin. C'est la faute à Sarkozy !

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée. Pour avoir rencontré M. de Villepin, vous connaissez son engagement personnel sur ce sujet.

Il souhaite donc aller plus loin de manière que l'on puisse ouvrir, en dehors des zones déjà reconnues, la possibilité d'un examen individualisé des demandes communales sur la base d'une expertise bâtimentaire. Cette solution va permettre un réexamen des demandes des communes, dès le premier trimestre 2005.

Ainsi, sur un dossier à la fois techniquement et humainement difficile, sachez-le, le Gouvernement est totalement mobilisé. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

RÉFORME DES 35 HEURES

M. le président. La parole est à M. Jean-Guy Branger.

M. Jean-Guy Branger. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué aux relations du travail.

En limitant la durée du travail dans un contexte où persistent de fortes difficultés de recrutement dans plusieurs secteurs...

M. Jacques Mahéas. Parce qu'il n'y a pas de chômage !

M. Jean-Guy Branger. ... et où elles risquent encore de s'accentuer compte tenu des évolutions prévisibles de la population active, la réduction du temps de travail à 35 heures (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) ...

M. Roland Muzeau. Il y avait longtemps !

M. Jean-Guy Branger. ... a constitué une lourde contrainte pour les capacités de production de nos entreprises. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. C'est vrai !

M. Yannick Bodin. M. Seillière n'est pas là ?

M. Jean-Guy Branger. Il y a des réalités qu'il faut savoir rappeler !

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Jean-Guy Branger. Ces contraintes se sont encore renforcées par le rationnement des heures supplémentaires introduit par la loi du 19 janvier 2000.

M. Roland Muzeau. Il faut supprimer les travailleurs !

M. Robert Hue. C'est M. Seillière qui va répondre !

M. Jean-Guy Branger. Ainsi, alors même que la France était, dès 1998, le pays de l'OCDE où la durée du travail était la plus faible, cette tendance apparaît aujourd'hui comme un frein important à la poursuite ou au redémarrage de l'activité. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la faute à Léon Blum !

M. Jean-Guy Branger. La loi du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi a permis d'en corriger certains effets pervers, notamment en faisant disparaître les intolérables inégalités entre les salariés parmi les plus modestes, grâce à la mise en place de « garanties mensuelles de rémunération » déterminées annuellement, en autorisant le relèvement du contingent réglementaire et en prolongeant la période transitoire pour les petites entreprises, car l'application sans aménagement de la loi leur aurait été fatale.

M. Yannick Bodin. M. Dassault l'a déjà dit la semaine dernière !

M. Roland Muzeau. Regardez le CAC 40 !

M. Jean-Guy Branger. Cependant, les effets des 35 heures sur le pouvoir d'achat des Français ainsi que sur l'activité des entreprises demeurent très préoccupants et particulièrement dommageables à un moment où tout doit être entrepris pour relancer notre économie et créer des emplois.

Mme Hélène Luc. Vous ne voyez pas la précarité qui règne en France !

M. Jean-Guy Branger. Le Premier ministre s'est prononcé en faveur de la liberté de choix la semaine dernière. Ce fut une très bonne nouvelle. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Roland Muzeau. Pour le MEDEF !

M. Jean-Guy Branger. Monsieur le ministre, quelles initiatives entendez-vous prendre afin de traduire cette décision dans les faits, et selon quel calendrier ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le sénateur, la réduction autoritaire du temps de travail à 35 heures a pu, en quelque sorte, bercer d'illusions nos concitoyens.

M. Gérard César. Elle a pu faire croire au miracle !

M. André Lardeux. C'était un mirage !

MM. Jean-Guy Branger et Dominique Braye. Tout à fait !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Elle a en effet donné l'illusion que l'on pouvait aller à contre-courant des pays concurrents.

Le Gouvernement, avec la loi du 17 janvier 2003, défendue par François Fillon, a souhaité apporter les assouplissements nécessaires à notre législation tout en maintenant la durée légale du travail à 35 heures.

M. Yannick Bodin. Cela n'a rien changé !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Grâce à ces assouplissements, obtenus dans le cadre d'accord collectifs, nombre de branches ont réalisé des progrès significatifs.

M. Yannick Bodin. C'est le chômage qui a progressé !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Il nous fallait aller plus loin, dans le cadre du dialogue social. Jean-Louis Borloo et moi-même nous y sommes employés dès le mois de juin, au sein du pôle de cohésion sociale, avec l'ensemble des partenaires sociaux.

Le Premier ministre a poursuivi ce dialogue dans le cadre de la préparation du « contrat 2005 », qui a été alimenté par les réflexions des députés et des sénateurs.

M. Jacques Mahéas. Pas par les nôtres !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais par celles du baron Seillière !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. La semaine passée, le Premier ministre a fait part d'un certain nombre de choix. Ce sont ceux du Gouvernement, et vous aurez à en débattre. (M. le ministre délégué s'adresse aux sénateurs qui siègent à la droite de l'hémicycle.)

M. Roland Courteau. Regardez-nous, monsieur le ministre, ne nous tournez pas le dos ainsi !

M. Yannick Bodin. Osez nous regarder !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Ces choix sont gouvernés par deux principes : l'accord collectif, et le libre choix.

Quatre mesures encadrent l'accord collectif. Tout d'abord, au-delà du contingent, le libre choix prime, tant dans l'entreprise que dans la branche. Par ailleurs, nous avons prévu une augmentation du contingent lui-même et une utilisation plus souple, selon le choix du salarié et de l'entreprise et dans le cadre d'un accord, d'un compte épargne-temps qui permettra soit la monétarisation, soit le passage vers un plan d'épargne retraite, un plan d'épargne entreprise, ou tout simplement le temps choisi par le salarié pour se former.

M. Roland Muzeau. Le temps choisi ? Tiens !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Enfin, le taux de majoration sera limité à 10 % pendant trois ans pour favoriser la négociation d'accord collectifs de branche dans les très petites entreprises.

C'est bien le principe du dialogue social, celui de l'accord collectif, qui est au coeur de la politique du Gouvernement. Car, à la différence de ce qui a été fait avec la loi du 17 janvier 2002 de modernisation sociale, nous avons d'abord dialogué avant de décider. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Mahéas. C'est faux !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Il vous appartiendra, mesdames, messieurs les sénateurs, sans doute sur une initiative parlementaire, qu'elle émane de l'Assemblée nationale ou du Sénat, de fixer les nouvelles règles qui permettront les souplesses nécessaires et le libre choix.

Tel est le projet du Gouvernement. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

respect du pluralisme de la presse

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Ma question s'adressait à M. le Premier ministre, mais j'espère, monsieur le ministre délégué aux relations avec le Parlement, que vous la lui transmettrez.

Le pluralisme des médias est mis à mal dans notre pays. Les sources d'inquiétude s'accumulent dans la presse écrite en raison des incertitudes pesant sur l'avenir de Libération et du Monde. De plus, depuis quelques années, on assiste à une concentration croissante des organes de presse et de leur distribution entre les mains de groupes tels que Bouygues, Dassault ou Lagardère.

Tout récemment, les patrons de certains de ces grands groupes ont tenu des propos culturellement et politiquement très inquiétants. C'est d'abord M. Le Lay qui assigne pour mission aux programmes de TF1 de rendre disponibles les cerveaux pour la publicité de Coca-Cola. C'est ensuite M. Dassault, chef d'une entreprise d'armement et d'une entreprise de presse...

M. François Autain. Et sénateur !

Mme Catherine Tasca. ...et sénateur, effectivement, qui n'hésite pas à déclarer que « la presse doit propager des idées saines », que « les idées de gauche ne sont pas des idées saines »...

MM. Josselin de Rohan, Henri de Raincourt et Alain Gournac. C'est vrai !

Mme Catherine Tasca....et que « l'opinion en France est de gauche ». Le Figaro a-t-il désormais pour mission de corriger l'opinion ?

MM. Josselin de Rohan, Henri de Raincourt et Alain Gournac. Et le sénateur Baylet ?

Mme Catherine Tasca. On constate aussi que deux éléments favorables au pluralisme, mis en place par la gauche, sont aujourd'hui malmenés.

D'une part, les radios libres, que l'on doit à François Mitterrand en 1982, ont vu leur place se restreindre dangereusement dans le paysage radiophonique.

D'autre part, le projet de télévision numérique terrestre, la TNT, conçu par le gouvernement de Lionel Jospin pour diversifier l'offre audiovisuelle, fait très peu de place aux nouveaux opérateurs et, jusqu'à présent, semble ne rien prévoir pour des chaînes locales indépendantes. Et, déjà, la loi du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle a supprimé plusieurs dispositifs anti-concentration de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Dans ce paysage, le rôle du service public est essentiel pour le maintien du pluralisme. Votre décision de donner la future chaîne internationale à l'étrange alliance de TF1 et de France Télévisions ne plaide guère en sa faveur.

J'aurais souhaité demander à M. le Premier ministre si la défense du pluralisme des médias était encore à ses yeux une exigence démocratique essentielle : pourquoi ne confie-t-il pas au service public, France Télévisions, RFI, TV5 et AFP réunis,...

M. Alain Gournac. Aux socialistes !

Mme Catherine Tasca. ... la mise en oeuvre de la chaîne internationale ?

Que compte-t-il faire, enfin, pour limiter les concentrations dans les médias nationaux et européens ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement. Madame la sénatrice, peut-être répondrai-je incomplètement à votre question, et je vous demande de bien vouloir excuser mon collègue Renaud Donnedieu de Vabres, qui est...

M. Yannick Bodin. A l'Académie française ! (Sourires.)

M. Henri Cuq, ministre délégué. ... en déplacement à l'étranger.

Permettez-moi de vous dire que vos propos témoignent de votre peu de confiance à l'égard des sociétés de rédacteurs et des journalistes eux-mêmes. Contrairement à vous, je crois à la capacité des journalistes à affirmer leur indépendance ! (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

M. Yannick Bodin. Cent cinquante d'entre eux ont fait jouer leur clause de conscience !

M. Henri Cuq, ministre délégué. Ils l'ont montré et continueront à le montrer, y compris envers eux-mêmes, ainsi que le notait hier un éditorialiste connu.

Un journal, vous le savez, est une oeuvre collective. Il est le fruit d'une réflexion plurielle.

Le secteur de la presse, vous le savez aussi, a besoin non seulement de procéder à des investissements importants pour moderniser son outil de production, mais aussi d'adapter ses contenus pour reconquérir son lectorat.

Faut-il dès lors, madame la sénatrice, regretter les investissements de groupes dont la santé financière est solide, alors que l'indépendance économique et la viabilité financière de chaque titre sont les meilleures garanties du pluralisme et de l'indépendance de la presse dans le cadre protecteur de la loi du 1er août 1986 ?

J'ajoute que le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a déployé des efforts historiques, s'agissant des aides à la presse.

M. Henri Cuq, ministre délégué. Le budget défendu par mon collègue Renaud Donnedieu de Vabres en témoigne, c'est un fait indubitable.

Le projet de loi de finances pour 2005 consacre à la presse des moyens qui sont, je n'hésite pas à le dire, exceptionnels Le montant total des aides atteint près de 280 millions d'euros, soit une progression de 30 % par rapport à l'année en cours. Les aides directes seront doublées entre 2004 et 2005. Il s'agit là d'un effort sans précédent en faveur de ce secteur, dans un contexte de forte tension sur les finances publiques.

D'autre part, permettez-moi de vous rappeler que des crédits supplémentaires d'un montant proche de 50 millions d'euros sont destinés à soutenir massivement les efforts de modernisation engagés par la presse écrite.

Enfin, il ne faut pas oublier le plan d'aide à la modernisation des réseaux de diffuseurs de presse et les mesures en faveur du lectorat jeune.

Madame la sénatrice, je n'ai peut-être pas répondu complètement à votre question. Toutefois, à la polémique, nous préférons l'action ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jacques Mahéas. Et M. Dassault ?

fichier des surendettés

M. le président. La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'emploi, du travail, et de la cohésion sociale.

La confédération syndicale des familles a indiqué, mardi dernier, que le nombre de dossiers déposés en commission de surendettement avait atteint un niveau record en 2004.

Mme Muguette Dini. De janvier à octobre 2004, le nombre de dossiers déposés a augmenté de 15,3 %.

La confédération a par ailleurs mis en avant un certain nombre de lacunes, au nombre desquelles on compte l'absence totale de suivi social des personnes en situation de surendettement ainsi qu'un engorgement des tribunaux saisis par les commissions de surendettement.

Certes, cette augmentation singulière est une conséquence directe de la mise en oeuvre de la nouvelle procédure de redressement personnel, mais la situation actuelle est tout de même particulièrement préoccupante.

Des progrès ont incontestablement été réalisés en la matière.

D'abord, la loi du 1er août 2003 d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine a instauré une procédure de redressement personnel qui permet d'effacer les dettes des familles dont la situation est irrémédiablement compromise.

Par ailleurs, la loi du 6 août 2004 relative à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel a créé un fichier recensant les informations sur les incidents de paiement caractérisés liés aux crédits accordés aux personnes physiques pour des besoins non professionnels.

Enfin, grâce à notre collègue Valérie Létard, le projet de loi de cohésion sociale que nous sommes appelés à voter cet après-midi comporte des innovations importantes.

Ainsi, les frais de loyer, de nourriture et de scolarité seront intégrés dans le calcul du « reste à vivre » par la commission de surendettement lorsqu'une procédure de rétablissement personnel sera mise en oeuvre. Par ailleurs, le remboursement des créances locatives sera prioritaire sur celui des créances des établissements de crédit.

Nous saluons vivement l'ensemble des progrès de notre législation dans la lutte contre ce qui constitue un véritable fléau social.

Toutefois, nous pensons que nous avons encore beaucoup à faire, plus spécifiquement en matière de prévention du surendettement.

L'analyse du surendettement par la Banque de France démontre que, dans 80 % des cas, les surendettés ont des crédits à la consommation.

Les conditions dans lesquelles ils sont accordés ne permettent pas aux établissements de crédit d'étudier la situation de surendettement des débiteurs.

C'est la raison pour laquelle, trop souvent, le surendettement survient en raison d'une multiplication des crédits à la consommation - ils sont au nombre de quatre en moyenne -, les nouveaux crédits ne servant plus qu'à payer les intérêts des anciens.

C'est pourquoi, depuis plusieurs années, l'UDF défend l'idée d'un fichier « positif » retraçant l'ensemble des crédits contractés par les ménages. Un tel fichier permettrait aux créanciers de véritablement étudier la solvabilité des débiteurs avant de leur accorder un prêt. Il aurait le mérite de responsabiliser les créanciers ainsi que les débiteurs et de traiter les problèmes à la source. Mais nous savons que cette idée suscite de nombreuses oppositions.

Monsieur le ministre, je souhaite savoir quels moyens vous comptez mettre en oeuvre pour permettre de prévenir les situations de surendettement. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut payer davantage les salariés !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail, et de la cohésion sociale. Madame la sénatrice, votre question comporte plusieurs aspects.

S'agissant des familles surendettées, j'avais indiqué, en présentant ici le dispositif de « deuxième chance », élément de la loi du 1er août 2003 d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, que, d'après nos estimations, probablement 1,5 million de familles étaient concernées, et non pas seulement les 675 ou 680 cas traités par les commissions de la Banque de France. En effet, pour un certain nombre de raisons, certains cas n'apparaissent pas, parce que la procédure est publique et qu'elle paraît complexe et incertaine.

Nous avons fait le pari, dans ces situations dramatiques, de donner une deuxième chance à ces familles. En effet, ce n'est pas le nombre de dossiers traités qui importe, mais l'indifférence ou l'absence de traitement de ces situations-là.

Grâce à l'Assemblée nationale et au Sénat, une loi dite « de la deuxième chance », vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, a été élaborée. Son objectif est de créer des « appels d'air » au sein des procédures. Mais, comme tout nouveau texte, il mérite d'être étudié de façon précise et d'être ajusté.

Mme Nicole Bricq. Eh oui ! Vous avez fait croire des choses aux gens !

M. Jean-Louis Borloo, ministre. C'est dans cet esprit que, dès la mise en oeuvre des décrets d'application et en accord avec Dominique Perben, nous avons demandé au président Canivet de piloter un comité de suivi de ce texte regroupant les préfets, les présidents des institutions judiciaires et les directeurs de succursales de la Banque de France.

Je ferai deux observations sur la première étape du rapport élaboré par le président Canivet.

Premièrement, une difficulté se pose en ce qui concerne la « jurisprudence » existant entre la Banque de France et les institutions judiciaires. En effet, sur la proposition de Jean-Jacques Hyest, nous avions décidé de faire passer les dossiers, dans un premier temps, par la Banque de France. Or, en Alsace-Moselle, il existe deux procédures parfaitement distinctes, ce qui entraîne un certain encombrement et un problème de compatibilité entre les deux procédures.

Deuxièmement, la transmission des informations entre la Banque de France et les tribunaux pose également problème. Je vous informe à cet égard qu'un réseau informatique commun sera enfin mis en place dès le mois prochain afin de faciliter le traitement des informations entre ces institutions.

Voilà pour les procédures de rétablissement personnel.

En ce qui concerne le traitement du surendettement en amont, vous avez eu connaissance, mesdames, messieurs les sénateurs, des conclusions du rapport Jolivet réalisé au nom du comité consultatif du Conseil national du crédit et du titre.

M. Alain Vasselle et Mme Marie-Thérèse Hermange, que je salue, se sont d'ailleurs exprimés sur ce point, et le dossier a ensuite été transmis à Christian Jacob, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation, qui doit prendre contact avec eux afin d'avancer sur ce texte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

accord sur les conventions médicales

M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

Monsieur le secrétaire d'Etat, tous les médias ont parlé ce matin du protocole d'accord intervenu entre l'Union nationale des caisses d'assurance maladie, l'UNCAM, et trois syndicats de médecins libéraux : la confédération des syndicats médicaux français, la CSMF, le syndicat des médecins libéraux, le SML, et Alliance.

Cet accord intervient dans le cadre des négociations prévues par la loi du 13 août 2004 relative à l'assurance maladie, qui a profondément rénové les dispositions encadrant les négociations conventionnelles. La majorité a ainsi fait preuve de son engagement en faveur d'une maîtrise des dépenses de santé.

La négociation conventionnelle en cours est bien un enjeu stratégique pour la mise en place de la réforme, ce dont l'ensemble des acteurs a pris pleinement conscience.

Deux dossiers cruciaux sont au coeur de cette nouvelle convention.

Le premier concerne le médecin traitant : la loi confie aux médecins et à l'Union nationale des caisses d'assurance maladie le soin de fixer par convention les conditions de perception des dépassements d'honoraires lorsque l'assuré consulte directement un spécialiste, sans prescription préalable du médecin traitant.

Le second dossier porte sur la revalorisation des honoraires, question particulièrement sensible dans la période de grande fragilité des finances de l'assurance maladie que nous connaissons.

Le succès de la réforme de l'assurance maladie est donc lié au succès de la future convention.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez invité les syndicats représentant les médecins libéraux à conclure rapidement cette convention afin de garantir la mise en oeuvre de la maîtrise des dépenses.

Un texte d'étape a été élaboré la semaine dernière entre l'Union nationale des caisses d'assurance maladie et les syndicats de médecins libéraux.

Ce texte, qui a été discuté et a fait l'objet hier d'un accord au cours d'une nouvelle séance de négociation, prévoit de créer le statut de médecin traitant, de revaloriser les revenus des médecins, et définit le cadre dans lequel ceux-ci pourront pratiquer des dépassements d'honoraires.

M. Ambroise Dupont. En contrepartie, les médecins s'engagent à réaliser un milliard d'euros d'économies sur les dépenses d'assurance maladie.

M. Guy Fischer. Un milliard !

M. François Autain. Cela, ce n'est pas fait !

M. Ambroise Dupont. Monsieur le secrétaire d'Etat, comment ce protocole va-t-il se traduire dans les faits et selon quel calendrier sera-t-il mis en oeuvre ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur le sénateur, vous avez raison, une étape très importante de la réforme de l'assurance maladie a été franchie hier soir.

M. François Autain. Pas pour les assurés !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Cette étape est aussi l'occasion de rétablir la confiance entre l'assurance maladie et les professionnels de santé. Et, ne nous y trompons pas, c'est une bonne nouvelle pour notre système de santé ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. François Autain. C'est une bonne nouvelle pour les médecins !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Cette étape est d'autant plus importante qu'une majorité de syndicats de médecins, notamment les syndicats majoritaires au sein de la profession, ont signé hier ce protocole d'accord.

M. Guy Fischer. Bien sûr !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Comme nous l'avons indiqué avec Philippe Douste-Blazy, nous souhaitons que tous les syndicats de médecins rejoignent la convention.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Trois syndicats ont signé hier ce protocole d'accord : tout est donc encore possible. Chacun est aujourd'hui face à ses responsabilités, et c'est dans cet esprit de responsabilité que les autres syndicats devraient eux aussi signer cette convention.

Nous souhaitons, avec Philippe Douste-Blazy, que cette convention puisse être conclue dans les meilleurs délais. En effet, depuis maintenant huit mois et demi, un travail important a été accompli.

Vous avez accompagné, pour un grand nombre d'entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, cette réforme indispensable. Aujourd'hui, avec le protocole d'accord qui vient d'être signé, nous savons que le statut du médecin traitant, essentiel pour la coordination et la qualité des soins, sera opérationnel l'année prochaine, pour le bien-être et la santé de l'ensemble de nos concitoyens. C'est un point essentiel.

Ce médecin traitant, qui est-il ?

La plupart du temps, dans environ 85 % des cas, ce sera le médecin de famille, que nos concitoyens connaissent bien. Je tiens donc à dire à celles et à ceux qui ont l'habitude d'aller voir leur médecin généraliste avant même de consulter tout autre acteur du système de santé qu'il n'y aura pas de changement en ce qui les concerne.

M. François Autain. Cela va multiplier les actes, les consultations, et doubler les dépenses !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Il n'y aura pas non plus de changement pour eux en ce qui concerne la prise en charge, et l'accès aux soins sera préservé.

Ce point est essentiel pour vous, mesdames, messieurs les sénateurs, et il l'est aussi pour le Gouvernement !

Mme Hélène Luc. Comment vont s'en sortir les généralistes ? J'aimerais le savoir !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. J'indique également très clairement que, dans certaines situations particulières, des médecins appartenant au secteur II et dont les honoraires sont actuellement libres pourront, grâce à ce projet de convention, pratiquer des tarifs d'honoraires opposables, c'est-à-dire pris en charge par l'assurance maladie. Il s'agit d'un progrès en matière d'accès aux soins pour un grand nombre de nos concitoyens.

M. François Autain. C'est la suppression du secteur II !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. En conclusion, pour que les choses soient bien claires, je vous rappelle que ce sont les médecins eux-mêmes qui ont décidé de s'engager dans la voie de cette réforme et de réaliser un milliard d'euros d'économies pour la seule année 2005 : ils l'ont écrit noir sur blanc ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Les généralistes ne peuvent déjà plus recevoir leurs patients ! Comment vont-ils faire ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Pour la première fois, ces engagements sont écrits et prévoient des pourcentages par rapport aux prescriptions actuelles.

M. François Autain. Ils ne les tiendront pas !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Ces engagements sont traduits financièrement et précisés région par région.

M. Jacques Mahéas. Vous nous avez déjà dit la même chose !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Mesdames, messieurs les sénateurs, c'est l'esprit de responsabilité et l'évolution des comportements qui nous permettront de réussir aujourd'hui la réforme de l'assurance maladie. (Nouvelles protestations sur les travées du groupe CRC.) C'est ainsi qu'il faut comprendre l'étape importante que nous avons franchie hier soir, et c'est ainsi que nous préserverons notre système de santé ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

réforme des 35 heures

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué aux relations du travail.

Monsieur le ministre, avec la remise en cause programmée de cet important acquis social que représentent les 35 heures, le contrat « France 2005 » qui vient d'être annoncé ressemble terriblement à un contrat passé entre le Gouvernement et le MEDEF. (Sourires sur les travées de l'UMP.)

En effet, avec ce projet, qui tient de l'usine à gaz tant vous entendez ménager les apparences, vous envisagez d'assouplir encore le dispositif des 35 heures, à tel point qu'elles en deviendront inapplicables. En réalité, mes chers collègues, il s'agit de la mise à mort de cette mesure.

En fait, par cette annonce, et sans même engager de négociations avec les syndicats - mais où est donc le dialogue social ? -, vous faites sonner le tocsin sur les lois Aubry qui, faut-il le rappeler, ont permis aux entreprises de gagner en performance grâce aux réorganisations du travail qu'elles ont engagées et de créer 350 000 emplois. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Gournac. Ridicule !

M. Roland Courteau. En poursuivant leur « détricotage », vous proposez en réalité de revenir aux 40 heures, en vidant les lois Aubry de leur objectif premier : l'embauche.

En vérité, au-delà de ce qui prend l'allure d'une revanche idéologique, vous cherchez à atteindre l'objectif du MEDEF : casser la loi, pour faire travailler plus les salariés en les payant moins.

M. Jacques Mahéas. C'est vrai !

M. Roland Courteau. Le problème de l'économie française, ce ne sont pas les 35 heures, mais la spirale de régression qui freine la croissance et détruit les emplois : 200 000 chômeurs supplémentaires en deux ans, alors que, dans la période 1997-2002, plus de 2 millions d'emplois avaient été créés grâce à une politique de relance de la croissance, enrichie par les réductions du temps de travail. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Alors, plutôt que de vous en prendre aux 35 heures qui, à bien des égards, tiennent lieu de bouc émissaire (M. Jean-Guy Branger s'exclame) face à l'incapacité de ce Gouvernement d'élaborer une politique économique qui soutienne efficacement la croissance, allez-vous enfin changer de cap,...

M. Roland Courteau. ... afin que la valeur « travail », dont vous nous parlez tant, prenne toute sa signification pour les chômeurs et les salariés précaires, toujours plus nombreux sous ce gouvernement ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Yannick Bodin. Cela va être difficile !

M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le sénateur, dans deux heures, vous aurez l'occasion de vous exprimer sur le plan de cohésion sociale, qui revient devant vous après avoir été examiné par la commission mixte paritaire.

M. Raymond Courrière. Il n'y a pas un sou !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. La préoccupation qui a sous-tendu ce plan, c'est d'abord celle de ramener les personnes les plus exclues, celles que vous évoquiez, celles qui n'ont pas bénéficié de la croissance et dont la rupture sociale a commencé en 2001, dans un parcours de retour vers l'emploi.

M. Raymond Courrière. Avec quel argent ?

M. Jacques Mahéas. Il y a 10 % d'exclus !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Je ne doute pas qu'après y avoir réfléchi vous voterez le plan de cohésion sociale préparé par Jean-Louis Borloo et le pôle de cohésion sociale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Hélène Luc. Où sont les crédits ?

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Par ailleurs, en ce qui concerne le dialogue social, si vous entendez le tocsin, monsieur Courteau, pour notre part, nous avons sonné mâtines pour que chacun participe au dialogue (Sourires et applaudissements sur les travées de l'UMP), et ce dès le printemps ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Le Premier ministre a su écouter les uns et les autres.

M. Robert Hue. Il n'y a eu aucune concertation !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Nous voulons sortir les Françaises et les Français exclus de leur situation pour les réinsérer dans la communauté nationale.

Au-delà de la question des 35 heures, à travers la réaffirmation de la valeur « travail », les mesures d'assouplissement que nous proposons visent à permettre à celui qui veut gagner plus en travaillant plus de le faire ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Robert Hue. C'est pour le MEDEF ! Pour Ernest-Antoine Seillière !

M. Guy Fischer. Ce n'est pas pour les salariés !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Si nous réhabilitons ces valeurs, c'est pour faire gagner l'économie française et les salariés français, afin que les Françaises et les Français retrouvent le chemin de l'emploi grâce à la richesse créée ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Je vous donne donc rendez-vous dans deux heures pour voter le plan de cohésion sociale ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

avenir de la viticulture

M. le président. La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité.

La semaine dernière, des milliers de viticulteurs de France - 8 000 en Gironde - ...

M. Roland Courteau. Et 8 000 en Avignon !

M. Gérard César. ... étaient dans la rue, accompagnés de nombreux parlementaires, conseillers généraux, maires, ouvriers viticoles et artisans ruraux concernés par les graves difficultés de la filière, pour exprimer leur désespoir et leur colère.

Mme Hélène Luc. Aujourd'hui, ce sont les salariés de DCN qui sont dans la rue !

M. Gérard César. Alors que la consommation de vin continue de baisser, la récolte a été cette année abondante, accentuant la surproduction. De plus, les vins français subissent la vive concurrence des vins du « nouveau monde ».

Dans ce contexte, l'amélioration de la qualité, vers laquelle tendent les efforts de nos viticulteurs depuis des années, doit non seulement être reconnue mais surtout pouvoir être valorisée.

A cet égard, la communication autour de nos vins ainsi que leur promotion revêtent une importance cruciale.

C'est précisément sur ce point que les viticulteurs sont en droit d'attendre des pouvoirs publics un véritable soutien, pour faire connaître leurs produits de qualité, reflets de la passion d'un métier qui allie l'homme et la terre.

Or, si la crise est bien là, elle n'est pas la même pour tous. En effet, il y a deux poids, deux mesures en matière de promotion.

M. Guy Fischer. Oui : le cognac !

M. Gérard César. Alors que l'on autorise sans aucun état d'âme la publicité pour les alcools forts lorsqu'il s'agit de marques, on veut l'interdire pour les vins de qualité.

M. Roland Courteau. On a tort ! C'est cela qui est scandaleux !

M. Gérard César. C'est cela que les viticulteurs dénoncent, d'autant que leurs moyens financiers ne sont pas ceux des distributeurs d'alcool.

Voici, monsieur le président, une publicité pour le whisky, parue dans Le Monde il y a quelques jours. (L'orateur brandit une pleine page du Monde, vantant les mérites d'un whisky.) Et voici, monsieur le président, une autre photo, consacrée cette fois au vin. (L'orateur montre une autre coupure de presse.) Vous la reconnaissez : c'est cette photo ignoble, sur laquelle le vin coule comme du sang.

Je le maintiens donc, il y a deux poids et deux mesures.

M. Roland Courteau. C'est scandaleux !

M. Gérard César. Les viticulteurs sont excédés ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

Pourquoi la lutte contre l'alcoolisme serait-elle incompatible avec la promotion de notre viticulture de qualité et ne le serait-elle pas avec celle des alcools forts ? N'est-il pas temps, monsieur le ministre, d'imiter le Parlement espagnol, qui a voté une loi tendant à séparer le vin de l'alcool ?

M. Roland Courteau. Il faut le faire ! Proposons-le !

Mme Anne-Marie Payet. Non ! Tous les alcools sont néfastes pour la santé !

M. Gérard César. Monsieur le ministre, vous avez reçu avant-hier les représentants des différentes professions viticoles et les cosignataires du Livre blanc.

M. Roland Courteau. A ce propos, nous avons déposé une proposition de loi !

M. Gérard César. Et je me félicite, monsieur le ministre, de votre décision de mettre très rapidement en place le Conseil de la modération, organisme préconisé dans le cadre de ce Livre blanc que j'ai moi-même remis, avec mes collègues députés, le 28 juillet dernier, à M. le Premier ministre.

Ce conseil fixera les principes d'une communication raisonnable et responsable sur la consommation de vin.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Gérard César. Comme vous le voyez, monsieur le ministre, les viticulteurs font de gros efforts, voire, pour beaucoup d'entre eux, des sacrifices : certains sont même au bord de la faillite.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Gérard César. Je conclus, monsieur le président.

Monsieur le ministre, dans quelle mesure et selon quelles modalités avez-vous l'intention de soutenir nos viticulteurs dans la période extrêmement difficile qu'ils traversent ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité. Monsieur César, vous avez rappelé à juste titre les importantes manifestations du 8 décembre dernier.

M. Roland Courteau. Elles ont rassemblé 1 million de personnes !

M. Dominique Bussereau, ministre. Elles ont illustré dans toute la France les difficultés de la viticulture.

Vous en avez rappelé les causes : difficultés à l'exportation, concurrence internationale, problèmes de surproduction, inadaptation de l'offre par rapport à la demande, problèmes d'expression et de publicité.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne faut plus les contraindre à l'arrachage !

M. Dominique Bussereau, ministre. Comme vous l'avez indiqué, j'ai reçu mardi dernier - vous étiez présent, de même que certains députés - l'ensemble des représentants de la viticulture.

M. Raymond Courrière. Nous n'étions pas invités !

M. Dominique Bussereau, ministre. Nous avons pris ensemble trois décisions.

Premièrement, il faut agir bassin par bassin.

M. Raymond Courrière. C'est le copinage !

M. Dominique Bussereau, ministre. Ce gros travail, déjà réalisé dans votre région, est en train de se faire dans d'autres grandes régions viticoles.

Nous allons donc revoir, bassin par bassin, au cours de la deuxième quinzaine de janvier, les responsables de la viticulture. Nous examinerons avec eux les solutions en vue d'adapter l'offre, d'améliorer l'exportation, et prendre des mesures temporaires. Ensemble, nous trouverons des instruments communs - Etat, collectivités territoriales et bassins - pour adapter la production.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Plus d'arrachage !

M. Dominique Bussereau, ministre. Deuxièmement, comme le demandaient à la fois les bassins viticoles et les grands syndicats horizontaux français, nous allons proposer des dispositions conjoncturelles pour aider les exploitants en difficulté, les jeunes ou les aînés, à résoudre leurs problèmes d'ordre social.

M. Roland Courteau. Il ne faut pas oublier le problème de la surproduction !

M. Dominique Bussereau, ministre. Enfin, troisièmement, comme vous l'avez rappelé - et je vous en remercie -M. le Premier ministre a accepté la création du Conseil de la modération, en application du Livre blanc sur lequel vous avez travaillé avec plusieurs parlementaires.

Ce conseil sera mis en place dès les premiers jours de janvier. Nous en désignerons l'animateur. Et, lorsque nous reviendrons devant le Sénat avec Nicolas Forissier pour débattre du projet de loi relatif aux territoires ruraux, nous vous proposerons les modalités de mise en place de cet organisme, destiné à entendre tout à la fois les professionnels de la santé, de la communication et de la viticulture, afin de trouver des solutions de bon sens pour aider et sauver la viticulture de notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Petite enfance

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Ma question s'adresse à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille.

La mise en place de la prestation de service unique, la PSU, par la caisse nationale d'allocations familiales a été repoussée du 1er janvier 2004 au 1er janvier 2005 au regard des difficultés qu'elle entraînait.

Rappelons que la PSU concerne tous les établissements de la petite enfance, des crèches aux haltes-garderies en passant par les structures multi-accueils et les jardins d'enfants.

Si nous saluons l'engagement de la CNAF de mieux prendre en compte les nouveaux modes de vie et de temps de travail des familles, nous avons de grandes inquiétudes quant à l'application réelle et effective de cette prestation, notamment en matière de consolidation de la situation financière des structures.

M. Michel Moreigne. Très bien !

Mme Claire-Lise Campion. Le fait d'inciter implicitement les familles à la forfaitisation aura de graves conséquences financières pour les communes. N'oublions pas que les caisses d'allocations familiales calculent les prestations en fonction de la forfaitisation des familles et que les conseils généraux versent des prestations en fonction de la présence effective des enfants !

Ce nouveau mode de fonctionnement risque donc de mettre à mal le budget de communes en diminuant leurs recettes de 8 % à 10 % en fonction des structures. Et, plus les communes seront innovantes en matière d'accueil à la petite enfance, plus elles seront pénalisées.

La CNAF, par la voix de sa présidente, a reconnu ce risque et a mis l'accent sur les difficultés de financement que cela pouvait entraîner.

C'est d'ailleurs pourquoi, anticipant ce problème, la CNAF a proposé, dans le cadre de contrats d'objectifs, de garantir des recettes équilibrées aux communes pendant trois ans. Mais que se passera-t-il après ces trois ans quand il n'y aura plus de compensation financière ?

Dans ces conditions, monsieur le ministre, nous ne pensons pas qu'il soit souhaitable d'appliquer cette prestation le 1er janvier 2005.

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Claire-Lise Campion. Avec une large majorité de communes de notre pays, très inquiètes de leur avenir en matière de petite enfance, nous vous demandons un réaménagement véritable de sa mise en oeuvre et, donc, la suspension de son application au 1er janvier 2005. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE, de l'Union centriste et de l'UMP.)

Mme Hélène Luc. Elle a raison ! Même du côté de la majorité, on le reconnaît !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Madame le sénateur, je vous prie d'abord de bien vouloir excuser M. Douste-Blazy, qui m'a demandé de répondre à cette question et d'essayer de le faire le plus précisément possible.

M. Yannick Bodin. Il est à l'Académie française ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, il est à Belfort !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Madame le sénateur, en définitive, vous demandez à l'actuel gouvernement de ne pas appliquer une mesure qui avait été souhaitée par le précédent gouvernement. C'est bien cela ? (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. En la matière, vous ne serez pas exaucée. En effet, nous pensons qu'il s'agit tout simplement de rendre facile d'utilisation une mesure qui, pour aller dans le bon sens, n'en était pas moins absolument inapplicable pour les établissements et pour les familles.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Encore l'héritage !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. En ce qui nous concerne, nous avons décidé de faire preuve de sens pratique.

M. Michel Moreigne. C'est bien la première fois !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Et, pour ce faire, nous avons donc décidé d'examiner attentivement les difficultés financières créées par cette prestation de service unique pour les établissements concernés.

Nous avons pratiqué - ce qui n'a pas forcément été l'habitude par le passé - la concertation. Et, je le dis pour apaiser les inquiétudes que vous avez exprimées, cette concertation s'est faite avec la CNAF et avec les établissements concernés, mais aussi avec l'Association des maires de France.

Mme Hélène Luc. Mais pas avec les présidents de conseils généraux !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. A partir de cette concertation engagée en 2003, un grand nombre de décisions opérationnelles ont été décidées.

C'est ainsi que la continuité des financements pour les structures pouvant enregistrer une baisse de recettes a été actée. Il a été demandé par ailleurs à ces structures de réfléchir à la manière d'améliorer leur taux d'occupation, de façon à bien répondre à la demande des familles, et de renforcer la mixité sociale.

Il a également été décidé, tout simplement en vue d'une application plus sereine de cette mesure dans les établissements, de repousser au 1er janvier 2005 la date butoir pour le passage au nouveau système de tarification afin de ne poser de problèmes ni aux collectivités concernées ni aux établissements.

M. Raymond Courrière. Et, justement, cela leur en pose!

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Voilà dans quel esprit nous avons travaillé.

Comme le Gouvernement en a pris l'engagement par le passé, si d'autres difficultés venaient à subsister, le dispositif serait revu tant il nous semble important de continuer à répondre à la demande des familles.

Mme Hélène Luc. Il faut reporter cette mesure !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je voudrais vous dire aussi, madame le sénateur, puisque vous m'en donnez l'occasion, que le Gouvernement est extrêmement attentif à la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale.

Nous l'avons prouvé en 2004 en créant la prestation d'accueil du jeune enfant, et vous savez quels sont les efforts financiers importants qui ont été consentis.

M. Raymond Courrière. La situation est inégalitaire !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. De plus, à la suite de la conférence de la famille de 2003, ce sont 20 000 places de crèches supplémentaires qui ont été financées.

Aider les familles est pour nous une priorité. Nous le faisons dans le cadre de la concertation. C'est à la fois notre responsabilité et notre ambition que de doter notre pays d'une vraie politique familiale.

Mme Hélène Luc. Le conseil général du Val-de-Marne m'a demandé de me joindre à ma collègue du groupe socialiste pour solliciter ce report, monsieur le secrétaire d'Etat !

Fiabilité des techniques de biométrie

M. le président. La parole est à M. Alex Türk.

M. Alex Türk. Ma question, adressée à Mme la ministre déléguée à l'intérieur, concerne un certain nombre de problèmes de sécurité liés aux attentats survenus notamment à New York et à Madrid.

Un grand nombre d'initiatives d'ordre législatif ou parlementaire ont été prises depuis, qui visent toutes à améliorer la sécurité dans les lieux publics et à faciliter les capacités d'identification des personnes.

On assiste actuellement à une accélération de ce processus faisant appel d'une manière de plus en plus systématique aux techniques de la biométrie. On le voit avec les demandes formulées par les Etats-Unis en matière de passeports, qui sont d'ailleurs reprises sur le plan européen. On le voit également par avec les expérimentations menées dans notre pays en matière de délivrance des visas.

Comme vous le savez, le Parlement sera probablement saisi dans quelques semaines d'un grand projet relatif à la carte nationale d'identité électronique.

Tous ces procédés font un appel de plus en plus systématique et de plus en plus déterminant aux techniques de la biométrie.

Or cette question est au coeur d'une triple préoccupation : au-delà de la sécurité, l'enjeu économique est réel dans la mesure où un certain nombre d'entreprises françaises - parmi lesquelles les fleurons de notre industrie - sont actuellement compétentes techniquement en la matière. En même temps, il est nécessaire de tenir compte de l'impératif lié à la protection des données et, d'une manière plus large, à la protection des libertés.

Ma question, madame le ministre, est la suivante : est-il possible d'envisager, sous une forme ou sous une autre, la mise en place d'un organisme d'évaluation indépendant ? Certes, il existe des laboratoires qui font un excellent travail, notamment au sein de l'Institut national des télécommunications. Il paraît néanmoins indispensable de disposer de ce type d'organisme apte à envisager les trois impératifs que j'ai évoqués pour fournir au Parlement des moyens de décisions plus éclairés.

Nous risquons de prendre quelque retard si des initiatives rapides ne sont pas prises dans ce domaine !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. L'introduction d'éléments biométriques dans les titres d'identité a, en effet, vocation à se généraliser. C'est d'ailleurs une nécessité d'autant plus impérative que nous avons ici une obligation de résultat, et même de résultat rapide.

Seul le recours massif à la biométrie va nous permettre d'assurer la protection que nous devons à l'ensemble de nos concitoyens contre les fraudes et risques d'usurpation d'identité qui se multiplient.

Mais nous devons aussi lutter efficacement contre le risque de délivrer indûment des titres à des personnes qui n'y ont pas droit, et agir ainsi contre les activités des filières criminelles : immigration irrégulière, banditisme et, bien entendu, terrorisme.

Seule une mutation profonde de notre système - dans le respect, bien entendu, des libertés individuelles auxquelles nous sommes, vous et moi, attachés - nous permettra d'y parvenir.

La loi permet déjà d'avoir recours à la biométrie pour les visas. Le décret correspondant vient d'ailleurs de paraître.

Il faut toutefois aller plus loin en étendant ces procédés à tous les titres d'identité. C'est d'ailleurs ce qu'illustre le projet de loi sur le titre d'identité national et électronique sécurisé qui porte le doux nom d'une héroïne de roman, Inès.

Actuellement préparé par Dominique de Villepin, ce projet vise à une meilleure efficacité et, surtout, à une meilleure fiabilité des procédures relatives à la délivrance des cartes nationales d'identité et des passeports.

Le recours à la biométrie sera, à ce titre, l'un des éléments essentiels de la sécurisation.

Vous l'avez rappelé, la biométrie s'est développée de manière significative, au-delà de notre pays, dans l'ensemble du monde et les projets de la France en matière de biométrie et de sécurité s'inscrivent très largement dans le cadre d'engagements européens. Vous le voyez, notre pays n'est pas un cas isolé.

Nous entendons dès lors développer les techniques nécessaires, à partir du moment où nous nous serons assurés de leur fiabilité. Des travaux poussés sont actuellement en cours afin de tester précisément la fiabilité des systèmes en France et à l'échelon européen et international. Les échanges entre experts se multiplient, le cas échéant en étroite collaboration avec les industriels.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, l'objectif de fiabilité et de respect des libertés est au coeur du dispositif que nous entendons développer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas la question !

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.