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Séance du 20 janvier 2005 (compte rendu intégral des débats)

Art. additionnel après l'art. 34
Dossier législatif : projet de loi relatif au développement des territoires ruraux
Art. additionnels après l'art. 36 bis (début)

Article 35

I à III. - Non modifiés.

IV. - L'article 1585 A du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, le conseil municipal peut prévoir un dégrèvement total ou partiel de la taxe pour la reconstruction de bâtiments présentant un intérêt patrimonial pour la collectivité et faisant l'objet d'une procédure d'autorisation spécifique tels que les anciens chalets d'alpage ou les bâtiments d'estive au sens de l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme. »

V. - Non modifié.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 368, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet,  Blandin et  Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, je constate tout d'abord que, hier, notre collègue Jacques Blanc a présenté nombre d'amendements qu'il a dû tous retirer. Ainsi, le seul qui aura été adopté - amélioré qui plus est - l'aura été en son absence ! Je ne sais pas quel enseignement il en tirera, mais, s'il veut être efficace, nous n'allons plus voir beaucoup M. Blanc en séance ! (Rires.)

M. le président. Je vous laisse la responsabilité de ce commentaire ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. Rassurez-vous, monsieur le président : je souhaite, bien entendu, que M. Jacques Blanc siège dans l'hémicycle et participe aux travaux du Sénat !

M. le président. Cela prouve en tout cas que, même dans les couloirs, M. Blanc fait bien son travail ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean Desessard. Il faut dire que son amendement présentait beaucoup d'intérêt...

J'en viens maintenant à mon amendement n° 368, qui vise une question un peu complexe s'agissant de l'application de l'article 1585 A du code général des impôts, dont vous me permettrez de rappeler les termes.

« Une taxe locale d'équipement, établie sur la construction, la reconstruction et l'agrandissement des bâtiments de toute nature, est instituée :

« 1º De plein droit :

« a) Dans les communes de 10 000 habitants et au-dessus ;

« b) Dans les communes de la région parisienne figurant sur une liste arrêtée par décret.

« Le conseil municipal peut décider de renoncer à percevoir la taxe. Cette délibération est valable pour une période de trois ans à compter de la date de son entrée en vigueur;

« 2º Par délibération du conseil municipal dans les autres communes. Les délibérations par lesquelles le conseil municipal institue la taxe ou ultérieurement la supprime sont valables pour une durée de trois ans minimum à compter de la date de leur entrée en vigueur.

« La taxe est perçue au profit de la commune. Elle a le caractère d'une recette extraordinaire. »

Dans la mesure où, aux termes du IV de l'article 35 du projet de loi relatif aux territoires ruraux, dans une commune où aurait été voté le principe de la taxe locale d'équipement, « le conseil municipal peut prévoir un dégrèvement total ou partiel de la taxe pour la reconstruction » de certains bâtiments, se pose un problème d'interprétation.

S'agit-il d'inciter à la construction massive d'équipements à vocation touristique ? Dans ce cas de figure, vous comprendrez que nous n'y soyons pas favorables, puisque, en organisant le mitage, cette mesure aurait pour conséquence de revenir sur la loi Montagne.

En revanche, s'il s'agit de taxer l'ensemble des constructions afin d'éviter qu'elles ne soient trop nombreuses, la mesure nous semble judicieuse et permettrait, grâce à un dégrèvement total ou partiel, la rénovation de certains chalets qui font partie du patrimoine de montagne.

Vous le comprendrez, nous avons besoin de connaître la réponse du Gouvernement pour savoir quelle est la bonne interprétation.

M. le président. L'amendement n° 292, présenté par MM. Darniche et  Retailleau, Mme Desmarescaux et M. Masson, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le I de cet article pour l'article 39 quinquies FD du code général des impôts, après les mots :

du code rural

insérer les mots :

et dans les zones de revitalisation rurale prévues à l'article 1465 A du code général des impôts, par les employeurs inscrits au répertoire des métiers ou au registre du commerce et des sociétés

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 154, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 1388 quater du code général des impôts, après les mots :

travailleurs saisonniers

insérer les mots :

et d'apprentis

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à adapter la rédaction afférente aux obligations déclaratives pour prendre en compte l'extension de la taxe foncière sur les propriétés bâties aux logements des apprentis.

Dès lors que la réduction de droit de la base d'imposition à la taxe foncière sur les propriétés bâties des locaux affectés exclusivement aux logements des salariés agricoles saisonniers a été étendue aux apprentis par le Sénat en première lecture, cet amendement rédactionnel vise à préciser que les obligations déclaratives à la charge des propriétaires s'appliquent également pour les locaux affectés exclusivement au logement des apprentis. Cette précision est nécessaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 35 contient des dispositions fiscales importantes visant à favoriser le développement des logements à destination des travailleurs agricoles saisonniers et des apprentis. Notre collègue Jean Desessard étant membre de la commission, il sait que cette dernière souhaite le retrait de amendement n° 368 ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

La commission a par ailleurs émis un avis favorable sur l'amendement de coordination n° 154 du Gouvernement visant à mettre en cohérence l'article 1388 quater du code général des impôts avec l'élargissement des avantages fiscaux proposés par l'article 35 aux logements des apprentis que le Sénat avait adopté en première lecture, sur mon initiative.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 368, monsieur Desessard. L'article 35, dont vous souhaitez la suppression, a en effet pour objet de faciliter l'hébergement des travailleurs salariés agricoles saisonniers et de donner ainsi aux employeurs un atout supplémentaire lors du recrutement de cette main-d'oeuvre. Il est également le moyen pour les employeurs d'engager plus facilement les dépenses d'amélioration nécessaires pour loger les saisonniers dans de bonnes conditions.

Tel est l'objectif de l'article 35, et non pas de pousser les stations à faire toujours plus, au détriment des préoccupations environnementales que vous avez à juste titre soulignées. Il s'agit véritablement d'une réponse apportée à des besoins concrets des travailleurs saisonniers. C'est pour cette raison que je vous invite à retirer votre amendement, monsieur le sénateur.

M. le président. Monsieur Desessard, l'amendement n° 368 est-il maintenu ?

M. Jean Desessard. Je vais adopter la tactique du sénateur Jacques Blanc : je le retire, en espérant des victoires futures. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 368 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 154.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35, modifié.

(L'article 35 est adopté.)

Art. 35
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Art. additionnels après l'art. 36 bis (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l'article 36 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 159, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Après l'article 36 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 111-6 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 111-6. - Les bâtiments, locaux ou installations soumis à permis de construire, à déclaration de travaux, à autorisation préalable ou à agrément de l'autorité administrative, ne peuvent, nonobstant toutes clauses contraires des cahiers des charges de concession, d'affermage ou de régie intéressée, être raccordés définitivement aux réseaux d'électricité, d'eau, de gaz ou de téléphone si leur construction, leur transformation ou leur installation n'a pas été, selon le cas, autorisée ou agréée. »

L'amendement n° 160, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Après l'article 36 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme, après la référence : « L. 421-1 » il est inséré la référence : «, L. 443-1 ».

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Ces deux amendements, que j'avais déposés en première lecture, traitent d'un problème complexe.

Il m'était apparu qu'il y avait une incertitude juridique concernant le raccordement électrique des caravanes qui s'installent à proximité de nos communes, et un avis du Conseil d'Etat avait même été sollicité par un tribunal administratif, dans la mesure où des modifications législatives avaient omis certaines références.

Il existe, bien entendu, des communes dans lesquelles les caravanes sont interdites, même pour trois mois ; c'est le cas de ma commune, au bord du Loing.

Si quelqu'un s'installe, un branchement provisoire peut néanmoins lui être accordé, et les textes ne prévoient pas que la demande soit faite par la collectivité. On ne peut donc pas s'y opposer. Or nous savons qu'il est très difficile de suspendre un branchement provisoire et de faire appliquer les décisions, malgré toute la diligence des services de l'équipement et, bien entendu, de la justice. De nombreux îlots viennent alors se greffer sur les installations existantes et nous savons tous que les zones rurales et périurbaines sont extrêmement soumises à ce type de phénomène de quasi-sédentarisation.

M. Paul Raoult. En effet !

M. Jean-Jacques Hyest. Face à cette situation, j'avais donc déposé deux amendements en première lecture, l'un concernant uniquement les caravanes, l'autre tentant de viser, dans l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme, toutes les autorisations possibles.

On m'avait alors convaincu de retirer mes amendements, au motif que la navette parlementaire permettrait de résoudre le problème grâce à la présentation d'un article mieux rédigé - merci au passage pour le rédacteur desdits amendements ! - et j'ai donc suivi avec passion les débats à l'Assemblée nationale, puis en commission. Mais je n'ai rien vu venir !

M. Alain Vasselle. Telle soeur Anne !

M. Jean-Jacques Hyest. Voilà pourquoi j'ai redéposé mes deux amendements.

Sans doute va-t-on me répondre que l'on réfléchit encore au problème et que l'on va certainement trouver une solution...

Entre-temps, il est vrai que le Conseil d'Etat a rendu son avis, ce qui intéressera certainement nos collègues. Si celui-ci va dans mon sens, ce sera d'ailleurs une raison supplémentaire d'adopter mon second amendement, qui ne pose pas de problème.

Voilà où j'en suis, monsieur le président : c'est pour obtenir des réponses explicites permettant de rassurer un certain nombre d'élus locaux que j'ai souhaité défendre de nouveau ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission devrait toujours auditionner les auteurs des amendements, car les explications qui viennent d'être données par M. Hyest auraient peut-être convaincu l'ensemble de nos collègues !

Quoi qu'il en soit, s'agissant de l'amendement n° 159, le Conseil d'Etat a récemment précisé que les caravanes étaient bien comprises dans le champ d'application de l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme.

Pour ce qui est des branchements provisoires, il conviendrait de réfléchir à une solution dans le cadre du projet de loi « Habitat pour tous », ce qui permettrait d'avoir une vision d'ensemble du problème, en liaison avec la réforme des autorisations d'urbanisme en cours.

La commission ayant à l'origine demandé le retrait de cet amendement, je relaie donc son point de vue en invitant M. Hyest à la suivre.

En ce qui concerne l'amendement n° 160, pour les raisons qui ont été exposées à l'instant, la commission avait également demandé le retrait et émis un avis plutôt défavorable. Toutefois, dans la mesure où le problème exposé par notre collègue n'est pas entièrement résolu, je donnerai, à titre personnel, un avis de « sagesse favorable ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Hyest, je comprends très bien vos attentes. Je tiens simplement à préciser que, pendant la navette, des groupes de travail se sont réunis, comme nous nous y étions engagés. Le sujet a notamment été abordé à l'occasion d'une réunion qui s'est tenue à l'automne sur ces questions, réunion à laquelle vous n'aviez pu participer. C'est peut-être pour cette raison que vous n'avez pas eu l'information ! En effet, la réponse apportée par les participants du groupe de travail et l'avis rendu par le Conseil d'Etat étaient comparables.

Ainsi, le Conseil d'Etat, dans un avis du 7 juillet 2004 - avis Herlemann contre commune de Marignane - a effectivement considéré que les dispositions de l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme permettaient aux maires de s'opposer au raccordement définitif au réseau de distribution d'électricité des caravanes mobiles stationnant irrégulièrement, soit au regard des articles R. 443-1 et suivants du code de l'urbanisme, soit au regard du règlement annexé au plan d'occupation des sols - POS - ou au plan local d'urbanisme - PLU - sur le territoire de la commune concernée.

L'avis du Conseil d'Etat confirme que les dispositions de l'article L. 111-6 s'appliquent aux caravanes irrégulièrement installées. Je tenais à vous communiquer ces éléments de façon très précise, puisque vous souhaitiez cette confirmation.

Cela signifie que le maire peut immédiatement refuser le branchement de caravanes qui s'installent dans des zones dans lesquelles le PLU ou le POS interdit tout stationnement de caravanes. Dans les autres cas, le maire peut refuser le branchement des caravanes quand elles stationnent pendant plus de trois mois sans autorisation.

Ce récent avis du Conseil d'Etat, dont nous n'avions pas connaissance lors de la première lecture, répond favorablement à votre demande, qu'il s'agisse de l'amendement n° 159 ou, dans le même esprit, de l'amendement n° 160.

Au demeurant, le problème n'est pas spécifiquement rural, ce qui corrobore nos doutes quant à la pertinence du choix du présent texte pour le résoudre.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Votre préoccupation est néanmoins tout à fait justifiée, y compris en zone rurale. Je peux en témoigner puisque, dans ma bonne ville de La Châtre, nous sommes très régulièrement confrontés à ce genre de problèmes.

Dans le cadre du projet de loi « Habitat pour tous », qui est actuellement en préparation, je pense que nous pourrons vraiment traiter ces questions jusqu'au bout et apporter des précisions en matière de caravanes et de stationnement provisoire. Cette problématique méritera en effet d'y être étudiée de façon cohérente.

En l'état actuel, monsieur le sénateur, le Conseil d'Etat vous donne une réponse qui me paraît satisfaisante. Compte tenu de ces explications, je vous demande donc de bien vouloir retirer ces deux amendements ; sinon, je serais obligé d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Les amendements nos 159 et 160 sont-ils maintenus, monsieur Hyest ?

M. Jean-Jacques Hyest. Je vous prie tout d'abord d'accepter mes excuses, monsieur le secrétaire d'Etat, mais il est vrai que les temps de travail parlementaire et ministériel ne sont pas les mêmes. C'est ainsi que le groupe de travail auquel vous avez fait allusion m'a invité pendant la campagne électorale pour les élections sénatoriale, et que j'étais quelque peu occupé à cette période. (Sourires.)

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il était en caravane, à ce moment-là ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Avant que le Conseil d'Etat ne rende son avis, il subsistait en tout cas un véritable doute.

Bien entendu, je suis très satisfait de cet avis. Le Conseil d'Etat a ainsi précisé que l'article R. 443-1 - le législateur que je suis aurait préféré qu'il renvoie à l'article L. 443-1 - entre bien dans le cadre de l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme. Dans ces conditions, je ne vois vraiment pas pourquoi cela ne figurerait pas explicitement dans la loi ! Tout à fait entre nous, cela ne changerait rien, et je préfère d'ailleurs, en général, que ce soit la loi qui vise des articles de loi plutôt qu'un avis du Conseil d'Etat...

Par l'amendement n° 159 et une nouvelle rédaction de l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme, j'avais tenté de couvrir tous les cas de figure, mais ce ne sera pas forcément le cas. Par conséquent, je le retire.

En revanche, l'adoption de l'amendement n° 160 par le Sénat ne pourra que conforter l'avis du Conseil d'Etat. Je n'y vois aucune contradiction. Ajoutons cette référence dans la loi : comme cela, il n'y aura plus aucun doute ! Par conséquent, je maintiens l'amendement n° 160.

M. le président. L'amendement n° 159 est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 160.

M. Alain Vasselle. Je souhaite appuyer la démarche de Jean-Jacques Hyest, que j'avais d'ailleurs déjà épaulé sur ce point lors de l'examen du texte en première lecture.

En qualité de président de l'association des maires de mon département, je suis assez régulièrement contacté par des maires qui se trouvent confrontés à ce type de situation.

Des gens du voyage se portent acquéreurs d'une parcelle de terrain. Ils commencent par y installer une caravane, et c'est du provisoire qui devient définitif. Puis ces personnes demandent un branchement provisoire, qui lui-même devient également souvent définitif !

Le plus grave, néanmoins, est que, malgré l'avis défavorable du maire, il arrive qu'EDF accède à la demande de ces personnes et les fasse bénéficier du branchement électrique. Après cela, c'est le parcours du combattant : il faut faire appel aux forces de gendarmerie, sensibiliser le sous-préfet. D'un arrondissement à l'autre, d'ailleurs, les interprétations sont différentes. Les sous-préfets ne sont pas forcément tous d'accord, le préfet est parfois timoré, on a peur des représailles.

Dans le sud de mon département, un maire s'est ainsi opposé à un branchement et a découvert que, malgré son opposition, le branchement avait été réalisé. Il a alors fait connaître à EDF que son refus n'avait pas été respecté. Les agents d'EDF se rendu chez les bénéficiaires du branchement, ils leur ont dit que le maire s'opposait au branchement et qu'ils étaient obligés de le retirer. Le maire a alors reçu des menaces de mort de la part des intéressés, sous prétexte qu'il les privait de ce qu'ils considéraient comme un droit !

Il faut donc absolument que nous disposions de textes clairs, sur lesquels les administrations de l'Etat puissent s'appuyer sans aucune difficulté et sans aucune ambiguïté.

Il vaut mieux tenir que courir : je suggère donc à mes collègues de la Haute Assemblée de suivre la proposition de M. Hyest et d'adopter l'amendement n° 160.

Quand à l'amendement n° 159, les explications apportées par le Gouvernement devraient être de nature à répondre à nos attentes.

Nous obtiendrons peut-être satisfaction dans le cadre de la loi sur l'habitat, même si, pour en avoir fait l'expérience, je me méfie toujours des renvois à d'autres textes. Je me souviens ainsi que, au sujet des assistantes maternelles, il m'avait été demandé d'attendre le texte suivant, puis le texte suivant, et ainsi de suite ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras !

M. Alain Vasselle. Et chat échaudé craint l'eau froide ! C'est la raison pour laquelle, pour ma part, lorsque j'ai la possibilité de voter tout de suite une disposition et d'être ainsi assuré qu'elle s'appliquera, je la vote !

M. Paul Raoult. Alors pourquoi avez-vous retiré vos amendements tout au long de l'après-midi ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Vous avez raison, monsieur Vasselle : mieux vaut tenir que courir ! (Sourires.)

Monsieur Hyest, vous avez retiré l'amendement n° 159, qui est, à mon sens, satisfait par l'avis du Conseil d'Etat.

Au sujet de l'amendement n° 160, j'ai bien entendu les explications de Jean-Jacques Hyest, celles d'Alain Vasselle et celles de M. le rapporteur.

Les uns et les autres demandent une clarification des textes et souhaitent inclure expressément les caravanes dans le champ d'application des dispositions du code de l'urbanisme interdisant le raccordement des constructions irrégulièrement édifiées.

Je suis sensible aux arguments qu'ils ont avancés et, afin d'être aussi constructif que possible, je m'en remets à la sagesse du Sénat. (Marques de satisfaction sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Robert Del Picchia. Le secrétaire d'Etat va peut-être changer d'avis après avoir entendu notre collègue ! (Sourires.)

M. Thierry Repentin. A titre personnel, je voterai en faveur de l'amendement n° 160.

Monsieur Vasselle, je suis également souvent confronté sur mon territoire à des cas tels que celui que vous avez parfaitement décrit. Effectivement, il se trouve que les élus locaux sont quelquefois contraints de faire intervenir la force publique, après avoir tenté des médiations.

Pour autant, cher collègue, il ne faudrait pas oublier - on a tendance à le faire trop souvent ! - que, au début de ce genre d'histoire, se trouvent des propriétaires qui ont parfois vendu leur terrain dans des conditions qui ne sont pas toujours facilement explicables !

M. Thierry Repentin. Pour avoir proposé de racheter des terrains acquis par des gens du voyage, je me suis d'ailleurs rendu compte que le prix n'était pas non plus toujours celui qui avait été déclaré.

Par ailleurs, les gens du voyages ne sont pas forcément bien informés : ils ne connaissent pas toujours bien le droit et ils ignorent parfois, lorsqu'ils achètent un terrain, qu'ils doivent demander au maire un certificat d'urbanisme pour savoir quel est le droit afférent à ce sol. Ils sont alors persuadés, le vendeur le leur a assuré, qu'ils pourront faire ce qu'ils souhaitent sur le terrain.

Il faut donc rétablir cette vérité : les responsabilités sont quelquefois un peu partagées !

M. Alain Vasselle. La parade, c'est de faire appel à la SAFER !

M. Philippe Arnaud. Ou au notaire !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 36 bis.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Art. additionnels après l'art. 36 bis (début)
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Discussion générale

5

ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 25 janvier 2005, à seize heures et le soir :

Suite de la discussion en deuxième lecture, du projet de loi (n° 27, 2004-2005), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux.

Rapport (n° 138, 2004-2005) fait par MM. Jean-Paul Emorine et Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

A l'occasion des Rencontres sénatoriales de l'entreprise se déroulera de onze heures trente à douze heures trente, dans l'hémicycle, une séance exceptionnelle sous la forme d'un débat (questions-réponses) entre le Gouvernement et les lauréats de la création d'entreprise.

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

Question orale avec débat (n° 5) de M. Daniel Reiner à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer sur l'avenir du fret ferroviaire ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 25 janvier 2005, à dix-sept heures.

Question orale avec débat (n° 10) de M. Daniel Soulage à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité relative à l'aide aux producteurs de fruits et légumes ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 25 janvier 2005, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD