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Séance du 9 mars 2005 (compte rendu intégral des débats)

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Art. 1er bis (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Discussion générale

DÉCRET RELATIF AU RéFéRENDUM SUR LA CONSTITUTION EUROPéENNE

M. le président. M. le président a reçu de M. le Président de la République une lettre lui communiquant le décret par lequel il a décidé, sur proposition du Gouvernement et conformément à l'article 11 de la Constitution, de soumettre au référendum, le 29 mai 2005, un projet de loi, annexé à ce décret, autorisant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe.

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Art. 1er bis (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 1er ter

Régulation des activités postales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 1er ter.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. additionnels après l'art. 1er ter

Article 1er ter

L'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 38. - Il est créé, dans chaque département, une commission départementale de présence postale territoriale composée d'élus. Elle se réunit en présence d'un représentant de l'Etat, chargé d'assurer la cohérence de ses travaux avec ceux de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics, et d'un représentant de La Poste, qui en assure le secrétariat.

« Un décret, pris après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, précise la composition, les attributions et les règles de fonctionnement de la commission. »

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n°90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, ajouter les mots :

Afin de mettre en oeuvre une concertation locale sur les projets d'évolution du réseau de La Poste,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Confirmant l'opportunité d'une consécration législative des commissions départementales de présence postale territoriale, cet amendement tend à en préciser l'objet : il s'agit de mettre en oeuvre une concertation locale sur les projets d'évolution du réseau de La Poste.

Il revient au législateur de fixer le champ de compétences d'une commission qu'il crée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 119, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, après le mot :

composée

insérer le mot :

majoritairement

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit d'un amendement d'appel.

Cet article 1er ter vient légaliser une institution au sein de laquelle nombre d'entre nous siègent ou ont siégé puisqu'il existe déjà une commission départementale de présence postale territoriale dans chaque département.

Le constat a été dressé que ces commissions fonctionnent de manière fort différente selon leur composition et la personnalité des directeurs départementaux de La Poste. Quoi qu'il en soit, elles vont ici recevoir une légitimité et il s'agit désormais de les faire fonctionner puisque nous sommes d'accord au moins sur un point : elles doivent être le lieu et le pivot de la négociation entre La Poste et les élus.

En défendant cet amendement, je souhaite être assuré que le décret précisera bien que les élus seront majoritaires dans la composition de la commission départementale de présence postale territoriale.

Aujourd'hui, les commissions comprennent deux représentants du conseil régional, deux représentants du conseil général, trois représentants des communes, trois représentants de La Poste et un représentant de l'Etat. Il est important que les élus représentant les communes soient présents dans les futures commissions départementales.

Je souhaite également que le décret fasse allusion à l'intercommunalité, puisque celle-ci constitue un cadre dans lequel se déroulent et se dérouleront les discussions sur la présence postale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

Il n'est pas opportun de prévoir que les élus seront majoritaires dans la commission départementale de présence postale territoriale.

Aujourd'hui, ces commissions sont composées d'élus, de représentants de La Poste et d'un représentant de l'Etat.

Le texte proposé par l'article 1er ter du projet de loi pour l'article 38 de la loi du 2 juillet 1990, qui consacre dans la loi ces commissions départementales de présence postale territoriale, prévoit précisément la même composition tripartite.

Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter de la majorité que les élus pourront représenter au sein de ces commissions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, par les mots :

et d'associations d'usagers

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Par cet amendement, il s'agit d'assurer la représentation des associations d'usagers dans les commissions départementales de présence postale territoriale.

En effet, les élus Verts sont favorables à la présence des représentants d'usagers dans toutes les instances de régulation des services publics, qu'il s'agisse des parents d'élèves dans les écoles, des représentants des malades dans le secteur de la santé, ou des usagers dans les transports urbains ou dans la gestion de l'eau.

Il en est de même pour la mission de service public postal.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

L'objet de la consécration législative des commissions départementales de présence postale est de créer des instances efficaces de concertation locale, permettant l'évolution du réseau de La Poste.

Cette création est prévue à l'article 38 de la loi de 1990. Les conseils postaux locaux composés d'élus, mais aussi d'usagers, ont été progressivement supplantés par les commissions départementales de présence postale, ce qui est bien la preuve de la plus grande efficacité de ces dernières.

Il n'est donc pas bienvenu de prévoir l'élargissement de leur composition aux usagers. En outre, les élus ne sont-ils pas les meilleurs représentants des usagers du service postal, lesquels sont aussi leurs électeurs ?

C'est un problème de légitimité de la représentation, mes chers collègues !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je remercie M. le rapporteur de me répondre de façon argumentée. Mais, comme toujours, lorsqu'une argumentation est longue, elle ouvre la porte à des faiblesses. (Sourires.)

Tout d'abord, monsieur le rapporteur, vous nous avez opposé l'argument de l'efficacité de l'instance. Est-ce à dire que la démocratie, fondée sur la participation des citoyens, n'est pas efficace ? Cela reste à voir !

Si vous considérez que l'efficacité réside dans le pouvoir personnel et absolu et non pas dans l'association des usagers aux discussions, alors nous avons effectivement une différence d'appréciation !

Ensuite, si les élus doivent écouter les usagers ainsi que les salariés, prendre en compte leurs besoins et leurs demandes, ils ne sont pas seulement leurs représentants. Ils doivent aussi avoir une vision cohérente et beaucoup plus globale du développement du service public et du territoire et un projet de société.

Par conséquent, il est normal de prévoir une représentation et des salariés et des usagers.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 120 rectifié, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les règles d'accessibilité au réseau de La Poste mentionnées à l'article 6 sont fixées en prenant en compte l'avis de la commission départementale de présence postale territoriale. Dans le département, la commission départementale de présence postale territoriale propose une répartition de la dotation du fonds postal national de péréquation territoriale défini à ce même article.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. La commission départementale de présence postale territoriale devant être le lieu de la négociation, il est important qu'elle soit dotée d'un pouvoir. A l'heure actuelle, elle sert trop souvent de chambre d'enregistrement des souhaits de La Poste, comme caution de la concertation.

C'est la raison pour laquelle nous proposons d'insérer le membre de phrase suivant, auquel nous tenons beaucoup : « la commission départementale de présence postale territoriale propose une répartition de la dotation du fonds postal national de péréquation territoriale ».

M. le président. L'amendement n° 156, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi du 2 juillet 1990 par un alinéa ainsi rédigé:

« La commission départementale de présence postale territoriale est saisie automatiquement pour avis par La Poste de toute restructuration du réseau postal. Dans le cadre de cet avis, elle émet des propositions garantissant une présence postale continue sur l'ensemble du territoire. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Cet amendement a pour objet de prévoir la saisine automatique de la commission départementale de présence postale territoriale.

Cette commission est régie pour l'instant par deux circulaires. Le fait d'inscrire cette disposition dans la loi lui donnerait de la consistance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 120 rectifié.

Cet amendement a pour objet de définir les missions qui incombent à la commission départementale de présence postale territoriale. Il revient effectivement à cette dernière de donner son avis sur les règles d'accessibilité au réseau de La Poste. C'est d'ailleurs ce que prévoit l'amendement n° 6 rectifié de la commission, au troisième alinéa du paragraphe I du texte qu'il propose pour l'article 6 de la loi du 2 juillet 1990.

Par ailleurs, prévoir que la commission départementale de présence postale territoriale propose la répartition dans le département de la dotation du fonds de péréquation me paraît cohérent avec le rôle assigné à cette commission.

S'agissant de l'amendement n° 156, M. Retailleau le sait puisqu'il était présent lors de l'examen par la commission de la disposition qu'il propose, nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de prévoir une telle saisine automatique. En effet, il peut arriver qu'un projet d'adaptation du réseau postal ne pose pas de problème et ne nécessite pas, du fait de sa simplicité, la mise en place d'une concertation mobilisant plusieurs élus.

En tout état de cause, l'article 106 de la loi relative au développement des territoires ruraux prévoit que le préfet peut, sur son initiative ou à la demande du président du conseil général, initier une concertation locale sur tout projet de réorganisation du réseau postal. Les élus locaux peuvent donc, par l'intermédiaire du préfet, obtenir le lancement d'une telle concertation dans le cas où les projets de La Poste ne leur conviendraient pas.

Il me semble que la garantie apportée par cette possibilité nouvelle prévue par la loi relative au développement des territoires ruraux - dont je répète que l'excellent rapporteur n'était autre que le président de notre commission des affaires économiques - vous donne satisfaction, monsieur Retailleau.

C'est pour cette raison que je vous propose de retirer votre amendement. A défaut, la commission émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 156 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Compte tenu des explications de M. le rapporteur, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 156 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 120 rectifié ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis favorable, comme la commission.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je tiens à dire que me réjouis de voter un amendement qui donne le pouvoir à la commission départementale de présence postale territoriale, et donc aux élus locaux qui y sont représentés, de répartir l'argent d'un fonds de péréquation qui, à mes yeux, n'existe pas ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Pour souligner mon arrivée dans l'hémicycle, je me dois de prendre la parole sur un sujet aussi important que le maintien du service public postal.

Je me félicite, pour ma part, de cet amendement et de l'avis favorable du Gouvernement. L'heure de vérité viendra cependant lorsque nous aurons connaissance des moyens financiers dont disposeront tant le fonds postal national de péréquation territoriale que le fonds de compensation. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Delfau. L'argent dont nous avons besoin !

M. Alain Vasselle. J'ai cru comprendre que l'objectif était de disposer d'une enveloppe de 500 millions d'euros, qui devrait permettre d'assurer le maintien du réseau postal sur l'ensemble du territoire national. Je ne peux que m'en réjouir à l'avance et j'espère que, comme représentant des maires de mon département, je pourrai veiller, au sein de la commission départementale de présence postale territoriale, à la bonne répartition de ces ressources pour le maintien d'un réseau de proximité.

Au-delà du réaménagement de l'ensemble du réseau, la vraie question est de veiller à assurer un niveau de proximité du service postal acceptable pour les usagers, selon le lieu de leur résidence et en fonction de la configuration du territoire. La proximité n'est pas la même en zones de montagne, de plateau ou de vallée. Par conséquent, il faut surtout tenir compte du temps d'accès pour les usagers, plutôt que de leur éloignement géographique par rapport à tel point.

M. Pierre-Yves Collombat. On n'avait pas pensé à cela !

M. Jean Desessard. Je crois qu'il faut que l'on reprenne tout à zéro ! (Sourires.)

M. Alain Vasselle. Telle est la raison pour laquelle je me réjouis de cet amendement et j'espère que, le moment venu, nous n'aurons qu'à nous féliciter de cette initiative.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je me livrerai à un bref commentaire et notre ami Alain Vasselle, qui a de l'humour, le comprendra : alors même qu'il vient d'arriver en séance, je suis admiratif d'entendre sa synthèse absolument exacte des propos que nous avons tenus pendant cinq heures de débat ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ferai simplement remarquer à notre collègue Alain Vasselle que, par son absence, il a voté en faveur de dispositions que nous présentait le Gouvernement et qui vont à l'encontre de ses souhaits. C'est quelque peu contradictoire, même si le phénomène est assez fréquent !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 151 rectifié, présenté par MM. Delfau, Baylet, Collin et A. Boyer, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le directeur départemental de La Poste est l'interlocuteur unique, en capacité de décision, des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Lors de la discussion générale, j'ai expliqué qu'il était aujourd'hui impossible pour une commission départementale de présence postale, ou tout simplement pour un maire ou un président d'intercommunalité, de traiter avec La Poste, donc de trouver un partenariat équilibré. En effet, à chaque pas, les élus s'aperçoivent que le directeur départemental n'est plus un interlocuteur en capacité de décider et d'arbitrer.

Par conséquent, dans la logique du présent texte, je propose non seulement que La Poste désigne un interlocuteur unique, ce qui va de soi, mais que ce dernier ait également un pouvoir de décision et d'arbitrage, afin que nous recommencions à travailler dans de bonnes conditions.

Cet amendement est également, comme je l'ai indiqué hier, un signal donné aux dirigeants de La Poste, afin qu'ils gèrent l'établissement avec cohérence et cessent de découper, morceler, désunir, pour ensuite regrouper.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pourquoi ne pas faire élire le directeur départemental, pendant qu'on y est ?

M. Gérard Delfau. Et pourquoi pas ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Sans ouvrir à nouveau cette discussion, je reconnais qu'il existe effectivement une problématique concernant les directeurs départementaux et l'organisation de La Poste. Mais est-il du ressort de la loi d'imposer à La Poste ses structures de décision ? Il nous appartient de lui faire confiance ! A elle d'assurer son organisation territoriale.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que la commission départementale de présence postale territoriale jouera un rôle d'autant plus important que le projet de loi vise à lui donner une valeur législative. De plus, je souligne qu'elle est présidée par un élu, désigné par ses collègues.

Je rappelle ce point parce qu'il me semble que, tant dans les différentes correspondances qu'ils adressent à la commission supérieure du service public des postes et télécommunications que lors des réunions qu'ils peuvent avoir au sein de l'Association des maires de France, les élus n'ont pas encore compris que la personne qui a été élue président de la commission départementale en est, dans tous les sens du terme, le président. Le préfet peut certes assister aux réunions, mais, de grâce, mes chers collègues, ne vous précipitez pas chez lui dès le premier problème rencontré parce que nous aurions alors dépensé beaucoup de salive pour rien.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La gauche a voulu que La Poste soit une entreprise avec sa logique, sa cohérence et son organisation interne, qui répond à ses nécessités. Respectez donc cette décision !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est caricatural ! Nous avons voulu qu'elle reste un service public modèle !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous le savons bien, certains amendements peuvent avoir un effet d'écho au-delà de cette enceinte.

L'amendement n° 151 rectifié est assez intéressant : avec la libéralisation et toute la réorganisation des services publics, tant à EDF, à GDF qu'à La Poste, il devient aujourd'hui quasiment impossible pour des élus de terrain, et même pour des élus nationaux, de savoir qui est le bon interlocuteur. Il y a là un vrai problème de lisibilité.

S'agissant de La Poste, le directeur départemental devrait vraiment être le référent. La Poste compte désormais trois métiers, avec toute l'organisation qui en découle. Il faut donc qu'elle entende cet appel et en tienne compte dans ses relations avec les élus et la population.

M. le président. Monsieur Delfau, l'amendement est-il maintenu ?

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je ne vous ai pas attendu pour savoir quelles dispositions j'avais soutenues et votées en 1990 ! La preuve en est que je me suis tu pendant quinze ans. J'ai assisté muet et impuissant à la situation que j'ai évoquée tout à l'heure et que j'ai décrite hier d'une manière plus détaillée.

Cela ne me conduit pas à penser que c'est au Parlement qu'il appartient de définir l'organisation de l'entreprise publique ! En revanche, j'ai voulu donner un signal. En effet, si La Poste, comme d'ailleurs les autres entreprises publiques, ne tire pas les conclusions du partenariat qu'elle veut nouer avec les collectivités locales et auprès desquelles elle sollicite des budgets pour assurer son fonctionnement, elle connaîtra une crise dans ses relations avec ses partenaires.

Comme l'a effectivement indiqué notre collègue Pierre-Yvon Trémel, j'espère que mon appel sera entendu hors de cet hémicycle.

Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 151 rectifié est retiré.

L'amendement n° 157, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 38 de la loi du 2 juillet 1990 par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la concertation locale instituée en matière postale par la présente loi, les commissions départementales de présence postale territoriale établissent un schéma départemental de présence postale continue dont le contenu est fixé par un décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Il s'agit tout simplement de donner à la commission départementale de présence postale territoriale un instrument de pilotage départemental pour faire en sorte que, dans cette enceinte qui sera le lieu privilégié de dialogue entre La Poste, les élus et l'Etat, une vraie concertation puisse s'instaurer.

Cet amendement vise ainsi à établir une carte départementale qui traduira concrètement sur le terrain, en termes non seulement de distance, de temps, mais également de qualité, les règles générales relatives à l'accessibilité, par exemple, que nous sommes en train de discuter et qui seront inscrites dans la loi.

Les élus sont des personnes responsables. Si une réelle concertation est engagée avec La Poste, on peut donc parvenir à un consensus à l'échelon départemental pour mettre en place un schéma de présence postale équilibré, qui tienne compte aussi bien des impératifs d'aménagement du territoire que des impératifs de l'entreprise elle-même.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il revient à la commission départementale de présence postale territoriale d'organiser les moyens d'optimiser la présence postale sur le territoire départemental.

Toutefois, il serait sans doute trop contraignant de la charger d'établir un schéma départemental qui rigidifierait l'organisation du réseau et empêcherait ainsi La Poste d'adapter continuellement son réseau en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale.

Pour cette raison, je vous avais proposé, mon cher collègue, lors de l'examen de cet amendement en commission, de suggérer aux commissions départementales de présence postale territoriale qui le souhaitent d'introduire dans leur règlement intérieur l'élaboration et la mise en oeuvre d'un schéma départemental de présence postale.

Dans ces conditions, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, mon cher collègue ; à défaut, la commission y sera défavorable.

M. le président. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 157 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 157 est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er ter, modifié.

(L'article 1er ter est adopté.)

Art. 1er ter
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Art. 2

Articles additionnels après l'article 1er ter

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article 10 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi rédigé :

« Sept personnalités choisies en raison de leurs compétences, notamment des représentants des associations nationales d'usagers et un représentant des communes, nommées par décret. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. La mission d'aménagement du territoire jouée depuis fort longtemps par La Poste est reconnue par la présente loi. Il nous semble donc intéressant de faire en sorte que les collectivités locales puissent être présentes au sein de son conseil d'administration pour pouvoir s'exprimer lorsque seront abordées ses missions d'aménagement du territoire.

Nous souhaitons donc que, sur proposition de l'Association des maires de France, un représentant des communes soit nommé par décret.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.

A partir du moment où la loi assigne clairement une mission d'aménagement du territoire à La Poste, il est logique de prévoir qu'un représentant des communes devienne l'un des vingt et un membres de son conseil d'administration.

M. Alain Vasselle. On enverra M. Hérisson !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. (M. Pierre-Yvon Trémel s'exclame.)

Dans nos précédentes discussions, j'ai très souvent entendu l'opposition reprocher au Gouvernement de se dépouiller et d'abandonner tous ses pouvoirs. Or cet amendement va précisément dans ce sens !

M. Pierre-Yvon Trémel. Comment cela ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à un amendement qui vise à rigidifier l'équilibre de la composition du conseil d'administration de La Poste. Comme vous le savez, ce conseil comprend d'ores et déjà un membre nommé sur proposition du ministre chargé de l'aménagement du territoire et, d'habitude, c'est le directeur de la délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale qui occupe ce siège.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les nominations de personnalités qualifiées permettent d'assurer une représentation équilibrée des parties prenantes dans le monde postal. Il faut laisser au Gouvernement le soin de réaliser des choix équilibrés.

Pour cette raison, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Ne serait-ce qu'à titre symbolique, je souhaite vraiment que nous votions unanimement cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement est adopté.) 

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er ter.

L'amendement n° 146 rectifié, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

Après l'article 1er ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L.1 du code des postes et des communications électroniques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les timbres-poste, représentatifs de taxes d'affranchissement, comportent la mention « République Française ».

Cet amendement n'a plus d'objet compte tenu des votes qui sont intervenus précédemment.

Art. additionnels après l'art. 1er ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à la régulation des activités postales
Art. 2 bis A

Article 2

I. - Dans le titre Ier du livre Ier du code des postes et des communications électroniques, l'article L. 4 est abrogé, le chapitre II devient le chapitre III et les articles L. 5 et L. 6 deviennent les articles L. 6 et L. 6-1.

II. - Dans le même titre, il est rétabli un chapitre II ainsi rédigé :

« CHAPITRE II

« La régulation des activités postales

« Art. L. 4. - Le ministre chargé des postes prépare et met en oeuvre la réglementation applicable aux services postaux.

« Les ministres chargés des postes et de l'économie homologuent, après avis public de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, les tarifs des prestations offertes à la presse au titre du service public du transport et de la distribution de la presse, et soumises au régime spécifique prévu par le présent code. La structure tarifaire de ces prestations doit favoriser le pluralisme, notamment celui de l'information politique et générale.

« Le ministre chargé des postes peut demander à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes d'engager la procédure de sanction prévue à l'article L. 5-3.

« Art. L. 5. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est consultée sur les projets de loi et les projets de décret relatifs aux services postaux.

« A la demande du ministre chargé des postes, elle est associée à la préparation de la position française dans ce domaine et participe, dans les mêmes conditions, pour les questions qui relèvent de sa compétence, aux travaux menés dans le cadre des organisations internationales et communautaires compétentes.

« Art. L. 5-1. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est chargée de délivrer l'autorisation demandée par les prestataires mentionnés à l'article L. 3. L'autorisation est délivrée pour une durée de dix ans. Elle est renouvelable. Elle n'est pas cessible.

« L'autorité ne peut refuser l'autorisation que pour des motifs tirés de l'incapacité technique, économique ou financière du demandeur de faire face durablement aux obligations attachées à son activité postale et notamment aux règles mentionnées à l'article L. 3-2, ou de ce que le demandeur a fait l'objet d'une des sanctions mentionnées aux articles L. 5-3, L. 17, L. 18 et L. 19. Elle ne peut invoquer des motifs tirés de la sauvegarde de l'ordre public, des nécessités de la défense ou de la sécurité publique, que sur un avis motivé du ministre chargé des postes.

« La décision d'octroi indique les caractéristiques de l'offre de services postaux autorisée, le territoire sur lequel elle peut être fournie, les procédures de traitement des réclamations des utilisateurs de ces services, en cas de perte, de vol ou de non-respect des normes de qualité du service, y compris dans les cas où plusieurs prestataires sont impliqués, ainsi que les obligations imposées au titulaire pour permettre l'exercice du contrôle de son activité postale par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions et les modalités d'application du présent article et notamment les normes de qualité de service et les conditions de leur contrôle.

« Art. L. 5-2. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes :

« 1° Veille au respect, par le prestataire du service universel et par les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3, des obligations résultant des dispositions législatives et réglementaires afférentes à l'exercice du service universel et des activités mentionnées à l'article L. 3 et des décisions prises pour l'application de ces dispositions. Elle sanctionne les manquements constatés dans les conditions prévues à l'article L. 5-3 ;

« 1° bis Supprimé ;

« 2° Est informée par le prestataire du service universel des conditions techniques et tarifaires dans lesquelles les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 peuvent accéder aux installations et informations mentionnées à l'article L. 3-1 ;

« 2° bis Reçoit communication, à sa demande, des conventions d'accès aux moyens techniques indispensables à l'exercice de l'activité postale visés à l'article L. 3-1 ;

« 3° Décide, sur proposition de La Poste ou, à défaut d'accord, d'office après l'en avoir informée, des modalités de l'encadrement pluriannuel des tarifs des prestations du service universel, pouvant le cas échéant distinguer les envois en nombre des envois égrenés, et veille à leur respect. Elle approuve les tarifs des prestations relevant du secteur réservé. Le silence gardé par l'autorité pendant plus d'un mois à compter de la réception de la demande complète vaut approbation ; l'autorité formule son opposition par une décision motivée explicitant les analyses, notamment économiques, qui la sous-tendent. L'autorité est informée par le prestataire du service universel, préalablement à leur entrée en vigueur et dans un délai précisé par son cahier des charges, des tarifs des prestations du service universel non réservées. Elle peut rendre public son avis. L'autorité tient compte, dans ses décisions, approbations ou avis, de la situation concurrentielle des marchés, en particulier pour l'examen des tarifs des envois en nombre ;

« 4° Veille au respect des objectifs de qualité de service du service universel définis par le décret en Conseil d'Etat mentionné à l'article L. 2 ; elle fait réaliser annuellement par un organisme indépendant une étude de qualité de service, dont elle publie les résultats ;

« 5° Supprimé ;

« 6° Emet un avis public sur les aspects économiques des tarifs visés au deuxième alinéa de l'article L. 4, préalablement à leur homologation par les ministres chargés des postes et de l'économie ;

« 7° Précise les règles de comptabilisation des coûts, établit les spécifications des systèmes de comptabilisation et veille au respect, par le prestataire du service universel, des obligations relatives à la comptabilité analytique fixées dans son cahier des charges. L'autorité s'assure que les commissaires aux comptes chargés du contrôle des comptes du prestataire du service universel vérifient la régularité et la sincérité des comptes au regard des règles qu'elle a établies. Elle reçoit communication des résultats des vérifications des commissaires aux comptes, sans que puisse lui être opposé le secret professionnel. Elle veille à la publication par les soins des commissaires aux comptes de leur certification des comptes annuels ;

« 7° bis Prend en considération, dans tous ses avis et décisions motivés, l'équilibre financier des obligations de service universel, en explicitant ses analyses, notamment économiques ;

« 8° Recommande au ministre chargé des postes, s'il apparaît que le service universel ne peut être financé par le prestataire de ce service dans des conditions équitables, toutes mesures utiles pour garantir la fourniture de ce service.

« Art. L. 5-3. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut, d'office ou à la demande du ministre chargé des postes, d'une organisation professionnelle, d'une association agréée d'utilisateurs, d'une personne physique ou morale concernée, du prestataire du service universel postal ou d'un titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3, prononcer, dans les conditions prévues au présent article, des sanctions à l'encontre du prestataire du service universel ou d'un titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3.

« Ce pouvoir de sanction est exercé dans les conditions suivantes :

« 1° En cas d'infraction du prestataire du service universel ou du bénéficiaire d'autorisation à une disposition législative ou réglementaire afférente à son activité, aux décisions prises pour en assurer la mise en oeuvre ou aux prescriptions du titre en vertu duquel il l'exerce, le directeur des services de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes le met en demeure de s'y conformer dans un délai déterminé ; ce délai ne peut être inférieur à un mois sauf en cas d'infraction grave et répétée ; l'autorité peut rendre publique cette mise en demeure ;

« 2° Lorsque l'intéressé ne se conforme pas dans le délai fixé à une décision prise en application de l'article L. 5-4 ou L. 5-5 ou à la mise en demeure prévue au 1°, ou fournit des renseignements incomplets ou erronés, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut prononcer, compte tenu de la gravité du manquement, une des sanctions suivantes :

« a) Pour les titulaires d'une autorisation :

« - l'avertissement ;

« - la réduction d'une année de la durée de l'autorisation ;

« - la suspension de l'autorisation pour un mois au plus ;

« - le retrait de l'autorisation ;

« b) Pour le prestataire du service universel ou le titulaire d'une autorisation, si le manquement n'est pas constitutif d'une infraction pénale, une sanction pécuniaire dont le montant est proportionné à la gravité du manquement, à la situation de l'intéressé, à l'ampleur du dommage et aux avantages qui en sont tirés, sans pouvoir excéder 5 % du chiffre d'affaires hors taxes du dernier exercice clos, ce plafond étant porté à 10 % en cas de nouvelle infraction. A défaut d'activité antérieure permettant de déterminer ce plafond, le montant de la sanction ne peut excéder 150 000 €, porté à 375 000 € en cas de nouvelle violation de la même obligation.

« Lorsque le prestataire du service universel ou le titulaire d'une autorisation communique des informations inexactes, refuse de fournir les informations demandées ou fait obstacle au déroulement de l'enquête menée par les fonctionnaires ou agents habilités, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut, après mise en demeure restée infructueuse du directeur des services de l'autorité, prononcer une sanction pécuniaire d'un montant qui ne peut excéder 15 000 €.

« Les sanctions sont prononcées après que l'intéressé a reçu notification des griefs et a été mis à même de consulter le dossier et de présenter ses observations écrites et orales.

« Les sanctions pécuniaires sont recouvrées comme les créances de l'Etat étrangères à l'impôt et au domaine.

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ne peut être saisie de faits remontant à plus de trois ans, s'il n'a été fait aucun acte tendant à leur recherche, leur constatation ou leur sanction.

« Les décisions de sanction sont motivées, notifiées à l'intéressé et publiées au Journal officiel. Elles peuvent faire l'objet d'un recours de pleine juridiction devant le Conseil d'Etat.

« Art. L. 5-4. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut être saisie par l'une ou l'autre partie d'un différend portant sur la conclusion ou l'exécution des contrats dérogeant aux conditions générales de l'offre du service universel d'envoi de correspondances, lorsque ce différend est relatif aux règles mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 2-1. Elle se prononce dans un délai de quatre mois après avoir mis les parties à même de présenter leurs observations.

« Art. L. 5-5. - En cas de différend entre le prestataire du service universel et un titulaire de l'autorisation prévue à l'article L. 3 sur la conclusion ou l'exécution de stipulations techniques et tarifaires d'une convention relative à l'accès aux moyens techniques indispensables à l'exercice de l'activité postale visés à l'article L. 3-1, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut être saisie par l'une ou l'autre des parties.

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes s'assure que les conditions techniques et tarifaires offertes ne sont pas discriminatoires et se prononce dans un délai de quatre mois après avoir mis les parties à même de présenter leurs observations.

« Art. L. 5-6. - Les décisions prises par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes en application des articles L. 5-4 et L. 5-5 sont motivées et précisent, le cas échéant, les conditions d'ordre technique et financier dans lesquelles les prestations doivent être assurées. L'autorité notifie ses décisions aux parties et les rend publiques sous réserve des secrets protégés par la loi.

« Elle peut, avant de prendre sa décision, entendre toute personne dont l'audition lui paraît utile.

« Les décisions prises par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peuvent faire l'objet, devant la cour d'appel de Paris, d'un recours en annulation ou en réformation. La cour d'appel de Paris peut également être saisie si, à l'expiration du délai mentionné à l'article L. 5-4 ou à l'article L. 5-5, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ne s'est pas prononcée.

« Le recours n'est pas suspensif. Toutefois, le juge peut ordonner le sursis à exécution de la décision, si cette dernière est susceptible d'entraîner des conséquences manifestement excessives ou s'il est survenu, postérieurement à sa notification, des faits nouveaux d'une exceptionnelle gravité.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article, notamment les délais de recours devant la cour d'appel de Paris et en cassation.

« Art. L. 5-7. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut être saisie d'une demande de conciliation par le prestataire du service universel, les expéditeurs d'envois de correspondance en nombre, les intermédiaires groupant les envois de correspondance de plusieurs clients ou les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3, en vue de régler les litiges les opposant qui ne relèvent pas des articles L. 5-4 et L. 5-5. 

« Art. L. 5-8. - Le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes saisit le Conseil de la concurrence des abus de position dominante et des pratiques entravant le libre exercice de la concurrence dont il peut avoir connaissance dans le domaine des activités postales, notamment lorsqu'un différend lui est soumis en application des articles L. 5-4 et L. 5-5. Lorsque le Conseil de la concurrence est saisi dans le cadre d'une procédure d'urgence, il se prononce dans les trente jours ouvrables suivant la date de la saisine.

« Le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut également saisir pour avis le Conseil de la concurrence de toute autre question relevant de sa compétence.

« Le Conseil de la concurrence communique à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes toute saisine entrant dans le champ de compétence de celle-ci et recueille son avis sur les pratiques dont il est saisi dans le domaine des activités postales.

« Le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes informe le procureur de la République des faits qui sont susceptibles de recevoir une qualification pénale.

« Art. L. 5-9. - Le ministre chargé des postes et l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peuvent, de manière proportionnée aux besoins liés à l'accomplissement de leurs missions, et sur la base d'une décision motivée, recueillir toutes les informations ou documents nécessaires auprès du prestataire du service universel et des titulaires des autorisations prévues à l'article L. 3, dans les conditions définies au présent article.

« Les enquêtes sont menées par des fonctionnaires et agents du ministère chargé des postes et de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes habilités à cet effet par le ministre chargé des postes et assermentés dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Les enquêtes donnent lieu à procès-verbal. Un double en est transmis dans les cinq jours aux parties intéressées.

« Le ministre chargé des postes ou l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes désigne, et veille à ce que soit assermentée dans les mêmes conditions qu'indiquées précédemment, toute personne compétente pour réaliser, le cas échéant, une expertise.

« Les fonctionnaires et agents chargés de l'enquête accèdent à toutes les informations utiles détenues par les prestataires de services postaux ou les personnes exerçant une activité postale. Ils reçoivent, à leur demande, communication des documents comptables et factures, de toute pièce ou document utile, en prennent copie, et recueillent, sur convocation ou sur place, les renseignements et justifications propres à l'accomplissement de leur mission.

« Ils peuvent accéder à tous locaux, terrains et véhicules à usage professionnel, à l'exclusion des domiciles et parties de locaux servant de domicile, relevant de ces personnes, et procéder à toutes constatations. Ils ne peuvent accéder à ces locaux qu'entre 6 heures et 21 heures ou pendant leurs heures d'ouverture s'ils sont ouverts au public.

« Le ministre chargé des postes et le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes veillent à ce que ne soient pas divulguées les informations recueillies en application du présent article lorsqu'elles sont protégées par un secret visé à l'article 6 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.

« Art. L. 5-10. - Afin d'être en mesure d'assurer les prestations de services postaux, le prestataire du service universel et les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 ont accès, dans des conditions définies par décret, aux boîtes aux lettres des destinataires d'envois postaux. »

M. le président. Je rappelle que le Sénat a décidé d'examiner séparément les amendements de suppression nos 75 et 122.

Je suis donc tout d'abord saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 75 est présenté par MM. Billout et Le Cam, Mmes Demessine et Didier, M. Coquelle, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 122 est présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour défendre l'amendement n° 75.

M. Gérard Le Cam. Avec cet amendement, nous demandons, en parfaite cohérence avec nos interventions depuis le début de ce débat, la suppression de l'article 2, qui vise à organiser la régulation d'un marché dont nous ne reconnaissons pas l'existence et encore moins le bien-fondé.

De nombreux points de cet article nous sont insupportables.

D'abord, il n'est pas normal que l'Etat et que le Gouvernement se défaussent littéralement de leurs responsabilités en faisant gérer par une autorité administrative indépendante, dénuée de toute légitimité démocratique, ce prétendu marché postal.

Les compétences données à cette autorité sont absolument colossales ; elles illustrent une nouvelle fois l'incapacité des autorités politiques à assumer les responsabilités pour l'exercice desquelles elles ont été élues. Nous restons résolument opposés à ces nouveaux modes de gouvernance.

Ainsi, cette autorité sera associée au Gouvernement pour préparer, dans le cadre des institutions européennes, la position française sur certaines questions. La dérive technocratique de l'Union européenne ne pourra qu'être confortée par de telles dispositions.

En outre, elle sera compétente pour interpréter la réalité de menaces à l'ordre public ou à la sécurité publique, sans qu'à aucun moment les juridictions administratives compétentes en la matière puissent avoir un quelconque droit de regard. C'est tout le dualisme de notre ordre juridictionnel qui est ainsi foulé aux pieds.

Par ailleurs, elle sera compétente pour déterminer l'évolution des tarifs du secteur réservé. C'est bien le Gouvernement qui, par ce texte, se défausse complètement de ses responsabilités en dépolitisant la question des tarifs du service public.

Vous me rétorquerez sans doute, monsieur le ministre, que c'est la directive de 2002 qui nous impose cette forme de régulation du marché postal. Toutefois, elle n'impose qu'une seule chose : que l'autorité qui va être mise en place soit juridiquement distincte et fonctionnellement indépendante des opérateurs postaux. De nombreux pays, comme l'Espagne, l'Italie, les Pays-Bas ou la Finlande, ont conservé la gestion, par le biais des ministères compétents, de ce prétendu marché postal.

L'expérience nous montre bien que ces autorités indépendantes des gouvernements comme des opérateurs historiques adoptent des positions idéologiques qui tendent à favoriser les concurrents de l'opérateur historique.

Ensuite, nous ne pouvons qu'être surpris par le choix fait par le Gouvernement de créer une autorité de régulation commune au secteur des télécommunications et des postes. Nous aurait-on menti, en 1990, lorsque l'on a imposé la scission des PTT sous prétexte que le service postal n'avait rien de commun avec celui des télécommunications ? La modernité consistait alors à séparer ce qui allait devenir France Télécom de ce qui est devenu La Poste ! Aujourd'hui, vous nous demandez - toujours au nom de la modernité, n'en doutons pas, monsieur le ministre -, de réunir les régulateurs de ces deux secteurs économiques.

Nous pourrions évidemment sourire devant l'ironie de l'histoire si cette évolution n'avait occasionné autant de fermetures de bureaux de poste, autant de gâchis financiers, autant de dégradations des conditions de travail pour les fonctionnaires des PTT.

Nous souhaitons démocratiser la composition et le fonctionnement de l'autorité de régulation en intégrant notamment l'intervention des représentant syndicaux et patronaux, des élus, ainsi que des représentants d'associations de consommateurs.

Le secteur postal relève d'un choix politique qui ne peut être laissé aux seuls experts. Les services publics sont des enjeux de société, et personne ne doit être écarté du débat sur leur avenir.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer purement et simplement cet article.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 122.

M. Pierre-Yvon Trémel. Avec cet article 2, nous poursuivons un débat qui a déjà eu lieu au sein de notre assemblée sur la régulation.

Pour transposer la directive communautaire postale, différentes approches sont possibles.

Cet amendement tend à supprimer le dispositif qui a été mis en place et qui ne nous convient pas. En effet, il a été conçu non pas pour s'assurer de la qualité du service universel postal et permettre une ouverture maîtrisée à la concurrence du secteur postal, mais essentiellement pour permettre l'entrée de nouveaux acteurs sur ce marché.

Mon intervention portera sur deux points.

Premièrement, où situer le curseur entre l'autorité politique et l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ? Ce que vous nous proposez en la matière est pour nous inacceptable. Je ne répéterai pas les arguments que j'ai développés lors de la discussion générale. J'ai notamment indiqué au ministre qu'il acceptait de perdre un certain nombre de pouvoirs au profit de l'autorité de régulation. J'en ai dressé rapidement la liste : c'est un véritable inventaire à la Prévert... la poésie en moins !

Deuxièmement, confier la régulation postale à l'Autorité de régulation des télécommunications, même en y nommant deux membres supplémentaires, ne permet pas de prendre en compte les spécificités de l'activité postale. Au contraire, assimiler cette activité au secteur des télécommunications la banalise, ce qui est dangereux.

L'économie des télécommunications n'a pas grand-chose à voir avec celle de La Poste. La première est marquée par une concurrence vive entre opérateurs fortement capitalistiques opérant sur des marchés nouveaux de prestations à forte valeur ajoutée et bénéficiant de taux de croissance élevés. La seconde, au contraire, se caractérise par le déclin de son activité historique, à savoir le courrier. Son économie se rapproche plutôt de celle des transports et la plus grande partie de son chiffre d'affaires est aujourd'hui réalisée avec un petit nombre de grandes entreprises. L'activité postale est avant tout une activité de main-d'oeuvre.

Le choix de confier l'activité postale à l'ART nous paraît donc mauvais.

Notre conception a été confortée par la lecture de l'entretien qu'un ancien membre du collège de l'ART a accordé à un journal économique, dont je tiens à porter à la connaissance de mes collègues un extrait.

A la question : « L'Assemblée nationale vient d'adopter le projet de loi sur la régulation postale, dont l'un des articles charge l'ART de réguler ce secteur. Comment réagissez-vous à cette évolution du rôle du gendarme des télécoms ? », il répond : « Je n'ai pas compris le pourquoi de cette décision. La Poste et les télécommunications sont deux métiers très différents. [...] Il n'y a d'ailleurs qu'en Allemagne que le régulateur coiffe les deux secteurs ; dans tous les autres grands pays occidentaux, la régulation est confiée à deux instances différentes. »

Pour ces raisons, nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur Trémel, il n'y a pas qu'en Allemagne : il y a aussi en Autriche, en Belgique et aux Pays-Bas ! Certes, l'Allemagne est un grand pays, mais les autres existent aussi !

En ce qui concerne les amendements identiques nos 75 et 122, la commission émet un avis défavorable. Ne pas organiser une régulation indépendante du marché postal serait contraire à nos obligations communautaires. L'article 22 de la directive de 1997 impose en effet à notre pays de désigner « une ou plusieurs autorités réglementaires nationales pour le secteur postal, juridiquement distinctes et fonctionnellement indépendantes des opérateurs postaux ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai souvent entendu l'opposition se déclarer favorable à la création d'une autorité de régulation, mais défavorable ensuite quant à l'endroit où placer le curseur.

Vous avez eu cinq ans pour instaurer la régulation de votre choix !

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous avions commencé !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De 1997 à 2002, non seulement vous pouviez, mais vous auriez dû mettre en place une telle autorité. Certes, vous l'auriez fait suivant vos conceptions philosophiques, mais vous ne critiqueriez pas, aujourd'hui, la manière dont nous la créons. Et si notre manière est critiquable, elle a le mérite d'exister !

Votre attitude nous a ainsi valu des poursuites devant la Cour de justice de l'Union européenne, qui nous condamnerait d'ailleurs si, par malheur, ces amendements étaient adoptés.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous proposons une autre manière !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 75 et 122.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 123, présenté par MM. Trémel et Collombat, Mmes Bricq, Durrieu et Khiari, MM. Piras, Repentin, Sueur et Teston, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Desessard, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Avant le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 4 du code des postes et des communications électroniques, ajouter un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La fonction de régulation postale est assurée en premier lieu par le ministre chargé des postes. Il est assisté par l'Autorité de régulation postale.

« Une commission composée de représentants des activités postales, des entreprises utilisatrices des services postaux, des associations agréées de consommateurs et de protection de l'environnement, des organisations syndicales représentant les salariés de ce secteur, ainsi que de représentants des associations nationales de collectivités territoriales est consultée sur toutes les questions relatives à la régulation postale et au service universel postal. Elle peut faire des propositions.

« Un décret en Conseil d'Etat défini les conditions d'application du présent article, notamment la composition de la commission. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement, qui s'inscrit dans le droit-fil du précédent, a pour objet de proposer une autre répartition des compétences en matière de régulation postale, en posant le principe du primat du politique. Il prévoit ainsi que « la fonction de régulation postale est assurée en premier lieu par le ministre chargé des postes ».

Cet amendement tend également à créer une autorité de régulation postale ad hoc pour l'assister dans ses missions.

Enfin, cet amendement tend à la création d'une commission consultative sur la régulation postale et le service universel postal regroupant les différentes parties intéressées par l'activité postale.

Je reviens un instant sur un point important, à savoir la compatibilité de ces propositions avec les directives européennes.

La Commission européenne considère que le ministre chargé des postes ne peut pas être à lui seul l'autorité réglementaire nationale du secteur postal. Selon elle, un conflit d'intérêt existe entre deux fonctions exercées par le ministre : la fonction réglementaire et la fonction d'autorité de tutelle sur La Poste.

Certes, l'analyse de la Commission est importante, mais il ne s'agit que d'un point de vue ! Le gouvernement précédent le contestait d'ailleurs et la Cour de justice n'a pas encore tranché cette question. Les propositions que nous avançons sont donc compatibles avec les exigences européennes.

Encore une fois, dans le doute, monsieur le ministre, vous allez toujours dans la même direction !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Faut-il rappeler à ses auteurs que la Commission européenne a adressé à la République française, le 25 juin 2002, un avis motivé sur l'incompatibilité entre la réglementation française et les obligations résultant de l'article 22 de la directive de 1997 ?

D'après la Commission européenne, « la seule façon d'assurer un effet utile à la notion de séparation fonctionnelle est d'assurer qu'il existe une séparation adéquate entre la fonction régulatrice et les fonctions liées à la propriété de l'opérateur public et à son contrôle ».

Maintenir, comme les auteurs de l'amendement le proposent, une confusion entre les fonctions réglementaires du ministre et la fonction de régulation conduirait la France - M. le ministre l'a rappelé - à persister dans ses manquements à ses obligations communautaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement est contraire à la directive européenne...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... dans la mesure où il ne permet pas la séparation rappelée par M. le rapporteur.

Le Gouvernement y est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Guy Fischer.)