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Séance du 5 octobre 2006 (compte rendu intégral des débats)

affaire « gettlife »

M. le président. La parole est à M. Michel Houel.

M. Michel Houel. Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes.

Depuis le 11 avril 2006, Nathalie Gettliffe est retenue dans les prisons canadiennes pour l'enlèvement de ses deux enfants.

Au-delà d'une affaire dramatique qui montre des parents s'entre-déchirer jusqu'à l'extrême pour obtenir la garde de leurs enfants, c'est le drame humain vécu par une mère que je veux évoquer aujourd'hui devant vous.

M. Rémy Pointereau. C'est bien !

M. Michel Houel. Je m'interroge en effet, car les conditions de détention de cette femme qui vient d'accoucher en prison semblent inhumaines.

Nathalie Gettliffe est épuisée et ne peut se reposer dans une chambre qu'elle partage avec vingt autres détenues. De plus, elle semble avoir été maltraitée par ses codétenues et avoir manqué de nourriture et de soins durant toute sa grossesse.

Les nombreuses médiations conduites par la MAMIF, la Mission d'aide à la médiation internationale pour les familles, qui est placée sous l'égide du ministère de la justice, n'ont pu aboutir et nous savons que Nathalie Gettliffe doit être jugée à l'automne. Elle risque, madame la ministre déléguée, jusqu'à dix ans de prison en vertu de la législation canadienne.

Alors, sans vouloir intervenir dans cette affaire complexe de garde d'enfants, je vous demande de nous préciser les actions que vous comptez mettre en oeuvre pour obtenir le rapatriement de Nathalie Gettliffe, ce qui lui permettra d'être jugée en France. Dans un premier temps, pouvez-vous intervenir auprès du gouvernement canadien, afin qu'elle bénéficie d'un traitement plus humain ? (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Catherine Colonna, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le sénateur, M. Philippe Douste-Blazy, actuellement en déplacement à Madrid, vous prie de bien vouloir l'excuser. Il m'a demandé de vous répondre.

Croyez bien que le Gouvernement est très attentif à la situation de Mme Gettliffe, qui vit une véritable épreuve depuis de longues années. Nous ne ménageons aucun effort pour qu'une issue soit trouvée à cette délicate affaire.

Je souhaite vous apporter quelques précisions qui, je l'espère, apaiseront vos inquiétudes.

Dès la première arrestation de Mme Gettliffe, au mois d'avril dernier, le consul général de France à Vancouver est intervenu pour apporter la preuve de la levée du mandat de 2001. Il a alors obtenu qu'elle soit relâchée. Mais les autorités canadiennes ont ensuite ouvert une nouvelle enquête, émis un mandat d'arrêt pour enlèvement d'enfants et procédé à l'arrestation de Mme Gettliffe. De nouveau, le consulat général est aussitôt intervenu, pour obtenir des assurances sur les conditions de sa détention, ainsi que sur celles de son accouchement. À ce propos, je peux vous dire, monsieur le sénateur, que le bébé est né à l'hôpital et non pas en prison, comme vous le craigniez.

Le 24 mai dernier, Mme Gettliffe a été transférée dans un nouvel établissement pénitentiaire, plus adapté à son état. Nous avons pu obtenir qu'une chambre individuelle spécialement équipée lui soit affectée. Nous avons également insisté pour qu'une attention particulière continue de lui être portée, ainsi qu'à son jeune fils, Martin. Notre consulat est également intervenu pour que des facilités de communications téléphoniques avec ses proches résidant en France lui soient accordées.

Nous resterons vigilants et actifs. M. le Président de la République a évoqué cette affaire avec le Premier ministre du Canada et M. Philippe Douste-Blazy avec son homologue, il y a quelques semaines. Je peux vous indiquer, monsieur le sénateur, que je relaierai moi-même votre préoccupation auprès de l'ambassadeur du Canada dès aujourd'hui.

Enfin, vous vous interrogez sur les possibilités de rapatriement. Cette hypothèse ne pourrait être envisagée que si une peine privative de liberté venait à être prononcée à titre définitif contre Mme Gettliffe par un tribunal canadien. Ce n'est pas le cas actuellement et, bien entendu, personne, ici, ne le souhaite. Laissons donc la procédure judiciaire suivre son cours et parvenir à son terme. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

hausse des prélèvements obligatoires

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel.

M. Gérard Miquel. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Monsieur le ministre, en dépit de vos promesses électorales de 2002, les prélèvements obligatoires ont augmenté, passant de 43,1 % du PIB en 2002 à 44 % du PIB en 2006, comme le confirme un rapport officiel récent.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les dirigeants ont vu leurs revenus augmenter, qu'ils paient !

M. Gérard Miquel. Si le niveau des prélèvements obligatoires est une chose, sa structure en est une autre, et le coeur de nos préoccupations s'attache au recul de la justice fiscale.

Nous regrettons vivement que la baisse des impôts perçus au profit de l'État ait été plus que compensée par l'augmentation obligée de la fiscalité locale, que chacun sait plus injuste.

Les collectivités locales, souffrant de l'indigence des compensations financières transférées du niveau central vers le niveau local, n'ont pas eu d'autre choix que d'augmenter leurs impôts.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est fait exprès !

M. Gérard Miquel. En dépit de vos promesses de compensation à « l'euro près », force est de constater que les compétences transférées, en particulier dans le domaine social, souffrent d'une sous-compensation chronique.

Les élus locaux n'ont pas à payer les pots cassés du désengagement de l'État s'agissant de ses missions de solidarité nationale.

M. René-Pierre Signé. M. le président l'a dit !

M. Gérard Miquel. L'observation est particulièrement vraie pour les départements, et c'est d'ailleurs sur ce point précis que je souhaite vous interroger, monsieur le ministre.

M. René-Pierre Signé. M. Poncelet est d'accord !

M. Gérard Miquel. Permettez au président du conseil général du Lot de vous donner quelques chiffres.

Le Lot, c'est 167 000 habitants, 2 270 allocataires du RMI, 2 215 000 euros non compensés pour 2005. Les contrats d'avenir et les CI-RMA, les contrats d'insertion-revenu minimum d'activité, représentent, pour le conseil général, un surcoût de 270 000 euros.

M. René-Pierre Signé. Alors, monsieur le ministre ?

M. Gérard Miquel. Le coût net de l'APA, l'allocation personnalisée d'autonomie (Exclamations sur les travées de l'UMP), a atteint, en 2002, 5,5 millions d'euros, en 2003, 7,2 millions d'euros, en 2004, 9,74 millions d'euros, et, en 2005, 13,8 millions d'euros. Dans le même temps, la compensation de l'État a été, en 2002, de 46 %, en 2003, de 55,2 % - c'était une bonne année ! -, en 2004, de 45 % et, en 2005, de 33 % seulement !

M. René-Pierre Signé. Et dans les Vosges ?

M. Jacques Mahéas. C'est partout pareil !

M. Gérard Miquel. Quant au transfert des personnels TOS, techniciens, ouvriers et de service, et des DDE, les directions départementales de l'équipement, soit 450 agents dans mon département, l'alignement des primes sur celles des agents des conseils généraux a coûté 800 000 euros.

M. Didier Boulaud. Haut les mains !

M. Gérard Miquel. Je pourrais ajouter à cette liste le nombre d'emplois non compensés ou les dépenses exponentielles des SDIS, les services départementaux d'incendie et de secours, lesquelles sont liées à l'application de décisions nationales non financées par l'État.

Un point d'impôt représente, dans le Lot, 460 000 euros. Ces chiffres vous permettent de mesurer les incidences de la situation que je viens de décrire sur la fiscalité.

Comment comptez-vous, monsieur le ministre, remédier à cette situation, qui accroît, de mois en mois, la rupture entre l'État et ses territoires ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Yannick Bodin. La cagnotte !

M. Thierry Breton, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur Miquel, vous aimez les chiffres !

M. Yannick Bodin. On va parler chiffres !

M. David Assouline. Les vrais chiffres !

M. Thierry Breton, ministre. Nous allons donc parler des chiffres, des vrais chiffres, monsieur Assouline !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela va être dur !

M. Thierry Breton, ministre. Les prélèvements obligatoires, en ce qui concerne l'État, ont baissé. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les impôts des riches diminuent et ceux des pauvres augmentent !

M. Thierry Breton, ministre. En effet, ils seront passés de 16,3 % en 2004 à 14,6 % en 2007, grâce à l'action conjuguée tout d'abord de M. Jean-Pierre Raffarin et de son gouvernement (Applaudissements sur les travées de l'UMP.), ...

M. Didier Boulaud. Merci, monsieur Raffarin !

M. Thierry Breton, ministre. ... et ensuite de M. le Premier ministre Dominique de Villepin et, modestement, de son gouvernement. Voilà la réalité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est ridicule ! Vous nous prenez pour des imbéciles !

M. Jean-Pierre Bel. Répondez à la question !

M. Thierry Breton, ministre. Toutefois, c'est vrai, pendant que l'État faisait des efforts, l'appétit des autres grossissait ; je veux en particulier parler des régions. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. - Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.) Il faut tout dire, mesdames, messieurs les sénateurs, quand on évoque les prélèvements obligatoires !

M. Didier Boulaud. On parle des départements et de l'action sociale !

M. Thierry Breton, ministre. Le taux d'imposition des régions a augmenté de 21 % en 2005. C'est une réalité ! (Protestations continues sur les travées du groupe socialiste.) À quoi a-t-on consacré ces sommes ? Vous le savez, monsieur le sénateur, à des dépenses de fonctionnement, de communication, au bien-vivre, au paraître, y compris dans une région que M. Raffarin connaît bien ! Or le paraître, cela coûte cher !

M. Didier Boulaud. C'est scandaleux !

M. Thierry Breton, ministre. En 2006, les impôts régionaux ont encore augmenté de 7,5 % !

M. Didier Boulaud. Répondez à la question !

M. René-Pierre Signé. Il est gêné !

M. Thierry Breton, ministre. Il est vrai que, globalement, pendant la même période, les prélèvements obligatoires des collectivités locales, toutes tendances confondues, ont, certes, augmenté, mais beaucoup moins, puisqu'ils sont passés de 5,3 % à 5,7 %.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les pauvres paient les impôts des riches !

M. Thierry Breton, ministre. Cela montre que, malgré l'explosion des impôts régionaux, un certain nombre de départements français - une bonne moitié, pour être clair - ont su, eux, faire face aux défis qui sont les leurs, ont su, eux, utiliser les moyens que l'État mettait à leur disposition, ont su, eux, gérer correctement !

M. Didier Boulaud. Scandaleux !

Mme Hélène Luc. On vous parle de l'action sociale des départements, monsieur le ministre !

M. Thierry Breton, ministre. Et savez-vous comment on gère correctement, monsieur le président du conseil général du Lot ? On fait en sorte que tous ceux qui n'ont pas d'activité en retrouvent une. C'est toute la politique du Gouvernement de Dominique de Villepin que de permettre à ceux qui n'ont pas d'activité d'en avoir, ...

M. Guy Fischer. C'est honteux ! Répondez à la question !

M. Jean-Pierre Godefroy. Il ne répond pas !

M. Thierry Breton, ministre. ...grâce, notamment, à la prime pour l'emploi, aux structures d'aide au retour à l'emploi, à la sécurisation des parcours professionnalisant et à la réforme fiscale, qui permettra aux plus défavorisés d'entre nous de bénéficier, dès le 1er janvier de l'année prochaine, de plus de 3 milliards d'euros. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.- Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Gérard Cornu. Cela fait mal à la gauche !

M. Didier Boulaud. Vous bafouez le Parlement !

M. Yannick Bodin. Vous êtes incapable de répondre à la question, incapable !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce silence est éloquent !

M. Guy Fischer. Où est la solidarité ?

scolarité des jeunes

M. le président. La parole est à M. Serge Dassault.

M. Serge Dassault. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Les événements récents, en particulier l'agression inadmissible de deux policiers CRS dans ma commune, ainsi que mon intervention lors de la discussion générale du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance m'amènent à vous poser, monsieur le ministre, la question suivante.

Ne pensez-vous pas que, si les jeunes deviennent des délinquants à partir de seize ans, c'est parce qu'ils ne travaillent plus, n'étant plus soumis à aucune obligation scolaire ?

M. René-Pierre Signé. Parole de RMIste !

M. Guy Fischer. Là aussi, il y a eu des mensonges !

M. Serge Dassault. Ils deviennent des oisifs soumis à toutes les tentations, qui sont nombreuses, et c'est la drogue, les vols de voitures, et j'en passe.

M. Serge Dassault. Ils sont sortis du collège, sans avoir eux-mêmes la volonté de poursuivre leurs études ou d'apprendre un métier.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La faute à tout le monde !

M. Serge Dassault. En réalité, ils sont sortis trop tôt du système scolaire, qui n'a pas réussi à leur apprendre un métier en fonction de leurs capacités, et ce quels que soient les efforts de l'éducation nationale pour enseigner les connaissances nécessaires.

Vous n'y pouvez rien, monsieur le ministre, et il ne sert à rien d'en faire plus, car ils sont imperméables à toute formation théorique, mais pas à une formation pratique.

M. Didier Boulaud. Scandaleux !

M. David Assouline. N'importe quoi !

M. Serge Dassault. Cela signifie donc que l'une des raisons principales de la délinquance est l'arrêt de l'obligation scolaire à seize ans. Aussi, monsieur le ministre, pourquoi ne pas porter cette obligation à dix-huit ans ? (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Les jeunes à partir de seize ans, au lieu de ne rien faire,...

M. Didier Boulaud. C'est vous qui avez proposé l'apprentissage à quatorze ans et qui faites travailler les jeunes à cet âge ! Vous ne savez pas ce que vous voulez !

M. Serge Dassault. ... seraient obligés, s'ils ne veulent pas continuer des études, d'apprendre un métier et d'entrer en apprentissage.

M. Serge Dassault. La mesure que je propose permettrait de réduire non seulement la délinquance, mais aussi le chômage des jeunes.

M. Serge Dassault. Les jeunes exerceraient un métier au lieu de ne rien faire et vivraient normalement. Cela aiderait la croissance et réduirait d'autant le nombre de chômeurs.

M. Yannick Bodin. Un mirage !

Mme Hélène Luc. Vous êtes disqualifié, monsieur Dassault, pour parler de cela !

M. Serge Dassault. Actuellement, plus de 60 000 jeunes sortent chaque année du système scolaire sans qualification, ce qui représente plus d'un dixième de chaque classe d'âge.

En conséquence, monsieur le ministre, pourquoi ne pas porter l'obligation scolaire et professionnelle à dix-huit ans pour réduire la délinquance et le chômage des jeunes ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. Pas terribles, les applaudissements !

M. René-Pierre Signé. La réponse sera courte !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Roland Muzeau. Difficile de répondre !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez de bons conseils, monsieur de Robien ?

M. Gilles de Robien, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur Dassault, vos préoccupations rejoignent parfaitement les objectifs du Gouvernement.

Pour nous, un jeune après seize ans doit être au collège, au lycée, en apprentissage ou au travail avec un emploi. Notre vrai défi, à l'éducation nationale, est donc d'améliorer le système pour qu'aucun enfant, aucun jeune, ne quitte le dispositif de l'éducation nationale sans avoir des qualifications qui lui donnent de vraies chances et lui permettent de ne pas être démoralisé ou de sombrer dans des excès, telle, parfois - hélas ! -, la violence.

Mme Hélène Luc. Pourquoi supprimer des postes comme vous le faites ?

M. Gilles de Robien, ministre. Notre problème est bien de donner aux jeunes les moyens d'aborder l'avenir.

Le premier de ces moyens, vous l'avez voté, c'est le socle commun de connaissances et de compétences, grâce auquel, j'en suis sûr, on va donner à tous les jeunes de France non seulement des repères et des connaissances, mais aussi une attitude plus citoyenne.

M. Jacques Mahéas. C'est la méthode Coué !

M. Gilles de Robien, ministre. Tel est le contrat de l'éducation nationale, de la République envers ces jeunes.

Le socle commun est mis en place à cette rentrée, à tous les échelons, avec des vérifications et des évaluations. Quand l'évaluation montrera que des jeunes ne suivent pas certains niveaux de ce socle commun, il y aura des programmes personnalisés de réussite éducative. En effet, l'avenir est beaucoup plus dans le suivi individuel de ces jeunes que dans des suivis collectifs identiques pour tous.

Au nombre de ces suivis individuels, monsieur Dassault, je place évidemment, pour ceux qui n'apprécient pas l'éducation trop abstraite, l'apprentissage ainsi que l'apprentissage junior.

Ainsi, cent cinquante sections sont ouvertes en lycées professionnels dès cette année.

M. Jacques Mahéas. Commencez par trouver les enseignants !

M. Gilles de Robien, ministre. De plus, avec Jean-Louis Borloo et Gérard Larcher, nous nous attachons à ce que le nombre d'apprentis en France passe, dans les deux ans, de 350 000 à 500 000. C'est un vrai défi que nous nous donnons, mais il est possible de le relever.

Ainsi, chaque jeune pourra, avec la note de vie scolaire, la découverte professionnelle, trouver de l'intérêt à apprendre, et cela selon son rythme, ses goûts et ses talents.

M. Roland Muzeau. Chez Dassault !

M. Gilles de Robien, ministre. C'est ainsi que l'on donnera du sens à la vie de ces jeunes. Alors, effectivement, ces derniers ne seront plus délinquants ; ils deviendront de vrais citoyens ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

résultats de la politique de sécurité

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur. Il n'est pas physiquement présent, mais peu importe, là où est la télévision, M. Sarkozy est aussi ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.) C'est la vérité, chers collègues !

M. Henri de Raincourt. Mme Royal aussi !

M. Pierre-Yves Collombat. Quand j'ai vu la photo de M. Sarkozy au côté de George Bush, j'ai pensé : « Pourvu qu'il ne revienne pas des USA avec le manuel américain de traitement des crises en usage en Irak ! » Ce qui s'est passé la semaine dernière à Corbeil et, plus encore, hier, aux Mureaux, montre que c'est le cas...

Je m'adresse donc en cet instant à M. le ministre d'État.

Là où il faudrait retisser un tissu social qui se délite, vous le déchirez un peu plus, braquant la population et la rendant solidaire de ceux qu'il faudrait isoler.

Là où il faudrait enquêter dans la discrétion, vous dressez des murs de caméras et vous laissez filer ceux qu'il faudrait neutraliser. À se demander s'ils ne vous sont pas utiles ! (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

Là où il faudrait l'action patiente d'une police de proximité, vous multipliez les opérations « coup-de-poing », aux effets dévastateurs.

Là où il faudrait agir main dans la main avec les élus locaux, vous les méprisez.

« Suis-je un maire qui compte pour du beurre ? », constate le maire des Mureaux. « Je n'ai été prévenu qu'à sept heures quarante-cinq de l'intervention de la police, alors que l'ensemble des médias étaient présents dès cinq heures trente ».

M. Guy Fischer. C'est scandaleux !

M. Pierre-Yves Collombat. Il n'y a pas quinze jours, monsieur le ministre d'État, vous affirmiez ici même que, grâce à vous, le maire était enfin placé au coeur de la prévention de la délinquance. Quelle dérision ! Allez faire de la prévention quand votre commune est transformée en plateau pour série policière ou pour le « Sécurithon » !

M. Didier Boulaud. Un mensonge de plus !

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre de l'intérieur, vous nous conduisez à la catastrophe : 15 000 voitures brûlées en 2000, 45 588 en 2005 et déjà 21 000 au premier semestre 2006.

M. Didier Boulaud. Record battu !

Mme Christiane Hummel. Et combien avant ?

M. Pierre-Yves Collombat. Voilà la mesure de l'échec !

Ma question est donc simple : monsieur le ministre d'État, comptez-vous changer votre politique d'engagement des forces de l'ordre et redéployer une police de proximité dotée de moyens à la hauteur des enjeux ? Pour être clair, comptez-vous enfin faire passer vos obligations de ministre de la République avant vos intérêts de candidat à la présidence de cette même République ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Collombat !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous m'obligeriez, et avec moi tous mes collègues, en ne vous contentant pas, comme M. Breton, de me rappeler ce que vos prédécesseurs n'ont pas fait ou ce que les autres devraient faire et, surtout, en me répondant ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, je ne peux que vous inviter à plus de respect pour le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.), ainsi qu'à plus de modestie !

En effet, si ce que vous nous réclamez est un retour à la politique de proximité que vous avez conduite en matière d'insécurité entre 1997 et 2002, ...

M. Didier Boulaud. De quel droit vous permettez-vous de dire cela ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... politique que certains, dans vos propres rangs, et non des moindres, ont qualifiée de politique de naïveté, je vous rappelle qu'elle a eu pour conséquence une montée de la délinquance entre 1997 et 2002 de 14,5 %.

M. David Assouline. Parlez plutôt de ce que vous faites !

M. Didier Boulaud. Parlez pour vous !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Depuis 2002, sous l'impulsion de deux ministres de l'intérieur, Dominique de Villepin et Nicolas Sarkozy, cette délinquance a en revanche baissé de 8,8 %. Voilà la réalité des chiffres ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. Mensonges ! Ce sont des mensonges !

M. Jacques Mahéas. Les chiffres sont truqués, tout le monde le sait !

M. Didier Boulaud. Les gens ne vous croient plus !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vous m'interpellez sur des actions qui ne devraient souffrir aucune polémique, puisqu'elles sont consécutives à des actes d'agressions inqualifiables qui ont eu lieu à l'égard de policiers, tant aux Tarterêts qu'aux Mureaux.

Je veux vous dire, monsieur le sénateur, que vous devriez à cette occasion témoigner plus de respect (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC)...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Attention, monsieur le ministre délégué !

M. Didier Boulaud. Mais qu'est-ce que c'est que ce ton ?

M. Christian Estrosi, ministre délégué....et manifester votre soutien à des femmes et à des hommes engagés au service de la sécurité des personnes et des biens, qui ont fait un choix de métier et un choix d'engagement pour protéger celles et ceux qui, aujourd'hui, sont victimes.

M. Didier Boulaud. Répondez donc à la question !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je vous rappelle que nous avions passé le cap des quatre millions de victimes en 2001.

M. Didier Boulaud. Ce n'est pas vrai !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Depuis 2002, nous avons évité à notre pays, par notre politique, un million de victimes. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Didier Boulaud. Que de mensonges !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Alors, oui, monsieur le sénateur, les Français sauront faire la différence, au moment où nous devons veiller à un meilleur fonctionnement de l'action pénale et de la chaîne pénale, ...

M. Didier Boulaud. Allez dans les commissariats, vous verrez !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... entre ce policier des Tarterêts, martyr au visage tuméfié, et ces multirécidivistes qui rentrent en faisant le « V » de la victoire dans leur cité ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. C'est scandaleux !

M. René-Pierre Signé. Ce n'est pas une réponse !

installation illicite de gens du voyage

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Desmarescaux.

Mme Sylvie Desmarescaux. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'aménagement du territoire et concerne le stationnement des gens du voyage. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Depuis la mise en oeuvre de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, plus de 200 questions ont été posées par les parlementaires concernant l'accueil des gens du voyage. Le texte est loin d'avoir tout résolu et, malgré l'amélioration de la procédure d'évacuation en cas d'installation illicite des gens du voyage, les problèmes sont restés entiers sur les terrains.

M. Didier Boulaud. Exactement !

Mme Sylvie Desmarescaux. En tant que maire d'une commune du Nord de 3 200 habitants, j'ai été confrontée à cette épineuse question au cours de l'été, avec l'installation sans autorisation d'une cinquantaine de caravanes sur un terrain de sport.

M. Yannick Bodin. Que fait Estrosi ?

Mme Sylvie Desmarescaux. Huit jours auront été nécessaires pour obtenir l'autorisation d'expulser, les frais d'avocat et d'huissier, d'un montant de 1 200 euros, demeurant à la charge de la commune.

M. Yannick Bodin. Que fait Sarkozy ?

Mme Sylvie Desmarescaux. Très au fait des procédures, les gens du voyage sont partis le septième jour s'installer dans une commune voisine, où le même scénario s'est rejoué.

En tendant à réduire les délais d'expulsion, l'amendement de notre collègue Pierre Hérisson, adopté dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance, répond en partie à ces problèmes. S'il est définitivement retenu, il appartiendra alors non plus au juge mais au préfet de décider l'évacuation d'un terrain, et ce après une mise en demeure assortie d'un délai d'exécution qui ne pourra être inférieur à vingt-quatre heures. En cas de contestation, le tribunal administratif devra statuer dans un délai de soixante-douze heures à compter de sa saisine.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est anticonstitutionnel !

Mme Sylvie Desmarescaux. Cette nouvelle procédure d'évacuation forcée permettra de réduire de trois jours environ les délais d'expulsion et fera désormais peser sur les gens du voyage, et non plus sur les maires, les formalités de saisine du juge.

Pour autant, elle ne résout pas tous les problèmes. L'accélération de la procédure d'expulsion n'empêche ni la prise de possession illicite des terrains ni les dommages.

La vraie question, vous l'avez vous-même posée ici, monsieur le ministre : comment faire pour empêcher le stationnement illicite des gens du voyage ? L'amendement de notre collègue n'apporte pas de réponse à cette question-là. Il permet juste au préfet d'intervenir a posteriori, une fois les terrains occupés. Or, ce qu'il faut, c'est empêcher a priori les gens du voyage de s'installer là où ils n'y sont pas autorisés.

Monsieur le ministre, si je stationne, en famille, avec un camping-car devant votre ministère, je serai certainement verbalisée et délogée sur-le-champ, ce que je comprends parfaitement.

M. Charles Revet. Très bien !

Mme Sylvie Desmarescaux. Pourquoi n'en va-t-il pas de même pour les gens du voyage ? Pourquoi ne sont-ils jamais verbalisés ? Comment comptez-vous empêcher l'installation illicite des caravanes des gens du voyage ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF. - M. Didier Boulaud applaudit également.)

M. Yannick Bodin. Que fait le Gouvernement ? Rien !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Madame le sénateur, dans notre pays, 400 000 personnes ont décidé, par tradition, de ne pas vivre de manière sédentaire. Nous respectons leur choix dès lors qu'elles ne troublent pas l'ordre public.

Le problème que vous évoquez appelle une double exigence.

En premier lieu, il faut régler la question des emplacements.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a de la place dans les Hauts-de-Seine !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Il existe aujourd'hui dans notre pays 8 000 emplacements réguliers, là où il en faudrait 40 000. Le ministre de l'intérieur, pour répondre à ce problème, a abrogé une circulaire publiée en 2001, sous le gouvernement de M. Jospin (Exclamations sur les travées de l'UMP), qui fixait des critères techniques beaucoup trop contraignants pour l'aménagement de ces emplacements.

M. René-Pierre Signé. Il en a fait des choses, M. Jospin !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. La tâche des maires s'en trouvera dès lors facilitée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Pour autant, nous n'avons pas l'ambition de remettre en cause la loi Besson du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage, qui nous paraît constituer une bonne réponse. Nous voulons au contraire poursuivre en ce sens.

En second lieu, il faut simplifier les procédures d'évacuation. À cet égard, nous ne pouvons que nous réjouir que l'amendement du sénateur Hérisson ait été adopté. Il apporte des réponses importantes.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non ! Il n'est pas applicable !

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Dès l'entrée en vigueur de la loi, l'évacuation des terrains occupés par les gens du voyage pourra se faire plus rapidement et plus efficacement.

De surcroît, je rappelle que la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure a prévu de nouvelles incriminations à l'encontre de ceux qui occupent sans droit ni titre les propriétés d'autrui ou les propriétés publiques.

Ainsi, il est désormais possible de saisir le véhicule automobile tractant une caravane - saisir cette dernière n'est pas possible, car elle est destinée à l'habitation. En outre, le conducteur dudit véhicule peut se voir retirer son permis pour une durée de trois ans. Enfin, l'occupation sans droit ni titre d'un terrain est passible d'une peine d'emprisonnement de six mois.

Madame le sénateur, je conviens que, forts de cette double exigence, nous devrons aller plus loin et être plus vigilants dans l'application de l'ensemble de ces dispositions. Néanmoins, si elles sont systématiquement appliquées, on ôtera toute envie à quiconque d'occuper sans droit ni titre la propriété d'autrui ou la propriété publique. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de Mme Michèle André.)