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Séance du 6 février 2007 (compte rendu intégral des débats)

Articles additionnels après l'article 8 ter
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats
Article 9

Article 8 quater

Le dernier alinéa de l'article 70 de la même ordonnance est supprimé. - (Adopté.)

Article 8 quater
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats
Article 9 bis

Article 9

Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 7 de la même ordonnance, après les mots : « est autorisé », sont insérés les mots : «, sous réserve des dispositions de l'article 46, ».

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

À la fin de cet article, remplacer les mots :

« de l'article 46, »

par les mots :

« du second alinéa de l'article 46, »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Article 9
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats
Article 10

Article 9 bis

I. - Le début de la dernière phrase du troisième alinéa de l'article 3 de la loi organique n° 94- 100 du 5 février 1994 sur le Conseil supérieur de la magistrature est ainsi rédigé : « Les avocats généraux référendaires et les substituts... (le reste sans changement). »

II. - Dans le quatrième alinéa de l'article 3 de la loi organique n° 94- 100 du 5 février 1994 précitée, les mots : « territoires d'outre-mer et dans les collectivités territoriales de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Mayotte » sont remplacés par les mots : « collectivités d'outre-mer ».

III. - Après le mot : « assisté », la fin de l'article 8 de la loi organique n° 93- 1252 du 23 novembre 1993 sur la Cour de justice de la République est ainsi rédigée : « d'un premier avocat général et de deux avocats généraux qu'il désigne. »

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le II de cet article après les mots :

« collectivités d'outre-mer »

insérer les mots :

« et en Nouvelle-Calédonie »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9 bis, modifié.

(L'article 9 bis est adopté.)

Article 9 bis
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Article 10 bis

Article 10

Les dispositions du second alinéa de l'article 38- 1 de l'ordonnance n° 58- 1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature sont applicables aux procureurs généraux nommés antérieurement à la date d'entrée en vigueur de la présente loi organique. - (Adopté.)

Article 10
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats
Article 11

Article 10 bis

L'article 83 de la même ordonnance est abrogé. - (Adopté.)

Article 10 bis
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 11

Les dispositions de la présente loi organique entrent en vigueur le premier jour du troisième mois suivant la date de sa publication.

M. le président. L'amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :

II. - Le dernier alinéa de l'article 19 de l'ordonnance n° 58- 1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature est applicable aux auditeurs de justice nommés à compter du 1er janvier 2008.

III.- Le premier alinéa de l'article 13- 3 et le 4° de l'article 35 de la même ordonnance sont applicables à compter de la publication de la présente loi organique.

IV.- L'article 76- 4 de la même ordonnance est applicable aux magistrats nommés dans leur premier poste à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi organique.

II. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention :

I. -

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement tend à préciser la disposition tendant à allonger la durée du stage accompli par les auditeurs de justice dans un cabinet d'avocats ou auprès d'un barreau. Cette mesure doit s'appliquer aux auditeurs de justice nommés à compter du 1er janvier 2008.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

Article 11
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons suffisamment guerroyé pour que le Sénat s'attende à un vote négatif de notre part sur ce projet de loi organique.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais si ! Il suffit de relire les débats.

Il est vrai que certains de nos amendements ou sous-amendements ont été adoptés. Mais, s'il en a été ainsi, c'est grâce aux efforts que nous avons accomplis pour essayer d'améliorer ce texte.

Cela étant, nous persistons à penser que la définition de la faute de la part des magistrats, par exemple, ne tient pas la route ; nous avons d'ailleurs voté contre cette disposition.

Nous l'avons dit : la seule solution, résidait, selon nous, dans une saisine directe du Conseil supérieur de la magistrature.

Il n'y a donc pas de raison pour que nous votions un texte qui ne nous donne pas satisfaction.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.

M. Nicolas Alfonsi. Bien entendu, le groupe du RDSE, dans sa majorité, votera ce projet de loi organique et j'y joindrai personnellement ma voix.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je vous ai dit dans mon intervention générale, monsieur le garde des sceaux, que nous ne vous donnerions pas notre consentement. Toutefois, notre groupe s'abstiendra sur ce texte.

En effet, si certains éléments ne nous conviennent absolument pas - en particulier, nous aurions dû aller plus loin dans la voie d'une réforme du CSM -, il reste que certaines dispositions vont dans le bon sens.

Je dois reconnaître que nos discussions sur la formation ont été fort intéressantes. Nous devrions réfléchir plus longuement à ce problème.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nos débats sur la responsabilité, sur le filtrage des réclamations, sur la façon d'appréhender les rapports entre les citoyens et la justice et, notamment, sur la responsabilité des magistrats montrent qu'il est regrettable de discuter, en toute fin de législature, de réformes de la justice qui mériteraient plus de réflexion.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?....

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 99 :

Nombre de votants 321
Nombre de suffrages exprimés 299
Majorité absolue des suffrages exprimés 150
Pour l'adoption 195
Contre 104

Le Sénat a adopté.

projet de loi tendant à renforcer l'équilibre de la procédure pénale

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au recrutement, à la formation et à la responsabilité des magistrats
 

M. le président. Nous passons à l'examen de la motion tendant à opposer la question préalable sur le projet de loi tendant à renforcer l'équilibre de la procédure pénale.

Question préalable

 
Dossier législatif : projet de loi tendant à renforcer l'équilibre de la procédure pénale
Question préalable (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi, par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus - Schmidt, Sueur et Yung, Mme Boumediene - Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n° 90, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3 du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi adopté par l'Assemblée Nationale, après déclaration d'urgence, tendant à renforcer l'équilibre de la procédure pénale (n° 133, 2006-2007).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, auteur de la motion.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, j'ai conscience du caractère quelque peu irréel de ma mission : après avoir débattu toute la soirée, vous convaincre, à cette heure tardive, qu'il n'y a pas lieu de débattre.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne faut jamais désespérer ! (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. C'est un peu étrange ! La procédure a ses mystères, tout comme l'ordre du jour du Sénat.

Quoi qu'il en soit, vous l'avez constaté, depuis 2002, le Parlement est convoqué, tous les sept ou huit mois, aux fins de créer de nouveaux délits, d'alourdir les peines, de rogner la présomption d'innocence, d'inventer des mesures de sûreté de plus en plus sévères, longues et automatiques, de rendre les procédures plus expéditives, d'accorder toujours plus de prérogatives aux procureurs, de gommer les spécificités de la justice des mineurs, mais aussi de mettre en place une justice d'exception pour les crimes et délits à caractère sexuel ; au total, le viol est aujourd'hui autant sanctionné, sinon plus, que le meurtre.

Toutes ces lois sont votées sur fond de discours sécuritaire aussi répétitif que sommaire et de dénonciation du « laxisme » des juges, dont le dernier épisode, opposant le ministre de l'intérieur au tribunal pour enfants de Bobigny, a suscité l'intervention du Premier président de la Cour de cassation auprès du Président de la République.

Ceux qui, dans cette assemblée, osaient protester et s'inquiéter des risques pour les libertés publiques se voyaient immédiatement accusés, par M. Sarkozy, quand il avait encore un peu de temps à consacrer au Sénat, puis, quand ce ne fut plus le cas, par M. Estrosi et par vous, monsieur le garde des sceaux, d'être complices des voleurs, des assassins et des violeurs et de mépriser les victimes. Comme tels, ils étaient dénoncés à la vindicte publique.

Tout récemment, la discussion, dans une ambiance de meeting électoral, du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance nous en a fourni un bel exemple.

La corruption du langage constitue le signe non équivoque de la dégradation de l'esprit public. Ainsi, le droit à la « sûreté » de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui signifie protection contre l'arbitraire d'État, est devenu droit à la « sécurité », soit parfois son contraire.

Progressivement, à l'objet traditionnel de la justice - discriminer l'innocent du coupable et personnaliser les peines - s'en substitue un autre, certes noble mais d'une tout autre nature : répondre aux attentes des victimes, faciliter leur processus de deuil et leur reconstruction.

À cela s'ajoute un autre glissement, la représentation des victimes par des associations spécialisées, dont l'affaire d'Outreau montre qu'elle n'est pas sans risque.

Ainsi, dans son rapport, la commission d'enquête parlementaire « regrette qu'au cours du procès de Saint-Omer certaines des attitudes de ces associations aient plus relevé du militantisme que du souci de l'intérêt des enfants concernés par l'affaire. Elle regrette de même qu'un procès au cours duquel se décide le sort de justiciables puisse devenir la tribune d'une campagne de communication d'ordre général ».

Comme le reconnaît l'un des avocats de ces associations, le but est d'« essayer de faire passer un certain nombre de messages, auprès du public présent aux audiences, auprès des magistrats, et auprès de la presse. [...] Car il ne faut pas nier que l'écho médiatique que nous pouvons rencontrer est important. [...] Ce que nous venons faire, dans le débat contradictoire, c'est essentiellement cela : faire passer des messages dans le seul objectif d'obtenir une amélioration des systèmes de protection des enfants. »

De bons esprits vont plus loin encore : M. Sarkozy propose d'instaurer « un juge pour les victimes, chargé de veiller à la pleine et entière exécution de la condamnation » et de faire participer leurs associations aux décisions de libération conditionnelle.

Lorsqu'il était député, M. Estrosi déposa, quant à lui, un amendement « obligeant le procureur de la République à recueillir l'avis de la victime ou de son représentant avant de décider un classement sans suite en matière d'infractions sexuelles ». Mes chers collègues, à quand une demande de participation aux jurys ?

Des acteurs de plus en plus nombreux du théâtre judiciaire, qui agissent dans la coulisse durant la période d'instruction, puis sur la scène lors des audiences, s'adressent non plus seulement au tribunal, mais également aux médias, dont le rôle exact n'est pas simple à identifier.

Certes, par le climat qu'ils créent, ils exercent une « pression excessive » sur l'appareil judiciaire, selon une expression de la commission d'enquête parlementaire. Toutefois, ce phénomène n'est pas nouveau : que l'on songe au rôle de la presse dans l'affaire Dreyfus ou, plus près de nous, dans l'affaire Grégory. A contrario, l'absence de pression médiatique directe n'empêche pas ce qu'il faut bien appeler des « Outreau silencieux ».

Comme l'écrit André Vallini dans l'avant-propos du rapport de la commission d'enquête parlementaire : « Sur 60 000 personnes incarcérées aujourd'hui dans les prisons de France, 20 000 sont en détention provisoire et, sur ces 20 000, 2 000 seront sans doute reconnues innocentes. Autant d'affaires d'Outreau dont on ne parlera probablement jamais. »

Si l'exploitation médiatique de la peur, des crimes, des catastrophes et du malheur ne constitue pas une nouveauté, il n'en est pas de même de l'ampleur du phénomène et de son impact sur l'image que nos concitoyens se font de la justice.

L'allégorie de la justice en femme altière, aux yeux bandés, tenant une balance dans la main, laisse la place à la mère compatissante. Certes, celle-ci est encore trop souvent une « mauvaise mère », comme disent les psychanalystes, mais une mère quand même, dont on attend qu'elle console les victimes, fût-ce au prix d'entorses à la présomption d'innocence, ce que résume par cette formule Mme Mondineu-Hederer, présidente de la cour d'assises de Paris, devant la commission d'enquête parlementaire : « il ne faudrait pas que la douleur des victimes couvre les cris de l'innocence »

Aujourd'hui, après des années de surdité à ces cris et de dénonciations intéressées du laxisme imaginaire des juges et des complicités criminelles des parlementaires de l'opposition, le Gouvernement et la Chancellerie découvrent que leur discours et leur politique peuvent également causer des dégâts et faire des victimes.

Encore s'agit-il des dégâts les plus spectaculaires et non des « Outreau silencieux » que j'évoquais tout à l'heure.

Encore est-ce plus au nom de la compassion due aux victimes, de la justice cette fois, que par souci de l'équité, du respect des procédures et de la modernisation de l'institution judiciaire.

Comment expliquer autrement cet étrange épisode de l'affaire d'Outreau, qui vit le procureur général de Paris tenir une conférence de presse, dans la salle d'audience de la cour d'assises, afin de présenter ses excuses à des acquittés qui ne l'étaient pas encore ? Les jurés en eurent connaissance par le journal télévisé de vingt heures, avant de revenir délibérer le lendemain matin. À l'évidence, exorciser le malheur est plus important que rendre la justice sereinement.

Particulièrement significatif aussi est le soin pris par M. Sarkozy de mêler toutes les victimes, comme si leur malheur avait la même origine : « Ce soir, il nous faut penser bien sûr aux innocents d'Outreau, mais aussi à Patrick Dils, aux disparues de l'Yonne, à la famille de Nelly Cremel, à ces parents d'enfants assassinés parce qu'on a laissé vivre à côté d'eux des monstres que ni la justice ni la psychiatrie ne savent traiter ».

Or là est justement le problème !

Le procès d'Outreau, au cours duquel près d'une soixantaine de magistrats a eu à se prononcer sur la solidité de l'accusation, montre qu'il n'est pas toujours facile de distinguer le « monstre » de l'innocent et que le risque d'erreur existe, même dans les affaires apparemment les plus simples. En l'espèce, les sévices abjects dont les enfants ont été victimes étaient bien réels.

Si, finalement, entre les décisions de la Cour d'appel de Saint-Omer et celle de Paris, treize acquittements ont été prononcés, quatre condamnations ont été infligées, allant de quatre ans à vingt ans de réclusion criminelle.

Séparer le bon grain de l'ivraie revient toujours à choisir entre innocenter un accusé au risque de libérer un « monstre », ou condamner un individu au risque d'écraser un innocent. Ce dilemme est soigneusement occulté, et les projets de loi que nous examinons aujourd'hui ne font pas exception à la règle.

Tant que le principe de sécurité maximale neutralisera dans les faits celui de la présomption d'innocence, on pourra améliorer tant qu'on le voudra la formation des magistrats ou la procédure, multiplier les regards sur l'activité du juge d'instruction, on n'évitera pas les désastres judiciaires et encore moins les « Outreau silencieux ».

Les propos qu'a tenus Mme Mondineu-Hederer devant la commission d'enquête parlementaire ont valeur générale : « Il nous faut concilier le principe prioritaire de la liberté et celui de la sécurité. En 2000, le climat général est à la prédominance de la liberté. Le vote de la "loi Guigou" sur la présomption d'innocence a illustré cette prédominance. Le principe de présomption d'innocence est inscrit dans l'article préliminaire du code de procédure pénale. Mais très vite, le climat change, l'accent est mis sur la sécurité. Les personnes en liberté mises en examen commettent d'autres faits et l'on montre du doigt le juge qui les a mis dehors. Et pourtant, dès que les nécessités de l'instruction ne l'exigent plus, rien ne devrait s'opposer à la remise en liberté. Et il faut accepter de prendre le risque de mettre des mis en examen, peut-être coupables, en liberté. »

Les sociétés démocratiques - c'est même à cela, entre autres, qu'on les reconnaît - qui se trouvent placées devant le dilemme d'avoir à choisir entre principe de présomption d'innocence et principe de présomption de dangerosité optent pour la première solution. Celles qui ne sont pas démocratiques, ou qui ne le sont plus, préfèrent la seconde option. Nous, nous hésitons, sapant ainsi les bases de toutes nos constructions juridiques.

L'obligation de se donner le temps de trancher justifierait à elle seule de remettre sur le métier toute réforme de la procédure pénale et même de la formation des magistrats, d'autant que ladite réforme n'est qu'une nouvelle contribution à l'instabilité juridique, sans portée significative.

Il est un signe qui ne trompe pas : parmi les quatre-vingts propositions de la commission d'enquête parlementaire d'Outreau, seule une vingtaine est reprise, dont sept partiellement, et ce sont, évidemment, les moins novatrices. Exit la rénovation du CSM, exit la séparation des fonctions de magistrat du parquet et de magistrat du siège, exit l'amélioration du droit de réponse dans le secteur audiovisuel, exit l'accès au dossier de l'avocat dès lors que la garde à vue est prolongée, exit le droit à la contre-expertise, etc.

En revanche, sur la pression du ministre de l'intérieur, l'enregistrement audiovisuel, prévu pour les gardes à vue, est étendu aux auditions du juge d'instruction, alors que la présence du greffier et de l'avocat du prévenu rend cette situation très différente de la garde à vue.

M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. C'était une proposition de la commission d'enquête d'Outreau ! Vous êtes en contradiction avec vous-même !

M. Pierre-Yves Collombat. Pas dans le prétoire !

Exit surtout les propositions 79 et 80 visant à « doter la justice de moyens dignes de sa mission ».

Selon la commission d'enquête parlementaire, « décliner des propositions de réforme en faisant abstraction des moyens budgétaires susceptibles d'être engagés pour les réaliser serait une démarche irresponsable ».

Monsieur le ministre, vous avez annoncé tout à l'heure que cette réforme coûterait 30 millions d'euros. Réformer en profondeur la procédure pénale à ce prix, c'est évidemment une bonne affaire !

Pour ne prendre que la mesure phare des présents projets de loi, que peuvent bien signifier collégialité de l'instruction, pôles de l'instruction et cosaisine, si les magistrats ont toujours autant de dossiers à traiter et s'ils sont dans l'impossibilité d'avoir une connaissance des dossiers au fond ?

Encore une fois, dans l'affaire d'Outreau, ce ne sont pas les regards sur les actes de procédure qui ont manqué ; le problème, c'est que les regards se sont croisés.

Réformer en voulant ignorer les conditions psychologiques, politiques et financières de la réussite ne fera qu'aggraver l'instabilité législative, donc les dysfonctionnements d'une institution judiciaire que le doute sur elle-même risque de paralyser encore un peu plus.

« Messieurs les parlementaires, cessez de voter des lois que nous n'avons pas le temps d'appliquer avant qu'elles ne changent. » Tel est, mes chers collègues, vous qui avez comme moi assisté aux séances solennelles de rentrée des tribunaux de grande instance, le message qui vous a très probablement été adressé.

Voter la motion tendant à opposer la question préalable est la seule bonne réponse à apporter à cette demande. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Plus j'écoute M. Collombat, plus je suis convaincu que nous devons étudier le texte qui nous est présenté.

La solution de facilité aurait été de ne rien faire, au prétexte que c'était trop difficile. Un autre choix a été arrêté, celui de s'attaquer dès à présent et avec courage aux nombreux problèmes que vous avez évoqués, monsieur Collombat. Vous avez décrit une situation qui, par bien des aspects, pourrait sembler catastrophique.

Comment nous, parlementaires, ne réagirions-nous pas face à un tel constat ? Il est de notre devoir de pointer les problèmes et de tenter d'y apporter des solutions. C'est ce que fait le Gouvernement en nous soumettant ce texte. L'Assemblée nationale a également apporté une contribution plus que significative : vous avez salué le rapport de la commission d'enquête parlementaire sur l'affaire d'Outreau et les quatre-vingts propositions formulées. Au Sénat, la commission des lois travaille depuis plus de deux mois sur ces projets de loi : cela s'inscrit dans le prolongement d'une réflexion qu'elle mène depuis plusieurs années.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cette motion tendant à opposer la question préalable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Monsieur Collombat, parmi les propositions formulées par la commission d'enquête parlementaire d'Outreau, je n'ai pas retenu celles qui touchaient à l'institution. Et ce pour une raison que j'ai rappelée lors de mes voeux à la Chancellerie.

À l'instar de nombreux parlementaires, j'ai assisté à la rentrée solennelle de la Cour de cassation. Dans son discours, le Premier président a souhaité une séparation définitive et claire entre le corps des juges et le corps des procureurs. Au cours de la même audience, le procureur général prés la Cour de cassation a souhaité, à l'inverse, qu'il y ait un seul corps de magistrats et que les procureurs soient totalement indépendants du ministre de la justice.

Ainsi, les deux principaux responsables de la justice française, le chef du siège et le chef du parquet, sont d'un avis opposé. Dès lors, vous comprendrez qu'il est urgent d'attendre et de réfléchir. On le voit bien : en France, le débat sur la refonte institutionnelle de la justice n'est pas encore mûr ; les avis divergents des plus hauts magistrats en attestent.

Par ailleurs, affirmer qu'il n'est pas nécessaire de délibérer revient à être défavorable aux nouveaux droits de la défense qui sont apportés par ce texte : demain, la présence d'un avocat sera obligatoire avant toute mise en détention par le juge des libertés et de la détention, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

S'agissant de l'enregistrement de la garde à vue au commissariat ou de l'enregistrement de l'audition chez le juge d'instruction, monsieur Collombat, vous avez fait remarquer, mais à tort, que cette idée venait de M. Nicolas Sarkozy : c'est un peu obsessionnel chez vous, en ce moment ! (Sourires.) Certes, le ministre d'État l'a bien suggéré, mais c'était d'abord une proposition formulée par la commission d'enquête parlementaire d'Outreau.

Par ailleurs, la création du pôle de l'instruction est une réponse urgente et nécessaire à la solitude du juge.

Enfin, en ce qui concerne les expertises, les avocats auront désormais la possibilité d'être prévenus de la désignation des experts et de proposer des contre-experts. Ils pourront poser des questions en même temps que le juge d'instruction et non pas à la fin d'une première série de questions qui aura fait perdre plusieurs mois. Là encore, de nouveaux droits sont accordés à la défense.

Avec cette réforme, j'ai tenu à répondre spontanément aux questions que posaient les accusés d'Outreau, tout en veillant à ne pas tomber dans le piège idéologique. Les plus hauts magistrats ne sont pas d'accord entre eux ! Si l'on emprunte la mauvaise piste, on est certain de ne pas recueillir l'approbation des Français

Nous avons la chance d'avoir, en France, un système judiciaire qui fonctionne bien. Certes, un dysfonctionnement notable a été souligné dans l'affaire d'Outreau, mais il n'est jamais question des milliers de décisions de justice qui sont en permanence rendues à l'avantage des justiciables et qui sont la preuve d'un système efficace.

Ne passons pas d'un extrême à l'autre ! À l'évidence, l'affaire d'Outreau a révélé un dysfonctionnement de l'ensemble de la hiérarchie judiciaire - étaient concernés non seulement le juge et le procureur, mais aussi la chambre de l'instruction et tel ou tel auxiliaire de justice -, mais cela ne signifie pas que la justice française en général fonctionne mal.

Il ne me paraissait pas sage de vouloir entamer une réforme fondamentale de la justice et de prendre des décisions définitives sur le fondement de ce cas précis, même s'il s'agit d'un événement grave et poignant à l'occasion duquel chaque Français s'est demandé : « et si c'était moi ? »

Je me méfie beaucoup de ceux qui prétendent que les Français souhaitent une réforme en profondeur de notre système judiciaire, le « Grand Soir ». Je crois au contraire qu'il faut des avancées en termes de liberté et de protection des libertés. C'est le sens de ce texte ! Cela me paraît extrêmement important et tout à fait utile aux usagers de la justice que nous sommes tous un jour ou l'autre.

Il est urgent de répondre aux interrogations que nous ont posées les accusés d'Outreau.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je voterai la motion déposée par nos collègues du groupe socialiste.

Les procédures parlementaires sont ce qu'elles sont : voter une motion tendant à opposer la question préalable signifie que l'on refuse de débattre d'un texte. Par extrapolation, on dit que nous ne voulons pas discuter de la réforme de la justice. Au contraire, nous sommes convaincus qu'il faut en discuter. Mais ce projet de loi ne va pas suffisamment loin et les problèmes de fond ne sont pas posés.

Nous nous polarisons sur l'affaire d'Outreau, sur l'inflation pénale que nous connaissons depuis des années, sur le rapport entre les médias et la justice, ce qui n'a pas grand-chose à voir avec la justice elle-même.

Tirer les conséquences de l'affaire d'Outreau et des travaux de la commission d'enquête parlementaire, c'est aussi prendre un peu de recul et s'interroger sur notre rôle de législateur dans l'évolution de notre droit pénal, donc dans celle de l'institution judiciaire qui l'applique : quelles réponses devons-nous apporter à ce type de dysfonctionnement, à l'insuffisance des moyens, etc. ?

Ne faut-il pas revenir sur la présomption d'innocence, plutôt que de chercher à savoir s'il y a trop, ou pas assez, de gens placés en détention provisoire ?

Tout cela est finalement très frustrant et nous empêche d'aller réellement au fond des problèmes. Il faudra pourtant le faire ! Il faudra surtout que nous nous interrogions sur ce qui relève du fonctionnement de l'institution, du rôle du législateur, donc des politiques que nous sommes.

C'est pourquoi nous voterons cette motion tendant à opposer la question préalable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous n'avons pas demandé à discuter d'une réforme de la procédure judiciaire. Mais à partir du moment où il a été décidé d'en débattre, autant s'efforcer de poser les problèmes de fond.

La base de travail que constitue la commission d'enquête sur l'affaire d'Outreau n'est quand même pas mauvaise. Ainsi, dans la synthèse des propositions formulées par cette commission, il est question de rendre obligatoire l'enregistrement audiovisuel de tous les interrogatoires réalisés pendant la garde à vue ; il n'est pas précisé « pendant l'audition par le magistrat instructeur ».

Cela dit - et c'est le point essentiel sur lequel j'ai déjà eu l'occasion d'insister -, le problème n'est pas là ! On ne peut pas, d'un côté, répéter, en long et en large dans la presse, à longueur d'année, que, dès qu'il y a un risque quelconque, il faut mettre les gens en prison, peine éventuellement assortie de mesures de sûreté, et, de l'autre, s'émouvoir que des innocents aillent en prison. Quelle hypocrisie ! Un jour, on s'occupe des victimes des monstres et, le lendemain, on s'inquiète des victimes de la justice. À quoi cela rime-t-il ?

Le problème est qu'il faut aborder la question de front : dans une démocratie comme la nôtre, quand il y a un doute - ce qui se produit souvent, même dans les affaires les plus simples, comme on l'a bien constaté pour celle d'Outreau, qui, au départ, est extrêmement simple puisque l'on sait où sont les coupables et les innocents -, il faut choisir entre libérer un monstre ou mettre en prison un innocent dont on va ruiner la vie.

Là est le véritable drame, qui se reproduira tant que l'on n'aura pas tranché cette question, tant que l'on se contentera de proclamations abstraites sur le principe de la présomption d'innocence et que, dans la réalité, les juges seront, sous la pression - je réalise ce que cela peut représenter pour eux -, poussés à prendre le maximum de précautions, afin de couper court à tout reproche ultérieur.

Il ne faut donc pas s'étonner que des innocents soient massacrés dans de telles circonstances. Réunir tout le monde sous le vocable de « victimes », et prétendre s'occuper de ces victimes en modifiant la procédure, c'est de l'hypocrisie pure et simple !

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 90, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

(La motion n'est pas adoptée.)

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.