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Séance du 18 juin 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. Robert Bret. Effectivement, cela ne règle pas tous les problèmes !

M. Dominique Braye. Par conséquent, intégration et droit de vote n’ont rien à voir entre eux.

Le problème se pose, à mes yeux, d’une façon tout à fait différente.

À titre personnel, je considère qu’il serait normal que les résidents étrangers aient le droit de voter aux élections locales. (Marques d’approbation sur les travées socialistes.)

Je suis d’accord avec Guy Fischer : dans nos sociétés, dans nos villes, de nombreux emplois sont occupés par des citoyens étrangers. Nous sommes heureux qu’ils soient là, parce qu’ils contribuent à la qualité de la vie des détenteurs du droit de vote ! Sans eux, l’activité urbaine serait compromise par pans entiers. Ils devraient donc pouvoir participer aux décisions de la cité.

Cela étant, me tournant vers M. Cointat, j’ajoute qu’il ne s’agit pas de leur accorder le droit de vote aux élections législatives et à l’élection présidentielle. Il faut bien distinguer entre nationalité et participation à la vie démocratique locale.

Je suis donc, pour ma part, favorable à ce que les étrangers participent aux élections locales. Pourquoi, dès lors, ne suis-je pas disposé à voter cet amendement ?

M. Robert Bret. Oui, pourquoi ?

M. Dominique Braye. Je n’y suis pas favorable pour deux raisons essentielles.

En premier lieu, il s’agit d’une question non pas d’intégration, vous l’aurez compris, mais, si je puis dire, d’acceptabilité des étrangers par la population française. On peut certes déplorer cette situation, il n’empêche que force nous est de composer avec elle, mes chers collègues. Prendre des décisions qui pourraient crisper une partie de la population encore un peu plus qu’elle ne l’est déjà…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Une majorité de la population est favorable au vote des étrangers !

M. Dominique Braye. … ne me paraît pas judicieux. Je l’affirme haut et fort. Ce ne serait peut-être pas le meilleur service à rendre aux étrangers dans l’état actuel des choses.

En revanche, tout comme M. Desessard, je souhaiterais qu’en ce domaine notre pays, qui se veut la démocratie des droits de l’homme, soit un peu en avance sur les autres et montre l’exemple.

Il n’en reste pas moins que j’approuve sans réserve la démonstration de Mme la garde des sceaux, qui a rappelé, à juste titre, que si la gauche s’était engagée à plusieurs reprises dans le passé à accorder le droit de vote aux étrangers, elle n’est jamais passée aux actes une fois au pouvoir. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Frimat. Vous l’avez empêché ! Je me suis expliqué sur ce point !

M. Dominique Braye. Tout de même, soyons honnêtes entre nous : ce rappel vous oblige à être un peu plus modestes !

M. Jean-Pierre Bel. Cela a été expliqué !

M. Dominique Braye. En second lieu, M. Nicolas Sarkozy, lors de la campagne présidentielle, avait promis de faire des propositions très précises dans les domaines qui intéressent les Français.

Or le vote des étrangers est un sujet qui intéresse les Français. J’estime donc que si la Haute Assemblée accordait le droit de vote aux étrangers, ce serait un déni de démocratie.

M. Jean-Pierre Bel. Et pourquoi ?

M. Dominique Braye. Parce qu’il faut consulter les Français ! La gauche prône régulièrement la tenue de référendums sur des textes si complexes que personne ne peut les lire et que même des spécialistes ne les comprennent pas,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est dommage !

M. Dominique Braye. … eh bien consultons nos compatriotes sur des questions simples ! Le droit de vote pour les étrangers en est une ! Pourquoi n’avez-vous jamais proposé un référendum sur ce sujet, chers collègues ? Tout simplement parce que vous pensiez que le « non » l’emporterait ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.) Ce n’est pas un motif satisfaisant !

M. David Assouline. Et allons-y !...

M. Alain Vasselle. C’est la vérité !

M. Dominique Braye. Je le dis très haut : madame la garde des sceaux, vous avez raison !

Cette question du vote des étrangers se reposera inévitablement. Nous y viendrons avec un peu de retard, mais, dans l’état actuel des choses, et compte tenu des engagements du Président de la République, trancher la question par voie parlementaire serait un déni de démocratie, alors qu’aucun engagement en ce sens n’a été pris à l’égard de nos concitoyens ! (M. Christian Cointat applaudit.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est comme la réforme constitutionnelle ! C’est la même chose, monsieur Braye !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Les propos introductifs de M. Braye m’inclinaient à renoncer à prendre la parole, tant je me sentais en complet accord avec eux,…

M. Dominique Braye. Que Dieu m’épargne !

M. Jean-Pierre Sueur. … mais sa péroraison a pris, hélas ! un tour fort différent. (Sourires.)

Avoir un débat de fond ne consiste pas, mes chers collègues, à revenir perpétuellement sur ce qui a été dit voilà trente ans, vingt ans ou dix ans. Chacun a en mémoire les propos tenus par les uns et les autres. J’ai moi-même cité hier soir ceux du Président de la République, Nicolas Sarkozy. Tout cela est connu.

Ce qui est important, me semble-t-il, c’est de déterminer si l’étranger doit être inéluctablement placé, dans cette affaire, devant l’alternative suivante : ou bien la naturalisation, qui ouvre le droit de vote pour toutes les élections, ou bien l’impossibilité pure et simple de voter, quelle que soit l’élection.

Peut-on démontrer rationnellement que c’est là la seule façon d’aborder la résolution du problème ? Pourquoi serait-il impossible d’envisager que la non-participation des étrangers aux élections législatives, sénatoriales et présidentielles puisse être combinée avec un droit de vote aux élections locales, justifié par le fait que les intéressés s’investissent depuis cinq ans, dix ans, vingt ans ou trente ans dans la vie locale ?

Sur quels arguments pourrait-on se fonder pour affirmer que cette troisième solution est dénuée de pertinence ? Je n’en vois pas !

Nombre de pays d’Europe ont d’ailleurs fait ce choix : alors que cela ne semble poser aucune difficulté au Portugal, en Espagne, au Royaume-Uni, en Suède, en Norvège, au Danemark, en Belgique, aux Pays-Bas, en Irlande, pourquoi, en France, serait-il complètement incongru, inenvisageable, de choisir cette troisième voie ?

Il me semble qu’une chance s’offre à nous : accorder aux étrangers vivant depuis longtemps sur notre territoire le droit de voter aux élections locales serait, contrairement à ce qui a été dit, un formidable vecteur d’intégration.

M. Patrice Gélard. C’est le contraire !

M. Jean-Pierre Sueur. Ils seraient très sensibles à ce geste, qui, de surcroît, serait un puissant facteur de cohésion et favoriserait la lutte contre la haine, le racisme, la peur de l’autre, tous ces phénomènes que l’on constate malheureusement dans notre pays.

Je terminerai en reprenant l’un des arguments qu’a développés M. Braye, qui a évoqué l’inacceptabilité des étrangers. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat sourit.)

M. Dominique Braye. Je n’ai jamais dit cela ! J’ai parlé de l’acceptabilité des étrangers, non de leur inacceptabilité !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous en donne acte, mais si nous, les politiques, dont la tâche n’est certes pas facile, nous entrons dans ce genre de raisonnement et nous bornons à ne souscrire qu’à ce qui, dans l’immédiat, est acceptable, autant déclarer que l’histoire s’arrête !

M. Dominique Braye. Ne faisons jamais de référendum !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si ! Sur la réforme constitutionnelle !

M. Jean-Pierre Sueur. Le référendum n’est pas, selon moi, la panacée, mon cher collègue !

M. Dominique Braye. Quand cela ne vous arrange pas !

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis partisan, dans ce domaine comme dans d’autres, de la démocratie parlementaire.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bravo !

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, le sujet le mérite.

Je le répète : si nous nous bornons à prendre les seules décisions qui soient acceptables par ce que l’on appelle l’opinion, autant déclarer ensemble que l’histoire s’arrête ! Peut-être, après tout, est-ce là la différence entre la droite et la gauche ? La première croit que les choses sont inéluctablement ce qu’elles sont, la seconde estime, au contraire, qu’il importe de tenter de changer le cours des choses.

Nous avons exactement le même type de débats que ceux qui se sont tenus lors de la Révolution française, lorsqu’a été institué, après bien des délibérations, le droit du sol : « Tu es citoyen parce que tu es là. »

Pour notre part, nous sommes partisans d’une citoyenneté locale pour les étrangers, parce qu’ils sont là et que, pour cette simple raison, ils font partie de la communauté humaine. Nous avons envie de présenter à la face du monde l’image d’une France généreuse ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. C’est un curé !

M. Alain Gournac. Il faut dire « amen » !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bel. J’interviens dans ce débat animé par l’état d’esprit qu’ont déjà manifesté plusieurs d’entre nous, M. Bernard Frimat notamment : nous souhaitons un vrai débat, sérieux, de bon niveau, comme nous en avons eu plusieurs aujourd’hui.

Je reviendrai sur un point qui a été évoqué à plusieurs reprises, et encore à l’instant par M. Jean-Pierre Sueur : la question de l’acceptabilité du vote des étrangers, ou plutôt, comme vous l’avez souligné, madame la garde des sceaux, le fait qu’un consensus ne se dessinerait pas sur ce sujet.

Est-ce si sûr ? Croyez-vous vraiment que les choses ne vont pas évoluer ? M. Jean-Pierre Sueur ne vient-il pas de rappeler à l’instant que la France serait plutôt isolée dans cette attitude de refus,…

M. Patrice Gélard. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Bel. … puisque, après les pionniers que furent l’Irlande, la Suède, les Pays-Bas ou le Royaume-Uni, quatre autres pays en Europe ont accordé le droit de vote aux étrangers ?

J’ai noté aussi qu’un certain nombre d’associations et onze syndicats ont écrit, au début de mai 2008, au Président de la République pour lui demander d’inscrire le droit de vote des étrangers aux élections locales dans le projet de loi de révision constitutionnelle.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce sont des pétitionnaires !

M. Jean-Pierre Bel. Ce sont aussi des forces qui comptent dans notre pays.

Une attention excessive, à mon sens, est parfois accordée aux sondages et à l’état de l’opinion. Cependant, sur cette question –  il faut que chacun ici le sache, et c’est pourquoi que je me permets d’intervenir ce soir dans ce débat –, les résultats des sondages ont évolué : en 2000, selon l’IFOP, 57 % des Français se prononçaient en faveur du droit de vote pour les étrangers aux élections locales ; aujourd’hui, en 2008, selon le dernier sondage du même institut, ce sont 63 % d’entre eux qui s’y déclarent favorables.

M. Jean Desessard. Allons-y, alors !

M. Alain Gournac. Organisez un référendum !

M. Robert Bret. Un peu d’audace !

M. Jean-Pierre Bel. Il faut, certes, utiliser les arguments en fonction de ses propres convictions, mais il faut également regarder les réalités en face. Notre pays a évolué, le monde bouge.

M. David Assouline. Osons le référendum !

M. Jean-Pierre Bel. La France ne peut pas rester la « lanterne rouge », en Europe, sur un sujet qui, je le sais, madame la garde des sceaux, vous tient à cœur. Nous pouvons, aujourd’hui, faire un pas en avant.

Nous avons essayé de vous expliquer pourquoi, malgré les intentions affichées dans le passé, nous n’avons pu aboutir. Une occasion favorable nous est offerte aujourd’hui. Nous vous avons déjà dit que cette question, pour nous, était importante, et que son traitement déterminerait dans une large mesure notre appréciation sur l’ensemble du texte, tel qu’il sera issu des différentes lectures. Il s’agit là d’une occasion à ne pas laisser passer.

J’avancerai un argument nouveau, puisque vous évoquiez l’absence de consensus au sujet du droit de vote pour les étrangers : il nous est possible, aujourd’hui, de faire un pas en avant sur cette question capitale, et peut-être aussi de faire progresser le débat sur les institutions. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. La question de la distinction entre nationalité et citoyenneté suscite des interprétations différentes.

Si l’on se réfère à l’histoire de la République, on constate que, aux termes de la Constitution de l’An I, tout étranger installé en France depuis un an et ayant rendu un service à la société se voyait accorder la pleine citoyenneté, au même titre que les nationaux. La Commune de Paris vit la nomination d’un ministre du travail hongrois, et il y eut des généraux polonais ou italiens, au service du bien commun…

Puis s’est imposée une autre tradition, selon laquelle nationalité et citoyenneté sont deux choses différentes.

Nous proposons, dans le débat entre souveraineté et citoyenneté, de ne pas trancher, mais de dégager un compromis, aux termes duquel les étrangers participeraient aux seules élections locales, et non, par conséquent, aux décisions intéressant la souveraineté nationale.

Montrons-nous pragmatiques, et peut-être moins idéologues, chers collègues ! Celui qui connaît son quartier et sa cité aborde la question avec beaucoup plus d’ouverture que celui qui s’enferme dans son pré carré.

Au-delà de l’intégration économique, il est reconnu que la citoyenneté est le vecteur majeur d’une intégration plus profonde dans la société.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. D’accord !

M. David Assouline. Cela se vérifie même pour les jeunes de nationalité française qui n’exercent pas leur droit de vote et s’abstiennent ou ne jouent pas un rôle actif de citoyen : malgré leur nationalité française, ils ne sont pas intégrés.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Eh bien voilà !

M. David Assouline. Inversement, l’absence de citoyenneté gêne l’intégration.

Accorder aux étrangers le droit de voter lors des élections locales contribuerait à renforcer la cohésion nationale, permettrait de désamorcer les antagonismes qui, parfois, conduisent à des situations difficiles, à des conflits, notamment dans les quartiers.

J’irai même plus loin : je le pense sincèrement, pour tous les jeunes « issus de l’immigration », qui sont Français, faute d’encouragements, l’intégration, entendue au sens de l’exercice de la citoyenneté et des droits, de la participation aux élections, du sentiment d’appartenance nationale – cultivé y compris en chantant la Marseillaise –, reste en suspens.

Dans les familles, les enfants, dès leur plus jeune âge –alors même que, bien entendu, ils ne s’intéressent pas vraiment à la politique –, entendent leurs parents discuter de la prochaine élection. Le dimanche, ils voient les habitants du quartier partir voter dans les écoles. Cependant, certains d’entre eux, qui sont nés ici et qui pourront voter plus tard, voient leurs parents rester à la maison… (Murmures sur les travées de l’UMP.)

Si ces parents pouvaient enfin, s’ils le souhaitent, obtenir le droit de vote, cela constituerait un signal très fort et un formidable encouragement à cette intégration que nous souhaitons tous ! Je le dis fermement, une telle mesure, aujourd’hui soutenue par une majorité de Français, aurait une portée pédagogique.

Je conclurai d’une phrase.

Quand François Mitterrand a proposé d’accorder le droit de vote aux étrangers, deux hypothèses étaient envisageables : soit le Sénat le soutenait, soit il soumettait son projet au référendum, ce qui aurait été risqué à l’époque.

En effet, lorsque je me suis présenté pour la première fois à une élection, dans les années quatre-vingt-dix, mon adversaire de droite se permettait encore de reproduire un tract où je me disais triste de savoir que 20 % de la population de l’arrondissement ne pouvait prendre part au vote, en ajoutant : « Si vous ne voulez pas de cette France-là, votez pour moi ! »

Aujourd'hui, peu de républicains de droite se permettraient d’utiliser ce type d’argument en guise d’épouvantail ! D’ailleurs, mon adversaire des années quatre-vingt-dix a perdu : il n’avait pas compris que l’opinion avait déjà évolué !

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Dominique Braye. La dernière phrase est bien longue !

M. Josselin de Rohan. Il faut atterrir !

M. Alain Vasselle. Passons au vote !

M. David Assouline. Aujourd'hui, sur cette question du droit de vote pour les étrangers en situation régulière, les Français se montrent beaucoup plus en avance que certains de leurs représentants qui, dans les hémicycles, s’enferment dans leur idéologie.

M. le président. Mes chers collègues, le débat a été long : seize explications de vote pour dix amendements !

Je mets aux voix l'amendement n° 163 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 394.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 99 :

Nombre de votants 307
Nombre de suffrages exprimés 301
Majorité absolue des suffrages exprimés 151
Pour l’adoption 127
Contre 174

Le Sénat n'a pas adopté.

En conséquence, l'amendement n° 421 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 100 :

Nombre de votants 307
Nombre de suffrages exprimés 302
Majorité absolue des suffrages exprimés 152
Pour l’adoption 126
Contre 176

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 369.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 371 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 370.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 372.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 408.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l’article 1er A ou avant l’article 1er ou avant l’article 31 ou après l’article 31 ou avant l’article 32
Dossier législatif : projet de loi  constitutionnelle de modernisation des institutions de la Ve République
Article 1er (début)

Articles additionnels avant l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 165, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatrième alinéa de l'article 3 de la Constitution, est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La limitation ou l'interdiction du cumul des mandats électoraux sont déterminés par la loi. »

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous proposons d’inscrire dans la Constitution le principe de la limitation ou de l’interdiction du cumul des mandats, dont rien n’est dit dans le projet de loi. La loi pourrait définir les modalités de son application.

Comme nous l’avons rappelé à diverses reprises, il n’est plus possible de rester dans une situation où le Parlement n’est absolument pas représentatif de la société d’aujourd’hui.

Je citerai quelques chiffres à cet égard, afin d’éclairer le débat : la moyenne d’âge est proche de soixante ans ; la représentation des femmes est limitée à 18%, celle des ouvriers à 1 %, alors qu’on note une surreprésentation des professions libérales et des hauts fonctionnaires. On relève aussi que la diversité des origines n’est nullement reflétée.

Tant l’état actuel de la représentation parlementaire que la longévité politique et le cumul des mandats sont la résultante de modes de scrutin destinés à corseter la volonté populaire, ainsi que de l’absence de la proportionnelle et d’un véritable statut de l’élu.

Or, une juste représentation du peuple exige toute une série d’évolutions précises pour permettre à la diversité de la société d’être reflétée dans les assemblées parlementaires ou délibératives.

Supprimer, ou limiter tout au moins, selon les fonctions, le cumul des mandats fait partie de ces évolutions. Cela permettrait à un nombre bien plus grand de citoyennes et de citoyens d’être élus à tous les niveaux de responsabilités électives, y compris au Parlement.

Cela participerait également d’un changement culturel visant à ce que la détention d’un mandat public ne représente qu’une étape de la vie de l’élu.

Limiter le cumul donnera davantage de temps aux élus pour se consacrer à leur mandat. Cela constituera, de fait, une revalorisation des pouvoirs des assemblées électives.

Finalement, une telle évolution s’inscrirait comme une réponse à l’aspiration des gens à participer aux décisions, comme une réponse à la défiance, voire au rejet, des politiques, défiance que le cumul des mandats nourrit. Elle conforterait l’existence non d’une caste de professionnels de la politique, mais d’une classe politique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement, qui prévoit que la loi détermine la limitation et l’interdiction du cumul des mandats, ne peut recueillir un avis favorable. Il n’est pas nécessaire et il est réducteur.

De plus, les incompatibilités applicables aux ministres relèvent de la Constitution, et celles qui concernent les parlementaires de la loi organique.

Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Cet amendement vise à renvoyer expressément au législateur le soin de limiter ou d’interdire le cumul des mandats électoraux.

Une telle modification ne me paraît pas utile, puisque le législateur n’a pas besoin d’habilitation particulière pour limiter ou interdire le cumul des mandats. C’est ainsi que les lois du 5 avril 2000 ont limité le nombre de mandats électoraux pouvant être exercés simultanément.

La modification proposée semble, dans certains cas, réduire les garanties dont est entouré le régime des incompatibilités. En effet, pour les députés et les sénateurs, la question des incompatibilités relève aujourd’hui de la loi organique en vertu de l’article 25 de la Constitution. Ce serait donc un recul que de permettre à la loi ordinaire de régler la question.

Au nom du Gouvernement, je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 164, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le dernier alinéa de l'article 3 de la Constitution, le mot : « favorise » est remplacé par le mot : « assure ».

Je constate que cet amendement n’a plus d’objet.