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Séance du 10 juillet 2008 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de Mme Michèle André

1. Procès-verbal

2. Responsabilité environnementale. – Adoption des conclusions du rapport d'une commission mixe paritaire.

Discussion générale : MM. Jean Bizet, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire ; Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports ; Mme Évelyne Didier ; M. Roger Madec.

Clôture de la discussion générale.

Texte élaboré par la commission mixte paritaire

Adoption de l’ensemble du projet de loi.

M. le secrétaire d’État.

Suspension et reprise de la séance

3. Installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation. – Discussion d'une proposition de loi en deuxième lecture.

Discussion générale : Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville ; M. René Beaumont, rapporteur de la commission des affaires économiques.

4. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire du Japon

5. Installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation. – Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture.

Discussion générale (suite) : MM. Roger Madec, Christian Cambon, Jean-Claude Danglot.

Clôture de la discussion générale.

Mme la ministre.

Article 1er. – Adoption.

Article 2

Amendement n° 1 de la commission et sous-amendements nos 2 et 3 de M. Roger Madec. – MM. René Beaumont, rapporteur ; Roger Madec, Mme la ministre. – Retrait du sous-amendement n° 3 ; rejet du sous-amendement n° 2 ; adoption de l’amendement n° 1.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 2

Amendement n° 4 de M. Roger Madec. – MM. Roger Madec, le rapporteur, Mme la ministre. – Rejet.

Amendement n° 5 de M. Roger Madec. – MM. Roger Madec, le rapporteur, Mme la ministre. – Rejet.

Article 4. – Adoption.

Vote sur l’ensemble

MM. Robert del Picchia, Roger Madec, Mme Muguette Dini.

Adoption de la proposition de loi.

Suspension et reprise de la séance

6. Candidatures à une commission mixte paritaire

7. Modernisation de l'économie. – Suite de la discussion et adoption d’un projet de loi déclaré d’urgence.

Article 29 (suite)

Amendement n° 784 de M. Daniel Raoul. – MM. Serge Lagauche, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur de la commission spéciale ; M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. – Rejet.

Amendement n° 836 rectifié de M. Paul Girod. – M. Paul Girod, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Adoption.

Amendements nos 163 de la commission, 876 de Mme Marie-France Beaufils, 997, 786, 785 de M. Daniel Raoul, 94 de M. Pierre Hérisson et 702 de M. Yves Pozzo di Borgo. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; MM. Jean-Claude Danglot, Serge Lagauche, Pierre Hérisson, Yves Pozzo di Borgo, le secrétaire d'État, Mme Nathalie Goulet. – Retrait des amendements nos 94, 702, 997, 786 et 785 ; adoption de l’amendement no 163, l’amendement no 876 devenant sans objet.

Amendement n° 844 rectifié de M. Philippe Leroy. – M. Philippe Leroy, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Retrait.

Amendement n° 843 rectifié de M. Philippe Leroy. – M. Philippe Leroy, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Retrait.

Amendement n° 783 de M. Daniel Raoul ; amendements identiques nos 93 de M. Pierre Hérisson et 700 de M. Yves Pozzo di Borgo ; amendements nos 698 de M. Yves Pozzo di Borgo, 168 et 169 de la commission. – MM. Serge Lagauche, Pierre Hérisson, Yves Pozzo di Borgo, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Retrait des amendements nos 783, 93, 700 et 698 ; adoption des amendements nos 168 et 168.

Amendement n° 838 rectifié de M. Philippe Leroy. – M. Philippe Leroy, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; MM. le secrétaire d'État ; Pierre Hérisson, Mme Nathalie Goulet, M. Philippe Marini. – Adoption.

Amendements identiques nos 92 de M. Pierre Hérisson et 644 de M. Philippe Nogrix. – MM. Pierre Hérisson, Denis Badré, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Retrait des deux amendements.

Amendement n° 164 de la commission. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Adoption.

Amendements nos 850 rectifié de M. Philippe Leroy, 165 de la commission, 877 de Mme Marie-France Beaufils, 166 de la commission et sous-amendement no 1094 de M. Philippe Leroy ; amendement no 788 de M. Daniel Raoul. – M. Philippe Leroy, Mmes Élisabeth Lamure, rapporteur ; Odette Terrade, MM. Serge Lagauche, le secrétaire d'État ; Mme Nathalie Goulet. – Retrait de l’amendement no 850 rectifié ; rejet de l’amendement no 877 ; adoption de l’amendement no 165, du sous-amendement no 1094 et de l’amendement no 166 modifié, l’amendement no 788 devenant sans objet.

Amendement no 1089 du Gouvernement. – M. le secrétaire d'État ; Mmes Élisabeth Lamure, rapporteur ; Catherine Procaccia, M. Pierre Hérisson. – Adoption.

Adoption de l'article modifié.

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale.

Articles additionnels après l'article 29

Amendement n° 849 rectifié de M. Philippe Leroy. – M. Philippe Leroy, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Retrait.

Amendement n° 839 rectifié de M. Philippe Leroy. – M. Philippe Leroy, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État ; Mme Nathalie Goulet. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 846 rectifié de M. Philippe Leroy. – M. Philippe Leroy. – Retrait.

Article 29 bis 

Mme Odette Terrade.

Amendement n° 170 de la commission. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Adoption.

Amendement n° 300 de Mme Nathalie Goulet. – Mmes Nathalie Goulet, Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Retrait.

Adoption de l'article modifié.

Article 29 ter 

Amendement n° 171 rectifié de la commission. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Adoption.

Amendement n° 173 de la commission. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Adoption.

Amendement n° 174 de la commission et sous-amendement no 1095 de M. Philippe Leroy. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; MM. Philippe Leroy, le secrétaire d'État. – Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l’article 29 ter

Amendement no 185 rectifié de la commission et sous-amendement no 1087 de M. Philippe Leroy ; amendement no 840 rectifié de M. Philippe Leroy. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; MM. Philippe Leroy, le secrétaire d'État ; Mme Odette Terrade. – Retrait de l’amendement no 840 rectifié ; adoption du sous-amendement no 1087 et de l'amendement no 185 rectifié modifié insérant un article additionnel.

Amendement n° 847 rectifié bis de M. Philippe Leroy. – Retrait.

Amendement n° 848 rectifié bis de M. Philippe Leroy. – M. Philippe Leroy, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Retrait.

Amendement n° 853 rectifié bis de M. Xavier Pintat, repris par la commission. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Retrait.

Article 30

Amendement no 479 de Mme Marie-France Beaufils. – Mmes Odette Terrade, Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Rejet.

Adoption de l'article.

Article 30 bis 

Amendement n° 175 rectifié de la commission et sous-amendements nos 1032 rectifié bis et 1033 rectifié de M. Pierre Hérisson. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; MM. Pierre Hérisson, le secrétaire d'État. – Retrait des sous-amendements ; adoption de l’amendement.

Adoption de l'article modifié.

Article 30 ter 

Mme Odette Terrade.

Amendement n° 176 rectifié de la commission. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; MM. le secrétaire d'État ; Jean Desessard. – Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 30 quater 

Amendement n° 177 de la commission. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État ; Mme Catherine Procaccia, MM. Serge Lagauche, Pierre Laffitte. – Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 30 quater

Amendement n° 103 rectifié de M. Pierre Hérisson. – M. Pierre Hérisson, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

MM. le président de la commission, le secrétaire d'État.

Article 30 quinquies 

Amendements nos 845 rectifié de M. Philippe Leroy et 178 de la commission. – M. Philippe Leroy, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. le secrétaire d'État. – Retrait de l’amendement no 845 rectifié ; adoption de l'amendement no 178 rédigeant l'article.

M. le président de la commission.

Suspension et reprise de la séance

Article 30 sexies

Amendements nos 480 de Mme Marie-France Beaufils, 179 rectifié et 181 de la commission ; amendements identiques nos 701 de M. Yves Pozzo di Borgo et 790 de M. Daniel Raoul ; amendements nos 180 de la commission, 643 de M. Philippe Nogrix, 977, 978 et 1003 de M. Jean Desessard. – Mmes Odette Terrade, Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. Yves Pozzo di Borgo, Mme Nicole Bricq, MM. Jean Desessard, le secrétaire d'État ; Mmes Nathalie Goulet, Catherine Procaccia. – Retrait des amendements nos 701 et 643 ; rejet des amendements nos 480, 977, 978 et 1003 ; adoption des amendements nos 179 rectifié, 181 et 180, l’amendement no 790 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 30 sexies

Amendement n° 986 rectifié de M. Bruno Retailleau, repris par la commission, et sous-amendement no 1075 de M. Christian Cambon. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; MM. Christian Cambon, le secrétaire d'État. – Retrait du sous-amendement no 1075 ; adoption de l'amendement no 986 rectifié insérant un article additionnel.

Article 32

Mme Bariza Khiari.

Amendements identiques nos 368 de Mme Bariza Khiari et 502 de Mme Odette Terrade ; amendement n° 871 de Mme Odette Terrade. – Mme Odette Terrade, M. Laurent Béteille, rapporteur de la commission spéciale ; Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi ; MM. Jean-Pierre Sueur, Jean Desessard, Yves Pozzo di Borgo, Pierre Laffitte. – Rejet, par scrutin public, des amendements nos 368 et 502 ; rejet de l’amendement no 871.

Adoption de l'article.

Suspension et reprise de la séance

Articles additionnels après l’article 32

Amendements nos 312 rectifié, 313 rectifié de Mme Nathalie Goulet et 1007 rectifié de Mme Joëlle Garriaud-Maylam. – Mmes Nathalie Goulet, Joëlle Garriaud-Maylam, M. Laurent Béteille, rapporteur ; Mme la ministre. – Retrait des trois amendements.

Amendements nos 912 rectifié et 914 rectifié de Mme Nathalie Goulet. – Mme Nathalie Goulet, M. Laurent Béteille, rapporteur ; Mme la ministre. – Retrait des deux amendements.

Article 33

Amendement n° 249 de la commission et sous-amendement no 1056 de M. Richard Yung ; amendements nos 359 à 361 de M. Richard Yung. – M. Laurent Béteille, rapporteur ; Mmes Nicole Bricq, la ministre, Nathalie Goulet. – Retrait de l’amendement n° 249, le sous-amendement n° 1056 devenant sans objet ; rejet des amendements nos 359 à 361.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 33

Amendement n° 362 de M. Richard Yung – Mme Nicole Bricq, M. Laurent Béteille, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 33 bis 

Mme Marie-France Beaufils, M. Jean Desessard., Mme Nicole Bricq.

Amendement no 250 de la commission. – M. Laurent Béteille, rapporteur ; Mmes la ministre, Marie-France Beaufils, M. Yves Pozzo di Borgo. – Adoption.

Amendement n° 251 de la commission. – M. Laurent Béteille, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 33 ter 

Amendement n° 252 de la commission. – M. Laurent Béteille, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.de l’amendement rédigeant l’article.

Article 33 quater 

Mme Nathalie Goulet.

Amendements nos  253 de la commission, 998 rectifié de M. Bernard Barraux et sous-amendement n° 1093 rectifié de M. Thierry Repentin ; amendements nos 271 et 301 de Mme Nathalie Goulet. – M. Laurent Béteille, rapporteur ; Mmes Nicole Bricq, la ministre, M. Charles Gautier, Mme Nathalie Goulet, MM. Jean Desessard, Bernard Vera, Jean-Pierre Godefroy. – Retrait de l’amendement no 253 ; rejet du sous-amendement n° 1093 rectifié ; adoption de l’amendement n° 998 rectifié rédigeant l’article, les amendements nos 271 et 301 devenant sans objet.

Articles additionnels après l’article 33 quater

Amendement n° 364 de M. Richard Yung. – Mme Bariza Khiari, M. Laurent Béteille, rapporteur ; Mmes la ministre, Marie-France Beaufils. – Rejet.

Amendement n° 837 rectifié de M. Pierre Laffitte. – MM. Pierre Laffitte, Philippe Marini, rapporteur de la commission spéciale ; Mme la ministre. – Retrait.

Amendement n° 945 rectifié bis de M. Philippe Leroy. – MM. Yann Gaillard, Mmes Élisabeth Lamure, rapporteur ; la ministre. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 946 de M. Philippe Leroy. – M. Yann Gaillard, Mmes Élisabeth Lamure, rapporteur ; la ministre. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement no 1052 rectifié du Gouvernement. – Mmes la ministre ; Élisabeth Lamure, rapporteur. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 34

Amendements nos 533 de Mme Odette Terrade, 340 rectifié, 341de M. François Autain et 440 de M. Jean-Pierre Godefroy ; amendements identiques nos 439 de M. Jean-Pierre Godefroy et 657 de Mme Anne-Marie Payet ; amendement n° 182 de la commission. – Mme Odette Terrade, MM. François Autain, Jean-Pierre Godefroy, Yves Pozzo di Borgo, Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; la ministre. – Retrait de l’amendement n° 657 ; rejet des amendements nos 533, 340 rectifié, 440, 341 et 439 ; adoption de l’amendement n° 182.

Adoption de l’article modifié.

Article 34 bis. – Adoption

Article 35

Amendements nos 486 de Mme Odette Terrade et 183 de la commission. – Mmes Odette Terrade, Élisabeth Lamure, rapporteur ; la ministre. – Rejet de l’amendement n° 486 ; adoption de l’amendement n° 183.

Adoption de l'article modifié.

Article 35 bis. – Adoption

Article 43

Amendement no 1103 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 53 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 1039 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 1043 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 54 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 1041 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 1044 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 1040 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 50 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 1042 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 51 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur, Mme la ministre. – Adoption.

Amendement n° 52 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption.

Mme Nicole Bricq, M. Bernard Vera, Mme la ministre.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 43

Amendement n° 697 rectifié de M. Pierre Fauchon. – MM. Yves Pozzo di Borgo, Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Retrait.

Article 44

Mme Bariza Khiari.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l'article 44

Amendement n° 524 de Mme Odette Terrade. – Mme Odette Terrade, Mmes Élisabeth Lamure, rapporteur ; la ministre. – Rejet.

Amendement n° 538 de Mme Odette Terrade. – Mme Odette Terrade, Mmes Élisabeth Lamure, rapporteur ; la ministre, M. Jean Desessard. – Rejet.

Article 45 

Mme Marie-France Beaufils.

Amendement n° 172 rectifié de la commission et sous-amendement no 860 rectifié de M. Philippe Marini ; amendement n° 339 de Mme Nathalie Goulet. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. Philippe Marini, Mmes Nathalie Goulet, la ministre, MM. Pierre Laffitte, Jean Desessard. – Retrait de l’amendement n° 339 et du sous-amendement n° 860 rectifié ; adoption de l’amendement n° 172 rectifié.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 45

Amendements identiques nos 184 de la commission, et 731 rectifié de M. Marcel Deneux. – Mme Élisabeth Lamure, rapporteur ; M. Yves Pozzo di Borgo, Mme la ministre. – Adoption des deux amendements nos 184 et 731 rectifié insérant un article additionnel.

Amendement n° 540 de Mme Odette Terrade. – Mmes Marie-France Beaufils, Élisabeth Lamure, rapporteur ; la ministre. – Rejet.

Amendement no 1030 du Gouvernement et sous-amendements nos 1100 à 1102 de M. Jean Desessard. – Mme la ministre, MM. Jean Desessard, le président de la commission spéciale, Mme Nicole Bricq. – Retrait de l’amendement n° 1030, les sous-amendements devenant sans objet.

M. le président de la commission.

Amendement n° 58 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 56 de la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 55 de la commission et sous-amendement no 1072 rectifié bis de M. Alain Gournac. – MM. Philippe Marini, rapporteur ; Robert del Picchia, Mme la ministre. – Adoption du sous-amendement et de l’amendement modifié insérant un article additionnel.

Amendement n° 57 rectifié ter de la commission et sous-amendements nos 1096 à 1099 de Mme Nicole Bricq. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mmes Nicole Bricq, la ministre, Marie-France Beaufils. – Rejet des quatre sous-amendements ; adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 926 rectifié bis de Mme Françoise Keller, repris par la commission. – M. Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 728 de M. Jean Arthuis. – MM. Yves Pozzo di Borgo, Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 720 de M. Jean Arthuis. – MM. Yves Pozzo di Borgo, Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 611 rectifié bis de M. Alain Vasselle. – MM. Jacques Gautier, Philippe Marini, rapporteur ; Mme la ministre. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Intitulé du projet de loi

Amendement n° 861 de Mme Odette Terrade. – Mme Odette Terrade, M. le président de la commission, Mme la ministre. – Rejet.

Seconde délibération

Demande de seconde délibération. – Mme la ministre, M. le président de la commission spéciale. – Adoption.

M. le président de la commission spéciale

Suspension et reprise de la séance

Article 16

Amendement n° A-1 du Gouvernement. – Mme la ministre, M. Philippe Marini, rapporteur. – Vote réservé.

Article 21 F

Amendement n° A-2 du Gouvernement. – Mmes la ministre, Élisabeth Lamure, rapporteur. – Vote réservé.

Article 29

Amendement n° A-3 du Gouvernement. – Mmes la ministre, Élisabeth Lamure, rapporteur. – Vote réservé.

Article 39

Amendement n° A-4 du Gouvernement. – Mme la ministre, M. Philippe Marini, rapporteur. – Vote réservé.

Mme Marie-France Beaufils, M. Jean Desessard.

Adoption, après une demande de vote unique, de l’ensemble de la seconde délibération.

Vote sur l’ensemble

Mme Nathalie Goulet, MM. Pierre Laffitte, Yves Pozzo di Borgo, Mmes Odette Terrade, Marie-France Beaufils, MM. Robert del Picchia, Jean Desessard, Mme Nicole Bricq.

Adoption du projet de loi.

8. Nomination de membres d'une éventuelle commission mixte paritaire

9. Transmission d'un projet de loi constitutionnelle

10. Dépôt de rapports

11. Dépôt de rapports d'information

12. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Michèle André

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à onze heures.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

 
Dossier législatif : projet de loi relatif à la responsabilité environnementale et à diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'environnement
Discussion générale (suite)

Responsabilité environnementale

Adoption des conclusions du rapport d'une commission mixe paritaire

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle l’examen des conclusions du rapport de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la responsabilité environnementale et à diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de l’environnement (n° 450).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la responsabilité environnementale et à diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'environnement
Article 1er

M. Jean Bizet, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voici donc arrivés à la fin du processus législatif consacré au projet de loi relatif à la responsabilité environnementale et à diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de l’environnement. J’ai l’honneur aujourd’hui de vous présenter les conclusions du rapport de la commission mixte paritaire qui s’est tenue mardi dernier au Sénat.

Avant d’aborder la présentation des principales dispositions adoptées par la commission mixte paritaire, je souhaite tout d’abord remercier le président de la commission des affaires économiques, M. Jean-Paul Emorine, qui m’a épaulé tout au long de ce processus, et dont j’ai pu apprécier en particulier tout le soutien au cours des discussions avec nos collègues députés pour la préparation de la commission mixte paritaire.

Je souhaite également saluer le travail effectué en commun avec notre collègue député M. Alain Gest, qui a grandement facilité la bonne marche de nos travaux en commission mixte paritaire.

Nos débats, pour l’essentiel, ont porté sur deux points qui ne figuraient pas dans le projet de loi initial.

Notre première discussion a concerné l’article 4 bis, adopté par le Sénat à l’unanimité sur l’initiative de notre collègue Bruno Retailleau, sénateur de la Vendée. Cet article prévoyait, à l’issue de son examen par la Haute Assemblée, que les collectivités territoriales pouvaient se constituer partie civile pour des faits portant un préjudice direct ou indirect au territoire sur lequel elles exercent leurs compétences et constituant une infraction aux dispositions relatives à la protection de l’environnement.

L’Assemblée nationale avait, sur l’initiative du Gouvernement, restreint la portée de ce dispositif en limitant cette possibilité aux seuls cas où l’action publique est mise en mouvement par le ministère public ou la partie lésée. En tant que représentants des collectivités territoriales, les sénateurs ne pouvaient qu’être extrêmement sensibles sur ce point, et nous avons donc souhaité, en commission mixte paritaire, supprimer cette restriction, qui apparaît, à l’heure de la décentralisation, très peu justifiable, et ce d’autant plus que les associations ne sont pas soumises, aujourd’hui, à cette restriction.

L’amendement que j’ai présenté en ce sens a été adopté à l’unanimité par la commission mixte paritaire, et je ne peux que m’en féliciter, au nom des élus locaux que nous représentons.

Notre seconde discussion a porté sur l’article 13, introduit par le Gouvernement au Sénat et relatif à Natura 2000. Notre assemblée avait estimé en première analyse – et, il faut bien le dire, faute d’avoir eu tout le temps nécessaire à l’examen d’un tel dispositif – que les activités humaines ne pouvaient pas être intégrées dans l’obligation d’évaluation d’incidences. Après un débat fourni à l’Assemblée nationale, la commission des affaires économiques est revenue sur ses réticences initiales et a accepté l’intégration des manifestations et interventions humaines.

Pour ma part, j’ai souhaité entre-temps organiser sur ce sujet, le 2 juillet dernier, une table ronde, à laquelle tous les groupes politiques du Sénat ont été invités et qui a réuni l’ensemble des acteurs professionnels et des représentants du ministère. J’ai entendu, à cette occasion, les préoccupations de ces acteurs, et je souhaite en conséquence souligner certains points et vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur quelques autres.

Pour comprendre le dispositif, il faut bien avoir en tête que seules les interventions qui seront énumérées dans une liste nationale et reprises dans une liste locale seront soumises à une évaluation d’incidences. En conséquence, le rôle du préfet sera, en la matière, essentiel, pour prendre en compte toutes les spécificités locales, en concertation étroite avec tous les acteurs concernés. C’est pourquoi nous avons souhaité, avec mon collègue Alain Gest, renforcer cette concertation, en présentant à la commission mixte paritaire un amendement précisant explicitement que seront associés à l’élaboration des listes locales les représentants d’organisations professionnelles et d’établissements publics exerçant leurs activités dans les domaines agricole, sylvicole, des cultures marines, de la pêche, de la chasse et de l’extraction. Nous avons ajouté, à la demande de notre collègue Thierry Repentin, le domaine touristique, qui peut effectivement jouer un rôle dans ces sites, notamment en zone de montagne.

J’ajoute, tout en souhaitant, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous confirmiez ce point, qu’une modification réglementaire devra intervenir afin de créer, au sein de la commission des sites, une formation Natura 2000 dans laquelle les organismes, notamment les chambres d’agriculture, auront voix délibérante. Jusqu’à présent, elles n’avaient qu’une voix consultative et attendent donc avec impatience votre réponse sur ce point.

Je souhaiterais enfin que vous puissiez nous donner des précisions supplémentaires sur les sujets suivants.

Tout d’abord, pouvez-vous nous confirmer que la chasse ne sera pas concernée par ce dispositif et n’a pas vocation à apparaître dans la liste nationale, puisqu’elle relève d’une législation spéciale que chacun connaît bien ?

Ensuite, pouvez-vous nous assurer que seuls les documents de planification dont l’élaboration ou la révision aura été prescrite après l’entrée en vigueur de la loi seront concernés par le dispositif ?

Enfin, pour apaiser les craintes du monde de la pêche, qui sont très vives, notamment sur la question de la charge de l’évaluation des études, pouvez-vous nous confirmer que celle-ci reposera non pas sur chaque pêcheur individuellement, mais sur l’État ou, éventuellement, sur les organisations professionnelles qui se porteraient volontaires ? Dans la conjoncture actuelle, vous comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, que les pêcheurs attendent une réponse à cette question.

Il me semble ainsi que, avec l’amendement adopté par la commission mixte paritaire et les précisions que vous voudrez bien nous donner, le dispositif est bien encadré et nous permet de nous mettre en conformité avec la directive communautaire, sans nous exposer à la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes.

Par ailleurs, la commission mixte paritaire a adopté un amendement, présenté par notre collègue Odette Herviaux, visant à augmenter le montant des amendes pour les infractions liées au rejet en mer de substances nuisibles, et ce afin d’achever la refonte de l’échelle des sanctions des pollutions marines. Cette disposition témoigne d’un souci de clarification et permet d’envoyer un signal politique que la représentation nationale se devait d’adresser à ceux qui fréquentent les mers de notre pays.

Sur l’ensemble des autres points, la commission mixte paritaire a adopté le texte issu de l’Assemblée nationale, qui avait conservé l’équilibre global retenu par le Sénat. Au terme de ce processus, nous pouvons nous féliciter de ce que la directive de 2004 relative à la responsabilité environnementale soit enfin transposée et que soit ainsi introduite dans notre droit une nouvelle exigence en matière de réparation des dommages causés aux biens inappropriables.

Nous pouvons également nous réjouir que la France, qui a pris le 1er juillet dernier la présidence de l’Union européenne, se soit mise en conformité avec les directives européennes sur nombre de sujets relatifs à la protection de l’environnement. Telles sont les raisons pour lesquelles je ne peux que vous inviter, mes chers collègues, à voter le texte élaboré par la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser M. Jean-Louis Borloo et Mme Nathalie Kosciusko-Morizet qui ont été vos interlocuteurs habituels sur ce texte, mais qui sont malheureusement retenus par des obligations.

Le texte qui vous est proposé est le résultat d’un travail considérable, réalisé pour une bonne part dans des conditions d’urgence, qui n’ont cependant en rien affecté la qualité des réflexions et des propositions de la Haute Assemblée, comme de celles de l’Assemblée nationale. M. le rapporteur Jean Bizet vient d’ailleurs d’évoquer à l’instant l’amendement qui a fait l’objet d’un long débat.

À cet égard, il convient de remercier et féliciter tout particulièrement la commission des affaires économiques et son rapporteur, celles et ceux d’entre vous qui ont bien voulu défendre des amendements souvent d’une importance majeure, ainsi que vos représentants à la commission mixte paritaire.

M. le rapporteur m’a posé un certain nombre de questions auxquelles je répondrai tout à l’heure, à la fin de la discussion générale.

Ce texte, à bien des égards, représente une avancée considérable dans de nombreux domaines du droit de l’environnement, qui concerne, comme vous avez pu le constater, des matières diverses et souvent d’une grande technicité. Cependant, ayant eu à travailler avec M. Bizet sur le projet de loi d’orientation agricole, je sais qu’aucun texte, le plus complexe soit-il, n’échappe à sa connaissance.

Vous avez ainsi introduit, mesdames, messieurs les sénateurs, un dispositif complet de police administrative, afin d’assurer l’effectivité du principe de responsabilité environnementale, qui est nouveau dans notre droit.

Vous avez considérablement renforcé le dispositif de répression des pollutions marines. Ce problème sera d’ailleurs au cœur des priorités de la présidence française de l’Union européenne, qui s’efforcera de faire adopter la majorité des textes du « paquet Erika III » par le Parlement européen dans les six mois à venir.

Vous avez renforcé également notre dispositif de protection de la qualité de l’air et apporté des compléments utiles à la lutte contre l’effet de serre, au contrôle des produits biocides et à la législation relative aux déchets d’équipements électriques et électroniques.

Vous avez bien voulu aussi habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour l’adaptation de notre législation à plusieurs règlements communautaires, notamment dans le domaine des transferts de déchets et, surtout, dans celui des produits chimiques et des produits biocides.

Vous avez aussi contribué à combler une lacune dans notre législation de protection de la faune et de la flore, en élargissant le champ des contrôles possibles sur certaines activités susceptibles de porter atteinte aux sites Natura 2000.

De même, comme vous venez de le rappeler, monsieur le rapporteur, pourront être inscrites dans la loi, d’une part, des modalités d’intervention plus souples des collectivités territoriales pour faire valoir en justice leurs intérêts environnementaux, et, d’autre part, la possibilité de mieux gérer et protéger certains espaces naturels situés dans les circonscriptions des ports autonomes. Sur ce dernier sujet, j’avais débattu ici même avec M. Charles Revet, rapporteur pour le Sénat du texte portant réforme portuaire, qui est paru au Journal officiel du 5 juillet dernier.

Enfin, le débat parlementaire nous a donné l’occasion de nous conformer à la jurisprudence du Conseil constitutionnel concernant le dispositif législatif et réglementaire relatif aux organismes génétiquement modifiés, tout récemment conforté par le Parlement.

Pour toutes ces raisons, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement vous remercie par avance de bien vouloir adopter les conclusions du rapport de la commission mixte paritaire, qui doivent nous permettre, d’une part, bien sûr, d’améliorer considérablement la conformité de notre législation aux textes communautaires, au moment où la France vient donc de prendre la présidence du Conseil de l’Union européenne – le Président de la République s’exprime aujourd’hui même devant le Parlement européen sur le programme de la France –, et d’autre part, de compléter les dispositions législatives nationales relatives à la protection de l’environnement et de la santé humaine, qui est une préoccupation essentielle des Français et de la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, aux termes d’un débat fructueux, autant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, au cours duquel les uns et les autres ont pu faire valoir leurs arguments, au demeurant fort intéressants, nous pouvons noter de réelles avancées et, en même temps, marquer une grande déception.

Première avancée, les dommages à l’environnement peuvent effectivement être reconnus et traités comme tels.

Deuxième avancée, les collectivités locales, comme l’a souligné M. le rapporteur, auront la possibilité de se porter partie civile. Le Sénat ne pouvait pas faire moins, et nous ne pouvons que nous en féliciter, dans la mesure où nous sommes particulièrement sensibilisés aux dommages que les communes ont subis, qu’ils soient naturels ou économiques ou qu’ils résultent de catastrophes comme celle de l’Erika.

Pour le reste, nous sommes déçus. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des arguments que nous avons développés au cours des débats. En la matière, nous sommes au milieu du gué. Nous attendons avec impatience les discussions qui auront lieu sur les textes qui donneront suite au Grenelle de l’environnement. Nous nous reverrons donc à ce moment-là.

Cela dit, nous sentons toujours une certaine réticence de la part de la majorité à aller au terme de cette démarche et à admettre que l’activité économique ne peut se développer qu’en tenant compte de ses effets sociaux et environnementaux.

Le développement durable repose sur trois piliers. Il est important de ne pas freiner le développement de l’activité économique, mais également de ne pas porter atteinte à l’homme et à l’environnement. Tant que nous n’aurons pas complètement intégré ces trois dimensions, économique, sociale et environnementale, nous n’aurons pas la démarche de modernité que nous devons avoir au xxie siècle.

Voilà pourquoi nous maintenons nos positions.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Madec.

M. Roger Madec. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au nom du groupe socialiste, je souhaite vous faire part de notre position sur les conclusions de la commission mixte paritaire concernant le projet de loi relatif à la responsabilité environnementale et à diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de l’environnement.

Dans l’ensemble, les échanges ont été constructifs et les parlementaires de la majorité conscients de leur responsabilité. Après les hardiesses libérales de la première lecture, ils ont manifesté davantage de retenue, non pas pour améliorer le texte, car la transposition des directives s’est faite a minima, mais au moins pour limiter le nombre et l’intensité des reculs en matière de droit de l’environnement qu’ils avaient engagés.

Constructifs, exigeants et vigilants, les parlementaires socialistes ont, quant à eux, confirmé qu’ils étaient les véritables défenseurs de l’esprit du Grenelle de l’environnement dont les concrétisations par la majorité tardent à voir le jour.

Nous avons ainsi obtenu plusieurs avancées importantes.

Nous avons tout d’abord œuvré pour que les collectivités locales aient toute leur place dans l’activation du mécanisme pollueur-payeur, en préservant une disposition qui leur permet d’avoir un véritable pouvoir de saisine de la justice en cas de dommage causé à l’environnement sur leur territoire. C’est la condition d’une République écologique décentralisée dynamisée par des collectivités locales responsables.

Nous avons également fortement insisté afin d’augmenter le montant des amendes pour les navires convaincus de rejet de substances nuisibles et d’ordures en mer. Il n’était pas acceptable de laisser croire que ces pollutions seraient moins importantes comparées aux autres et ces comportements moins répréhensibles au regard de la protection de l’environnement.

Nous restons également très vigilants sur la mise en place rapide du dispositif des lanceurs d’alerte, qui permettra aux associations de porter à la connaissance de l’administration une présomption de dommage, sans engager directement une action en justice et, ainsi, de donner corps à cette démocratie écologique que nous appelons tous de nos vœux. Par la voix de sa secrétaire d’État à l’écologie, le Gouvernement s’était engagé, lors de la première lecture dans notre assemblée, à reprendre la proposition que nous avions formulée en ce sens.

Il reste cependant de nombreux points noirs. Nous déplorons par exemple l’opposition de la majorité à l’un de nos amendements visant à supprimer une disposition qui reviendra à éloigner le Conservatoire du littoral et les associations de protection de la nature de la gestion des espaces sensibles dans les grands ports. Plutôt que d’aménager une priorité qui se transformera inévitablement en règle d’usage, il aurait fallu préserver les situations existantes quand elles permettent la cohabitation sereine de tous les acteurs de la protection de l’environnement.

Plus largement, nous regrettons que ce texte n’ait pu être l’occasion de réfléchir à l’articulation des différentes polices spéciales en matière d’environnement, notamment en ce qui concerne l’eau, les déchets ou les OGM.

Les débats ont par ailleurs bien montré que nous avons eu raison de demander le renvoi de ce texte en commission. La précipitation a entraîné des contradictions, des imprécisions, un manque de cohérence et un recours tout aussi massif que condamnable aux ordonnances.

Au moment où la majorité semble trouver des vertus à revaloriser le travail parlementaire, où tout le monde attend que soient traduits les engagements pris lors du Grenelle de l’environnement, on ne peut plus accepter, ni sur le fond ni sur la forme, de travailler dans de telles conditions.

Nous avons cependant conscience du retard pris par la France au niveau européen. À l’heure de la présidence française de l’Union européenne, à défaut de donner l’exemple, il faut éviter d’être les derniers de la classe. Tout en prenant acte des timides progrès sur le fond, nous condamnons la méthode de travail et une interprétation encore bien trop restrictive du principe pollueur-payeur.

En conséquence, nous nous abstiendrons sur ces conclusions de la commission mixte paritaire.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l’article 42, alinéa 12, du règlement, étant appelé à se prononcer avant l’Assemblée nationale, le Sénat statue par un seul vote sur l’ensemble du texte.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES A LA PREVENTION ET A LA REPARATION DE CERTAINS DOMMAGES CAUSES A L'ENVIRONNEMENT

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la responsabilité environnementale et à diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'environnement
Article 2

Article 1er

Le livre Ier du code de l'environnement est complété par un titre VI ainsi rédigé :

« TITRE VI

« Prévention et réparation de certains dommages causés à l'environnement

« Art. L. 160-1. - Le présent titre définit les conditions dans lesquelles sont prévenus ou réparés, en application du principe pollueur-payeur et à un coût raisonnable pour la société, les dommages causés à l'environnement par l'activité d'un exploitant.

« L'exploitant s'entend de toute personne physique ou morale, publique ou privée, qui exerce ou contrôle effectivement, à titre professionnel, une activité économique lucrative ou non lucrative.

« CHAPITRE IER

« Champ d'application

« Art. L. 161-1. - I. - Constituent des dommages causés à l'environnement au sens du présent titre les détériorations directes ou indirectes mesurables de l'environnement qui :

« 1° Créent un risque d'atteinte grave à la santé humaine du fait de la contamination des sols résultant de l'introduction directe ou indirecte, en surface ou dans le sol, de substances, préparations, organismes ou micro-organismes ;

« 2° Affectent gravement l'état écologique, chimique ou quantitatif ou le potentiel écologique des eaux, à l'exception des cas prévus au VII de l'article L. 212-1 ;

« 3° Affectent gravement le maintien ou le rétablissement dans un état de conservation favorable :

« a) Des espèces visées au 2 de l'article 4, à l'annexe I de la directive 79/409/CEE du Conseil, du 2 avril 1979, concernant la conservation des oiseaux sauvages et aux annexes II et IV de la directive 92/43/CEE du Conseil, du 21 mai 1992, concernant la conservation des habitats naturels ainsi que de la faune et de la flore sauvages ;

« b) Des habitats des espèces visées au 2 de l'article 4, à l'annexe I de la directive 79/409/CEE précitée et à l'annexe II de la directive 92/43/CEE précitée ainsi que des habitats naturels énumérés à l'annexe I de la même directive 92/43/CEE ;

« c) Des sites de reproduction et des aires de repos des espèces énumérées à l'annexe IV de la directive 92/43/CEE précitée ;

« 4° Affectent les services écologiques, c'est-à-dire les fonctions assurées par les sols, les eaux et les espèces et habitats mentionnés au 3° au bénéfice d'une de ces ressources naturelles ou au bénéfice du public, à l'exclusion des services rendus au public par des aménagements réalisés par l'exploitant ou le propriétaire.

« II. - Le présent titre ne s'applique pas aux dommages ou à la menace imminente des dommages visés au 3° du I causés par :

« 1° La réalisation des programmes ou projets d'activités, de travaux, d'aménagements, d'ouvrages ou d'installations ainsi que des manifestations et interventions dans le milieu naturel ou le paysage dès lors qu'ils ont été autorisés ou approuvés dans les conditions définies à l'article L. 414-4 ;

« 2° Une activité autorisée ou approuvée en application des articles L. 411-2 et L. 411-3, dès lors que les prescriptions découlant de ces articles ont été respectées.

« III. – Supprimé.

« IV. - Constitue une menace imminente de dommage causé à l'environnement pour l'application du présent titre une probabilité suffisante que survienne un tel dommage dans un avenir proche.

« Art. L. 161-2. - Le présent titre ne s'applique pas aux dommages à l'environnement ou à la menace imminente de tels dommages :

« 1° Causés par un conflit armé, une guerre civile ou une insurrection ;

« 2° Résultant d'activités menées principalement dans l'intérêt de la défense nationale ou de la sécurité internationale autres que celles soumises à déclaration ou autorisation et prévues par les articles L. 214-1 à L. 214-10 et par le titre Ier du livre V ;

« 3° Causés par un phénomène naturel de nature exceptionnelle, inévitable et irrésistible ;

« 4° Résultant d'activités dont l'unique objet est la protection contre les risques naturels majeurs ou les catastrophes naturelles ;

« 5° Résultant d'un événement soumis à un régime de responsabilité ou d'indemnisation prévu par les conventions internationales mentionnées à l'annexe IV de la directive 2004/35/CE du Parlement européen et du Conseil, du 21 avril 2004, sur la responsabilité environnementale en ce qui concerne la prévention et la réparation des dommages environnementaux, à compter de leur entrée en vigueur sur le territoire de la République française ;

« 6° Résultant d'activités relevant du traité instituant la Communauté européenne de l'énergie atomique, ou d'un incident ou d'une activité entrant dans le champ d'application des conventions visées à l'annexe V de la directive 2004/35/CE du Parlement européen et du Conseil, du 21 avril 2004, précitée ;

« 7° Causés par une pollution à caractère diffus, sauf si un lien de causalité entre les dommages ou leur menace et les activités des différents exploitants est établi par l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2, qui peut demander à l'exploitant les évaluations et informations nécessaires.

« Art. L. 161-3. – Supprimé.

« Art. L. 161-4. - Le présent titre s'applique sans préjudice du droit pour un propriétaire de navire de limiter sa responsabilité en application de la convention de Londres du 19 novembre 1976 sur la limitation de la responsabilité en matière de créances maritimes et, à compter de son entrée en vigueur sur le territoire de la République française, de la convention de Strasbourg du 4 novembre 1988 sur la limitation de la responsabilité en navigation intérieure.

« Art. L. 161-5. - Le présent titre ne s'applique pas lorsque plus de trente ans se sont écoulés depuis le fait générateur du dommage.

« Art. L. 161-6. - Le présent titre n'est pas applicable non plus :

« 1° Lorsque le fait générateur du dommage est survenu avant le 30 avril 2007 ;

« 2° Lorsque le fait générateur du dommage résulte d'une activité ayant définitivement cessé avant le 30 avril 2007.

« Art. L. 161-7. - Supprimé.

« CHAPITRE II

« Régime

« Section 1

« Principes

« Art. L. 162-1. - Sont prévenus ou réparés selon les modalités définies par le présent titre :

« 1° Les dommages causés à l'environnement par les activités professionnelles dont la liste est fixée par le décret prévu à l'article L. 165-2, y compris en l'absence de faute ou de négligence de l'exploitant ;

« 2° Les dommages causés aux espèces et habitats visés au 3° du I de l'article L. 161-1 par une autre activité professionnelle que celles mentionnées à l'alinéa précédent, en cas de faute ou de négligence de l'exploitant.

« Le lien de causalité entre l'activité et le dommage est établi par l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 qui peut demander à l'exploitant les évaluations et informations nécessaires.

« Art. L. 162-2 et L. 162-3. - Supprimés.

« Art. L. 162-4. - Une personne victime d'un préjudice résultant d'un dommage environnemental ou d'une menace imminente d'un tel dommage ne peut en demander réparation sur le fondement des dispositions du présent titre.

« Section 2

« Mesures de prévention ou de réparation des dommages

« Sous-section 1

« Mesures de prévention

« Art. L. 162-5. - En cas de menace imminente de dommage, l'exploitant prend sans délai et à ses frais des mesures de prévention afin d'en empêcher la réalisation ou d'en limiter les effets. Si la menace persiste, il informe sans délai l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 de sa nature, des mesures de prévention qu'il a prises et de leurs résultats.

« Art. L. 162-6. - En cas de dommage, l'exploitant en informe sans délai l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2. Il prend sans délai et à ses frais des mesures visant à mettre fin à ses causes, à prévenir ou à limiter son aggravation ainsi que son incidence sur la santé humaine et sur les services écologiques.

« Art. L. 162-7. - Pour mettre en œuvre dans les propriétés privées les mesures de prévention prévues par la présente sous-section, l'exploitant doit préalablement recueillir l'autorisation écrite des propriétaires, des titulaires de droits réels, de leurs ayant droits ou, le cas échéant, des titulaires d'un droit de jouissance. Il peut conclure avec eux une convention prévoyant, le cas échéant, les termes de l'autorisation ou le versement d'une indemnité pour occupation de terrain.

« À défaut d'accord amiable ou en cas d'urgence, l'autorisation peut être donnée par le président du tribunal de grande instance ou un magistrat désigné par lui.

« Sous-section 2

« Mesures de réparation

« Art. L. 162-8. - L'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 procède à l'évaluation de la nature et des conséquences du dommage. Elle peut demander à l'exploitant d'effectuer sa propre évaluation.

« Art. L. 162-9. - L'exploitant soumet à l'approbation de l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 les mesures de réparation appropriées au regard des objectifs définis aux articles L. 162-10 et L. 162-11.

« Art. L. 162-10. - Dans les cas visés au 1° du I de l'article L. 161-1, les mesures de réparation doivent permettre de supprimer tout risque d'atteinte grave à la santé humaine en tenant compte de l'usage du site endommagé existant ou prévu au moment du dommage, apprécié notamment en fonction des documents d'urbanisme en vigueur à cette date. La possibilité d'une réparation du sol par régénération naturelle doit être envisagée.

« Art. L. 162-11. - Les mesures de réparation des dommages affectant les eaux et les espèces et habitats mentionnés aux 2° et 3° du I de l'article L. 161-1 visent à rétablir ces ressources naturelles et leurs services écologiques dans leur état initial et à éliminer tout risque d'atteinte grave à la santé humaine. L'état initial désigne l'état des ressources naturelles et des services écologiques au moment du dommage, qui aurait existé si le dommage environnemental n'était pas survenu, estimé à l'aide des meilleures informations disponibles.

« La réparation primaire désigne toute mesure par laquelle les ressources naturelles et leurs services visés au premier alinéa retournent à leur état initial ou s'en rapprochent. La possibilité d'une réparation par régénération naturelle doit être envisagée.

« Lorsque la réparation primaire n'aboutit pas à ce retour à l'état initial ou à un état s'en approchant, des mesures de réparation complémentaire doivent être mises en œuvre afin de fournir un niveau de ressources naturelles ou de services comparable à celui qui aurait été fourni si le site avait été rétabli dans son état initial. Elles peuvent être mises en œuvre sur un autre site, dont le choix doit tenir compte des intérêts des populations concernées par le dommage.

« Des mesures de réparation compensatoire doivent compenser les pertes intermédiaires de ressources naturelles ou de services survenant entre le dommage et la date à laquelle la réparation primaire ou complémentaire a produit son effet. Elles peuvent être mises en œuvre sur un autre site et ne peuvent se traduire par une compensation financière.

« Art. L. 162-12. - Après avoir, le cas échéant, demandé à l'exploitant de compléter ou modifier ses propositions, l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 les soumet pour avis aux collectivités territoriales ou à leurs groupements, aux établissements publics et aux associations de protection de l'environnement concernés en raison de leur objet, de la localisation, de l'importance ou de la nature du dommage. Elle les soumet également aux personnes susceptibles d'être affectées par les mesures de réparation. Elle peut les mettre à disposition du public.

« Art. L. 162-13. - Après avoir mis l'exploitant en mesure de présenter ses observations, l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 lui prescrit, par une décision motivée, les mesures de réparation appropriées.

« Art. L. 162-14. - I. - Les mesures de réparation prescrites par l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 sont mises en œuvre dans les propriétés privées dans les conditions prévues à l'article L. 162-7.

« II. - Pour faciliter cette mise en œuvre, l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 peut, si l'étendue des surfaces ou le nombre de propriétaires de terrains affectés par ces mesures le justifie :

« 1° Appliquer, pour la réalisation des travaux, la loi du 29 décembre 1892 sur les dommages causés à la propriété privée par l'exécution des travaux publics ;

« 2° Instituer des servitudes d'utilité publique sur les terrains affectés par les mesures de réparation ; ces servitudes peuvent comporter la limitation ou l'interdiction de l'usage ou des modifications du sol et du sous-sol ; elles sont instituées et indemnisées dans les conditions prévues par les articles L. 515-9 à L. 515-11 ;

« 3° Demander que soient déclarés d'utilité publique, dans les conditions précisées par les deux dernières phrases du dernier alinéa de l'article L. 541-3, les travaux de réparation et, le cas échéant, l'acquisition au profit d'une personne publique des immeubles affectés par les dommages.

« Art. L. 162-15 et L. 162-16. – Supprimés.

« Section 3

« Pouvoirs de police administrative

« Art. L. 162-17. - En cas de menace imminente de dommage, ou lorsqu'un tel dommage est survenu, l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 peut à tout moment demander à l'exploitant tenu de prévenir ou de réparer les dommages en vertu du présent titre de lui fournir toutes les informations utiles relatives à cette menace ou à ce dommage et aux mesures de prévention ou de réparation prévues par le présent titre.

« Pour contrôler le respect du présent titre, les agents placés sous son autorité peuvent exiger, sur convocation ou sur place, la communication de tous renseignements et documents nécessaires et accéder aux locaux, lieux, installations et moyens de transport à usage professionnel entre six heures et vingt et une heures ou, si une activité est en cours ou si le dommage est imminent ou en cours de réalisation, à toute heure.

« Art. L. 162-18. - I. - Lorsque l'exploitant n'a pas pris les mesures prévues aux articles L. 162-5 et L. 162-6 ou qu'il n'a pas mis en œuvre les mesures de réparation prescrites en vertu de l'article L. 162-13, l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 peut, après avoir recueilli ses observations, le mettre en demeure d'y procéder dans un délai déterminé.

« II. - Si, à l'expiration du délai fixé par la mise en demeure, l'exploitant n'a pas mis en œuvre les mesures prescrites, l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 peut :

« 1° Obliger l'exploitant à consigner entre les mains d'un comptable public une somme répondant du montant des mesures de prévention ou de réparation prescrites, laquelle est restituée à l'exploitant au fur et à mesure de leur exécution.

« Il est procédé au recouvrement de cette somme comme en matière de créances étrangères à l'impôt et au domaine. Pour le recouvrement de cette somme, l'État bénéficie d'un privilège de même rang que celui prévu à l'article 1920 du code général des impôts ;

« 2° Faire procéder d'office, aux frais de l'exploitant, à l'exécution des mesures de prévention ou de réparation prescrites. Les sommes consignées en application du 1° peuvent être utilisées pour régler les dépenses entraînées par l'exécution d'office des mesures prévues au I.

« Le III de l'article L. 514-1 est applicable.

« Art. L. 162-18-1. - En cas d'urgence et lorsque l'exploitant tenu de prévenir ou de réparer les dommages en vertu du présent titre ne peut être immédiatement identifié, les collectivités territoriales ou leurs groupements, les établissements publics, les groupements d'intérêt public, les associations de protection de l'environnement, les syndicats professionnels, les fondations, les propriétaires de biens affectés par les dommages ou leurs associations peuvent proposer à l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 de réaliser eux-mêmes des mesures de prévention ou de réparation conformes aux objectifs définis aux articles L. 162-5, L. 162-6, L. 162-10 et L. 162-11. Les procédures prévues aux articles L. 162-7, L. 162-13, L. 162-14, L. 162-17, L. 162-18 et L. 162-19 sont applicables.

« Art. L. 162-19. - L'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 peut, à tout moment, en cas d'urgence ou de danger grave, prendre elle-même ou faire prendre, aux frais de l'exploitant défaillant, les mesures de prévention ou de réparation nécessaires.

« Section 4

« Coût des mesures de prévention et de réparation

« Art. L. 162-20. - L'exploitant tenu de prévenir ou de réparer un dommage en application du présent titre supporte les frais liés :

« 1° À l'évaluation des dommages ;

« 2° À la détermination, la mise en œuvre et le suivi des mesures de prévention et de réparation ;

« 3° Le cas échéant, aux procédures de consultation prévues aux deux premières phrases de l'article L. 162-12 ;

« 4° Le cas échéant, aux indemnités versées en application des articles L. 162-7 et L. 162-14.

« Art. L. 162-21. - Supprimé.

« Art. L. 162-22. - Lorsqu'un dommage à l'environnement a plusieurs causes, le coût des mesures de prévention ou de réparation est réparti par l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 entre les exploitants, à concurrence de la participation de leur activité au dommage ou à la menace imminente de dommage.

« Art. L. 162-23. - Lorsqu'elle a procédé ou fait procéder à l'exécution d'office des mesures de prévention ou de réparation sans recourir aux dispositions du 1° du II de l'article L. 162-18, l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 en recouvre le coût auprès de l'exploitant dont l'activité a causé le dommage. Elle peut décider de ne pas recouvrer les coûts supportés lorsque le montant des dépenses nécessaires à ce recouvrement est supérieur à la somme à recouvrer.

« Art. L. 162-24. - Les personnes visées à l'article L. 162-18-1 ont droit au remboursement par l'exploitant tenu de prévenir ou de réparer ces dommages en vertu du présent titre, lorsqu'il a été identifié, des frais qu'elles ont engagés pour la mise en œuvre des mesures de réparation ou de prévention, sans préjudice de l'indemnisation des autres dommages subis. La demande est adressée à l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 qui, après avoir recueilli les observations de l'exploitant, fixe le montant que ce dernier doit rembourser.

« Art. L. 162-25. - L'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 peut engager contre l'exploitant une procédure de recouvrement des coûts dans une période de cinq ans à compter de la date à laquelle les mesures prescrites ont été achevées ou de la date à laquelle l'exploitant responsable a été identifié, la date la plus récente étant retenue.

« Art. L. 162-26. - L'exploitant peut recouvrer par toutes voies de droit appropriées, auprès des personnes responsables, le coût des mesures de prévention ou de réparation qu'il a engagées en application du présent titre, lorsqu'il peut prouver que le dommage ou sa menace imminente :

« 1° Est le fait d'un tiers, en dépit de mesures de sécurité appropriées ;

« 2° Résulte du respect d'un ordre ou d'une instruction d'une autorité publique non consécutif à une émission ou un incident causés par les activités de l'exploitant.

« Art. L. 162-27. - Le coût des mesures visées aux articles L. 162-6, L. 162-10 et L. 162-11 ne peut être mis à la charge de l'exploitant s'il apporte la preuve qu'il n'a pas commis de faute ou de négligence et que le dommage à l'environnement résulte d'une émission, d'une activité ou, dans le cadre d'une activité, de tout mode d'utilisation d'un produit qui n'étaient pas considérés comme susceptibles de causer des dommages à l'environnement au regard de l'état des connaissances scientifiques et techniques au moment du fait générateur du dommage.

« CHAPITRE III

« Dispositions pénales

« Section 1

« Constatation des infractions

« Art. L. 163-1. - Outre les officiers et agents de police judiciaire, sont habilités à rechercher et à constater les infractions aux dispositions du présent titre et des textes pris pour son application :

« 1° Les fonctionnaires et agents commissionnés et assermentés mentionnés au 1° de l'article L. 216-3, au 2° de l'article L. 226-2 et au 4° de l'article L. 541-44, et les inspecteurs des installations classées pour la protection de l'environnement mentionnés à l'article L. 514-5 ;

« 2° Les agents commissionnés et assermentés de l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques, de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et des établissements publics des parcs nationaux ;

« 3° Supprimé.

« Art. L. 163-2. - Les infractions aux dispositions du présent titre et des textes pris pour son application sont constatées par des procès-verbaux qui font foi jusqu'à preuve contraire.

« Les procès-verbaux doivent, sous peine de nullité, être adressés dans les cinq jours qui suivent leur clôture au procureur de la République.

« Art. L. 163-3. - Pour l'exercice de leurs missions, les agents mentionnés à l'article L. 163-1 ont accès aux locaux, lieux, installations et moyens de transport à usage professionnel entre six heures et vingt et une heures, ou en dehors de ces heures lorsque l'accès au public y est autorisé ou lorsqu'une activité est en cours.

« Section 2

« Sanctions pénales

« Art. L. 163-4. - Le fait de faire obstacle à l'exercice des fonctions des agents mentionnés aux articles L. 162-17 et L. 163-1 est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende.

« Art. L. 163-5. - Le fait de ne pas se conformer à la mise en demeure prévue au I de l'article L. 162-18 est puni d'une peine de six mois d'emprisonnement et de 75 000 € d'amende.

« En cas de condamnation, le tribunal peut ajourner le prononcé de la peine en enjoignant au prévenu de se conformer à la mise en demeure prévue au I de l'article L. 162-18 en application des articles 132-66 à 132-70 du code pénal. Le montant de l'astreinte ne peut excéder 3 000 € par jour de retard pendant un délai maximum de quatre-vingt-dix jours.

« Art. L. 163-6. - Le tribunal peut ordonner l'affichage ou la diffusion intégrale ou partielle de la décision prononcée dans les conditions prévues par l'article 131-35 du code pénal.

« Art. L. 163-7. - Les personnes morales encourent, outre l'amende dans les conditions fixées à l'article 131-38 du code pénal, les peines prévues aux 3° à 6°, 8° et 9° de l'article 131-39 du même code ainsi que celle prévue au 2° de ce même article, qui, si elle est prononcée, s'applique à l'activité dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise.

« CHAPITRE IV

« Dispositions particulières à certaines activités

« Art. L. 164-1. - L'application des dispositions du présent titre ne fait obstacle à la mise en œuvre d'aucun régime de police spéciale.

« CHAPITRE V

« Dispositions diverses

« Art. L. 165-1. - Les décisions de l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 prises en application du présent titre sont soumises à un contentieux de pleine juridiction.

« Art. L. 165-2. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent titre. Ce décret, notamment :

« 1° Fixe la liste des activités mentionnées à l'article L. 162-1, conformément à l'annexe III de la directive 2004/35/CE du Parlement européen et du Conseil, du 21 avril 2004, sur la responsabilité environnementale en ce qui concerne la prévention et la réparation des dommages environnementaux ;

« 2° Désigne l'autorité administrative compétente pour mettre en œuvre les dispositions du présent titre ;

« 3° Détermine les conditions d'appréciation de la gravité d'un dommage tel que défini à l'article L. 161-1, et de l'existence d'une menace imminente d'un tel dommage, en prenant en compte les critères énumérés à l'annexe I de la directive 2004/35/CE, du 21 avril 2004, précitée ;

« 4° Précise le contenu et les conditions de mise en œuvre des mesures de prévention mentionnées aux articles L. 162-5 et L. 162-6 et des mesures de réparation mentionnées aux articles L. 162-10 et L. 162-11, conformément à l'annexe II de la directive 2004/35/CE, du 21 avril 2004, précitée ;

« 5° Fixe les conditions dans lesquelles le public, les collectivités territoriales ou leurs groupements, les associations de protection de l'environnement et les tiers intéressés sont, selon les cas, informés ou consultés sur la nature et la mise en œuvre des mesures de réparation et de prévention envisagées ;

« 6° Détermine les conditions dans lesquelles les associations de protection de l'environnement ou toute autre personne concernée peuvent saisir l'autorité visée au 2° du présent article d'une demande tendant à la mise en œuvre des mesures de prévention et de réparation prévues par le présent titre ;

« 7° Détermine les conditions dans lesquelles les personnes visées à l'article L. 162-18-1 peuvent réaliser elles-mêmes les mesures de réparation prescrites par l'autorité visée au 2° du présent article. »

Article 1er
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Article 4

Article 2

La loi du 29 décembre 1892 sur les dommages causés à la propriété privée par l'exécution des travaux publics est ainsi modifiée :

1° Dans le dernier alinéa de l'article 9, après les mots : « l'environnement », sont insérés les mots : «, ainsi que des travaux de réparation des dommages à l'environnement exécutés en application des articles L. 160-1 et suivants du même code, » ;

2° L'article 20 est ainsi rédigé :

« Art. 20. - L'occupation temporaire des terrains peut être autorisée pour les actions visées aux articles 1er et 3 et pour réaliser les aménagements et ouvrages provisoires nécessaires à la défense nationale et à la sûreté de la navigation aérienne, aux opérations de dépollution ou de remise en état ou aux travaux de réparation des dommages à l'environnement prévus par les articles L. 160-1 et suivants du code de l'environnement. Lorsque l'occupation temporaire est autorisée pour l'exécution de travaux de réparation des dommages causés à l'environnement, l'administration peut déléguer ses droits à la personne qui les réalise, dans les conditions prévues aux articles 1er, 4, 5, 7, 9, 12 et 18 de la présente loi. »

..................................................................................................

Article 2
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Article 4 bis

Article 4

Dans le chapitre Ier du titre V du livre VI du code de l'environnement, l'article L. 651-8 est ainsi rétabli :

« Art. L. 651-8. - Pour l'application à Mayotte du titre VI du livre Ier :

« 1° et 2° Supprimés.

« 3° Les agents commissionnés par le représentant de l'Etat et assermentés sont habilités à constater les infractions aux dispositions du titre VI du livre Ier. »

Article 4
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Article 6

Article 4 bis

Le titre IV du livre Ier du même code est ainsi modifié :

1° L'intitulé du titre est complété par les mots : « et collectivités territoriales » ;

2° L'intitulé du chapitre II est complété par les mots : « et des collectivités territoriales » ;

3° Le chapitre II est complété par un article L. 142-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 142-4. - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les faits portant un préjudice direct ou indirect au territoire sur lequel ils exercent leurs compétences et constituant une infraction aux dispositions législatives relatives à la protection de la nature et de l'environnement ainsi qu'aux textes pris pour leur application. »

.................................................................................................

TITRE II

DISPOSITIONS D'ADAPTATION AU DROIT COMMUNAUTAIRE DANS LE DOMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

CHAPITRE IER

Dispositions renforçant la répression de la pollution marine

Article 4 bis
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Article 8

Article 6

I. - Le code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Le paragraphe 1 de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre VIII du titre Ier du livre II est ainsi rédigé :

« Paragraphe 1

« Incriminations et peines

« Art. L. 218-10. - Pour l'application de la présente sous-section :

« - la «convention Marpol» désigne la convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires, faite à Londres le 2 novembre 1973, telle que modifiée par le protocole du 17 février 1978 et par ses modificatifs ultérieurs régulièrement approuvés ou ratifiés.

« - le terme «navire» désigne soit un bâtiment de mer exploité en milieu marin de quelque type que ce soit, notamment les hydroptères, les aéroglisseurs, les engins submersibles et les engins flottants, soit un bateau ou un engin flottant fluvial, lorsqu'il se trouve en aval de la limite transversale de la mer.

« - la définition des rejets est celle figurant au 3 de l'article 2 de la convention Marpol.

« Art. L. 218-11. - Est puni de 50.000 € d'amende le fait, pour tout capitaine ou responsable à bord d'un navire, de se rendre coupable d'un rejet de substance polluante en infraction aux dispositions des règles 15 et 34 de l'annexe I, relatives aux contrôles des rejets d'hydrocarbures, ou en infraction aux dispositions de la règle 13 de l'annexe II, relative aux contrôles des résidus de substances liquides nocives transportées en vrac, de la convention Marpol.

« En cas de récidive, les peines encourues sont portées à un an d'emprisonnement et 100.000 € d'amende.

« Art. L. 218-12. - Les peines relatives à l'infraction prévue au premier alinéa de l'article L. 218-11 sont portées à dix ans d'emprisonnement et 15 millions d'euros d'amende pour tout capitaine ou responsable à bord d'un navire-citerne d'une jauge brute inférieure à 150 tonneaux, ou de tout autre navire d'une jauge brute inférieure à 400 tonneaux dont la machine propulsive a une puissance installée supérieure à 150 kilowatts.

« Art. L. 218-13. - Les peines relatives à l'infraction prévue au premier alinéa de l'article L. 218-11 sont portées à dix ans d'emprisonnement et 15 millions d'euros d'amende pour tout capitaine ou responsable à bord d'un navire-citerne d'une jauge brute supérieure ou égale à 150 tonneaux ou de tout autre navire d'une jauge brute supérieure ou égale à 400 tonneaux, ainsi que pour tout responsable de l'exploitation à bord d'une plate-forme.

« Art. L. 218-14. - Est puni de sept ans d'emprisonnement et de 1.000.000 € d'amende le fait, pour tout capitaine ou responsable à bord d'un navire, de jeter à la mer des substances nuisibles transportées en colis en infraction aux dispositions de la règle 7 de l'annexe III de la convention Marpol.

« Art. L. 218-15. - Est puni d'un an d'emprisonnement et de 200.000 € d'amende le fait, pour tout capitaine ou responsable à bord d'un navire, de se rendre coupable d'infractions aux dispositions des règles 3, 4 et 5 de l'annexe V, relatives aux interdictions de rejets d'ordures, de la convention Marpol.

« Art. L. 218-16. - Est puni, selon le cas, des peines prévues aux articles L. 218-11 à L. 218-15, le fait, pour tout capitaine ou responsable à bord d'un navire, de commettre dans les voies navigables jusqu'aux limites de la navigation maritime les infractions définies aux mêmes articles L. 218-11 à L. 218-15.

« Art. L. 218-17. - Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 200.000 € d'amende le fait, pour tout capitaine de navire ou responsable à bord d'un navire auquel est survenu, en mer ou dans les eaux intérieures et les voies navigables françaises jusqu'aux limites de la navigation maritime, un des événements mentionnés par le protocole I de la convention Marpol, ou pour toute autre personne ayant charge dudit navire, au sens de l'article 1er de ce protocole, de ne pas établir et transmettre un rapport conformément aux dispositions dudit protocole.

« Art. L. 218-18. – Supprimé.

« Art. L. 218-19. - Les peines prévues à la présente sous-section sont applicables soit au propriétaire, soit à l'exploitant ou à leur représentant légal ou dirigeant de fait s'il s'agit d'une personne morale, soit à toute autre personne que le capitaine ou responsable à bord exerçant, en droit ou en fait, un pouvoir de contrôle ou de direction dans la gestion ou la marche du navire ou de la plate-forme, lorsque ce propriétaire, cet exploitant ou cette personne a été à l'origine d'un rejet effectué en infraction aux articles L. 218-11 à L. 218-17 et L. 218-20 ou n'a pas pris les mesures nécessaires pour l'éviter.

« Art. L. 218-20. - I. - Est puni de 4.000 € d'amende le fait, pour tout capitaine ou responsable à bord d'un navire ou de l'exploitation d'une plate-forme, de provoquer un rejet de substance polluante par imprudence, négligence ou inobservation des lois et règlements.

« Est puni de la même peine le fait, pour tout capitaine ou responsable de la conduite ou de l'exploitation à bord de navires ou de plates-formes, de provoquer par imprudence, négligence ou inobservation des lois et règlements un accident de mer tel que défini par la convention du 29 novembre 1969 sur l'intervention en haute mer en cas d'accident entraînant ou pouvant entraîner une pollution par les hydrocarbures, ou de ne pas prendre les mesures nécessaires pour l'éviter, lorsque cet accident a entraîné une pollution des eaux.

« Les peines sont portées à :

« 1° 400.000 € d'amende lorsque l'infraction est commise au moyen d'un navire entrant dans les catégories définies à l'article L. 218-12 ;

« 2° 800.000 € d'amende lorsque l'infraction est commise au moyen d'un navire ou d'une plate-forme entrant dans les catégories définies à l'article L. 218-13 ;

« 3° 4.500.000 € d'amende lorsque l'infraction est commise au moyen d'un navire entrant dans les catégories définies à l'article L. 218-12 et qu'elle a pour conséquence, directement ou indirectement, un dommage irréversible ou d'une particulière gravité à l'environnement ;

« 4° 7.500.000 € d'amende lorsque l'infraction est commise au moyen d'un navire entrant dans les catégories définies à l'article L. 218-13 et qu'elle a pour conséquence, directement ou indirectement, un dommage irréversible ou d'une particulière gravité à l'environnement.

« II. - Lorsque les infractions mentionnées au I ont pour origine directe ou indirecte soit la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, soit une faute caractérisée qui exposait l'environnement à un risque d'une particulière gravité que son auteur ne pouvait ignorer, les peines sont portées à :

« 1° 6.000 € d'amende, lorsque l'infraction est commise au moyen d'un navire n'entrant pas dans les catégories définies aux articles L. 218-12 ou L. 218-13 ;

« 2° Trois ans d'emprisonnement et 4.500.000 € d'amende, lorsque l'infraction est commise au moyen d'un navire entrant dans les catégories définies à l'article L. 218-12 ;

« 3° Cinq ans d'emprisonnement et 7.500.000 € d'amende, lorsque l'infraction est commise au moyen d'un navire entrant dans les catégories définies à l'article L. 218-13 ou d'une plate-forme.

....................................Alinéa supprimé

« III. - Lorsque les infractions mentionnées au II ont pour conséquence directe ou indirecte un dommage irréversible ou d'une particulière gravité à l'environnement, les peines sont portées à :

« 1° Cinq ans d'emprisonnement et 7.500.000 € d'amende, lorsque l'infraction est commise au moyen d'un navire entrant dans les catégories définies à l'article L. 218-12 ;

« 2° Sept ans d'emprisonnement et 10.500.000 € d'amende, lorsque l'infraction est commise au moyen d'un navire entrant dans les catégories définies à l'article L. 218-13.

....................................Alinéa supprimé

« IV. – Supprimé.

« V. - Nonobstant les dispositions du quatrième alinéa de l'article 121-3 du code pénal, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de sécurité ou de prudence prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée qui exposait l'environnement à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.

« Art. L. 218-21. - Un rejet effectué par un navire à des fins de sécurité, de sauvetage ou de lutte contre la pollution n'est pas punissable s'il remplit les conditions énoncées par les règles 4.1 ou 4.3 de l'annexe I ou les règles 3.1 ou 3.3 de l'annexe II de la convention Marpol.

« Un rejet se produisant au-delà des eaux territoriales françaises et provenant d'une avarie survenue au navire ou à son équipement n'est pas considéré comme une infraction de la part du propriétaire, du capitaine ou de l'équipage agissant sous l'autorité du capitaine s'il remplit les conditions énoncées par la règle 4.2 de l'annexe I ou la règle 3.2 de l'annexe II de la convention Marpol.

« Art. L. 218-22. - Les articles L. 218-11 à L. 218-20 ne sont pas applicables aux navires de guerre et navires de guerre auxiliaires, ainsi qu'aux autres navires appartenant à un État ou exploités par un Etat et affectés exclusivement, au moment considéré, à un service public non commercial.

« Art. L. 218-23. - Lorsqu'une infraction prévue aux articles L. 218-11 à L. 218-20 a été commise au-delà de la mer territoriale, seules les peines d'amende peuvent être prononcées.

....................................Alinéa supprimé.

« Art. L. 218-24. - I. - Le tribunal peut, compte tenu des circonstances de fait et notamment des conditions de travail de l'intéressé, décider que le paiement des amendes prononcées à l'encontre du capitaine ou du responsable à bord, en vertu des articles L. 218-11 à L. 218-20, est en totalité ou en partie à la charge du propriétaire ou de l'exploitant.

« Le tribunal ne peut user de la faculté prévue au premier alinéa que si le propriétaire ou l'exploitant a été cité à l'audience.

« II. - Les personnes physiques coupables des infractions prévues par la présente sous-section encourent également, à titre de peine complémentaire, la peine d'affichage de la décision prononcée ou de diffusion de celle-ci dans les conditions prévues à l'article 131-35 du code pénal. 

« Art. L. 218-25. - I. - Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables, dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, des infractions définies à la présente sous-section. Elles encourent la peine d'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du même code.

« II. - Pour les infractions définies aux articles L. 218-11 à L. 218-20, les personnes morales encourent également la peine mentionnée au 9° de l'article 131-39 du code pénal. » ;

2° Le I de l'article L. 218-26 est ainsi modifié :

a) Dans le premier alinéa, les références : « 9, 10 et 20 de l'annexe I, de la règle 5 de l'annexe II » sont remplacées par les références : « 15, 17, 34 et 36 de l'annexe I, des règles 13 et 15 de l'annexe II » ;

b) Les 4° et 6° sont abrogés ;

c) Il est ajouté un 13° ainsi rédigé :

« 13° Les syndics des gens de mer. » ;

3° Dans le premier alinéa de l'article L. 218-30 et dans l'article L. 218-31, les références : « L. 218-10 à L. 218-22 » sont remplacées par les références : « L. 218-11 à L. 218-20 » ;

4° Dans le 2° du II des articles L. 331-19 et L. 332-22, les références : « L. 218-10 à L. 218-19 » sont remplacées par les références : « L. 218-11 à L. 218-20 » ;

5° Dans le 2° du I de l'article L. 334-6, les références : « L. 218-10 à L. 218-19, L. 218-22 » sont remplacées par les références : « L. 218-11 à L. 218-20 ».

II. - Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L'article 706-107 est ainsi modifié :

a) Dans le deuxième alinéa, la référence : « L. 218-22 » est remplacée par la référence : « L. 218-20 » ;

b) Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le tribunal de grande instance de Paris peut également connaître des infractions qui sont ou apparaissent d'une grande complexité dès le stade de l'enquête. » ;

2° L'article 706-108 est ainsi modifié :

a) Dans le premier alinéa, les mots : « à bord d'un navire français » sont supprimés ;

b) Dans le second alinéa, la référence : « L. 218-22 » est remplacée par la référence : « L. 218-20 ».

III. - Le présent article est applicable en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna, en Nouvelle-Calédonie et dans les Terres australes et antarctiques françaises.

CHAPITRE II

Dispositions relatives à la qualité de l'air

.................................................................................................

CHAPITRE III

Dispositions relatives à la lutte contre l'effet de serre

Article 6
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Article 9

Article 8

I. - Le 2° du II de l'article L. 224-1 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° La première phrase est ainsi rédigée :

« Prévoir que les chaudières et les systèmes de climatisation dont la puissance excède un seuil fixé par décret font l'objet d'entretiens, de contrôles périodiques ou d'inspections, dont ils fixent les conditions de mise en œuvre. » ;

2° Au début de la seconde phrase, les mots : « Dans le cadre de ces inspections » sont remplacés par les mots : « Dans ce cadre ».

II. - Le V de l'article L. 229-8 du même code est ainsi rédigé :

« V. - Le plan met en réserve des quotas d'émission destinés à être affectés :

« 1° Aux exploitants d'installations autorisées, ou dont l'autorisation a été modifiée, après la notification initiale à la Commission européenne du projet de plan pour une période donnée et avant le début de sa mise en œuvre ;

« 2° Aux exploitants d'installations autorisées, ainsi qu'à ceux dont l'autorisation viendrait à être modifiée, au cours de la durée du plan.

« L'Etat peut se porter acquéreur de quotas en application du II de l'article L. 229-15 pour compléter cette réserve. »

III. - L'article L. 229-12 du même code est abrogé.

IV. - Dans la dernière phrase du premier alinéa du I de l'article L. 229-15 du même code, les mots : « du II de l'article L. 229-12 et » sont supprimés et le IV du même article est abrogé.

V. - L'article L. 229-22 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« I. - Les unités de réduction des émissions et les unités de réduction d'émissions certifiées, respectivement délivrées en application des articles 6 et 12 du protocole de Kyoto précité et des décisions prises par les parties pour leur mise en œuvre, ainsi que les unités de réduction certifiées des émissions temporaires et les unités de réduction certifiées des émissions durables sont des biens meubles exclusivement matérialisés par une inscription au compte de leur détenteur dans le registre national mentionné à l'article L. 229-16. Ils sont négociables, transmissibles par virement de compte à compte et confèrent des droits identiques à leurs détenteurs. Ils peuvent être cédés dès leur délivrance. » ;

2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. - Les unités de réduction certifiées des émissions temporaires et les unités de réduction certifiées des émissions durables sont définies à l'article 2 du règlement (CE) n° 2216/2004 de la Commission, du 21 décembre 2004, concernant un système de registres normalisé et sécurisé conformément à la directive 2003/87/CE du Parlement européen et du Conseil et à la décision n° 280/2004/CE du Parlement européen et du Conseil. »

VI. - Dans l'article L. 229-23 du même code, après le mot : « directement », sont insérés les mots : « ou indirectement ».

CHAPITRE IV

Dispositions relatives aux produits biocides

Article 8
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Article 12

Article 9

I. - Sans préjudice des dispositions de l'article L. 522-18 du code de l'environnement, sont soumis aux dispositions du présent article, jusqu'à ce qu'ils soient soumis à l'autorisation prévue à l'article L. 522-4 du même code, les produits biocides, au sens de l'article L. 522-1 dudit code, suivants :

1° Les produits biocides destinés à l'assainissement et au traitement antiparasitaire des locaux, matériels, véhicules, emplacements et dépendances utilisés :

a) Pour le transport, la réception, l'entretien et le logement des animaux domestiques ou pour la préparation et le transport de leur nourriture, à l'exception des désinfectants utilisés soit contre les maladies contagieuses du bétail soumises à déclaration obligatoire, soit contre celles qui font l'objet d'une prophylaxie collective organisée par l'Etat ;

b) Pour la récolte, le transport, le stockage, la transformation industrielle et la commercialisation des produits d'origine animale et végétale ;

c) Pour la collecte, le transport et le traitement des ordures ménagères et des déchets d'origine animale ou végétale ;

2° Les produits biocides rodenticides.

II. - 1. Dans l'intérêt de la santé publique et de l'environnement, l'autorité administrative peut interdire l'utilisation de ces produits ou déterminer leurs conditions d'utilisation.

2. Tout produit visé au I n'est mis sur le marché, au sens du V de l'article L. 522-1 du code de l'environnement, que s'il a fait l'objet d'une autorisation transitoire délivrée par l'autorité administrative et s'il a été satisfait aux obligations prévues aux articles L. 522-13 et L. 522-19 du même code.

Cette autorisation transitoire est délivrée à condition que :

a) La ou les substances actives contenues dans le produit figurent, pour le type d'usage revendiqué, sur les listes mentionnées à l'annexe II du règlement (CE) n° 1451/2007 de la Commission, du 4 décembre 2007, concernant la seconde phase du programme de travail de dix ans visé à l'article 16, paragraphe 2, de la directive 98/8/CE du Parlement européen et du Conseil concernant la mise sur le marché des produits biocides ;

b) Aucune des substances actives contenues dans le produit ne fasse l'objet d'une interdiction de mise sur le marché ayant pris effet à la suite d'une décision de non-inscription sur les listes communautaires mentionnées à l'article L. 522-3 dudit code ;

c) Le produit soit suffisamment efficace dans les conditions normales d'utilisation, contienne une teneur minimale en amérisant pour les produits rodenticides et respecte les conditions d'étiquetage des produits biocides prévues à l'article L. 522-14 dudit code.

3. L'utilisation des produits visés au I dans des conditions autres que celles prévues dans la décision d'autorisation transitoire et mentionnées sur l'étiquette est interdite.

4. L'octroi de l'autorisation transitoire n'a pas pour effet d'exonérer le fabricant et, s'il est distinct, le titulaire de cette autorisation, de la responsabilité que l'un ou l'autre peut encourir dans les conditions du droit commun en raison des risques liés à la mise sur le marché de ce produit pour l'environnement et la santé de l'homme et des animaux.

Les modalités d'application du présent II sont fixées par décret en Conseil d'État.

III. - 1. Le chapitre II du titre II du livre V du code de l'environnement s'applique aux produits visés au I du présent article, à l'exception des 1° et 2° du I et du 1° du II de l'article L. 522-16 du même code.

2. Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 150 000 € d'amende le fait de mettre sur le marché un produit biocide visé au I du présent article sans l'autorisation transitoire prévue au II.

Est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 € d'amende le fait d'utiliser un produit biocide visé au même I non autorisé en application du même II.

IV. - Sans préjudice de l'article L. 522-18 du code de l'environnement, les autorisations délivrées aux produits biocides visés au I du présent article dans les conditions prévues par l'article 7 de l'ordonnance n° 2001-321 du 11 avril 2001 relative à la transposition de directives communautaires et à la mise en œuvre de certaines dispositions du droit communautaire dans le domaine de l'environnement, non échues à la date d'entrée en vigueur du présent article, sont prorogées jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article L. 522-4 de ce même code pour ces produits.

V. - Les dépenses résultant de la conservation, de l'examen, de l'exploitation et de l'expertise des informations fournies dans les dossiers de demandes d'autorisations transitoires mentionnées au II ou des essais de vérification peuvent être mises à la charge des producteurs, des importateurs ou des responsables de la mise sur le marché.

VI. - Dans la seconde phrase de l'article 7 de l'ordonnance n° 2001-321 du 11 avril 2001 précitée, les mots : « ils restent » sont remplacés par les mots : « ce dernier article reste ».

CHAPITRE V

Dispositions relatives aux déchets

....................................................................................................

CHAPITRE VI

Dispositions diverses

Article 9
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Article 13

Article 12

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d'ordonnances, dans un délai de douze mois à compter de la date de publication de la présente loi, toutes mesures afin d'adapter les dispositions législatives relatives aux produits chimiques et aux biocides du titre II du livre V du code de l'environnement, les dispositions législatives relatives aux risques chimiques du titre Ier du livre IV de la quatrième partie du code du travail, les dispositions pénales du titre IV du livre VII de la quatrième partie du même code, ainsi que l'article L. 5141-2 du code de la santé publique :

1° Au règlement (CE) n° 1907/2006 du Parlement européen et du Conseil, du 18 décembre 2006, concernant l'enregistrement, l'évaluation et l'autorisation des substances chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances (REACH), instituant une agence européenne des produits chimiques, modifiant la directive 1999/45/CE et abrogeant le règlement (CEE) n° 793/93 du Conseil et le règlement (CE) n° 1488/94 de la Commission ainsi que la directive 76/769/CEE du Conseil et les directives 91/155/CEE, 93/67/CEE, 93/105/CE et 2000/21/CE de la Commission ;

2° Au règlement (CE) n° 842/2006 du Parlement européen et du Conseil, du 17 mai 2006, relatif à certains gaz à effet de serre fluorés ;

3° Au règlement (CE) n° 850/2004 du Parlement européen et du Conseil, du 29 avril 2004, concernant les polluants organiques persistants et modifiant la directive 79/117/CEE ;

4° Au règlement (CE) n° 304/2003 du Parlement européen et du Conseil, du 28 janvier 2003, concernant les exportations et importations de produits chimiques dangereux ;

5° Au règlement (CE) n° 2037/2000 du Parlement européen et du Conseil, du 29 juin 2000, relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone ;

6° A la directive 98/8/CE du Parlement européen et du Conseil, du 16 février 1998, concernant la mise sur le marché des produits biocides, au règlement (CE) n° 1451/2007 de la Commission, du 4 décembre 2007, concernant la seconde phase du programme de travail de dix ans visé à l'article 16, paragraphe 2, de la directive 98/8/CE du Parlement européen et du Conseil concernant la mise sur le marché des produits biocides.

II. - Le projet de loi portant ratification de ces ordonnances est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du sixième mois à compter de la publication de ces ordonnances.

Article 12
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Article 14

Article 13

I. - L'article L. 414-4 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Art. L. 414-4. - I. - Lorsqu'ils sont susceptibles d'affecter de manière significative un site Natura 2000, individuellement ou en raison de leurs effets cumulés, doivent faire l'objet d'une évaluation de leurs incidences au regard des objectifs de conservation du site, dénommée ci-après «Évaluation des incidences Natura 2000» :

« 1° Les documents de planification qui, sans autoriser par eux-mêmes la réalisation d'activités, de travaux, d'aménagements, d'ouvrages ou d'installations, sont applicables à leur réalisation ;

« 2° Les programmes ou projets d'activités, de travaux, d'aménagements, d'ouvrages ou d'installations ;

« 3° Les manifestations et interventions dans le milieu naturel ou le paysage.

« II. - Les programmes ou projets d'activités, de travaux, d'aménagements, d'ouvrages ou d'installations ainsi que les manifestations et interventions prévus par les contrats Natura 2000 ou pratiqués dans les conditions définies par une charte Natura 2000 sont dispensés de l'évaluation des incidences Natura 2000.

« III. - Les documents de planification, programmes ou projets ainsi que les manifestations ou interventions soumis à un régime administratif d'autorisation, d'approbation ou de déclaration au titre d'une législation ou d'une réglementation distincte de Natura 2000 ne font l'objet d'une évaluation des incidences Natura 2000 que s'ils figurent :

« 1° Soit sur une liste nationale établie par décret en Conseil d'Etat ;

« 2° Soit sur une liste locale, complémentaire de la liste nationale, arrêtée par l'autorité administrative compétente.

« IV. - Tout document de planification, programme ou projet ainsi que toute manifestation ou intervention qui ne relève pas d'un régime administratif d'autorisation, d'approbation ou de déclaration au titre d'une législation ou d'une réglementation distincte de Natura 2000 peut être soumis à autorisation en application de la présente section et fait alors l'objet d'une évaluation des incidences Natura 2000. Une liste locale des documents de planification, programmes ou projets ainsi que des manifestations ou interventions concernés est arrêtée par l'autorité administrative compétente parmi ceux figurant sur une liste nationale de référence établie par décret en Conseil d'État.

« V. - Les listes arrêtées au titre des III et IV par l'autorité administrative compétente sont établies au regard des objectifs de conservation des sites Natura 2000, en concertation notamment avec des représentants de collectivités territoriales et de leurs groupements, de propriétaires, d'exploitants et d'utilisateurs concernés ainsi que d'organisations professionnelles, d'organismes et d'établissements publics exerçant leurs activités dans les domaines agricole, sylvicole, touristique, des cultures marines, de la pêche, de la chasse et de l'extraction. Elles indiquent si l'obligation de réaliser une évaluation des incidences Natura 2000 s'applique dans le périmètre d'un ou plusieurs sites Natura 2000 ou sur tout ou partie d'un territoire départemental ou d'un espace marin.

« VI. - L'autorité chargée d'autoriser, d'approuver ou de recevoir la déclaration s'oppose à tout document de planification, programme, projet, manifestation ou intervention si l'évaluation des incidences requise en application des III et IV n'a pas été réalisée, si elle se révèle insuffisante ou s'il en résulte que leur réalisation porterait atteinte aux objectifs de conservation d'un site Natura 2000.

« A défaut pour la législation ou la réglementation applicable au régime d'autorisation, d'approbation ou de déclaration concerné de définir les conditions dans lesquelles l'autorité compétente s'oppose, celles-ci sont définies au titre de la présente section. En l'absence d'opposition expresse dans un délai déterminé, le document de planification, le programme, le projet, la manifestation ou l'intervention entre en vigueur ou peut être réalisé à compter de l'expiration dudit délai.

« VII. - Lorsqu'une évaluation conclut à une atteinte aux objectifs de conservation d'un site Natura 2000 et en l'absence de solutions alternatives, l'autorité compétente peut donner son accord pour des raisons impératives d'intérêt public majeur. Dans ce cas, elle s'assure que des mesures compensatoires sont prises pour maintenir la cohérence globale du réseau Natura 2000. Ces mesures compensatoires sont à la charge de l'autorité qui a approuvé le document de planification ou du bénéficiaire du programme ou projet d'activités, de travaux, d'aménagements, d'ouvrages ou d'installations, de la manifestation ou de l'intervention. La Commission européenne en est tenue informée.

« VIII. - Lorsque le site abrite un type d'habitat naturel ou une espèce prioritaires qui figurent, au titre de la protection renforcée dont ils bénéficient, sur des listes arrêtées dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, l'accord mentionné au VII ne peut être donné que pour des motifs liés à la santé ou à la sécurité publique ou tirés des avantages importants procurés à l'environnement ou, après avis de la Commission européenne, pour d'autres raisons impératives d'intérêt public majeur. »

II. - Dans le premier alinéa du I de l'article L. 414-5 du même code, les mots : « programme ou projet de travaux, d'ouvrage ou d'aménagement » sont remplacés par les mots : « programme ou projet d'activités, de travaux, d'aménagements, d'ouvrages ou d'installations ou lorsqu'une manifestation ou une intervention ».

Article 13
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Article 15

Article 14

À l'intérieur de la circonscription d'un port autonome, les espaces à vocation naturelle pérenne, délimités par le port autonome, y compris ceux du domaine public maritime naturel ou du domaine public fluvial naturel, peuvent faire l'objet :

- pour les immeubles propriétés du port autonome, d'une cession,

- pour les immeubles propriétés de l'État, après avis du port autonome, d'une affectation ou d'une attribution au Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres en application des articles L. 322-1, L. 322-6 et L. 322-6-1 du code de l'environnement.

Priorité est alors donnée au port autonome, s'il le demande, pour assurer la gestion patrimoniale de ces espaces.

Article 14
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 15

I. Le dernier alinéa de l'article L. 532-4-1 du code de l'environnement est remplacé par les dispositions suivantes :

« Ne peuvent être considérées comme confidentielles les informations suivantes transmises à l'appui de la demande d'agrément et portant sur :

a) les caractéristiques générales du ou des organismes génétiquement modifiés ;

b) le nom et l'adresse de l'exploitant ;

c) le lieu de l'utilisation confinée ;

d) la classe de l'utilisation confinée ;

e) les mesures de confinement ;

f) l'évaluation des effets prévisibles, notamment des effets nocifs pour la santé humaine et l'environnement. »

II. Le second alinéa du II de l'article L. 535-3 du code de l'environnement est remplacé par les dispositions suivantes :

« Ne peuvent être considérées comme confidentielles les informations suivantes transmises à l'appui de la demande d'autorisation et portant sur :

a) la description générale du ou des organismes génétiquement modifiés ;

b) le nom et l'adresse du demandeur ;

c) le but de la dissémination et le lieu où elle sera pratiquée ainsi que les utilisations prévues ;

d) les méthodes et les plans de surveillance du ou des organismes génétiquement modifiés et d'intervention en cas d'urgence ;

e) l'évaluation des risques pour l'environnement et la santé publique ».

Mme la présidente. Sur les articles de ce texte, je ne suis saisie d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’un de ces articles ?

Le vote est réservé.

Conformément à l’article 42 alinéa 12 du règlement, je mets aux voix l’ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

(Le projet de loi est adopté.)

Article 15
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à remercier la Haute Assemblée de son vote et lui indiquer qu’un dialogue s’ouvrira avec elle pour la rédaction des textes réglementaires d’application, puisque nous avons un prochain grand rendez-vous législatif sur les suites du Grenelle de l’environnement avec le Parlement, en particulier avec le Sénat.

Puisque le vote est intervenu, le moment n’est plus venu de donner à M. le rapporteur les précisions qu’il avait demandées ; je les lui remettrai donc par écrit afin que les membres de la commission soient informés.

Mme la présidente. Mes chers collègues, en attendant l’arrivée de Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la responsabilité environnementale et à diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'environnement
 

3

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre obligatoire l'installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation
Discussion générale (suite)

Installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation

Discussion d'une proposition de loi en deuxième lecture

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale, en deuxième lecture, visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation (nos 399, 438).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre obligatoire l'installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation
Discussion générale (interruption de la discussion)

Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes réunis aujourd’hui pour la deuxième lecture au Sénat de la proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation. Le texte a été examiné le 17 juin dernier à l’Assemblée nationale, Luc Chatel était à mes côtés.

Je souhaite rappeler quelques chiffres. Les incendies domestiques font environ 10 000 victimes par an, dont près de 500 décès par an.

Devant votre Haute Assemblée, je tiens à affirmer que je partage la peine des familles endeuillées, des personnes meurtries et blessées. Nous connaissons tous le traumatisme de la brûlure et la nécessité d’être fortement soutenu pour surmonter les épreuves afin de retrouver une vie normale après un incendie.

En examinant le présent texte en deuxième lecture dans cette assemblée, nous cherchons ensemble à trouver les meilleures dispositions pour protéger les personnes.

La lutte repose sur différents volets.

Il s’agit, d’abord, de la lutte contre le feu. C’est le rôle des services départementaux d’incendie et de secours, qui réalisent au quotidien un travail formidable.

Il s’agit, ensuite, de l’adaptation des immeubles au risque d’incendie. Ce volet concerne les logements neufs qui sont construits, mais aussi la rénovation des appartements et immeubles anciens, notamment dans le cas de logements vétustes ou indignes, pour lesquels des travaux doivent être réalisés. Je pense, notamment, au respect de la réglementation pour l’électricité. À ce titre, à partir du 1er janvier 2009, un état de l’installation électrique devra être réalisé au moment des ventes.

Il s’agit, enfin, des dispositifs d’avertissement et d’alerte pour les ménages.

La priorité de l’action publique concerne, bien sûr, les logements dégradés occupés par des personnes à revenus modestes, dans un parc que l’on désigne souvent comme un parc social de fait. C’est là que se trouvent les personnes les plus fragiles, et je sais que nous partageons le souci de les protéger tout particulièrement.

Le déploiement de systèmes d’avertissement dans plusieurs pays montre l’intérêt de tels dispositifs. II est confirmé en France par les services de la sécurité civile.

La Commission de la sécurité des consommateurs, dans son rapport du 20 mars 2008, a également recommandé aux pouvoirs publics de tout mettre en œuvre pour faire évoluer la législation sur ce sujet.

Mais nous le savons tous, les avertisseurs ne constituent pas un remède miracle. Ce sont de petits appareils, d’une dizaine de centimètres de diamètre, assez sensibles, et qui font un bruit strident quand ils se déclenchent.

Il nous faut donc veiller à ce que les conditions de mise en place de ces dispositifs de détection de fumée servent bien à sauver la vie d’hommes, de femmes et d’enfants dans notre pays, en prenant en compte la spécificité de notre parc de logement et les conditions de son occupation.

Il faut donc qu’ils soient installés et que les personnes connaissent parfaitement le comportement à adopter en cas d’alerte.

Certains articles du texte ont déjà été votés conformes par les deux assemblées. Il s’agit, en particulier, de la question des assurances et des garanties données aux occupants.

La discussion porte aujourd’hui sur trois points principaux : la définition du dispositif à mettre en place, les spécifications techniques à retenir et l’identification de la ou des personnes responsables de l’installation et de la maintenance.

Le souci d’équilibre entre les locataires et les bailleurs doit être partagé par nous tous, au risque de casser durablement la confiance. Les propriétaires expriment leurs inquiétudes. Je suis attentive à leurs remarques et je tiens à ce que nous respections les engagements que j’avais pris devant vous au moment des débats sur le projet de loi pour le pouvoir d’achat, le 24 janvier dernier.

Je reviens sur les trois points de la discussion.

Tout d’abord, les termes « détecteur autonome avertisseur de fumée » avaient été votés par l’Assemblée nationale. L’expression plus générique de « détecteur de fumée » peut être retenue, car, techniquement, ce sont bien des détecteurs de fumée autonomes et avertisseurs qui seront définis par la réglementation pour la mise en œuvre de la loi.

Ensuite, nous avons quelques nuances : les spécifications techniques font l’objet d’une normalisation européenne CE, d’application obligatoire, et d’une normalisation française NF, qui peut rester d’application facultative. Les dispositions réglementaires doivent être définies par décret en Conseil d’État. Cette exigence est nécessaire et suffisante pour garantir la qualité des produits. Il n’apparaît donc pas utile de préciser dans la loi la référence à la normalisation ou à la procédure de normalisation décrite par ailleurs.

Enfin, j’en viens à la question principale de notre discussion, celle de la personne responsable.

Compte tenu des débats précédents sur ce texte et des propos que je viens de tenir, il est indispensable de bien responsabiliser l’occupant des lieux tant pour l’installation que pour la maintenance et l’entretien. Ainsi, nous aurons un dispositif qui fonctionne pour le plus grand nombre.

En mettant l’occupant au cœur du dispositif, nous gagnerions à la fois en efficacité pour le déploiement, en responsabilisation et en impact des actions de communication.

C’est ainsi que les personnes seront le mieux sensibilisées pour réagir au moment des crises.

Certains occupants, locataires modestes ou propriétaires impécunieux, pourraient rester sur le bord du chemin : il faudra peut-être les aider. Nous aurons à imaginer des dispositifs d’accompagnement adaptés.

Par ailleurs, pour les foyers ou les résidences de vacances, il est évident que c’est au propriétaire d’assurer l’ensemble des tâches.

Mesdames, messieurs les sénateurs, quelle que soit la solution retenue, ce qui compte avant tout à nos yeux, c’est de conduire des opérations de communication importantes et ambitieuses. En 2006, une vaste campagne a déjà été engagée. Les différents ministères concernés ont commencé à préparer la prochaine campagne d’information et de prévention.

Telle est ma préoccupation, telle est ma priorité principale. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Beaumont, rapporteur de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes saisis, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation.

Comme beaucoup de textes d’initiative parlementaire, celui-ci a cheminé assez lentement.

Déposé par nos collègues députés Damien Meslot et Pierre Morange, au lendemain des tragiques incendies de l’été 2005, adopté par l’Assemblée nationale à l’automne 2005, il n’a dû qu’à l’insistance de Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques du Sénat, d’être enfin examiné par le Sénat, en première lecture, le 25 janvier 2007, soit dix-neuf mois après ! Et il a fallu encore attendre presque dix-huit mois avant la deuxième lecture à l’Assemblée nationale, qui a eu lieu le 17 juin 2007.

Je me félicite, madame la ministre que « l’histoire s’accélère » enfin, grâce à l’inscription de la proposition de loi à l’ordre du jour de la présente session extraordinaire, qui nous permet d’espérer son adoption prochaine.

Comme l’indiquait en première lecture son rapporteur à l’Assemblée nationale, M. Damien Meslot, elle constitue, en effet, « une mesure simple », nécessaire sinon suffisante, susceptible de réduire le coût humain très lourd des incendies domestiques. Vous y avez largement insisté dans votre propos, madame la ministre.

Hier encore, à Ostricourt, dans le Nord, deux jeunes enfants sont morts et deux autres ont été grièvement blessés dans l’incendie qui s’était déclaré dans leur chambre, au premier étage de la maison familiale.

D’après les statistiques des services départementaux d’incendie et de secours, on a déploré, en 2006, 7 000 victimes de feux d’habitation, dont 257 morts et 658 blessés graves. Beaucoup de ces drames, qui brisent des vies et des familles, pourraient pourtant être évités.

Nous avions donc, mes chers collègues, approuvé dans son principe, en première lecture, cette « mesure simple ».

Mais nous avions modifié son dispositif sur trois points.

D’abord, nous avions souhaité insister fortement sur le fait qu’un important effort d’information du public sur la prévention des incendies et la conduite à tenir en cas de sinistre constituait un préalable indispensable à la mesure proposée et une condition nécessaire de son efficacité, d’autant plus, nous le savons bien, qu’en cas d’incendie, on a tendance à avoir spontanément les mauvais réflexes : ouvrir les portes et les fenêtres, entrer dans la fumée pour essayer d’éteindre le feu, ou tenter de fuir quand il faudrait se calfeutrer. Il faut donc développer une vraie pédagogie en la matière.

C’est pourquoi nous avions adopté, à l’article 4, un amendement visant à imposer que le délai de cinq ans prévu avant l’entrée en vigueur de la loi soit mis à profit pour organiser des campagnes d’information et de sensibilisation du public, dont il serait rendu compte au Parlement en même temps que le premier bilan d’application de la loi.

Mais nous avions aussi modifié le dispositif adopté par l’Assemblée nationale sur deux points importants.

L’Assemblée nationale avait prévu de rendre obligatoire l’installation d’une seule catégorie de détecteurs de fumée, les « détecteurs avertisseurs autonomes de fumée », ou DAAF, c’est-à-dire des appareils à pile comportant une alarme intégrée.

Nous avions estimé, quant à nous, qu’il fallait laisser un choix plus ouvert et qu’il appartiendrait au décret d’application de définir les caractéristiques des appareils qui pourraient être installés, en imposant seulement l’installation d’appareils normalisés.

L’Assemblée nationale avait mis l’installation et la maintenance des détecteurs de fumée à la charge des occupants des logements. Nous avions jugé, pour notre part, qu’il serait plus logique et, surtout, plus efficace que ces obligations incombent aux propriétaires.

En deuxième lecture, l’Assemblée nationale nous a suivis sur la question des campagnes de sensibilisation du public. Elle a même voulu avancer à la date d’entrée en vigueur de la loi la remise au Parlement du rapport sur son application et sur les actions de sensibilisation du public. Ce sera peut-être un peu tôt pour dresser un bilan d’application de la loi. Mais il est primordial que, dès son entrée en vigueur, le Parlement ait tous les éléments pour apprécier ce qui aura été fait pour informer le public. Nous vous proposerons donc d’adopter l’article 4 dans le texte de l’Assemblée nationale.

En revanche, l’Assemblée nationale est revenue à ses positions de première lecture sur le choix des DAAF et la responsabilité exclusive des occupants des logements.

Nous avons, pour notre part, poursuivi notre réflexion sur ces deux points.

Nous vous ferons une proposition, qui nous paraît équilibrée et devrait nous permettre de progresser vers un accord avec l’Assemblée.

Nous demeurons persuadés, et je m’en suis entretenu avec mon homologue de l’Assemblée nationale, Damien Meslot, qu’il n’est pas souhaitable d’imposer l’installation exclusive de DAAF ni de mettre l’installation des détecteurs de fumée à la charge des occupants des logements.

En revanche, il nous semble possible, et même souhaitable, de prévoir que les occupants des logements soient responsables de leur entretien courant, comme c’est très fréquemment le cas à l’étranger.

Je reprendrai brièvement chacun de ces points.

D’abord, s’agissant du choix exclusif des DAAF, l’Assemblée nationale estime que les détecteurs sur pile sont plus sûrs que les détecteurs sur secteur.

Malheureusement, l’expérience prouve que ce n’est pas le cas.

Au Royaume-Uni, les statistiques des services d’incendie établissent que, en cas d’incendie, 36 % des détecteurs à pile ne se déclenchent pas, ce qui est énorme et tout de même très inquiétant, contre seulement 13 % des détecteurs sur secteur.

On constate aussi que, lorsque les réglementations nationales recommandent ou imposent certains types de matériels, les détecteurs à pile, du moins ceux fonctionnant sur piles ordinaires, font systématiquement partie de ceux qui sont écartés.

Dans ces conditions, il nous semblerait paradoxal d’interdire les détecteurs fonctionnant sur secteur, qui ont d’ailleurs une alimentation de secours sur pile ou sur batterie, et qui sont partout, je dis bien partout, considérés comme les plus sûrs.

Il ne faut pas, naturellement, prohiber les détecteurs à pile, s’ils sont de bonne qualité et, surtout, s’ils sont bien entretenus, car ils peuvent permettre d’équiper rapidement, sans travaux importants et pour un coût raisonnable, les logements anciens.

Mais, outre le fait qu’il n’appartient pas au législateur de définir les caractéristiques techniques d’équipements de sécurité, il ne serait pas très logique de considérer que les personnes qui installeraient des appareils plus performants ne satisferaient pas aux exigences de la loi.

Deuxièmement, nous restons convaincus que les propriétaires doivent être responsables de l’installation des détecteurs, comme l’avait prévu le Sénat en première lecture.

Du reste, c’est ce qui prévaut dans les pays étrangers. Cela n’a d’ailleurs rien d’étonnant, car c’est dans la logique des principes et des textes régissant la responsabilité des propriétaires et les rapports entre bailleurs et locataires.

À cet égard, je vous renvoie à la loi du 23 décembre 1986, dite « loi Méhaignerie », tendant à favoriser l’investissement locatif, l’accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l’offre foncière, dont j’avais été le rapporteur à l’Assemblée nationale.

Normalement, il revient aux propriétaires de s’assurer de la conformité des bâtiments aux obligations de sécurité. En outre, comme nous l’avions souligné en première lecture, cette solution est plus efficace, et ce pour deux raisons : d’une part, les organismes bailleurs ou les copropriétés disposent de moyens plus importants pour apprécier la fiabilité des appareils proposés et s’assurer qu’ils seront correctement installés ; d’autre part, cela pourra inciter, dans le cas de constructions nouvelles ou de rénovations de logement, à prévoir, pour un coût modique, une installation électrique permettant la pose de détecteurs branchés sur secteur, qui, comme nous l’avons vu, sont plus fiables.

Il a été avancé, lors du débat à l’Assemblée nationale, qu’il serait impossible de « responsabiliser » les occupants des logements s’ils n’installaient pas eux-mêmes les détecteurs.

Cet argument n’emporte pas ma conviction ; je dirai même qu’il me choque. Je ne vois pas du tout pourquoi nos concitoyens, dès lors qu’ils auront été informés et sensibilisés par vos soins, madame la ministre, comprendraient plus difficilement que nos amis britanniques, américains, canadiens ou belges l’intérêt et le bon usage de ces appareils, même s’ils ont été installés par leurs propriétaires.

En revanche, nous vous proposerons de revenir sur les dispositions que le Sénat avait adoptées en première lecture pour confier à l’occupant du logement la responsabilité de l’entretien courant des détecteurs.

Nous avons été sensibles au récent avis de la Commission de la sécurité des consommateurs, qui, soulignant que la sécurité des logements était l’affaire de tous, a préconisé un tel partage des rôles entre propriétaires et occupants.

Nous avons aussi constaté que cette solution est celle qui est généralement retenue à l’étranger, par exemple en Belgique ou au Royaume-Uni, où ce système fonctionne bien. Il existe des conventions ou des clauses types qui précisent les obligations des uns et des autres : le propriétaire doit installer les détecteurs et donner toutes informations utiles sur leur fonctionnement ; l’occupant est chargé de les tester régulièrement, de changer, s’il y a lieu, les piles et de signaler au propriétaire les dysfonctionnements imposant le remplacement des appareils.

Nous vous proposerons donc de nous inspirer de ces exemples, qui reflètent eux aussi une certaine logique, et que nous devrions pouvoir « transposer » chez nous sans difficulté.

Je conclurai ce trop long propos, mes chers collègues, en indiquant que, sous réserve de l’adoption de l’unique amendement qu’elle a déposé, la commission vous demande de voter pour la proposition de loi qui nous est soumise. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre obligatoire l'installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation
Discussion générale (suite)

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Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire du Japon

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’ai le plaisir de saluer la présence dans nos tribunes d’une délégation de la Chambre des conseillers du Japon conduite par Mme Akiko Santo, vice-présidente du Sénat japonais, accompagnée par deux de ses collègues sénateurs et par l’ambassadeur du Japon en France, Son Excellence M. Iimura.

Cette délégation est invitée au Sénat par le groupe sénatorial France-Japon, présidé par notre excellent collègue, le président Jacques Valade.

Je me réjouis des liens étroits qui se sont tissés entre nos deux groupes parlementaires au fil des années, qui ne peuvent que contribuer au renforcement des relations bilatérales entre la France et le Japon.

Je souhaite à Mme Santo et à ses collègues un excellent séjour dans notre pays. (Mme le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

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Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre obligatoire l'installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation
Discussion générale (suite)

Installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation

Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Roger Madec.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre obligatoire l'installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation
Article 1er

M. Roger Madec. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous discutons ce matin, en deuxième lecture, d’une proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation. Lors de son examen en première lecture, le groupe socialiste avait voté contre ce texte, considérant qu’il dénotait une approche simpliste et segmentée du problème.

En effet, l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation n’est qu’un outil technique de la prévention des incendies. En aucun cas il ne peut être une réponse globale au problème posé. Car, même si nous souscrivons tous, au sein de cet hémicycle, à l’impérieuse nécessité de prévenir les incendies domestiques, nous divergeons néanmoins sur les moyens d’y parvenir.

Cela étant, je constate que l’examen de ce texte par notre assemblée aura permis une amélioration substantielle de sa version initiale.

Tout d’abord, je me félicite qu’aient été entendus les arguments développés par le groupe socialiste quant à la nécessité d’informer largement le public sur la prévention des risques d’incendies et sur la conduite à tenir en cas de sinistre. Le Sénat et l’Assemblée nationale, rejoints par le Gouvernement, ont décidé de mettre l’accent sur le retard de la France en matière de prévention des risques en imposant que l’installation de détecteurs de fumée soit précédée et accompagnée d’un effort important d’information du public.

Il est indispensable de faire œuvre de pédagogie, de façon coordonnée et concertée, notamment au moyen d’une campagne d’information nationale, afin que nos concitoyens intègrent la prévention des incendies et les moyens de se protéger.

À l’issue de la première lecture, seuls deux articles sur les cinq qui constituent cette proposition de loi ont été votés dans les mêmes termes par les deux assemblées. Nos collègues députés ont maintenu leur position sur la définition des détecteurs de fumées et sur la mise à la charge des occupants des logements de l’installation et de la maintenance de ces équipements.

Je reviendrai brièvement sur chacune de ces deux mesures. L’Assemblée nationale a choisi d’imposer une catégorie unique de détecteurs de fumée, le détecteur autonome avertisseur de fumée, le DAAF, c’est-à-dire un appareil fonctionnant sur piles et comportant une alarme intégrée.

L’argument de la sécurité développé par nos collègues députés n’est pas fondé et je rejoins la position de notre rapporteur sur ce point. Les exemples qu’il a donnés sur les dysfonctionnements de ce type de matériel au Royaume-Uni sont éloquents. Les détecteurs alimentés sur secteur ou dépourvus d’avertisseur sonore intégré n’entrent pas dans le champ d’application de la proposition de loi. Les ménages détenteurs d’un tel dispositif devront-ils le supprimer ? Il nous semble plus pertinent de laisser au Conseil d’État le soin de déterminer les normes techniques du dispositif, qui peuvent être différentes ; cela permettra de les modifier par décret plutôt que par la loi.

Le texte voté par l’Assemblée nationale fait supporter les obligations d’installation et de maintenance des détecteurs de fumée par les occupants des habitations.

Lors de la première lecture, j’avais déjà eu l’occasion de m’élever contre cette mesure, qui alourdirait encore la part consacrée au logement dans le budget des ménages.

La solution préconisée par notre rapporteur me paraît plus équilibrée : la responsabilité de l’installation doit être laissée au propriétaire dans le neuf, où celui-ci doit faire installer un détecteur avant la livraison du logement ; dans l’ancien, il doit le faire dès l’acquisition de son bien immobilier.

La maintenance, quant à elle, doit revenir au locataire. Il convient de le responsabiliser en le rendant acteur de sa propre sécurité.

Je rappellerai, pour illustrer mon propos, l’expérience menée par les bailleurs sociaux lorsqu’ils ont installé des avertisseurs autonomes.

Entre 2001 et 2004, deux organismes HLM ont décidé d’installer des détecteurs dans un ensemble de plus de 2 000 logements. Que s’est-il passé ? La moitié des avertisseurs ne fonctionnaient plus, soit parce qu’ils avaient été bricolés, soit parce que les piles n’avaient pas été remplacées.

Comme l’a recommandé la Commission de la sécurité des consommateurs, considérant que la sécurité des logements suppose l’implication de tous, il convient de responsabiliser l’occupant pour l’entretien et la maintenance du dispositif.

Au cours de la discussion des articles de cette proposition de loi, le groupe socialiste proposera des amendements susceptibles d’améliorer le texte. Si nous discutons de l’amélioration de la prévention des incendies dans les parties privatives, on peut regretter que les parties communes des lieux d’habitation n’aient pas été prises en compte.

Il nous paraît également indispensable d’appendre à nos concitoyens les gestes qui sauvent une fois que le feu s’est déclaré.

Enfin, nous souhaitons que cette obligation d’installation ainsi que celle qui est relative à l’entretien ne permettent pas aux compagnies d’assurance de se dégager de leur responsabilité une fois que le sinistre est survenu.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe socialiste interviendra dans ce débat dans un esprit exclusivement constructif et nous serons sensibles, madame la ministre, à la prise en compte de nos arguments par vous-même et la majorité.

Enfin, je conclurai en exprimant toute ma reconnaissance aux soldats du feu, hommes et femmes, civils ou militaires, pour le travail accompli jour après jour au service de nos concitoyens, parfois au péril de leur vie. Je salue leur courage et leur abnégation.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, notre collègue, René Beaumont, rapporteur, a fort opportunément, et avec les qualités qu’on lui connaît, rappelé la genèse de ce texte et, surtout, les événements dramatiques qui avaient conduit nos collègues députés Pierre Morange et Damien Meslot à prendre l’initiative de cette proposition de loi.

Je ne reviendrai pas sur son excellent exposé, mais je souhaiterais souligner combien nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à partager le diagnostic qui a été établi et les arguments qui ont été échangés.

Nos débats nous permettront d’examiner les propositions de la commission et je suis convaincu que, sur un sujet aussi important, nous parviendrons à définir une position commune aux deux assemblées.

Nous avons tous reçu, singulièrement ceux d’entre nous qui sommes maire ou élu local, les témoignages de familles de victimes et de personnes meurtries, blessées ou traumatisées à la suite d’un incendie survenu sur leur lieu d’habitation. Madame la ministre, vous avez rappelé, à l’instant, combien il était nécessaire de prendre en compte la force de ces témoignages.

Nous ne pouvons rester insensibles à ces drames et il est du devoir du Parlement de trouver les moyens de réduire les risques auxquels nos concitoyens sont susceptibles d’être exposés.

C’est l’honneur du Sénat d’avoir su s’engager résolument dans la protection de nos concitoyens en votant notamment les mesures relatives au diagnostic électricité.

J’avais eu le privilège de présenter, lors de l’examen de la loi du 13 juillet 2006 portant engagement national pour le logement, des amendements visant, pour l’un, à rendre obligatoire ce diagnostic en cas de vente, pour l’autre, à lutter contre l’insécurité dans l’habitat dégradé. En effet, c’est en particulier dans l’habitat ancien que se posent ces problèmes.

Je voudrais surtout insister sur la nécessité d’informer et de former nos concitoyens. Cela a été dit par l’ensemble de nos collègues, notamment par Roger Madec, à l’instant. Sur le terrain, nous avons très souvent l’occasion de constater que nos concitoyens sont mal informés des réflexes qu’il convient d’adopter en cas de sinistre. C’est pourquoi il faut absolument lancer de grandes campagnes nationales d’information sur les comportements adéquats visant à lutter efficacement contre les déclenchements d’incendies.

Madame la ministre, je voudrais aussi évoquer un autre risque encouru sur les lieux d’habitation, qui, chaque année dans notre pays, provoque quelque 6 000 intoxications et plus de 300 décès : le monoxyde de carbone.

Les familles socialement et économiquement fragiles sont les plus exposées aux effets particulièrement toxiques de ce gaz incolore et inodore, mais très souvent mortel.

Le soir de l’élection municipale, dans ma commune, j’ai eu malheureusement à connaître un pareil drame puisque deux enfants, âgés respectivement de cinq et sept ans, sont décédés, intoxiqués dans leur bain par les émanations d’un conduit défectueux d’évacuation des fumées de la cuisine.

Je ne souhaite à personne de se trouver, comme j’ai dû le faire, devant deux enfants morts d’une façon aussi stupide.

Du reste, le champ d’application de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui aurait pu être étendu à l’obligation d’installer des détecteurs de monoxyde de carbone, sachant qu’un tel risque d’intoxication n’existe qu’en présence d’installations à combustion.

À l’issue de la première lecture, le texte n’ayant pas été modifié en ce sens, j’avais pris l’initiative de déposer une proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de ces détecteurs de monoxyde de carbone dans tous les lieux d’habitation concernés par ces installations à combustion.

Quarante et un de mes collègues m’ont fait l’amitié de cosigner cette proposition de loi, montrant ainsi que ce problème les préoccupait. Aussi, j’espère qu’elle sera prochainement inscrite à l’ordre du jour de nos travaux.

Certes, il peut être difficile, d’un point de vue technique, d’identifier des appareils fonctionnant correctement et détectant le monoxyde de carbone à temps. Néanmoins, je rappelle que les pompiers sont équipés d’appareils très efficaces.

Il est essentiel de lancer de vastes campagnes d’information à destination de nos concitoyens, singulièrement les plus fragiles, pour qu’ils soient conscients de ces risques.

Je le répète, il est inacceptable que trois cents personnes meurent chaque année pour une raison aussi stupide !

En première lecture, nous avons, tous groupes confondus, insisté sur les impératifs de prévention et d’information afin de faire changer les comportements et d’entraîner une prise de conscience des risques d’incendies domestiques. Aucune loi, si efficace soit-elle, ne pourra remplacer la prévention. Toutefois, madame la ministre, le lancement d’une campagne d’envergure nationale ne sera possible qu’avec l’appui de votre ministère.

Tel est le vœu que je forme au nom de mes collègues qui m’ont accompagné dans la préparation de cette proposition de loi, car, je le répète, le monoxyde de carbone, comme les fumées, provoque trop de drames, de blessés et de morts. Je suis persuadé que nous avons les moyens techniques de remédier à cette situation, notamment en améliorant la prévention. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUC-UDF.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le 15 avril 2005, un incendie à l’hôtel Paris-Opéra tuait vingt-cinq personnes dont onze enfants. Trois ans après ce drame, la situation n’a pas changé. La crise du logement s’est même aggravée et la demande d’hébergement précaire est encore alimentée par les difficultés économiques des familles.

Comme l’indiquait M. le rapporteur, un incendie s’est déclaré hier soir dans ma région, plongeant toute une famille dans la douleur : deux enfants sont morts et deux autres luttent contre la mort. Ces quatre enfants, âgés de deux à neuf ans, dormaient dans la même chambre, d’une surface de vingt mètres carrés, dans une maison qui appartient au parc des anciennes houillères. Rien n’a été fait, en dépit des demandes de relogement des parents depuis trois ans. Ce fait n’est bien évidemment pas la cause de l’incendie, mais le bilan est sans doute plus élevé du fait de la précarité.

Des milliers de familles sont encore hébergées dans des hôtels peu sûrs, en situation de surpeuplement. Elles vivent sous la menace constante d’un incendie, d’une mise à la rue.

Le grave accident que j’ai évoqué montre l’urgence qu’il y a à agir afin de lutter contre le logement indigne. Aussi, sans contester l’objectif de la proposition de loi, nous tenons à rappeler qu’il est de la responsabilité du législateur de prendre les mesures les plus pertinentes au service de nos concitoyens.

Or, il nous semble que la sécurité des personnes dans les logements ne saurait se résumer à l’installation de détecteurs de fumée. Il est nécessaire que le Gouvernement prenne ses responsabilités et mette en œuvre une politique volontaire pour éradiquer les causes évidentes d’incendie et d’intoxication des personnes dans leur habitation.

Comme nous l’avons déjà indiqué en première lecture, cette proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation ne nous satisfait pas. Elle nous satisfait encore moins après son passage à l’Assemblée nationale, pour des raisons similaires à celles qu’a développées M. le rapporteur.

La raison de l’obstination des députés pour retenir une seule catégorie de matériel, les détecteurs avertisseurs autonomes de fumée, nous échappe complètement. En revanche, les raisons de ne pas céder à cette obstination relèvent du bon sens : ces équipements ne sont pas fiables, durent moins longtemps que les détecteurs sur secteur et demandent plus d’entretien.

Les députés ont décidé que les personnes qui installeraient des matériels plus performants ne satisferaient pas aux exigences légales. Sur ce point, nous partageons également l’avis de M. le rapporteur.

Quant à la charge de l’installation et de l’entretien des appareils, elle n’est pas anodine pour nos concitoyens qui ne voient pas leur pouvoir d’achat augmenter mais qui doivent supporter des charges fixes toujours plus lourdes ! Le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale, Damien Meslot, s’est voulu rassurant en résumant la question à la pose de deux vis, au changement de deux piles tous les ans et au déboursement de quinze à vingt euros pour l’achat de l’appareil. Si cette somme peut paraître dérisoire à certaines personnes, pour d’autres, elles représentent un coût non négligeable, d’autant que les unités à installer augmentent avec le nombre de pièces.

Et vous n’abordez pas la question de l’équipement des logements types HLM ! L’installation de détecteurs de fumée représente, pour 4 millions de logements, un investissement minimum de 280 millions d’euros. Comment va-t-on financer cette dépense ? Il sera nécessaire de répercuter le coût de cet équipement sur les loyers.

Par ailleurs, la maintenance ne se limite pas au changement des piles, comme l’a très justement établi notre rapporteur : il faut veiller à la sensibilité de l’appareil et au bon fonctionnement du système de détection optique. Comment feront les personnes âgées et les personnes à mobilité réduite ?

Confier aux occupants du logement cette responsabilité pose la question du coût, mais également celle de la responsabilité en cas d’incendie non détecté.

Mme Boutin a rappelé qu’il s’agissait de protéger les personnes avant les biens, mais on aperçoit en toile de fond les assureurs qui ne manqueront pas, à l’occasion de litiges, d’essayer de faire valoir les manquements des personnes auxquelles il incombait d’entretenir les appareils. Les velléités manifestées par les députés en première lecture de permettre aux assureurs d’appliquer une franchise supplémentaire si le logement sinistré ne possède pas de détecteurs de fumée donne un avant-goût des pratiques à venir.

La rédaction de l’article 2, qui précise que l’occupant doit « veiller » à l’entretien et au fonctionnement de ce dispositif, n’est pas très claire.

Mais, surtout, nous demeurons opposés à cette proposition de loi, bien qu’elle ait été améliorée par le Sénat, principalement à cause de l’absence d’information et de formation du public.

MM. Doutreligne et Pelletier, dans le rapport que leur avait commandé M. Borloo, précisaient qu’il serait « vain, voire imprudent de rendre obligatoire dès à présent l’installation de tels équipements avant la mise en œuvre d’une campagne massive d’information du public ».

Lors d’un incendie, en octobre dernier, dans un immeuble à la Courneuve, incendie dont le bilan humain fut tragique, vous-même, madame la ministre du logement et de la ville, avez lancé un appel aux Français confrontés à un incendie, leur demandant de demeurer chez eux en attendant les secours et l’évacuation. Et, de fait, les personnes décédées lors de ce sinistre furent celles qui avaient quitté leur appartement.

Tout le monde est d’accord pour constater les carences de l’information. On nous annonce depuis des mois que le Gouvernement doit lancer une grande campagne pour apprendre à nos concitoyens comment réagir lorsqu’un détecteur de fumée signale un incendie. Mais, jusqu’à présent, rien n’a été fait, à l’exception peut-être de la parution de quelques brochures.

Pourtant, on ne saurait reprocher au Gouvernement de ne pas maîtriser les outils de communication ! Quand on voit le matraquage qui est fait pour expliquer aux Français qu’ils ont raison d’être impatients car leur pouvoir d’achat ne s’améliore pas, on ne peut que saluer l’œuvre d’un grand communicant !

On aurait bien sûr préféré que les 4 millions d’euros ainsi dépensés soient consacrés à une action utile, qu’ils servent à diffuser des informations qui peuvent se révéler vitales pour les personnes confrontées à un incendie. Une telle campagne d’information n’a pas eu lieu. Elle est pourtant capitale, car le détecteur n’est qu’un outil dont l’efficacité dépend de la manière dont il est utilisé.

Au demeurant, nous avons pris acte des avancées significatives du texte du Sénat par rapport à celui de l’Assemblée nationale. Aussi, en dépit de ses réserves et de ses désaccords, soucieux de donner plus de poids à la position de notre collègue René Beaumont dans les négociations à venir, plutôt que de voter contre ce texte, le groupe CRC a décidé de s’abstenir.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, j’interviendrai brièvement, me réservant de revenir sur certains points précis lors de la discussion des articles.

Monsieur Cambon, nous ne pouvons bien évidemment qu’être émus par le scandale que constitue la mort de 300 personnes par an pour une raison aussi stupide. C’est en effet inacceptable.

Je vous rappelle que la loi du 2 juillet 2003 est la première réglementation qui a permis de lutter contre le monoxyde de carbone. L’article L. 131-7 du code de la construction et de l’habitation prévoit qu’un décret détermine les dispositifs à installer et les mesures à mettre en place pour lutter contre les intoxications par le monoxyde de carbone. Ce décret et l’arrêté d’application de cet article sont en cours de publication. Ils prévoient les solutions techniques qui doivent être mises en place, notamment les entrées d’air et le système d’évacuation, pour permettre un bon fonctionnement des appareils de chauffage et prévenir ainsi le risque de production de monoxyde de carbone.

Nous avons considéré qu’il était préférable de préciser les bonnes pratiques à mettre en place plutôt que de privilégier l’installation de détecteurs de monoxyde de carbone, dont la fiabilité, vous l’avez rappelé, reste aujourd’hui encore incertaine. Soyez persuadé que votre préoccupation est partagée par le Gouvernement.

Monsieur Danglot, une chose est sûre : nous avons tous le même objectif. Nous voulons tous sauver des vies qui se terminent dans des conditions inacceptables et invraisemblables.

Le débat qui s’est instauré tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat montre que l’installation de détecteurs n’est pas sans soulever certaines interrogations. Aussi, bien que nous recherchions le même objectif, nous pouvons avoir des réponses différentes, parce que la fiabilité des systèmes n’est pas absolue.

Je ne veux pas engager une polémique qui serait vaine, d’autant que j’ai la conviction, et je vous le dis très simplement, monsieur le sénateur, que ce qui est important, c’est la campagne d’information.

Il a été fait allusion à la situation des pays étrangers. En Grande-Bretagne, la situation n’est pas comparable : plus de 70 % de la population sont propriétaires et les 30 % restants sont extrêmement fragiles ; il s’agit de personnes assistées et accompagnées par l’État.

D’autres pays ont décidé de légiférer après avoir mené une campagne d’information. Nous avons choisi l’option inverse. La pratique des pays étrangers n’est donc pas comparable à la démarche que nous avons engagée.

Il n’en demeure pas moins, je le répète à nouveau, que nous avons tous le même objectif. La bonne volonté des uns et des autres est réelle et elle ne peut pas être mise en doute. Il reste que nous avons deux approches différentes : nous verrons in fine ce qui adviendra. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. Je rappelle qu’aux termes de l’article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets et propositions de lois, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

Nous passons à la discussion des articles.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre obligatoire l'installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation
Article 2

Article 1er

I. - L’intitulé du chapitre IX du titre II du livre Ier du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé : « Sécurité des immeubles à usage d’habitation ».

II. - Les articles L. 129-1 à L. 129-7 du même code sont regroupés dans une section 1 intitulée : « Dispositions générales pour la sécurité des occupants d’immeubles collectifs à usage d’habitation ».

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er.

(L’article 1er est adopté.)

Article 1er
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Articles additionnels après l’article 2

Article 2

Le chapitre IX du titre II du livre Ier du code de la construction et de l’habitation est complété par une section 2 ainsi rédigée :

« Section 2

« Détecteurs avertisseurs autonomes de fumée

« Art. L. 129-8. - L’occupant ou, le cas échéant, le propriétaire d’un logement doit installer dans celui-ci au moins un détecteur avertisseur autonome de fumée. Il doit veiller à l’entretien et au fonctionnement de ce dispositif.

« Il notifie cette installation à l’assureur avec lequel il a conclu un contrat garantissant les dommages d’incendie.

« Art. L. 129-9. - Les modalités d’application de l’article L. 129-8, notamment les cas dans lesquels les obligations qu’il définit pèsent sur le propriétaire du logement, les caractéristiques du détecteur avertisseur autonome de fumée et les conditions d’installation, d’entretien et de fonctionnement sont définies par décret en Conseil d’État. »

Mme la présidente. L’amendement n° 1, présenté par M. Beaumont, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour la section 2 du chapitre IX du titre II du livre Ier du code de la construction et de l’habitation :

« Section 2

« Installation de détecteurs de fumée dans les locaux à usage principal d’habitation.

« Art. L. 129-8.- I. - Tout propriétaire de locaux à usage principal d’habitation est tenu d’installer dans ces locaux au moins un détecteur de fumée normalisé.

« Il notifie cette installation à l’assureur avec lequel il a conclu un contrat garantissant les dommages d’incendie.

« II. — Tout occupant de locaux à usage principal d’habitation est tenu de veiller à l’entretien et au bon fonctionnement des détecteurs de fumée installés dans ces locaux en application du I. Toutefois, cette obligation incombe au propriétaire dans les cas définis au second alinéa de l’article 2 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986.

Art. L. 129-9.- Un décret en Conseil d’État définit les caractéristiques et les conditions de la normalisation des détecteurs de fumée mentionnés à l’article L. 129-8 ainsi que les conditions de leur installation, de leur remplacement et celles de leur entretien.

« Ce décret précise également les modalités d’information des occupants de locaux à usage principal d’habitation sur les caractéristiques, le fonctionnement et l’entretien des détecteurs de fumée installés dans ces locaux. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Beaumont, rapporteur. Madame la ministre, je tiens à réaffirmer que notre souci commun est de travailler dans l’intérêt public, dans l’intérêt des personnes afin d’éviter que ne se reproduisent des drames semblables à celui qui est survenu récemment dans le Nord, où deux enfants sont morts dans un incendie. Il s’agit de drames affreux et je suis persuadé que chacun mettra toute sa bonne volonté à trouver un consensus qui soit le plus efficace possible.

J’ai exposé l’essentiel de l’économie de l’amendement no 1 dans mon propos liminaire. Cet amendement vise à modifier quelque peu les dispositions que nous avions prises en première lecture concernant en particulier l’entretien des détecteurs de fumée, que nous confions désormais aux occupants des logements. C’est l’objet du paragraphe II du texte que nous proposons pour l’article L. 129-8 du code de la construction et de l’habitation.

Nous réservons cependant, comme l’Assemblée nationale, quelques cas particuliers dans lesquels l’entretien des détecteurs doit rester de la responsabilité du propriétaire. Ces cas sont définis par référence à une disposition de la loi Méhaignerie, qui nous paraît couvrir l’ensemble des hypothèses à envisager. Il s’agit des locations saisonnières, des logements-foyers, des locations de locaux meublés, des logements de fonction et des locations consenties aux travailleurs saisonniers.

Nous proposons par ailleurs de compléter l’article relatif aux mesures d’application du dispositif qui devront préciser le partage des responsabilités entre propriétaires et occupants ainsi que les conditions de l’information de ces derniers sur les caractéristiques et le fonctionnement des détecteurs installés dans leur logement. J’indique que cette information sera assurée tout simplement, comme dans les pays étrangers, par la remise à l’occupant d’une copie de la notice d’utilisation des appareils.

En ce qui concerne les autres dispositions du texte, nous proposons de revenir à la rédaction que le Sénat avait adoptée en première lecture en supprimant toute référence aux détecteurs autonomes de fumée, étant seulement précisé, ce qui est essentiel, que ne pourront être installés que des détecteurs normalisés, et en prévoyant que l’obligation de les installer incombera au propriétaire.

Mme la présidente. Le sous-amendement no 3, présenté par M. Madec et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du I du texte proposé par l’amendement no 1 pour l’article L. 129-8 du code de la construction et de l’habitation par une phrase ainsi rédigée :

Le propriétaire d’un immeuble collectif à usage principal d’habitation est tenu d’installer, dans les parties communes de l’immeuble, au moins un détecteur de fumées par palier.

La parole est à M. Roger Madec.

M. Roger Madec. Ce sous-amendement tend à généraliser l’obligation d’installation de détecteurs aux parties communes des immeubles.

La proposition de loi vise uniquement l’installation de détecteurs de fumée dans les logements à usage principal d’habitation, soit, lorsque le bien se trouve en habitat collectif, dans les parties privatives. Qu’en est-il des parties communes ? Il nous paraît nécessaire de leur étendre ce dispositif. En effet, je voudrais rappeler que, dans le tragique incendie survenu à L’Haÿ-les-Roses, le feu s’était déclaré dans les parties communes.

Je suis prêt, si cela doit en permettre l’adoption, à rectifier ce sous-amendement pour y préciser qu’un décret en Conseil d’État fixera le calendrier nécessaire à cette obligation.

Mme la présidente. Le sous-amendement no 2, présenté par M. Madec et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l’amendement no 1 pour l’article L. 129-8 du code de la construction et de l’habitation par un III ainsi rédigé :

« III. – Quand l’entretien du dispositif installé demande des compétences spécifiques, celui-ci est réalisé aux frais du propriétaire.

La parole est à M. Roger Madec.

M. Roger Madec. Ce sous-amendement vise à prévenir les situations où le locataire devrait débourser des sommes non évaluées à ce jour, mais potentiellement importantes, pour entretenir un dispositif qui lui aura été imposé. Nous souhaitons nous assurer que, si l’entretien du dispositif devait nécessiter l’intervention d’une entreprise, les frais afférents ne seraient pas à sa charge.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Beaumont, rapporteur. Monsieur Madec, le sous-amendement no 3, qui vise les parties communes, dépasse largement l’objet de la proposition de loi, qui concerne les locaux habités, dans lesquelles nous tenons à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée.

Votre proposition, mon cher collègue, ne me paraît pas totalement réaliste. Vous êtes élu d’une grande ville, j’ai pour ma part présidé un office d’HLM d’une certaine importance. Notre pratique nous permet à tous deux de savoir que la mise en place de tels détecteurs dans les couloirs, les coursives ou les caves d’immeubles aurait deux effets évidents : d’une part, leur dégradation serait immédiate et permanente ; d’autre part, comme l’ont fait observer certains de nos collègues lors de la récente réunion de la commission des affaires économiques, à supposer qu’ils ne soient pas détruits, ils se déclencheraient en permanence dans les caves, compte tenu de ce qui s’y fume – si vous voyez ce que je veux dire.

En conséquence, votre sous-amendement ne me paraît pas très réaliste, et je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Il en va de même pour votre second sous-amendement qui concerne l’entretien des détecteurs, que vous voudriez mettre à la charge des propriétaires.

S’il s’agit de détecteurs autonomes, l’entretien, hormis le remplacement, chaque année, de la pile, est inexistant ; le détecteur lui-même, selon les indications des constructeurs, a une durée de vie de cinq ans. Les frais d’entretien ne nous paraissent donc pas nécessiter un tel dispositif.

S’il s’agit de détecteurs filaires, l’entretien est encore plus simple puisqu’il suffit généralement d’enlever la poussière pour que la cellule puisse fonctionner correctement.

Je vous propose donc également, mon cher collègue, de retirer ce sous-amendement ; sinon, j’émettrai, au nom de la commission, un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre. Vous ne serez pas surpris, monsieur Madec, que le Gouvernement émette un avis défavorable sur vos deux sous-amendements.

S’il est prévu d’imposer l’installation de détecteurs, c’est pour permettre à des personnes occupant un appartement où se déclare un incendie de pouvoir le quitter avant qu’il ne soit trop tard, sans pour autant que les autres occupants évacuent.

L’installation de détecteurs dans les parties communes risquerait d’inciter l’ensemble des occupants à emprunter les escaliers pour évacuer alors même que, lorsque l’alarme se déclencherait, lesdits escaliers seraient déjà envahis par les fumées provenant de l’appartement où l’incendie s’est déclaré.

Il faut rappeler qu’il est beaucoup plus sûr pour les occupants de rester chez eux en attendant l’intervention des services de secours, en fermant les fenêtres et en calfeutrant les portes par des linges humides. Dans les incendies de bâtiments d’habitation, les personnes qui décèdent sont presque toujours celles qui ont essayé de fuir par leurs propres moyens en utilisant les escaliers enfumés.

J’en viens au sous-amendement no 2. Je pense très sincèrement que, quelle que soit la décision que nous adopterons, il faut en simplifier la mise en œuvre. Si l’installation des détecteurs revient au propriétaire et leur entretien à l’occupant, la multiplication des responsabilités sera source de confusion : l’entretien doit incomber à l’occupant, qui est le premier intéressé à ce que le détecteur fonctionne en cas de sinistre.

En conséquence, monsieur le sénateur, le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Enfin, je voudrais, à propos de l’amendement no 1 de la commission, faire un bref rappel historique.

Lors de l’examen en deuxième lecture de la proposition de loi à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a donné un avis favorable à un amendement tendant à faire reposer l’obligation sur l’occupant, et non sur le propriétaire. En effet, le but est que chaque logement soit pourvu d’un équipement contribuant à la sécurité des occupants du logement concerné, la sécurité des habitants des autres logements étant assurée par les règles de construction tendant à circonscrire l’incendie dans le local où il se déclare en l’attente de l’intervention des services de secours.

Je précise que l’article 1733 du code civil désigne le locataire comme étant la personne qui répond au premier chef des incendies, sauf s’il peut démontrer qu’il n’en est pas responsable et que l’incendie est arrivé par cas fortuit ou force majeure, ou par vice de construction, ou que le feu a été communiqué par une maison voisine.

Les arguments développés par la commission, même s’ils s’appuient sur des exemples étrangers, ne me convainquent pas totalement, je l’ai déjà indiqué. Tout d’abord, l’occupation du parc n’est pas la même en France que, par exemple, en Angleterre. Ensuite, le fait que la mise en place de détecteurs repose sur le propriétaire alors que l’entretien repose sur l’occupant ne facilitera pas la prise de conscience par l’occupant de l’importance qu’il y a pour lui d’entretenir le dispositif mis en place par le propriétaire. Je pense même que, si nous voulons vraiment que la grande campagne de communication que nous appelons tous de nos vœux permette la sensibilisation du public sur ce sujet, elle y parviendra mieux si c’est l’occupant qui est chargé de cette mise en place, plutôt que le propriétaire.

Par ailleurs, il faut éviter que la loi n’évoque des détecteurs normalisés : nous devons laisser au décret en Conseil d’État le soin de définir les caractéristiques techniques auxquelles doivent satisfaire ces équipements.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur l’amendement no 1.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Beaumont, rapporteur. Madame la ministre, je crois qu’il nous faut aller au bout de la réflexion sur les deux points qui, aujourd’hui, nous séparent encore.

Le premier porte sur la répartition de la responsabilité entre propriétaire et locataire, dichotomie que vous dénoncez. Or elle résulte de l’application d’une loi tout à fait française – nous ne sommes pas allés chercher à l’étranger ! –, à savoir la loi Méhaignerie, qui règle aujourd’hui encore les rapports entre bailleurs et locataires : le propriétaire doit assurer l’installation de tous les équipements nécessaires à la sécurité du logement, le locataire doit en assurer le fonctionnement.

Je pense que c’est le bon système, d’autant plus que, on vient de le voir à propos du sous-amendement de M. Madec, les frais d’entretien pour le locataire sont quasiment inexistants, en tout cas très faibles, puisqu’ils se réduisent à l’achat d’une pile tous les ans.

À partir du moment où l’occupant sait que cette charge lui incombe, il peut se sentir réellement responsable. Qui plus est, la campagne de communication que vous allez lancer dans les médias sur la conduite à tenir s’adressera bien aux occupants, à tous les occupants, qu’ils soient propriétaires ou non. Ce sont bien eux qui doivent être sensibilisés, c’est bien pour eux que vous allez faire cette campagne, et non pour les seuls propriétaires ! C’est donc l’occupant qui doit être responsabilisé pour l’entretien.

De plus, comment voulez-vous, concrètement, que le propriétaire assure l’entretien des installations dans les logements ? Mon expérience de président d’un organisme d’HLM me permet de vous affirmer qu’au moins la moitié des occupants mettra dehors les personnes chargées de vérifier le bon état de fonctionnement des détecteurs avant même qu’elles aient pu entrer dans les appartements ! Cette solution me paraît totalement illusoire.

Notre deuxième point de désaccord, madame la ministre porte sur la question de savoir si la loi doit préciser que les détecteurs seront normalisés. Il me paraît évident, et la commission partage ce sentiment, qu’il vaut mieux ne pas adopter de loi du tout que d’accepter un texte où cette précision ne serait pas apportée : ce serait plus dangereux qu’autre chose et, je vous le dis franchement, la commission demanderait alors que la proposition de loi ne soit pas adoptée. Car seront disponibles sur Internet des détecteurs en provenance de Chine, de Corée ou d’ailleurs qui ne coûteront pas cher, sur lesquels tout le monde va se jeter pour être en conformité avec la loi, mais qui n’auront aucune efficacité : nous aurons fait beaucoup plus de mal que de bien.

La seule solution possible est donc que la loi impose des détecteurs normalisés, la normalisation elle-même relevant ensuite de l’État. Au demeurant, est déjà en vigueur une norme européenne, qui est donc devenue une norme nationale : je ne vois pas pourquoi nous ne l’appliquerions pas ni pourquoi ce serait un péché que de parler de détecteur normalisé dans la loi.

Nous tenons formellement à cette précision, madame la ministre, et je crois que ce serait dénaturer le texte et en diminuer l’importance que de ne pas l’accepter.

MM. André Dulait et Christian Cambon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur le rapporteur, nous sommes tout à fait au cœur du débat.

Sur le premier point, votre démonstration prouve, ô combien ! que c’est l’occupant qui doit être responsable : comment le bailleur pourrait-il se charger de l’entretien ? Si certains locataires changent de logement tous les six mois ou tous les ans, d’autres restent cinq ans, dix ans…, et le propriétaire ne pénètre jamais dans les locaux : effectivement, l’occupant n’a pas à lui laisser l’accès au bien loué ! La sécurité exige donc que ce soit l’occupant qui soit responsable de l’entretien de ces équipements. Votre démonstration va tout à fait dans notre sens.

Quant à la normalisation des détecteurs, sachez que j’ai la même préoccupation que vous. Néanmoins, c’est dans le cadre du décret qu’elle doit trouver sa place.

Nous éprouvons les mêmes craintes que vous à l’idée que pourraient apparaître des instruments qui ne seraient pas fiables : ce serait, naturellement, pire que tout. Mais nous ne voulons pas non plus donner aux constructeurs la possibilité de s’entendre et de créer un marché protégé sur la base de la normalisation, car cela nous placerait dans une situation excessivement difficile du point de vue des règles de la concurrence.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Beaumont, rapporteur. Si j’ai bien compris, madame la ministre, nous sommes d’accord sur le fait que c’est à l’occupant d’assurer l’entretien des détecteurs, c’est un point positif.

Pour ce qui est, en revanche, de l’acquisition et de l’installation, si j’admets tout à fait que certains grands propriétaires, généralement publics ou parapublics, s’inquiètent de ce dossier et que vous cherchiez, madame la ministre, à les défendre, car j’imagine fort bien les conséquences financières que cela pourrait avoir sur le parc national d’HLM, je tiens à faire remarquer qu’il s’agit tout de même de la sécurité des Français ! Il sera d’ailleurs très facile d’en répercuter le surcoût sans augmentation extraordinaire du loyer ; le fait d’introduire dans un loyer 45 euros sur cinq ans ne me semble pas, à proprement parler, prohibitif.

Nous sommes bien là au cœur du débat, c’est-à-dire faire payer l’installation par les propriétaires. Mais il faudra aussi les inciter, au moment de la construction ou de la réalisation de grosses réparations, à passer par des systèmes intégrés qui sont beaucoup plus fiables. En revanche, si on laisse cette dépense aux occupants, ils poseront les appareils les moins chers pour être en règle, sans s’apercevoir qu’ils mettent en jeu leur sécurité.

La loi Méhaignerie, qui a défini les rapports entre bailleurs et locataires, précise bien que c’est le propriétaire qui installe et que c’est le locataire qui entretient. Ce principe me semble aujourd’hui devoir s’appliquer aussi dans ce texte.

En ce qui concerne la normalisation, je suis très gêné, parce que la commission m’a donné un mandat formel. D’ailleurs, je ne vois pas quel danger il y aurait à faire figurer dans la loi : « détecteur normalisé ». En tout cas, fidèle à la position qu’a prise la commission, je ne voterai pas ce texte s’il ne mentionne pas « normalisé », car cela me semble indispensable. (MM. André Dulait et Christian Cambon approuvent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Je formulerai trois observations.

Premièrement, ces équipements devront être changés tous les cinq ans. Cela implique que vous donnerez au propriétaire l’autorisation d’entrer tous les cinq ans dans le logement.

M. Roger Madec. C’est le cas déjà lorsqu’il y a une rénovation !

Mme Christine Boutin, ministre. Deuxièmement, je rappelle que la Haute Assemblée, lors de la première lecture, m’a demandé de prendre un engagement formel sur un certain nombre de mesures concernant les propriétaires. Monsieur le rapporteur, vous avez fait allusion à mon souci quant aux propriétaires d’HLM, certes, ces mesures auront des conséquences importantes pour eux, mais il y a aussi les propriétaires privés. Je vous le dis très clairement, je me suis engagée devant vous et j’essaie de tenir mes promesses.

Troisièmement, monsieur le rapporteur, les problèmes techniques dépendent plus du pouvoir réglementaire. Si vous voulez en faire mention dans la loi, faites-le ! mais de telles précisions ne relèvent pas directement d’un texte législatif. Quoi qu’il en soit, si tel est le souhait du Sénat, je ne m’y opposerai pas formellement.

Mme la présidente. Monsieur Madec, le sous-amendement n° 3 est-il maintenu ?

M. Roger Madec. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 3 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 2.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 2
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Article 4

Articles additionnels après l’article 2

Mme la présidente. L’amendement n° 4, présenté par M. Madec et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toute acquisition de locaux à usage d’habitation et tout contrat de mise en location de ces locaux doit être précédé d’une information des acquéreurs ou des occupants sur les modes d’usage et d’entretien des détecteurs de fumées ainsi que sur les comportements à adopter en cas de survenance d’un sinistre.

La parole est à M. Roger Madec.

M. Roger Madec. Le détecteur de fumée n’est qu’un simple outil technique dont l’efficacité dépend de son usage. Ainsi, pour éviter que l’installation de détecteurs ne déresponsabilise les personnes concernées, il est indispensable que la prévention des incendies leur soit expliquée ainsi que les gestes qui sauvent lorsque l’incendie est déclaré.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Beaumont, rapporteur. Cet amendement est en partie satisfait par l’amendement de la commission, puisqu’il y est prévu, dans le texte proposé pour l’article L. 29-9 du code de la construction et de l’habitation, l’information des occupants sur les caractéristiques et le fonctionnement des détecteurs installés dans les logements.

Pour ce qui est de l’information sur la conduite à tenir en cas d’incendie, nous sommes tous d’accord pour la juger indispensable et primordiale – au sens premier du terme – c’est-à-dire en amont, cela a été dit et redit ici.

Mais est-ce bien au moment de l’entrée dans le logement qu’elle doit être assurée, et par qui ? Elle est plutôt du ressort, me semble-t-il, d’actions de sensibilisation et d’information du public comme celles qui sont prévues en particulier à l’article 4 ; a priori le vendeur et le bailleur ne sont pas particulièrement compétents pour le faire.

Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 5, présenté par M. Madec et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I — Après le a bis du 1° du I de l’article 31 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

«… Les dépenses liées à l’installation de détecteurs de fumées supportées par le propriétaire ; ».

II — Les éventuelles pertes de recettes pour l’État résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Madec.

M. Roger Madec. Cet amendement prévoit une disposition fiscale visant au développement rapide de l’installation des détecteurs. Il s’agit d’une mesure incitative pour le propriétaire, qui pourra déduire le prix des détecteurs de ses revenus locatifs.

Nous proposons d’ajouter à la liste des travaux d’équipement déductibles des revenus locatifs prévus à l’article 31 du code général des impôts « les dépenses liées à l’installation de détecteurs de fumées supportées par le propriétaire ». C’est aussi un moyen de faire admettre aux députés de la majorité que c’est bien au propriétaire que doit revenir la charge de l’équipement, sans que cette charge supplémentaire pèse de façon démesurée sur les revenus desdits propriétaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Beaumont, rapporteur. Monsieur Madec, une fois n’est pas coutume, et ce n’est pas pour vous faire plaisir que je trouve cet amendement judicieux. La commission a toutefois émis un avis réservé et a souhaité connaître l’avis du Gouvernement.

Votre amendement part d’un bon principe, celui de considérer que les dépenses d’installation de détecteurs de fumées deviennent une charge supplémentaire pour les propriétaires. Or vous avez souhaité, madame la ministre, élaborer une loi équilibrée entre les propriétaires et les locataires, ce dont je vous ai félicité. Aussi, encourager les propriétaires à installer des dispositifs pérennes en leur permettant de déduire les charges qui en découleraient me semble intéressant.

Cela dit, je vous interroge, madame la ministre, et je me rangerai à votre avis.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre. Ne croyez pas que ce soit une position de principe, mais le Gouvernement émet un avis défavorable.

Lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur un amendement qui prévoyait un crédit d’impôt, en raison du coût limité de ces détecteurs normalisés, qui ne reviennent qu’à quelques dizaines d’euros.

Alors que votre assemblée envisage de mettre cette obligation à la charge du propriétaire, ma position reste la même. Compte tenu du coût limité des détecteurs, il apparaît inutile d’accompagner l’obligation d’une incitation financière qui serait encore une usine à gaz et qui ne me semble pas nécessaire dans la situation actuelle de notre pays.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Articles additionnels après l’article 2
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 4

I. - Les articles 1er à 3 bis de la présente loi entrent en vigueur dans les conditions prévues par un décret en Conseil d’État et au plus tard au terme d’un délai de cinq ans à compter de la date de sa publication.

II. - Un rapport sur l’application et sur l’évaluation de ces dispositions est transmis au Parlement à l’issue de ce délai de cinq ans. Ce rapport rend également compte des actions d’information du public sur la prévention des incendies domestiques et sur la conduite à tenir en cas d’incendie menées depuis la publication de la présente loi. – (Adopté.)

Mme la présidente. Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

Article 4
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. Robert del Picchia. Nous arrivons au terme de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative à l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation.

Nous souscrivons pleinement à l’initiative de nos collègues députés Damien Meslot et Pierre Morange dans leur volonté de protéger nos concitoyens des graves conséquences des incendies domestiques, en s’inspirant de mesures qui existent déjà dans d’autres pays.

L’installation d’un détecteur de fumée dans chaque lieu d’habitation devrait ainsi permettre de garantir une meilleure sécurité, sans que celle-ci soit toutefois absolue. Les incendies domestiques provoquant quelque 500 morts par an, il y a une réelle nécessité à intervenir et à légiférer.

L’installation de ces dispositifs permettra de donner l’alerte. Mais il est également important de développer la prévention, l’information et la pédagogie afin d’apprendre à chacun à réagir au moindre risque en cas de danger.

C’est pourquoi nous serons particulièrement attentifs aux recommandations du Livre blanc qui sera remis à M. Luc Chatel, en septembre prochain, afin d’améliorer les mesures du plan national de lutte contre les accidents de la vie courante.

Notre collègue André Dulait a lancé une idée, qu’il m’a demandé de vous exposer, à propos de la vérification des dispositifs une fois par an. On pourrait, lors de la visite annuelle des pompiers, leur demander de contrôler l’installation et éventuellement de changer la pile.

M. Dominique Braye. Ils viennent pour les étrennes ! (Sourires.)

M. Robert del Picchia. Ce serait en effet pour eux l’occasion de venir chercher des étrennes, et ils auraient un motif pour ce faire ! (Nouveaux sourires.)

Au cours de la discussion, nous avons adopté les propositions de notre rapporteur, René Beaumont. Il reste quelques divergences avec les positions de nos collègues députés, mais nous ne désespérons pas de parvenir à un compromis lors de la commission mixte paritaire.

C’est dans cette perspective que le groupe UMP adoptera résolument cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Madec.

M. Roger Madec. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il est clair que la deuxième lecture de cette proposition de loi marque une avancée, notamment avec l’adoption de l’amendement n° 1, présenté par la commission.

Néanmoins, considérant l’obstination de Mme la ministre à refuser les sous-amendements qui pouvaient être consensuels, le groupe socialiste s’abstiendra.

Mme la présidente. La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, si je suis sensible, comme vous tous, aux drames et souffrances que déclenchent les incendies, je me demande pour quelles raisons on se précipite ainsi, sans avoir entamé, depuis 2005, date à laquelle le rapport Pelletier-Doutreligne a été remis au Gouvernement, de véritables campagnes d’information et de sensibilisation.

Je tiens à rappeler les termes de ce rapport intitulé « Propositions pour une meilleure sécurité des personnes dans leur habitat », selon lequel « il serait vain, voire imprudent, de rendre obligatoire dès à présent l’installation de ces équipements », car seule une campagne d’information permet de faire prendre conscience aux habitants des règles de sécurité à respecter et de la nécessité d’entretenir ces équipements.

Le rapport préconisait d’imposer l’installation de détecteurs dans les seuls logements neufs et d’attendre qu’une majorité de logements soient équipés, après avoir sensibilisé la population, pour en rendre obligatoire l’installation dans tous les logements. La proposition de ce rapport avait alors fait l’objet d’un consensus.

Dans ces conditions, pourquoi imposer aujourd’hui l’installation de détecteurs de fumée dans 26 millions de logements, alors qu’aucune campagne de communication n’a été engagée ?

Il faut le rappeler, on constate souvent des déclenchements intempestifs de détecteurs, dus notamment aux fumées de cuisine, ce qui les rend inefficaces, car l’occupant enlève alors la pile de l’appareil.

Aucune de ces questions n’est réglée, et le texte renvoie prudemment à un décret le soin d’y remédier.

Je regrette donc cette précipitation, et je ne suis pas certaine que le nombre de décès liés aux incendies diminuera à l’avenir de façon significative. Je crains que, une fois de plus, nous ne nous donnions bonne conscience en mettant en place une « usine à gaz » infernale, dont je doute de l’efficacité.

Je souhaite de tout cœur me tromper et, pour donner au Gouvernement une chance de me le montrer, je voterai tout de même cette proposition de loi. (Sourires.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?….

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à rendre obligatoire l'installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d'habitation
 

6

Candidatures à une commission mixte paritaire

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’informe le Sénat que la commission spéciale m’a fait connaître qu’elle a d’ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu’elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d’une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi de modernisation de l’économie, actuellement en cours d’examen.

Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

7

Article 29 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Article 29

Modernisation de l'économie

Suite de la discussion et adoption d’un projet de loi déclaré d’urgence

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, après déclaration d’urgence, de modernisation de l’économie (nos 398 et 413).

Dans la discussion des articles, nous avons abordé l’examen de l’article 29.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Articles additionnels après l'article 29

Article 29 (suite)

I. - Après l'article 24-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, il est inséré un article 24-2 ainsi rédigé :

« Art. 24-2. - Lorsque l'immeuble n'est pas équipé de lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique, toute proposition émanant d'un opérateur de communications électroniques d'installer, à ses frais, de telles lignes en vue de permettre la desserte de l'ensemble des occupants par un réseau de communications électroniques à très haut débit ouvert au public dans le respect des dispositions des articles L. 33-6 et L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques est inscrite de droit à l'ordre du jour de la prochaine assemblée générale.

« Par dérogation au j de l'article 25 de la présente loi, la décision d'accepter cette proposition est acquise à la majorité prévue au premier alinéa de l'article 24. »

II. - L'article 1er de la loi n° 66-457 du 2 juillet 1966 relative à l'installation d'antennes réceptrices de radiodiffusion est complété par un II ainsi rédigé :

« II. - Le propriétaire d'un immeuble ne peut, nonobstant toute convention contraire, même antérieurement conclue, s'opposer sans motif sérieux et légitime au raccordement à un réseau de communications électroniques à très haut débit en fibre optique ouvert au public ainsi qu'à l'installation, à l'entretien ou au remplacement des équipements nécessaires, aux frais d'un ou plusieurs locataires ou occupants de bonne foi.

« Constitue notamment un motif sérieux et légitime de s'opposer au raccordement à un réseau de communications électroniques à très haut débit en fibre optique ouvert au public la préexistence de lignes de communications électroniques en fibre optique permettant de répondre aux besoins du demandeur. Dans ce cas, le propriétaire peut demander que le raccordement soit réalisé au moyen desdites lignes, dans les conditions prévues par l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques.

« Constitue également un motif sérieux et légitime de s'opposer au raccordement à un réseau de communications électroniques à très haut débit en fibre optique ouvert au public, la décision prise par le propriétaire dans un délai de six mois suivant la demande du ou des locataires ou occupants de bonne foi, d'installer des lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique en vue d'assurer la desserte de l'ensemble des occupants de l'immeuble dans des conditions satisfaisant les besoins du demandeur. Dans ce cas, une convention est établie entre le propriétaire de l'immeuble et l'opérateur dans les conditions prévues par l'article L. 33-6 du code des postes et des communications électroniques.

« Lorsqu'elles sont réalisées par un opérateur de communications électroniques exploitant un réseau ouvert au public, les opérations d'installation mentionnées au premier alinéa du présent II se font aux frais de cet opérateur.

« Le présent II est applicable à tous les immeubles à usage d'habitation ou à usage mixte, quel que soit leur régime de propriété. »

III. - 1. La section 1 du chapitre II du titre Ier du livre II du code des postes et des communications électroniques est complétée par un article L. 33-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 33-6. - Sans préjudice du II de l'article 1er de la loi n° 66-457 du 2 juillet 1966 relative à l'installation d'antennes réceptrices de radiodiffusion, les conditions d'installation, de gestion, d'entretien et de remplacement des lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique établies par un opérateur à l'intérieur d'un immeuble de logements ou à usage mixte et permettant de desservir un ou plusieurs utilisateurs finals font l'objet d'une convention entre cet opérateur et le propriétaire ou le syndicat de copropriétaires, que l'opérateur bénéficie ou non de la servitude mentionnée aux articles L. 45-1 et L. 48.

« La convention prévoit en particulier que les opérations d'installation, d'entretien et de remplacement mentionnées à l'alinéa précédent se font aux frais de l'opérateur.

« La convention autorise l'utilisation par d'autres opérateurs des gaines techniques et des passages horizontaux et toute infrastructure d'accueil de câbles de communication électronique éventuellement établis par l'opérateur, dans la limite des capacités disponibles et dans des conditions qui ne portent pas atteinte au service fourni par l'opérateur. Elle ne peut faire obstacle à l'application de l'article L. 34-8-3.

« La convention ne peut subordonner l'installation ou l'utilisation, par les opérateurs, des lignes de communications électroniques en fibre optique en vue de fournir des services de communications électroniques, à une contrepartie financière ou à la fourniture de services autres que de communications électroniques et de communication audiovisuelle.

« Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article. Il précise les clauses de la convention, notamment le suivi et la réception des travaux, les modalités d'accès aux parties communes de l'immeuble, la gestion de l'installation et les modalités d'information, par l'opérateur, du propriétaire ou du syndicat de copropriétaires et des autres opérateurs. »

2. Les conventions conclues antérieurement à la publication du décret pris pour l'application de l'article L. 33-6 du code des postes et des communications électroniques sont mises en conformité avec celui-ci dans les six mois suivant cette publication. À défaut, elles sont réputées avoir été conclues dans les conditions de cet article.

3. Les opérateurs de réseaux de communications électroniques ayant, dans le cadre d'une convention conclue avec le propriétaire ou le syndicat de copropriétaires avant la promulgation de la présente loi, installé un réseau de communications électroniques à haut débit à l'intérieur d'un immeuble de logements et desservant un ou plusieurs utilisateurs finals peuvent de droit transformer les lignes de ce réseau en lignes en fibre optique, à leurs frais, sous réserve de notifier préalablement cette transformation au propriétaire de l'immeuble ou au syndicat de copropriétaires.

IV. - La section 1 du chapitre II du titre Ier du livre II du même code est complétée par un article L. 33-7 ainsi rédigé :

« Art. L. 33-7. - Les gestionnaires d'infrastructures de communications électroniques et les opérateurs de communications électroniques communiquent gratuitement à l'État, aux collectivités territoriales et à leurs groupements, à leur demande, les informations relatives à l'implantation et au déploiement de leurs infrastructures et de leurs réseaux sur leur territoire. Un décret précise les modalités d'application du présent article. »

V. - 1. La section 4 du chapitre II du titre Ier du livre II du même code est complétée par deux articles L. 34-8-3 et L. 34-8-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 34-8-3. - Toute personne ayant établi dans un immeuble bâti ou exploitant une ligne de communications électroniques à très haut débit en fibre optique permettant de desservir un utilisateur final fait droit aux demandes raisonnables d'accès à ladite ligne émanant d'opérateurs, en vue de fournir des services de communications électroniques à cet utilisateur final.

« Sauf exception définie par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'accès est fourni dans des conditions transparentes et non discriminatoires en un point situé hors des limites de propriété privée et permettant le raccordement effectif d'opérateurs tiers, à des conditions économiques, techniques et d'accessibilité raisonnables. Toute impossibilité d'accès est motivée.

« Il fait l'objet d'une convention entre les personnes concernées. Celle-ci détermine les conditions techniques et financières de l'accès. Elle est communiquée à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes à sa demande.

« Les différends relatifs à la conclusion ou à l'exécution de la convention prévue au présent article sont soumis à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes conformément à l'article L. 36-8. 

« Art. L. 34-8-4. - Dans les zones non couvertes par la totalité des opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération, les opérateurs présents fournissent une prestation d'itinérance locale aux autres opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération, dans les conditions prévues par l'article L. 34-8-1 et accueillent ainsi sur leur réseau les clients de ces autres opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération. »

2. Le 2° bis du II de l'article L. 36-8 du même code est complété par les mots : « ou de la convention d'accès prévue à l'article L. 34-8-3 ».

3. Le 2° de l'article L. 36-6 du même code est complété par les mots : « et aux conditions techniques et financières de l'accès, conformément à l'article L. 34-8-3 ».

VI. - L'article L. 111-5-1 du code de la construction et de l'habitation est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les immeubles neufs groupant plusieurs logements ou locaux à usage professionnel doivent être pourvus des lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique nécessaires à la desserte de chacun des logements ou locaux à usage professionnel par un réseau de communications électroniques à très haut débit en fibre optique ouvert au public.

« L'obligation prévue à l'alinéa précédent s'applique aux immeubles dont le permis de construire est délivré après le 1er janvier 2010 ou, s'ils groupent au plus vingt-cinq locaux, après le 1er janvier 2012.

« Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article. »

VII. - Dans les deux ans à dater de la promulgation de la présente loi, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes établit un rapport public sur l'effectivité du déploiement du très haut débit et de son ouverture à la diversité des opérateurs.

Mme la présidente. Dans l’examen de l’article 29, nous en sommes parvenus au paragraphe IV.

L'amendement n° 784, présenté par M. Raoul, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Repentin, Sueur, Teston, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques, supprimer les mots :

, à leur demande,

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Nous proposons de rendre obligatoire et systématique la communication aux collectivités locales, par les gestionnaires d’infrastructures et les opérateurs, des informations relatives à leurs infrastructures et à leurs réseaux.

Sans cette disposition, il serait impossible aux collectivités de connaître l’état des réseaux existants. Or certaines d’entre elles ont constaté que des opérateurs, notamment de réseaux câblés, n’avaient pas les plans de leurs réseaux. Elles ont tenté, en vain, de faire jouer le mécanisme de médiation de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, sur les contrats pour obtenir ces informations.

Il est inadmissible que certains opérateurs, par mauvaise volonté, négligence ou défaut d’organisation ne soient pas en mesure de fournir aux communes les plans des réseaux.

L’article D 98-4 du code des postes et des communications électroniques fixe une obligation de moyens « pour assurer de manière permanente et continue l’exploitation du réseau [...] et pour qu’il soit remédié aux effets de la défaillance du système [...] dans les délais les plus brefs », ainsi que pour garantir un accès ininterrompu aux services d’urgence.

Il semble impossible de garantir la continuité d’exploitation de réseaux sans en connaître les plans avec une précision suffisante pour intervenir sur la voirie, les fourreaux et les chambres et locaux techniques en cas d’incident.

Force est de constater que les dispositions de cet article D 98-4 n’ont pas suffi pour que les opérateurs détiennent les plans précis et à jour de leurs réseaux.

L’absence de détention de plans signifie également que l’opérateur ne peut répondre aux demandes de renseignements et d’intentions de commencements de travaux d’autres occupants du domaine public, avec les risques induits, ni remplir ses obligations de déclaration et de paiement des redevances d’occupation du domaine.

Enfin, l’absence de plans, réelle ou prétendue, fait obstacle à leur mise à disposition auprès de l’État et des collectivités, qui est un des objectifs de la présente loi.

Puisque la conciliation a échoué, la loi doit les obliger à tenir les collectivités informées, à l’instar des opérateurs de téléphonie et des fournisseurs d’électricité ou d’eau.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur de la commission spéciale. Monsieur Lagauche, vous demandez la transmission gratuite des informations relatives au déploiement de tous les réseaux à toutes les collectivités territoriales. Or une collectivité territoriale n’a besoin de connaître que les réseaux implantés sur son propre territoire, ainsi que le prévoit le texte.

Par conséquent, la commission spéciale est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Monsieur le sénateur, votre amendement rendrait automatique la communication des informations qui seront désormais délivrées aux collectivités. Cette communication entraînant un certain nombre d’opérations qui ont un coût, il est préférable de la réserver aux collectivités qui en font la demande.

Si cet article est voté, le droit à l’information de la collectivité figurera dans la loi, et cela nous paraît suffisant.

Par conséquent, je souhaite le retrait de votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 784.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 836 rectifié, présenté par M. Girod, est ainsi libellé :

 Compléter la seconde phrase du texte proposé par le IV de cet article pour l'article 33-7 du code des postes et des communications électroniques par les mots :

notamment au regard des règles relatives à la sécurité publique et à la sécurité nationale

La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. S’agissant de la transparence, gardons-nous d’être naïfs : il en faut, bien sûr, mais n’allons pas trop loin !

Quels types de messages vont emprunter les réseaux dont il est ici question ? Non seulement des mots d’amour, des transactions commerciales, des transactions bancaires, des documents variés, mais aussi un certain nombre d’informations vitales pour la sécurité du territoire et pour le bon fonctionnement des pouvoirs publics. N’oublions pas que les réseaux IRIS passent aussi par les câbles !

Par conséquent, la communication d’un certain nombre d’informations aux collectivités territoriales, en particulier, nécessite un minimum de précautions et de sérieux, faute de quoi elle pourrait faciliter la destruction des nœuds de raccordement des transmissions, voire l’endommagement des réseaux eux-mêmes.

C’est la raison pour laquelle je souhaite que le décret d’application de cet article tienne notamment compte des contraintes de la sécurité publique et de la sécurité nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un sujet éminemment important, et la commission spéciale partage bien entendu le souci de notre collègue Paul Girod.

Toutefois, ce motif de sécurité pourrait être abusivement invoqué par certains opérateurs pour refuser aux pouvoirs publics qui le demanderaient des informations relatives aux réseaux de communications électroniques.

C’est pourquoi, la commission spéciale, qui est plutôt favorable à cette proposition, préfère s’en remettre à l’avis du Gouvernement, qui devra élaborer le décret destiné à préciser les modalités de mise en œuvre de cette obligation d’information.

À titre personnel, je suis tout à fait favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. M. Paul Girod propose d’ajouter un élément qui nous paraît aller de soi, mais le Gouvernement n’est pas opposé pour autant à cette précision.

Il est tout à fait clair que la communication d’informations aux collectivités territoriales et leur utilisation par ces dernières ne doivent pas porter atteinte à la sécurité publique et à la sécurité nationale. Ces informations sont déjà protégées par la loi du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d’amélioration des relations entre l’administration et le public et diverses dispositions d’ordre administratif, social et fiscal. La commission d’accès aux documents administratifs, la CADA, a déjà eu l’occasion de le confirmer.

Par ailleurs, il n’est pas nécessaire que la loi mentionne explicitement la protection de la sécurité nationale pour que le décret comporte des dispositions en la matière, ce à quoi le Gouvernement était prêt à s’engager

Cela dit, ce rappel dans la loi n’étant nullement contradictoire avec l’esprit du texte, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Mme Isabelle Debré. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 836 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 163, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Compléter le IV de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 33-8. - Chaque année avant le 31 janvier, chaque opérateur de radiocommunications mobiles de deuxième génération rend publique la liste des nouvelles zones qu'il a couvertes au cours de l'année écoulée, et communique à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes la liste des nouvelles zones qu'il prévoit de couvrir dans l'année en cours, ainsi que les modalités associées.

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes publie dans les douze mois suivant la publication de la présente loi un bilan global sur la couverture du territoire en téléphonie mobile, portant notamment sur les perspectives de résorption des zones non couvertes par tous les opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération. »

II. En conséquence, supprimer le texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-4 du code des postes et des communications électroniques.

La parole est à Mme  Élisabeth Lamure, rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la solution proposée par les députés pour résoudre les difficultés que rencontrent les habitants des zones grises, qui sont couvertes par un ou deux opérateurs de réseaux mobiles, mais pas par les trois. Par conséquent, dès lors qu’ils se déplacent, ces habitants voient leurs communications interrompues à chaque « trou » dans la couverture de leur opérateur.

Les députés suggèrent de remédier à cet état de fait en obligeant le ou les opérateurs présents sur une zone grise à offrir une prestation d’itinérance locale aux autres opérateurs, c’est-à-dire à accueillir leurs clients sur son réseau.

Or la généralisation de l’itinérance locale pose de sérieux problèmes, en termes à la fois de qualité de service, d’équité concurrentielle entre opérateurs et d’incitation au déploiement des réseaux.

D’abord, l’itinérance locale ne permet pas d’offrir la totalité des services que peut proposer un opérateur. Ainsi, à ce jour, elle ne permet d’accéder qu’au service de voix et de messages courts, les SMS. Les utilisateurs ne peuvent pas bénéficier, notamment, des services de données, qui constituent aujourd’hui la part la plus importante de la croissance du trafic. Les habitants des zones grises risquent donc d’être déçus par l’itinérance locale.

De plus, lorsqu’un utilisateur entre ou sort d’une zone d’itinérance locale, la communication est coupée, la fonction de hand over ne fonctionnant pas entre les parties de réseau en itinérance locale et le reste du réseau « natif » de l’opérateur. Cela engendre un désagrément pour le client qui, obligé de rappeler plusieurs fois son correspondant, subit ainsi une hausse de sa facture téléphonique puisque chaque connexion au réseau lui est facturée.

C’est la raison pour laquelle, au moment de la mise en place du plan national de couverture des zones blanches en téléphonie mobile – zones qui ne sont couvertes par aucun des trois opérateurs de réseaux mobiles –, il avait été procédé avec soin, pour les zones à couvrir, à la répartition entre zones de « mutualisation », où les trois opérateurs mobiles installent leurs équipements actifs sur un site commun partagé, et zones d’« itinérance locale », où un seul opérateur installe ses équipements et accueille les clients des deux autres sur ce réseau partagé, selon des critères objectifs liés notamment à la possibilité de constitution de « plaques » d’itinérance locale suffisamment importantes pour justifier le recours à cette technique et limiter les inconvénients liés à ces coupures à chaque sortie de la zone d’itinérance locale.

De surcroît, l’itinérance locale conduirait à un traitement discriminatoire des opérateurs mobiles et n’inciterait pas ceux-ci à renforcer leur déploiement, alors même que les opérateurs le poursuivent de manière continue dans les zones grises, avec quelques centaines de sites supplémentaires par an.

En effet, l’obligation pour les opérateurs présents dans une zone d’accorder la prestation d’itinérance locale aux opérateurs absents conduirait à une égalisation des couvertures. Cette solution reviendrait à donner aux opérateurs l’accès à de nouvelles zones de couverture sans investir dans des capacités de réseau en propre. Elle ferait peser la charge de l’extension de la couverture sur les opérateurs ayant déjà le plus investi dans leur réseau, au bénéfice de ceux qui ont le moins investi.

En empêchant les opérateurs de se différencier par la qualité de couverture de leur réseau et le niveau des services offerts, l’itinérance stopperait l’investissement dans l’extension de la couverture des réseaux.

En outre, un tel précédent serait un mauvais signal au moment où les opérateurs mobiles doivent investir lourdement pour le déploiement des réseaux de troisième génération, celle de l’UMTS, et risquerait de conduire à freiner, voire paralyser, ces déploiements.

Pour toutes ces raisons, la commission a jugé bon de ne pas retenir l’itinérance locale comme solution à la problématique des zones grises. En revanche, elle estime essentiel de donner aux habitants de ces zones des perspectives leur permettant d’espérer une solution aux difficultés qu’ils rencontrent en matière de téléphonie mobile.

En conséquence, par cet amendement, nous proposons que les collectivités territoriales soient tenues informées des investissements effectués par les opérateurs dans le déploiement des réseaux de téléphonie mobile de deuxième génération en zones grises et de leur donner une visibilité, via l’ARCEP, sur les perspectives de déploiement des réseaux sur leur territoire.

Mme la présidente. L'amendement n° 876, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-4 du code des postes et des communications électroniques.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Aux termes du texte proposé pour l’article L. 34-8-4, « dans les zones non couvertes par la totalité des opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération, les opérateurs présents fournissent une prestation d’itinérance locale aux autres opérateurs », à savoir les opérateurs n’ayant pas développé leur réseau dans cette zone.

L’intention de permettre à tout client mobile de pouvoir utiliser le réseau existant peut paraître louable, mais elle revient en fait à inscrire dans la loi l’obligation, pour un opérateur ayant fait l’effort de couvrir cette zone, de laisser profiter gratuitement de son réseau un autre opérateur qui, lui, n’aura pas consenti le même effort pour couvrir la zone en question.

Des ententes entre opérateurs ont déjà eu lieu ; elles ont d’ailleurs à juste titre fait l’objet de dépôts de plainte de la part d’opérateurs tiers.

Introduire dans la loi une telle mesure, c’est en fait accorder une sorte de prime permettre à l’opérateur le moins soucieux d’assurer une couverture aussi complète que possible. Voilà qui relève d’une vision bien particulière de la concurrence ! De fait, c’est un cadeau supplémentaire en faveur d’un seul : Bouygues !

Nous voyons bien ici les limites de la concurrence quand il s’agit de garantir l’accès de tous à un service. Cela pousse à des aberrations : à favoriser Numericable, Bouygues, Leclerc, ou à accepter de sacrifier un territoire.

Pour garantir l’équité et l’accès de tous, et cela malgré les intérêts économiques des opérateurs, il n’y a pas d’autre solution que celle de la gestion par l’État du service public.

Pour éviter au moins le favoritisme, je vous demande, mes chers collègues, de voter cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 997, présenté par M. Raoul, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Repentin, Sueur, Teston, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-4 du code de la poste et des communications électroniques :

« Art. L. 34-8-4. - Dans les zones non couvertes par la totalité des opérateurs, les opérateurs présents accueillent sur leurs réseaux les clients des autres opérateurs nationaux en optant pour une solution qui par le biais d'accords commerciaux, financiers et techniques, entre les opérateurs mobiles nationaux, garantit la qualité et la continuité du service délivré. » 

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Nous proposons de favoriser la pratique du roaming. Nous souhaitons en effet que, dans les zones non couvertes par la totalité des opérateurs, les opérateurs présents accueillent sur leur réseau les clients des autres opérateurs nationaux en optant pour une solution qui, par le biais d’accords commerciaux, financiers et techniques entre les opérateurs mobiles nationaux, garantit la qualité et la continuité du service délivré.

À la suite du vote à l’Assemblée nationale de l’amendement relatif à l’itinérance locale dans les zones grises, les zones ne bénéficiant de la présence que d’un seul opérateur ont désormais l’occasion de bénéficier d’une couverture en équipements de téléphonie mobile de deuxième génération, et ce par le biais de l’itinérance locale, majoritairement utilisée dans le programme en cours de couverture des zones blanches.

Bien qu’ayant été considéré comme un progrès incontestable, générateur notamment d’économies substantielles dans les coûts de déploiement, le principe de l’itinérance locale a mis au jour des dysfonctionnements non négligeables : discontinuité de service, qualité de service insuffisante – absence de service data, impossibilité de rechargement par carte prépayée –, pollution des sites par la proximité de réseaux natifs. Son maintien fait actuellement l’objet de discussions avec les opérateurs mobiles.

C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’il est utile de ne pas inscrire dans la loi la référence à une solution technique qui risque d’être abandonnée très prochainement. Ainsi, avec l’Assemblée des départements de France, très engagée sur ces sujets, nous proposons de ne plus faire mention de l’« itinérance locale » et d’orienter plutôt cet amendement vers le principe du roaming, utilisé dans les accords-cadres entre opérateurs de pays différents, et qui garantit une qualité et une continuité de service plus substantielle.

Mme la présidente. L'amendement n° 94, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :

I. - Dans le texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-4 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

fournissent une prestation d'itinérance locale aux

par les mots :

répondent aux demandes raisonnables de partage de leurs infrastructures passives utilisées pour ces services des

II. - Après les mots :

aux autres opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération

rédiger comme suit la fin du même texte :

dans la limite des capacités disponibles. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. En l’état, la disposition qui nous est soumise ne permet pas d'assurer le déploiement optimal de la couverture du territoire au bénéfice du consommateur.

En effet, l'itinérance locale ne permet pas techniquement d'offrir le panel de services offerts par la 2G, en particulier la transmission de données comme les photos ou les vidéos. Elle ne permet pas non plus d'offrir un service de qualité dans la mesure où le « saut » d'un réseau à l'autre provoque de nombreuses coupures de communication, y compris pour les clients de l'opérateur hôte. De plus, ces coupures conduisent in fine à alourdir la facture du consommateur puisque ceux-ci sont contraints de renouveler un appel à la suite de chaque coupure.

Les particuliers ainsi que les professions libérales, les petites et moyennes entreprises et les activités de tourisme seront fortement pénalisés par cette qualité dégradée et par l'absence de certains services de transmission de données.

La disposition telle qu’elle est rédigée ne constitue pas non plus une réponse adéquate à l'objectif d'aménagement du territoire en réseaux mobiles. Ce sont les raisons pour lesquelles nous proposons cet ajout.

Mme la présidente. L'amendement n° 702, présenté par M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

I. - Dans le texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-4 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

fournissent une prestation d'itinérance locale aux

par les mots :

répondent aux demandes raisonnables de partage de leurs infrastructures passives utilisées pour ces services des

II. - Dans le même texte, après les mots :

aux autres opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération 

insérer les mots : 

dans la limite des capacités disponibles

III. - Dans le même texte, supprimer les mots :

dans les conditions prévues par l'article L. 34-8-1 et accueillent ainsi sur leur réseau les clients de ces autres opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération 

IV. - Compléter le même texte par trois alinéas ainsi rédigés : 

« Le partage est fourni dans des conditions objectives et transparentes. Tout refus est motivé.

« Il fait l'objet d'une convention entre les opérateurs de radiocommunications mobiles. Celle-ci détermine les conditions techniques et tarifaires. Elle est communiquée à l'Autorité de régulation  des communications électroniques à sa demande.

« Les différends relatifs à la conclusion ou à l'exécution de la convention prévue au présent article sont soumis à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes conformément à l'article L. 36-8. »

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. M. Hérisson venant de présenter un amendement qui procède exactement du même esprit que le mien, je n’ajouterai rien à son argumentaire, me contentant de faire remarquer qu’un sénateur de Paris défend aussi les zones rurales. (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 786, présenté par M. Raoul, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Repentin, Sueur, Teston, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-4 du code des postes et des communications électroniques, remplacer les mots :

fournissent une prestation d'itinérance locale aux

par les mots :

répondent aux demandes raisonnables de partage de leurs infrastructures passives utilisées pour ces services des

II. - Après les mots :

aux autres opérateurs de radiocommunications mobiles de deuxième génération

supprimer la fin du même texte.

III. - Compléter ce même texte par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le partage est fourni dans des conditions objectives et transparentes. Tout refus est motivé.

« Il fait l'objet d'une convention entre les opérateurs de radiocommunications mobiles. Celle-ci détermine les conditions techniques et tarifaires. Elle est communiquée à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes à sa demande.

« Les différends relatifs à la conclusion ou à l'exécution de la convention prévue au présent article sont soumis à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes conformément à l'article L. 36-8. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement vise à permettre la couverture du territoire en services mobiles par le biais d’une solution technique plus fiable pour les clients, sans pour autant pénaliser les opérateurs ayant effectué de lourds investissements en infrastructures dans les zones non couvertes.

Il s’agit de remplacer une disposition qui prévoit l’itinérance locale, avec son lot de défaillances techniques et de ruptures de réseaux, par le partage des infrastructures passives utilisées pour le service de l’opérateur sur place, à savoir les pylônes et les antennes.

Force est de constater que cette mutualisation a été très défaillante lors du déploiement des services mobiles sur le territoire, non seulement pour le plus grand malheur de nos paysages, mais aussi, il ne faut pas le nier, des personnes les plus sensibles aux ondes électromagnétiques. Or il n’est pas complètement déraisonnable de penser que les conséquences de ces infrastructures sur la santé humaine soient en passe d’être découvertes. Souvenons-nous de la toute récente polémique médicale sur les effets supposés des téléphones portables sur le cerveau. Le débat scientifique n’est certes pas clos.

Revenons-en à notre amendement : il vise à ce que l’article L. 34-8-4 du code des postes et des communications électroniques prévoie aussi, sur le modèle de la mutualisation mise en place pour les opérateurs internet à très haut débit, que le partage soit fourni dans des conditions objectives et transparentes. Tout refus devra être motivé.

Nous proposons qu’une convention entre les opérateurs de radiocommunications mobiles détermine les conditions techniques et tarifaires.

Enfin, ce serait à l’ARCEP de régler les différends relatifs à la conclusion ou à l’exécution de la convention.

Mme la présidente. L'amendement n° 785, présenté par M. Raoul, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Repentin, Sueur, Teston, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-4 du code des postes et des communications électroniques par les mots :

dans des conditions qui ne nuisent pas à la qualité des services des opérateurs présents.

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement vise à permettre la couverture du territoire en services mobiles sans pour autant pénaliser les opérateurs ayant effectué de lourds investissements en infrastructures dans les zones non couvertes.

Si vous tenez à la solution technique proposée par les députés, admettez au moins que des opérateurs ont consenti des efforts considérables pour couvrir au mieux le territoire. Nous souhaitons que, au minimum, la qualité de leurs services ne soit pas affectée par cette disposition nouvelle. Vous restaurerez ainsi une plus juste concurrence entre les opérateurs de téléphonie mobile et préserverez l’avantage comparatif des opérateurs qui ont effectué de lourds investissements en infrastructures dans les zones non couvertes, ce qui permettra de ne pas décourager les opérateurs de poursuivre éventuellement les investissements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 876, la commission partage la préoccupation du groupe CRC. Nous avons compris que l’itinérance locale n’était pas la meilleure solution pour assurer la couverture des zones grises. C’est pourquoi nous proposons également, par l’amendement n° 163, la suppression de l’article L. 34-8-4. Votre amendement, monsieur Danglot, est donc satisfait par celui de la commission, même si nous avons noté que vous préfériez compléter cette suppression par la création d’un article dans le code prévoyant un suivi public du déploiement des réseaux 2G des opérateurs. La commission a néanmoins émis, pour les raisons précédemment évoquées, un avis défavorable.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 997. Sans doute le roaming représente-t-il une solution plus satisfaisante que l’itinérance locale au regard de la qualité de service. Mais cela tient au fait que l’itinérance se fait à l’échelle du pays ; en zone grise, la zone en itinérance sera nécessairement très petite puisqu’il s’agira de combler des trous dans la couverture mobile des opérateurs.

Il n’est donc pas possible d’échapper à la coupure de communication qu’occasionne le passage d’une zone en itinérance vers une autre zone, sauf à basculer dans un système d’itinérance nationale. Or notre pays a toujours écarté cette solution, car elle paralyserait les investissements des opérateurs mobiles dans la couverture. De ce fait, le modèle du roaming n’est pas transposable en zone grise. La qualité et la continuité ne seront donc pas mieux assurées par l’amendement n° 997.

Par l’amendement n° 94, M. Pierre Hérisson reconnaît que l’itinérance locale ne peut être une solution satisfaisante pour assurer la couverture mobile des zones grises. La commission en est également convaincue.

Cet amendement propose une autre solution pour faciliter la couverture 2G des zones grises : le partage des infrastructures passives.

La commission reconnaît que cette solution de mutualisation aurait le mérite de permettre aux consommateurs des zones grises de disposer d’un service de qualité et de ne pas dissuader les investissements en couverture des opérateurs. Toutefois, nous préférons ne pas imposer la mutualisation en zone grise dans la mesure où cette solution serait plus coûteuse pour les opérateurs mobiles, notamment les plus petits, que la solution de l’itinérance locale.

En outre, cette solution serait assurément longue à mettre en place dans la mesure où elle pourrait nécessiter de renégocier le bail des sites où la taille du pylône ne permet pas d’accueillir les équipements actifs de trois opérateurs.

La commission a choisi, dans son amendement n° 163, non pas d’imposer une solution technique pour la couverture des zones grises, mais d’inciter les opérateurs à poursuivre leur déploiement dans ces zones et à faire connaître aux collectivités territoriales les améliorations qu’ils comptent apporter à la couverture des zones grises.

Par conséquent, je vous invite, monsieur Hérisson, à retirer votre amendement.

Les amendements nos 702 et 786, très proches de l’amendement n° 94, appellent les mêmes observations de ma part.

L’amendement n° 785 soulève la question de la qualité de service en zone grise si l’itinérance locale y était imposée.

En effet, pour des raisons techniques, la communication d’un abonné qui se déplacerait dans la zone et passerait ainsi d’un réseau à l’autre serait nécessairement coupée à chaque « saut » de réseau, y compris si l’abonné est client de l’opérateur hôte. De plus, chaque coupure oblige à renouveler l’appel, ce qui accroît la facture du client. Enfin, en itinérance, certains services de transmission de données ne sont pas accessibles.

C’est précisément parce que l’itinérance implique un service restreint, dégradé et coûteux que l’amendement n° 163 de la commission prévoit de ne pas l’imposer en zone grise. L’amendement n° 785 ne permettra pas de résoudre cette problématique de qualité de service en cas d’itinérance en zone grise. La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Mme le rapporteur a parfaitement résumé la situation : l’objectif de couverture du territoire en réseau de téléphonie mobile est un enjeu crucial. Nous sommes d’ailleurs tous conscients que cette couverture reste imparfaite. C’est pourquoi l’Assemblée nationale avait introduit un amendement relatif à l’itinérance locale dans ces zones grises.

Je veux dire mon accord avec l’analyse que vous avez développée, madame le rapporteur. L’itinérance locale entre les opérateurs soulève effectivement des problèmes techniques non encore résolus, ce qui entraîne des incertitudes sur la continuité des communications lors des déplacements. Vous avez dit à juste titre que l’impact de cette mesure sur les déploiements prévus ou en cours en téléphonie mobile de deuxième génération n’est pas évalué à ce stade. Vous avez également dit que cela pourrait constituer un mauvais signal pour les opérateurs au moment où ils investissent massivement.

Il est donc prématuré de légiférer. C’est pourquoi je suis favorable à la suppression que vous proposez. Pour autant, on ne peut pas entièrement occulter la question des zones grises. Votre amendement constitue donc une bonne base pour aborder cette question.

D’une part, le bilan demandé à l’ARCEP permettra d’évaluer précisément l’ampleur des zones grises et leur perspective de résorption, ce qui est indispensable avant d’envisager des mesures plus précises.

D’autre part, votre dispositif permettra d’informer précisément tant le public que les collectivités territoriales sur les déploiements des opérateurs en zone grise, ce qui rendra plus concret les progrès de couverture du territoire.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 163 et invite les auteurs des amendements nos 876, 997, 94, 702, 786 et 785 à bien vouloir les retirer. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote sur l'amendement n° 163.

M. Pierre Hérisson. Le débat était nécessaire sur ce point important, dont il est question depuis un certain nombre d’années.

Pour ma part, j’ai essayé de contribuer à la recherche d’une solution, sinon définitive, du moins évolutive pour améliorer la situation.

Je retire mon amendement au profit de celui de la commission.

Mme la présidente. L'amendement n° 94 est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je soutiendrai également l’amendement de la commission.

Il peut être rapproché d’une démarche que nous avait exposée Mme Lagarde sur les assurances, disant qu’elle ne souhaitait pas tirer profit des carences, mais qu’elle voulait essayer de les réparer.

J’ai bien peur que l’itinérance locale ne soit qu’une petite « rustine » dans les zones privées de téléphonie mobile. Vous parlez de zones grises. L’Orne n’est pas une zone grise, c’est une zone blanche.

M. Philippe Marini. C’est une zone verte ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. C’est peut-être parce qu’elle est verte qu’elle est blanche ! (Nouveaux sourires.)

Beaucoup d’endroits sont encore totalement privés d’accès à la téléphonie mobile. Quelle que soit la disposition qui sera prise, il faudra tout de même encourager les opérateurs à consentir des efforts sur ces zones blanches.

Vous n’en serez pas très étonnés que je vous propose de prendre le beau département de l’Orne comme département pilote pour une étude d’impact et une évaluation.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

M. Yves Pozzo di Borgo. On reporte encore ! On demande un énième rapport à l’ARCEP ! C’est une méthode que l’on utilise trop souvent dans ce domaine qui demande pourtant une rapidité et une efficacité un peu plus grande.

Malgré tout, puisque l’amendement de la commission ouvre la voie à une évolution, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 702 est retiré.

La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote sur l'amendement n° 163.

M. Serge Lagauche. Je retire nos trois amendements au bénéfice de celui de la commission.

Mme la présidente. Les amendements nos 997, 786 et 785 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 163.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 876 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 844 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques :

« Toute personne ayant établi dans un immeuble bâti ou exploitant une ligne de communications électroniques à très haut débit en fibre optique permettant de desservir un utilisateur final fait droit aux demandes raisonnables d'accès à ladite ligne émanant d'opérateurs ou de l'exploitant d'une infrastructure ou d'un réseau d'initiative publique au sens de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Cet amendement rejoint celui que j’ai présenté hier soir sur un autre chapitre et qui nous a permis d’obtenir de M. le secrétaire d'État confirmation de ce que les exploitants d’un réseau d’initiative publique, au sens de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, étaient des opérateurs de plein droit. Nous avons été ainsi rassurés sur ce point important.

J’ai cependant, monsieur le secrétaire d'État, une autre question à vous poser.

Certains réseaux d’initiative publique pourraient ne pas être des opérateurs au sens classique du terme. On peut très bien imaginer qu’une collectivité soit soucieuse, par exemple, d’équiper en fibre noire les bâtiments d’une pépinière d’entreprises, endroit public accueillant des entreprises débutantes, de façon à faciliter l’accès à toute sorte de services à très haut débit. Quelle serait alors la position de la collectivité ? La collectivité n’étant pas considérée comme un opérateur, l’initiative publique pourrait être inopérante.

En fait, l’effort de chacun est indispensable pour le déploiement du très haut débit. Les opérateurs publics sont des partenaires parmi d’autres, mais on pourrait également faciliter des initiatives publiques complémentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Monsieur Leroy, comme cela a déjà été dit la nuit dernière, lors de l’examen de votre amendement n° 842 rectifié, la précision que vous proposez d’’apporter n’apparaît pas utile puisqu’une collectivité qui exerce la compétence définie à l’article L. 1425-1 est réputée exercer une activité d’opérateur de communications électroniques.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. M. Leroy a bien voulu rappeler la discussion que nous avons eue hier soir. Je confirme que l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, introduit par la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, règle bien cette question.

Dans de telles situations, les collectivités locales sont bien des opérateurs, y compris dans le cas d’école que vous venez de citer : la collectivité concernée aurait bien le statut d’opérateur.

Mme la présidente. Monsieur Leroy, l'amendement n° 844 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Leroy. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 844 rectifié est retiré.

L'amendement n° 843 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« De même, cette personne fait droit aux demandes d'accès à la capacité de transport dudit réseau émanant d'autres opérateurs et exploitants d'une infrastructure ou d'un réseau d'initiative publique.

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Cet amendement vise à traiter les zones blanches de téléphonie mobile, dont notre collègue de l’Orne a rappelé qu’elles demeuraient assez étendues et nombreuses. Il semble en effet que 300 à 400 communes se trouvent encore en zone blanche. C’est d’autant moins acceptable que les opérateurs ont pris, me semble-t-il, l’engagement de couvrir l’ensemble du territoire.

Les collectivités locales ont d’ailleurs été conduites, il y a quelques années, à cofinancer un premier plan de mise en place de pylônes d’installation permettant la résorption desdites zones blanches.

Cet amendement vise simplement à faire couvrir les zones blanches, parce qu’il me semble nécessaire de rappeler avec force que les zones blanches en téléphonie mobile doivent être totalement résorbées.

Mme Lamure répond de façon satisfaisante au problème des zones grises. Mais, en ce qui concerne les zones blanches, j’ai l’impression que nous sommes « blancs-blancs » ! Il faut donc taper du poing sur la table, faute de quoi 300 à 400 communes resteront « orphelines ».

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. M. Leroy vient en fait de défendre l’amendement n° 838 rectifié.

Mme la présidente. Effectivement !

Monsieur Leroy, pouvez-vous présenter l’amendement n° 843 rectifié ?

M. Philippe Leroy. Je suis confus, madame la présidente ! Le plaidoyer que je viens de faire vaudra pour tout à l'heure, lorsque vous appellerez l’amendement n° 838 rectifié en discussion.

Mme la présidente. Cela va de soi !

M. Philippe Leroy. En vérité, ce projet de loi est épouvantable, car, sur ces problèmes très techniques, le diable est dans les détails ! J’ai dû présenter quinze ou seize amendements de détail, parce que le freinage du déploiement du haut débit et du très haut débit est lié à une foule de détails. Il faut résoudre les difficultés les unes après les autres. Bref, c’est épouvantable !

Je suis donc désolé de la confusion que cela peut engendrer, mais il s’agit de sujets très importants.

L’amendement n° 843 rectifié est également extrêmement technique. Il vise à prendre en compte les petits opérateurs qui apportent des services correspondant à des « niches ». Nous avons évoqué hier les petits opérateurs apportant de tels services à des entreprises, qui peuvent être disséminées dans un certain nombre d’immeubles : services de comptabilité, de conseil juridique, services de pointe ; il s’agit d’opérateurs très spécialisés. Nous avons besoin, pour déployer la technologie du haut débit et les transferts de technologies en France, de tous ces petits opérateurs.

Or ces petits opérateurs n’ont pas tous les moyens de d’installer de la fibre. Nous devons leur donner la possibilité d’utiliser les bandes passantes des opérateurs plus importants, ainsi que les capacités de transport disponibles sur les fibres préinstallées, de façon qu’ils puissent accéder à des prix compétitifs aux réseaux et rendre les services que l’on attend d’eux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je ne sais pas si je partage votre point de vue lorsque vous nous dites que ce projet de loi est épouvantable ! (Sourires.)

M. Philippe Leroy. Pour moi !

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Quoi qu’il en soit, vous avez raison d’affirmer que ce texte est très technique !

L’amendement n° 843 rectifié appelle les mêmes observations que l’amendement n° 844 rectifié : il est en partie satisfait puisqu’une collectivité peut être petit ou grand opérateur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. M. Leroy propose d’ajouter un alinéa qui vise à créer une obligation de mutualisation de la partie « transport du réseau ».

La mutualisation dont il est question dans cette disposition du projet de loi concerne les câbles établis à l’intérieur d’un immeuble jusqu’au point de mutualisation. Il s’agit donc de la partie terminale de la fibre.

Or l’accès à la capacité de transport relève de la régulation du marché par l’ARCEP, qui dispose déjà de toutes les compétences nécessaires pour la mettre en œuvre si cela se révèle utile.

C’est pourquoi, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Leroy, l'amendement n° 843 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Leroy. Monsieur le secrétaire d'État, vous n’êtes pas le diable : vous êtes un peu le bon Dieu ! Vous ne l’êtes donc pas complètement ! (Sourires.)

Votre réponse apporte un éclairage. Il est important de savoir que l’ARCEP a toute autorité voulue pour promouvoir ce genre d’initiatives lorsqu’elles se présenteront.

Il convient en effet de donner un sens aussi précis que possible aux dispositifs que nous sommes aujourd’hui en train de mettre en œuvre dans les textes, et votre précision se révélera bien utile.

Je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 843 rectifié est retiré.

Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 783, présenté par M. Raoul, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Repentin, Sueur, Teston, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques :

« Dans les cas définis par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'accès est fourni dans des conditions transparentes et non discriminatoires en un point situé hors des limites de propriété privée et permettant le raccordement effectif d'opérateurs tiers, dans des conditions économiques, techniques et d'accessibilité raisonnables. Tout refus d'accès est motivé. L'Autorité de régulation des communications électroniques s'assure de l'interopérabilité des technologies utilisables entre le point de mutualisation ainsi défini et le logement.

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. La mutualisation est une condition indispensable du déploiement de la fibre sur le territoire.

Le texte actuel prévoit un point de mutualisation situé en dehors des limites de propriété, tout en renvoyant à l’ARCEP le soin de définir des exceptions à la règle.

Nous reconnaissons avec vous qu’il est fondamental que le point de mutualisation se situe en dehors des limites de la propriété privée, afin de faciliter le raccordement d’opérateurs tiers. Il n’en reste pas moins qu’en fixant la règle de la sorte, le point de mutualisation se situera le plus souvent au droit des immeubles, ce qui ne garantira pas forcément la meilleure rentabilité à l’opérateur, sauf pour celui qui sera déjà, pour ainsi dire, « dans la place ».

Ce texte risque donc de favoriser les positions acquises et de ne pas inciter au développement de la fibre dans les zones résidentielles dont les voiries demeurent de plus en plus souvent la propriété des lotisseurs.

Le point d’équilibre n’est certes pas facile à trouver. Mais il est important d’y parvenir, car nous pouvons tous raisonnablement reconnaître que nous sommes à l’aube du développement d’infrastructures séparées pour chaque opérateur jusqu’au point de mutualisation.

Compte tenu de l’enjeu, notamment pour les collectivités locales, peut-être aurions-nous eu besoin de modélisation des différentes solutions avant de nous prononcer ? 

À ce propos, monsieur le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique, où en sont nos grands organismes de prévision et de prospectives économiques ? Que devient le Commissariat général du Plan ? Que fait le Centre d’analyse stratégique ?

Nos choix d’aujourd’hui sont de nature à orienter le développement de ce grand réseau stratégique. Force est de constater que nous aurions fort besoin, à l’heure actuelle, pour orienter nos choix, de tous ces outils tombés en désuétude !

Nous vous proposons donc un amendement fondamental à plusieurs titres.

Tout d’abord, il vise à revenir sur la formulation actuelle, qui prévoit que le point de mutualisation est situé hors des limites de propriété, en dehors des cas d’exception définis par l’ARCEP.

Nous souhaitons retourner la logique et donner à l’ARCEP la responsabilité de la localisation du point d’accès, d’une manière générale, de sorte qu’elle permette effectivement aux opérateurs de desservir un nombre suffisant d’abonnés.

L’accès à ce point doit évidemment être assuré dans des conditions transparentes et non discriminatoires, en un lieu situé hors des limites de propriété privée, et permettre le raccordement effectif d’opérateurs tiers, dans des conditions économiques, techniques et d’accessibilité raisonnables. Tout refus d’accès devra être motivé.

Nous souhaitons aussi inscrire dans la loi que l’ARCEP s’assure de l’interopérabilité des technologies utilisables entre le point de mutualisation défini et le logement. En effet, un opérateur pourrait être tenté d’utiliser une technologie qui empêche ses concurrents de se servir du réseau : ce peut être le cas des câblo-opérateurs qui pourraient être tentés de ne pas remplacer le câble coaxial sur l’ensemble du réseau ou des opérateurs qui utilisent une technologie d’activation de la fibre optique qui soit incompatible avec les autres.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 93 est présenté par M. Hérisson.

L'amendement n° 700 est présenté par M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union centriste - UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le début du deuxième alinéa du texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques :

« En dehors des cas définis par l'Autorité...

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour présenter l’amendement n° 93.

M. Pierre Hérisson. L'ARCEP a d'ores et déjà lancé, au début de juin, une consultation publique en vue de définir les règles de mutualisation du câblage d'immeuble, conformément au pouvoir que lui conférera la future loi au travers de la modification de l'article L. 36-6. La modification proposée vise donc à donner au régulateur une marge d'appréciation plus large pour définir le point de mutualisation.

Il est en effet essentiel de tenir compte du caractère naissant de ce marché et de la nécessité, pour tous les acteurs, de bien prendre le temps de l'apprentissage sur cette question du point de mutualisation, sur laquelle les opérateurs travaillent depuis plusieurs mois sous l'égide de l'ARCEP, pour certains au travers d'expérimentations.

À ce stade, les différentes solutions envisagées par le régulateur ont mis en évidence plusieurs éléments.

Tout d’abord, une solution unique ne pourra être retenue pour l'ensemble du territoire : la variabilité des situations selon la nature des zones concernées et la nature de l'habitat appelle des traitements différenciés.

Par ailleurs, la définition du point de mutualisation peut avoir des incidences importantes sur l'architecture retenue par certains opérateurs, ce qui pose la question de la neutralité technologique.

En outre, la faisabilité technique de certaines solutions n'est pas acquise : les conditions d'implantation sur le domaine public d'armoires pouvant faire plus de deux mètres de hauteur restent notamment à définir.

Enfin, le choix du point de mutualisation a des conséquences économiques non négligeables.

Il est également important d'insister sur le caractère extrêmement limité des nuisances qu'apporte un point de mutualisation situé en propriété privée.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour présenter l'amendement n° 700.

M. Yves Pozzo di Borgo. M. Hérisson ayant très bien défendu un amendement identique, j’insisterai simplement sur la nécessité de donner au régulateur une plus grande marge d’appréciation.

Mme la présidente. L'amendement n° 698, présenté par M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

I. Au début de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 1. du V de cet article pour l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques, supprimer les mots :

Sauf exception définie par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes,

II. Dans la même phrase du même alinéa,

après les mots :

non discriminatoires

supprimer les mots :

en un point situé hors des limites de propriété privée et permettant le raccordement effectif d'opérateurs tiers, à des conditions économiques, techniques et d'accessibilité raisonnables

III. Dans la même phrase, après les mots :

dans des conditions 

insérer le mot :

objectives

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. La fixation par la voie législative du point de mutualisation, sans concertation préalable du secteur, pourrait avoir des conséquences irrémédiables sur les investissements consentis par les opérateurs et fortement handicaper le déploiement de ces nouveaux réseaux du fait des incertitudes techniques inhérentes à certaines solutions.

L'objet du présent amendement est de laisser à l'ARCEP, auquel le présent projet loi confère un pouvoir réglementaire de prescription technique et financière en la matière en raison de la modification de l'article L.36-6, la latitude nécessaire et suffisante pour fixer les règles de mutualisation afin de favoriser le déploiement des réseaux à très haut débit sur le territoire. À cet égard, on notera que l'ARCEP a d'ores et déjà lancé, au début de juin, une consultation publique sur le sujet.

Cet amendement vise également à substituer une formule consacrée par le code des postes et des communications électroniques, « dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires », à la rédaction retenue par les députés « dans des conditions transparentes, non discriminatoires (…) permettant le raccordement effectif d'opérateurs tiers, à des conditions économiques, techniques et d'accessibilité raisonnables », qui risque d'être sujette à interprétations.

Il est en effet essentiel de tenir compte du caractère naissant de ce marché et de la nécessité pour tous les acteurs de bien prendre le temps de l'apprentissage, plus particulièrement sur cette question du point de mutualisation, sur laquelle les opérateurs travaillent depuis quelques mois sous l'égide de l'ARCEP. On notera d'ailleurs que certains opérateurs ont lancé des expérimentations réciproques afin de tester les modalités techniques et opérationnelles de la mutualisation.

À ce stade, les différentes solutions envisagées permettent de mettre en évidence plusieurs éléments.

Tout d’abord, une solution unique ne pourra être retenue pour l'ensemble du territoire : la nature des zones concernées - très denses, denses, non denses - et la nature de l'habitat - immeubles, zones pavillonnaires - appellent des traitements différenciés.

Par ailleurs, la définition du point de mutualisation peut avoir des conséquences importantes sur l'architecture retenue par certains opérateurs, ce qui pose la question de la neutralité technologique.

En outre, la faisabilité technique de certaines solutions n'est pas acquise : les conditions d'implantation sur le domaine public d'armoires pouvant faire jusqu'à deux mètres de hauteur restent notamment à définir. C’est un point auquel le sénateur de Paris que je suis restera attentif.

Enfin, il est apparu que le choix du point de mutualisation avait des conséquences économiques non négligeables.

Il est également important d'insister sur le caractère extrêmement limité des nuisances qu'apporte un point de mutualisation situé en propriété privée. En effet, quelle que soit la localisation du point de mutualisation, le raccordement initial du client nécessite systématiquement une intervention de l'opérateur chez le client, déplacement à l'occasion duquel le technicien effectue le raccordement de sa fibre au point de mutualisation. En « régime de croisière », la rotation des clients entre opérateurs n’entraînera qu'un nombre très limité d'interventions en propriété.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont présentés par Mme Lamure, au nom de la commission.

L'amendement n° 168 est ainsi libellé :

I. - Au début de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 1. du V de cet article pour l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques, supprimer les mots :

Sauf exception définie par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes,

II. - Dans la même phrase du même alinéa, après les mots :

en un point situé

insérer les mots:

, sauf dans les cas définis par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes,

L'amendement n° 169 est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 1. du V de cet article pour l'article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques :

Tout refus d'accès est motivé.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, rapporteur, pour présenter ces deux amendements et donner l’avis de la commission sur les autres amendements.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L'amendement n° 168 tend à rendre à l'ARCEP une plus grande liberté dans la détermination de la localisation du point de mutualisation entre opérateurs. Sans remettre en cause le principe d'un accès hors des limites de propriété privée, qui améliore l'équation économique du déploiement de la fibre pour les opérateurs alternatifs, l'amendement tempère ce principe, auquel l'ARCEP pourrait être amenée à déroger de manière plus qu'exceptionnelle, surtout dans les premiers temps du déploiement de la fibre.

En effet, dans les zones denses, qui seront les premières équipées en fibre optique, il n'est pas certain qu'imposer la mutualisation hors des limites de propriété privée soit opportun, notamment du fait des nuisances supplémentaires que cela engendrerait, par exemple la mise en place d’armoires de rue.

L'amendement n° 169 prévoit de reprendre une formule consacrée dans le code des postes et des communications électroniques, qui semble moins sujette à interprétations.

L’amendement n° 783, présenté par M. Lagauche, tend à renverser la perspective et à faire de la situation du point de mutualisation en dehors des propriétés privées non plus un principe mais un cas défini par l’ARCEP.

La rédaction proposée dans cet amendement risquerait d’avoir un effet inattendu puisque, a contrario, il laisserait entendre que, dans les cas autres que ceux qui auront été définis par l’ARCEP, l’accès à la fibre pourrait être fourni dans des conditions opaques et discriminatoires. La commission ne peut donc pas y être favorable.

Tout en partageant l’objectif visé par les auteurs des amendements identiques n° 93 et 700, la commission préfère la rédaction de son amendement n° 168. MM. Hérisson et Pozzo di Borgo ayant donc pleinement satisfaction, la commission leur demande de bien vouloir retirer leurs amendements au profit de celui qu’elle a présenté.

Dans l'amendement n° 698, M. Pozzo di Borgo propose de revenir à la rédaction initiale proposée par le Gouvernement concernant le point de mutualisation. En effet, le texte du projet de loi, avant son adoption par l’Assemblée nationale, se limitait à prévoir que l’accès à la fibre devait être fourni par l’opérateur d’immeuble dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.

Cette formulation renvoyait vers l’ARCEP tout le travail de définition du point de mutualisation. Il est apparu important aux députés de poser le principe d’une localisation de ce point en dehors des limites de propriété privée. L’Assemblée nationale a ainsi manifesté son souci d’ouvrir le déploiement de la fibre aux opérateurs alternatifs.

La commission partage ce même souci mais, par réalisme, propose de tempérer ce principe en excluant son application dans les cas où l’ARCEP estimerait que cela est justifié. Elle ne souhaite pas, pour autant, revenir au silence législatif que proposait initialement le Gouvernement sur cette question sensible de la situation du point de mutualisation.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 698.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement n° 783, des amendements identiques nos 700 et 93 et de l'amendement n°  698 au profit de l’amendement n° 168 de la commission.

Vous avez à juste titre souligné, madame le rapporteur, que définir le point de mutualisation dans la loi est complexe, qu’il s’agisse de l’aspect technique ou de l’aspect économique. Votre amendement, sans remettre en cause le principe d’accès hors des limites de propriété retenu par l’Assemblée nationale, donne une plus grande marge d’appréciation au régulateur, ce qui me paraît opportun.

J’émets donc un avis favorable sur l'amendement n° 168.

Monsieur Lagauche, en présentant votre amendement n° 783, vous avez fait référence au Commissariat général du plan et au Centre d’analyse stratégique. Je n’ai pas très bien compris quel était le lien avec votre amendement.

Que fait le Commissariat général du plan ? Rien, puisqu’il a été supprimé.

Que fait le Centre d’analyse stratégique ? De la prospective. Nous sommes en plein débat sur un diagnostic stratégique intitulé « France 2025 », qui mobilise tout le Centre d’analyse stratégique et 350 experts, sur le modèle de ce que font les Danois, les Finlandais, les Britanniques, les Coréens et d’autres, qui sont parmi les pays les plus compétitifs du monde. Nous avons défini un très important programme d’évaluation, que je tiens à votre disposition. Je vous invite d'ailleurs bien volontiers à venir visiter, quand vous le souhaitez, le Centre d’analyse stratégique, dont le programme de travail est très chargé.

Enfin, le Gouvernement a émis un avis favorable sur l’amendement n° 169, qui est rédactionnel.

Mme la présidente. Monsieur Lagauche, l'amendement n° 783 est-il maintenu ?

M. Serge Lagauche. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 783 est retiré.

Monsieur Hérisson, l'amendement n° 93 est-il maintenu ?

M. Pierre Hérisson. J’ai bien compris l’intervention de notre excellent rapporteur. Nous avons des visions inversées du régime d’exception prévu et de ce que nous souhaitons pour l’ARCEP. Toutefois, pour rester dans la cohérence des positions que nous avons antérieurement adoptées et permettre au débat de progresser, je retire mon amendement et je voterai celui qui a été proposé par Mme le rapporteur.

Mme la présidente. L'amendement n° 93 est retiré.

Monsieur Pozzo di Borgo, l'amendement n° 700 est-il maintenu ?

M. Yves Pozzo di Borgo. Comme mon collègue M. Hérisson, je ne suis pas totalement satisfait par l'amendement proposé par la commission. Toutefois, puisqu’il faut avancer dans le débat, je retire mon amendement n° 700.

Mme la présidente. L'amendement n° 700 est retiré.

Monsieur Pozzo di Borgo, l'amendement n° 698 est-il maintenu ?

M. Yves Pozzo di Borgo. Madame le rapporteur, je ne suis pas non plus totalement satisfait des explications que vous avez données sur cet amendement. Vous auriez dû, me semble-t-il, l’examiner avec plus d’attention : mes arguments étaient bons. Mais le consensus étant nécessaire dans la situation évolutive où nous nous trouvons, je le retire également au profit de l’amendement n° 168.

Mme la présidente. L'amendement n° 698 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 168.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 838 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par le 1 du V de cet article pour l'article L. 34-8-4 du code des postes et des communications électroniques, insérer un article ainsi rédigé : 

« Art. L. 34-8-5. - Les zones, incluant les centre-bourgs ou des axes de transport prioritaires, couvertes par aucun opérateur de radiocommunications mobiles et qui ne font pas déjà l'objet du plan d'extension de la couverture engagé en juillet 2003, sont couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération de voix et de données par l'un de ces opérateurs chargé d'assurer une prestation d'itinérance locale, dans les conditions prévues par l'article L. 34-8-1.

« Par dérogation à la règle posée à l'alinéa précédent, la couverture en téléphonie mobile dans certaines zones est assurée, si tous les opérateurs de radiocommunications mobiles en conviennent, par un partage d'infrastructures entre les opérateurs.

« Les zones mentionnées au premier alinéa sont identifiées par les préfets de région en concertation avec les départements et les opérateurs. En cas de différend sur l'identification de ces zones dans un département, les zones concernées sont identifiées au terme d'une campagne de mesures conformément à une méthodologie validée par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Le ministre chargé de l'aménagement du territoire rend publique la liste nationale des communes ainsi identifiées et la communique à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Sur la base de la liste nationale définie à l'alinéa précédent et dans les deux mois suivant sa transmission aux opérateurs par le ministre chargé de l'aménagement du territoire, les opérateurs adressent au ministre chargé des communications électroniques, au ministre chargé de l'aménagement du territoire et à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes un projet de répartition entre les zones qui seront couvertes selon le schéma de l'itinérance locale et celles qui seront couvertes selon le schéma du partage d'infrastructures, un projet de répartition des zones d'itinérance locale entre les opérateurs, ainsi qu'un projet de calendrier prévisionnel de déploiement des pylônes et d'installation des équipements électroniques de radiocommunication. Le ministre chargé des télécommunications et le ministre chargé de l'aménagement du territoire approuvent ce calendrier prévisionnel dans le mois suivant sa transmission par les opérateurs. L'Autorité de régulation des communications électroniques se prononce sur les répartitions proposées, qui ne doivent pas perturber l'équilibre concurrentiel entre opérateurs de téléphonie mobile, dans le mois suivant leur transmission par les opérateurs. La couverture d'une commune est assurée dans les trois ans suivant son identification par le ministre chargé de l'aménagement du territoire.

« Le ministre chargé de l'aménagement du territoire fait rapport annuellement au Parlement sur la progression de ce déploiement. »

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 838 rectifié porte sur la couverture des zones blanches. Bien sûr, il est fondamental que chaque commune soit couverte en téléphonie mobile. Or, au-delà du programme de couverture des zones blanches en cours de mise en œuvre, 364 nouvelles communes ont été identifiées comme non couvertes.

Pour autant, il ne nous paraît pas nécessaire d’adopter une nouvelle disposition légale pour prévoir cette couverture. Il serait en effet plus approprié de négocier un nouvel avenant à la convention signée le 15 juillet 2003 pour programmer la couverture des quelques centaines de communes encore en zone blanche. Cette approche négociée a fait la preuve de son efficacité puisque, sur un total de 3 000 communes recensées comme restant à couvrir en 2003, plus de 2 700 étaient couvertes au 31 décembre 2007, soit plus de 90 % du programme.

En outre, grâce à l’optimisation de la cartographie, 253 sites prévus pour être équipés ne l’ont pas été et les équipements ainsi économisés pourraient contribuer à la couverture des 364 communes restantes.

En réalité, ce sont donc seulement 86 sites nouveaux qui devraient être déployés et c’est sur ce point qu’il convient de négocier avec les opérateurs, plutôt que de rouvrir dans la loi un processus d’identification des « zones blanches » qui risque de faire perdre beaucoup de temps. C’est précisément la négociation qu’a entreprise M. Falco, secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire.

L’adoption de cet amendement consacrerait donc de manière prématurée l’échec de cette négociation alors que les dernières informations que nous avons pu obtenir laissent espérer, au contraire, son aboutissement. Sans doute pourrez-vous nous le confirmer, monsieur le secrétaire d’État.

La commission spéciale demande donc à M. Leroy de bien vouloir retirer cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d’État. Cet amendement est important et, avec votre autorisation, madame la présidente, je vais m’exprimer un peu plus longuement que d’habitude pour tenter d’exposer la situation de la manière la plus complète possible.

La couverture de l’ensemble de notre territoire en téléphonie mobile est un enjeu crucial pour notre pays et nos concitoyens, tant pour la deuxième génération, le GSM, que pour les services d’accès à Internet en haut débit mobile.

Le Gouvernement travaille aujourd’hui à l’achèvement du programme de couverture des zones blanches, ces zones dont les habitants ne bénéficient d’aucun service de téléphonie mobile.

Le Gouvernement a déjà consacré à ce programme près de 70 millions d’euros en intervention directe, sur la base d’un recensement des zones blanches réalisé en 2003. C’est dire son engagement politique pour que ces zones soient couvertes.

Les collectivités territoriales ont aussi largement contribué, au titre de la phase 1 du programme, en mettant à la disposition des opérateurs plus de mille infrastructures passives : au total, près de 50 millions d’euros devraient être ainsi engagés. Sans les collectivités, rien n’aurait été possible et leur effort mérite d’être salué.

Pour les opérateurs, le coût du programme « zones blanches » a été évalué à 450 millions d’euros. Grâce à la concertation, plus de 2 700 communes ont d’ores et déjà pu être couvertes.

À la fin de 2006, il est toutefois apparu au niveau national que certaines zones avaient été oubliées lors du recensement effectué en 2003. Pour remédier à cet oubli, le Gouvernement avait décidé d’améliorer le processus de recensement de manière à détecter des zones blanches non connues, et 364 communes ont été ainsi identifiées. Les modalités de financement d’un nouveau plan sont actuellement en discussion.

L’amendement que vous présentez, monsieur Leroy, vise à achever ce programme et à définir un cadre pérenne pour les communes encore non couvertes qui viendraient à être identifiées. Je comprends votre impatience : étant moi-même maire, je dois également faire face aux problèmes que vous avez décrits et sais ce que la couverture d’une commune en téléphonie mobile représente pour nos concitoyens et administrés.

La couverture des zones blanches reste inscrite dans le cadre de la concertation entre tous les acteurs, dans une logique de partenariat public-privé. Changer cet équilibre nous entraînerait vers une tout autre logique, celle de l’obligation de résultat.

Je crois qu’il nous faut travailler avec les opérateurs. C’est pourquoi je les ai invités cette semaine à participer à des réunions de travail ; celles-ci ont permis de dégager les réponses qu’il convient d’apporter pour assurer la couverture des communes n’ayant pas encore fait l’objet d’un accord.

Environ 330 sites doivent être équipés pour couvrir les 364 communes identifiées. Nous avons obtenu l’accord des opérateurs pour une prise en charge d’au moins 250 d’entre eux et les discussions sont très avancées pour les 80 autres sites. Je viens d’ailleurs d’obtenir l’accord de deux opérateurs, SFR et Bouygues Télécom – et je ne doute pas qu’Orange s’y joindra très rapidement – pour le financement des 80 derniers sites. Nous souhaitons ainsi pouvoir signer très rapidement un accord cadre, avant une convention détaillée à la fin de l’été.

Par ailleurs, 141 sites restent à équiper sur les plus de 1 800 sites concernés par la première partie du programme, qui concerne les zones blanches identifiées avant 2006. Si les opérateurs ont garanti leur financement, les accords avec les collectivités locales n’ont pas encore été mis en place pour le cofinancement et la localisation des antennes. Dès lors, sortir du cadre de la concertation et passer à une obligation de résultat inscrite dans la loi s’imposerait aussi à cette catégorie de collectivités.

Comme vous le voyez, monsieur le sénateur, Luc Chatel et moi-même, ainsi que l’ensemble du Gouvernement, souhaitons achever ce programme de couverture des zones blanches. Le législateur peut très bien, c’est son droit, fixer une obligation de résultat. Nous restons néanmoins convaincus que la méthode actuelle, même si elle est perfectible, sera la plus adaptée pour atteindre notre objectif commun : la couverture du territoire au bénéfice de tous, qu’Hubert Falco a eu l’occasion de présenter dans cet hémicycle.

Par conséquent, monsieur Leroy, je vous demande le retrait de votre amendement ; à défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

J’indique, pour ce qui concerne les deux opérateurs que j’ai cités, SFR et Bouygues Télécom, qu’il ne s’agit pas de déclarations d’intention mais de lettres que j’ai ici à votre disposition et qui m’ont été adressées cette semaine, sachant que la discussion porterait sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Je voudrais d’abord présenter mes excuses à Mme Lamure. Quand j’ai dit tout à l’heure que ce projet de loi était épouvantable, je voulais bien sûr dire qu’il était, pour moi, épouvantablement compliqué.

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Mais défendu avec talent !

M. Philippe Leroy. Ce texte s’impose à nous, et Mme Lamure est extraordinaire dans la maîtrise de cette complexité !

Mme Isabelle Debré. D’où son mérite !

M. Philippe Leroy. Je parle souvent en laissant mon verbe précéder ma pensée et je ne voulais pas laisser planer un malentendu !

Mme Catherine Procaccia. Nous avions compris !

M. Philippe Leroy. Croyez bien cependant, monsieur le secrétaire d’État, que, dans le propos qui va suivre, mon verbe ne précédera pas ma pensée. (Sourires.)

S’agissant de la couverture téléphonie mobile, nous en sommes encore à la première vague. Cela fait tout de même dix ans ou presque qu’on en parle ! Et je ne méconnais pas les efforts extraordinaires qui ont été consentis par les uns et les autres pour couvrir la France de relais de téléphonie mobile. Mais nous en sommes aujourd’hui à la couverture de la France en haut débit, voire en très haut débit. Dès lors, vous comprendrez que cette histoire de téléphone nous irrite un peu !

Les élus locaux que nous sommes se voient déjà reprocher que l’ADSL n’atteint pas telle ou telle commune. Et nous devons, par-dessus le marché, essuyer des reproches concernant des pylônes de téléphonie mobile qui n’existent pas, alors même que, de toute façon, nous n’y pouvons rien !

Je ne cherche qu’à aider le Gouvernement, nullement à l’embarrasser. Je veux aider M. Falco. Mais, pour cela, il faut bien finir, un jour, par taper sur la table !

D’ailleurs, nous ne tapons pas sur la table pour contraindre à agir des entreprises qui rencontrent des difficultés économiques. Celles à qui nous demandons d’effacer ces 300 ou 400 zones blanches sont des entreprises prospères. Quand on gagne de l’argent dans certains secteurs, on doit accepter d’en perdre dans d’autres : la mutualisation, c’est ça ! Dès lors qu’elles occupent un marché, elles doivent satisfaire la demande, répondre aux besoins.

En dépit de toute l’amitié que j’ai pour vous et de tout le respect que m’inspire votre travail, monsieur le secrétaire d’État, en dépit de toute la considération que j’ai pour Mme Lamure et pour la commission, je maintiendrai mon amendement.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

M. Pierre Hérisson. À l’occasion de ce débat, monsieur le secrétaire d’État, il est important de rappeler que, depuis un certain nombre d’années, nous continuons à établir les statistiques de couverture en téléphonie mobile en fonction des populations couvertes et non pas en fonction des territoires couverts. Je souhaite que l’on abandonne ce critère des populations couvertes – même si, dans notre pays, les populations sont essentiellement sédentaires, à l’exception des quelque 400 000 gens du voyage, auxquels, vous le savez, je porte un intérêt particulier – au profit de celui des territoires, beaucoup plus pertinent, me semble-t-il, s’agissant de téléphonie « mobile ».

Avec les moyens technologiques dont nous disposons, y compris les pylônes et l’itinérance, donnons-nous enfin les moyens d’une couverture totale du territoire, comme l’ont fait un certain nombre de pays qui disposent d’une couverture correcte, fût-ce avec quelques zones grises.

Qu’on en finisse donc avec ces zones blanches qui reviennent sur le tapis chaque fois qu’il est ici question de téléphonie mobile.

De telles dispositions ne méritent peut-être pas de figurer dans la loi, mais la situation est inacceptable : sans cesse des listes de communes non couvertes apparaissent. Il faut vraiment prendre des dispositions pour que la téléphonie mobile couvre effectivement la totalité du territoire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. En écoutant notre collègue Leroy, j’ai connu, comme dit la chanson, deux minutes trente-cinq de bonheur !

J’avais moi-même précédemment évoqué les zones blanches. Je regrette d’ailleurs que notre collègue René Garrec, qui a été un très bon président de la région de Basse-Normandie, ne soit plus dans l’hémicycle, car il aurait pu confirmer que les régions ou les départements ont largement fait leur travail dans ces domaines. On ne peut pas demander aux collectivités locales d’en faire plus ni d’aller quémander auprès de France Télécom ou d’autres opérateurs. Ceux-ci ne pensent maintenant qu’à l’ADSL, il faut le savoir, et ne s’intéressent plus du tout aux zones non couvertes par la téléphonie mobile !

Il faut aussi dire à nos collègues qui ne vivent pas en zone rurale qu’ils peuvent s’y trouver, un jour ou l’autre, comme résidents secondaires ou simplement circuler sur nos routes. Ils seront alors contents de pouvoir accéder au réseau de téléphonie mobile s’ils ont un « pépin » mécanique sur une route départementale !

J’apprécie donc particulièrement que notre collègue Philippe Leroy maintienne son amendement, que je voterai avec enthousiasme. Je pense que lui-même sera très intéressé par mon amendement n° 300 qui, à l’article 29 bis, tend à instaurer une réduction tarifaire dans les zones de revitalisation rurale.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.

M. Philippe Marini. Je ne suis pas un spécialiste de ce sujet, mais j’ai écouté avec attention notre collègue Philippe Leroy et j’ai eu le sentiment que son amendement était en fin de compte un amendement de transparence : il s’agit de prendre acte de la situation actuelle, d’indiquer le rythme de résorption de ces zones blanches et de le faire publiquement et périodiquement, de telle sorte que ce sujet soit enfin maîtrisé, compte tenu de l’ensemble des enjeux qui s’y attachent.

Je n’ai pas eu l’impression – mais peut-être ai-je été inattentif ! – que cet amendement induisait des coûts directs pour les finances publiques. (M. Philippe Leroy le confirme.) Bien sûr, si tel avait été le cas, il ne m’aurait pas été possible de soutenir cet amendement.

Ayant bien analysé la situation, et considérant qu’elle se résume à une négociation avec les opérateurs, il me paraît utile de voter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Éric Besson, secrétaire d’État. Qu’il n’y ait pas de malentendu : le Gouvernement partage totalement votre objectif, monsieur Leroy. Ce n’est pas une clause de style, c’est une réalité !

Ensuite, ce que vous avez dit quant aux moyens des opérateurs est également vrai. C’est pour cela que nous avons demandé à ces opérateurs de s’engager très précisément.

Je voudrais simplement attirer votre attention sur un point qui peut être déterminant et que je soumets à votre réflexion. Cet amendement n° 838 rectifié, s’il était adopté, conduirait paradoxalement à un allongement des délais de déploiement parce qu’il ouvre un nouveau processus d’identification et de couverture des zones blanches. De ce fait, votre amendement irait à l’encontre de l’objectif que vous vous assignez, que nous partageons et qui pourrait être atteint plus vite grâce aux accords avec les opérateurs.

Il ne s’agit donc pas d’une question de principe, mais je mets en avant le risque que nous fait courir votre amendement, bien que nous partagions le même objectif.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Monsieur le secrétaire d’État, j’analyserai attentivement, dans les jours qui viennent, les informations que vous venez de donner. Ce que vous dites peut être exact, mais, dans l’immédiat, vous ne me convainquez point.

Mon amendement présente le mérite de permettre l’effacement des zones blanches, y compris celles que nous ne connaissons pas encore. Le principe sur lequel il se fonde, c’est comme l’a très justement souligné Philippe Marini, celui de la transparence : il s’agit d’établir un inventaire permanent des zones blanches – parce qu’on en découvrira peut-être encore – pour nous permettre d’avancer.

Vous dites que son adoption risquerait de retarder l’issue du programme, mais la liste des zones blanches connue est déjà fort longue ! Faisons donc le nécessaire pour celles-ci ! Il serait de très mauvais goût, à cause d’un amendement, de retarder la réalisation de travaux dont la nécessité est reconnue et dont nous savons précisément où ils doivent être réalisés. Rien n’empêche de les réaliser, et ce n’est pas l’adoption de cet amendement qui y changera quoi que ce soit !

Monsieur le secrétaire d’État, si, au bout du compte, j’étais convaincu par ce que vous me dites – et je ne demande qu’à l’être –, je vous l’écrirais noir sur blanc. Et je ne manquerais pas d’en informer M. le président de la commission spéciale ainsi que M. le président du Sénat, pour leur indiquer que, toute réflexion faite, je me rends à vos arguments, dont la commission mixte paritaire pourra d’ailleurs tenir compte. Dans cette affaire, je ne demande qu’à avoir tort !

Mais, pour l’heure, je ne songe pas à retirer mon amendement, car il faut, à mon sens, frapper un grand coup. Je n’aime pas m’entêter – je risque pourtant de le faire encore tout à l’heure sur un autre sujet qui touche toujours les zones rurales –, mais ce sont surtout les faits qui, en l’occurrence, sont têtus.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 838 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 92 est présenté par M. Hérisson.

L'amendement n° 644 est présenté par M. Nogrix et les membres du groupe Union centriste - UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le V de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

... L'article L. 34-8-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les accords d'itinérance locale sont conclus en application de la loi n° ... du ... de modernisation de l'économie, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, après avis du Conseil de la concurrence, en fixe les conditions financières, pour garantir une concurrence effective entre les opérateurs, tant en matière de tarifs et de services qu'en matière d'investissements. »

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour présenter l'amendement n° 92.

M. Pierre Hérisson. Cet amendement a pour objet de confier à l'ARCEP le soin de fixer les conditions financières des accords d'itinérance locale, conclus entre opérateurs, de sorte que les conditions de facturation se situent au juste niveau.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Badré, pour présenter l'amendement n° 644.

M. Denis Badré. Pierre Hérisson a très bien défendu cette proposition. Je n’ai donc rien à ajouter, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’article L. 34-8-1 du code des postes et des communications électroniques prévoit déjà que les conventions d’itinérance locale conclues entre opérateurs sont communiquées à l’ARCEP et que les différends relatifs à ces conventions sont soumis au régulateur. Il n’y a donc pas lieu de créer un régime de régulation spécifique pour les conventions d’itinérance en zones grises.

Sur le fond, je le rappelle, la commission spéciale a estimé qu’imposer l’itinérance en zones grises était une fausse bonne idée.

Pour toutes ces raisons, la commission ne peut qu’être défavorable à ces amendements, et j’invite leurs auteurs à les retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission spéciale.

Mme la présidente. M. Pierre Hérisson, l'amendement n° 92 est-il maintenu ?

M. Pierre Hérisson. Les différents sujets dont nous débattons depuis un moment montrent tous la nécessité d’assurer une plus grande transparence, une meilleure efficacité, une meilleure couverture, pour permettre une résorption, pour ne pas dire une disparition, de la fracture numérique. L’intérêt des consommateurs a aussi son importance.

Toutefois, à la demande de Mme le rapporteur, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 92 est retiré.

Monsieur Badré, l'amendement n° 644 est-il maintenu ?

M. Denis Badré. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 644 est retiré.

L'amendement n° 164, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

À la fin du troisième alinéa du VI de cet article, remplacer la date :

1er janvier 2012

par la date :

1er janvier 2011

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement a pour objet de rapprocher la date, actuellement fixée au 1er janvier 2012, à compter de laquelle l'équipement en fibre optique des logements neufs sera rendu obligatoire : puisqu'il est largement moins coûteux de pré-équiper un immeuble neuf que d'équiper un immeuble déjà construit, il n'est pas déraisonnable d'exiger le respect de cette obligation pour les immeubles regroupant moins de vingt-cinq locaux et dont le permis de construire serait délivré dès le 1er janvier 2011, soit dans deux ans et demi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 164.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 850 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le VII de cet article :

VII. - Dans les deux ans à dater de la promulgation de la présente loi, et après avoir entendu les collectivités territoriales et leurs groupements, les opérateurs et toutes personnes intéressées, qui l'auront demandé, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes établit un rapport public sur l'effectivité du déploiement du haut et très haut débit et de son ouverture à la diversité des opérateurs.

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Madame la présidente, je retire cet amendement au profit du sous-amendement n° 1094 que j’ai déposé à l’amendement n° 166 de la commission spéciale.

Mme la présidente. L'amendement n° 850 rectifié est retiré.

L'amendement n° 165, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le VII de cet article, remplacer les mots:

à dater de la promulgation

par les mots:

suivant la publication

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. L'amendement n° 877, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

du très haut débit

rédiger comme suit la fin du VII de cet article :

et les conditions d'ouverture du public aux réseaux.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à étendre la portée du rapport confié à l’ARCEP, qui se limite en effet pour l’instant à l’état du déploiement physique du réseau de fibre optique et à l’effectivité de l’application de la charte demandant aux opérateurs de partager la partie terminale des installations.

Il nous semble important de disposer d’éléments concrets et chiffrés sur le but de ces mesures, c’est-à-dire les conditions d’utilisation de ce réseau par le consommateur. Connaître l’effectivité de l’état d’ouverture au public de ce réseau permettrait de remettre à jour la charte et les conditions de déploiement du réseau au vu de ce paramètre primordial.

Mme la présidente. L'amendement n° 166, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le VII de cet article par une phrase ainsi rédigée:

Ce rapport propose également un cadre réglementaire pour favoriser le déploiement du très haut débit en zone rurale dans des conditions permettant le développement de la concurrence au bénéfice du consommateur.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement tend à prendre en compte l'impérieuse nécessité de compléter le cadre réglementaire proposé par le projet de loi pour les zones rurales qui ne comptent pas d'immeubles. Pour cela, l’amendement tend à confier à l'ARCEP le soin de proposer des règles pour favoriser le déploiement du très haut débit en zone rurale, dans des conditions permettant le développement de la concurrence, au bénéfice du consommateur.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1094, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de l'amendement n° 166, remplacer les mots :

propose également un cadre réglementaire

par les mots :

fait également des propositions

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Il s’agit simplement, par ce sous-amendement, d’élargir le cadre d’action de l’ARCEP.

Mme la présidente. L'amendement n° 788, présenté par M. Raoul, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Repentin, Sueur, Teston, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le VII de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport propose également un cadre réglementaire pour favoriser le déploiement du très haut débit en zone rurale.

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement nous permet de préciser que, si rapport il y a, il doit proposer une réflexion sur la couverture en très haut débit des zones rurales.

Refuser d’investir immédiatement dans l’accès des zones rurales au haut débit, c’est aller à l’encontre de l’objectif de ce projet de loi. De nombreuses PME rurales ne sont pas assez compétitives à cause de la mauvaise couverture du territoire en haut débit. Le problème ne concerne d’ailleurs pas seulement les entreprises, mais aussi, et tout particulièrement à l’heure où nous voulons lutter contre la désertification médicale, entre autres, les professions libérales.

Il ne faut pas oublier que l’excédent brut d’exploitation des opérateurs de télécommunications atteint 21 milliards d’euros. Autant dire que nous avons affaire à un secteur économique qui, contrairement à celui de la télévision, par exemple, n’est pas tout à fait en voie de paupérisation ! Il est donc possible d’adopter un modèle économique relativement audacieux.

De 2002 à 2008, l’État n’a pas mis un euro dans la couverture haut débit. La Caisse des dépôts est intervenue, mais cet investisseur n’a pas vocation à faire de la péréquation.

Nous pourrions envisager, par exemple, de lier la détention de parts de marchés dans l’urbain à une obligation de « faire » dans le rural, ou imaginer tout autre mécanisme vertueux de péréquation par le privé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 1094, qui apporte une précision tout à fait bien venue : il y a en effet tout lieu de penser que les propositions qui seront formulées par l’ARCEP à l’issue de son rapport pour permettre l’accès de tous au haut débit déborderont le seul champ réglementaire.

L'amendement n° 877 tend à apporter au contenu du rapport de l’ARCEP une précision qui ne nous paraît pas vraiment claire. La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

L'amendement n° 788 témoigne du souci, partagé par notre commission spéciale, de ne pas négliger le déploiement du très haut débit dans les zones les moins denses du territoire. En effet, le texte traite exclusivement du déploiement de la fibre optique dans les immeubles, ce qui traduit vraiment une problématique très urbaine. L’amendement n° 166 de la commission prévoit également d’inclure dans le rapport de l’ARCEP sur le très haut débit des propositions pour un cadre réglementaire susceptible de favoriser le déploiement du très haut débit en zone rurale, mais il ajoute, et c’est en quoi il me paraît préférable à l’amendement n° 788, que ce déploiement en zone rurale doit se faire dans des conditions permettant le développement de la concurrence au bénéfice du consommateur.

C’est pour cette unique raison que la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 166.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 165.

En revanche, il est défavorable à l'amendement n° 877. Le texte du projet de loi prévoit déjà que l’ARCEP établit un rapport sur l’effectivité du déploiement du très haut débit et de son ouverture à la diversité des opérateurs ; cette rédaction nous paraît suffisante. Le Gouvernement souhaite donc le retrait de l'amendement n° 877 ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 166 et au sous-amendement n° 1094.

Enfin, le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° 788, au profit de l'amendement n° 166.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Si des problèmes subsistent en matière de téléphonie mobile, c’est sur l’ADSL, qui est vraiment devenu l’enjeu principal, que les territoires ruraux se battent pied à pied contre ce qui est une véritable rupture de l’égalité entre les citoyens. À cet égard, les zones de revitalisation rurale pourraient être considérées comme prioritaires.

Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais attirer votre attention sur un point : en mobilisant de façon astucieuse les fonds structurels européens non consommés, on pourrait probablement régler le problème. En effet, pour le moment, la difficulté financière provient de l’absence de concurrence : France Télécom est le seul opérateur à déployer des nœuds de raccordement d’abonnés en zone d’ombre, ou NRA-ZO, qui sont facturés 50 000 euros l’unité.

Nous pourrions donc obtenir un résultat satisfaisant, dans un délai qui ne serait pas trop long, en utilisant les plans de zones non couvertes par l’ADSL, qui sont parfaitement connues puisqu’on les trouve même sur Internet, et en mobilisant les fonds structurels de façon coordonnée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 165.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 877.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1094.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 166, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 788 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 1089, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un VIII ainsi rédigé :

VIII - 1° Après l'article L. 2224-35 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2224-36 ainsi rédigé :

« Art. L. 2224-36  - Les collectivités territoriales et leurs établissements publics de coopération exerçant la compétence d'autorité organisatrice de réseaux publics de distribution d'électricité peuvent également assurer, accessoirement à cette compétence, dans le cadre d'une même opération et en complément à la réalisation de travaux relatifs aux réseaux de distribution électrique, la maîtrise d'ouvrage et l'entretien d'infrastructures de génie civil destinées au passage de réseaux de communications électroniques, incluant les fourreaux et les chambres de tirage, sous réserve, lorsque les compétences mentionnées à l'article L. 1425-1 sont exercées par une autre collectivité ou un autre établissement public de coopération, de la passation avec cette collectivité ou cet établissement d'une convention déterminant les zones dans lesquelles ces ouvrages pourront être réalisés.

« La pose de câbles dans lesdites infrastructures par une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération exerçant les attributions définies à l'article L. 1425-1, ou par un opérateur de communications électroniques, est subordonnée à la perception, par l'autorité organisatrice de la distribution d'électricité concernée, de loyers, participations ou subventions. Cette autorité organisatrice ouvre un budget annexe permettant de constater le respect du principe d'équilibre prévu à l'article L. 2224-1.

« L'intervention des collectivités territoriales et de leurs établissements publics de coopération garantit l'utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent article et respecte le principe d'égalité et de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques. Les interventions des collectivités et de leurs établissements publics de coopération s'effectuent dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et proportionnées.

« L'autorité organisatrice de la distribution publique d'électricité maître d'ouvrage des infrastructures de génie civil sus-mentionnées bénéficie, pour la réalisation d'éléments nécessaires au passage de réseaux souterrains de communication, des dispositions prévues au deuxième et au troisième alinéas de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme. ».

2° Après l'article L. 2224-11-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2224-11-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 2224-11-6. - Les communes et leurs établissements publics de coopération exerçant la compétence en matière d'eau potable ou d'assainissement peuvent également assurer, accessoirement à cette compétence, dans le cadre d'une même opération et en complément à la réalisation de travaux relatifs aux réseaux de distribution d'eau potable ou d'assainissement collectif, la maîtrise d'ouvrage et l'entretien d'infrastructures de génie civil destinées au passage de réseaux de communications électroniques, incluant les fourreaux et les chambres de tirage, sous réserve, lorsque les compétences mentionnées à l'article L. 1425-1 sont exercées par une autre collectivité ou un autre établissement public de coopération, de la passation avec cette collectivité ou cet établissement d'une convention déterminant les zones dans lesquelles ces ouvrages pourront être réalisés.

« La pose de câbles dans lesdites infrastructures par une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération exerçant les attributions définies à l'article L. 1425-1, ou par un opérateur de communications électroniques, est subordonnée à la perception, par l'autorité organisatrice du service d'eau potable ou d'assainissement concernée, de loyers, de participations ou de subventions. Cette autorité organisatrice ouvre un budget annexe permettant de constater le respect du principe d'équilibre prévu à l'article L. 2224-1.

« L'intervention des collectivités territoriales et de leurs établissements publics de coopération garantit l'utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent article et respecte le principe d'égalité et de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques. Les interventions des collectivités et de leurs établissements publics de coopération s'effectuent dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et proportionnées.

« Les communes et leurs établissements publics de coopération exerçant la compétence de distribution d'eau potable ou d'assainissement, maîtres d'ouvrage des infrastructures de génie civil sus-mentionnées, bénéficient pour la réalisation d'éléments nécessaires au passage de réseaux souterrains de communication, des dispositions prévues au deuxième et au troisième alinéas de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme. »

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État. L’initiative de cet amendement revient en fait à MM. Pintat, Paul Blanc, Doublet, Dupont, Fournier, Amoudry, Martin et Revet. En effet, la commission des finances du Sénat ayant considéré qu’il créait une charge nouvelle pour les collectivités territoriales, elle a décidé de le déclarer irrecevable en vertu de l’article 40 de la Constitution. Je respecte totalement cette analyse et je salue le souci manifesté par la commission des finances de la Haute Assemblée de respecter la Constitution. Le Gouvernement a cependant décidé de prendre la responsabilité de déposer cet amendement en son nom propre.

Plusieurs raisons ont commandé ce choix.

D’abord, nous voulions que le débat puisse avoir lieu dans cet hémicycle sur le déploiement des réseaux en fibre optique sur l’ensemble de nos territoires, qui est un sujet important.

Ensuite, le texte de l’amendement a été établi à l’issue d’une large concertation entre le Gouvernement et les différentes collectivités.

L’enjeu est crucial pour nos territoires, ce que beaucoup d’entre vous ont souligné. Il nous faut libérer les forces vives des opérateurs afin que tous concourent à la pose des réseaux en fibre optique. En effet, nous devons nous fixer un objectif ambitieux pour la fibre optique à l’horizon 2012, bien au-delà du nombre de 4 millions de foyers raccordés que l’on évoque ici ou là.

Néanmoins, comme vous le constatez à la lecture de cet amendement, il nous faut respecter le principe de cohérence entre les différentes initiatives des collectivités territoriales dans le domaine des réseaux, établi par l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.

La mesure envisagée permettra aux communes ou aux établissements publics de coopération exerçant la compétence d’autorité organisatrice de réseaux publics de distribution d’électricité, d’eau ou d’assainissement d’assurer la maîtrise d’ouvrage et l’entretien d’infrastructures de génie civil destinées au passage de réseaux de communications électroniques.

Ces infrastructures permettront, le moment venu, et pour un coût modique, de poser des réseaux en fibre optique. Il s’agit de profiter de travaux à effectuer sur les réseaux d’eau, d’assainissement ou d’électricité pour acquérir un réflexe qui, très vite, apparaîtra d’une grande simplicité : anticiper sur la pose de fibre optique.

Les coûts seront ainsi mutualisés, au profit du déploiement plus intensif de la fibre optique. En effet, les opérateurs de communications électroniques pourraient économiser jusqu’aux deux tiers des coûts d’ouverture d’une tranchée si celle-ci était réalisée en commun avec les sociétés d’eau ou d’électricité, dans le cadre de travaux relatifs à leurs réseaux.

Par ailleurs, la commune pourra faire payer, pour le passage de la fibre optique, un loyer prenant en compte notamment les coûts engendrés. De cette manière, l’investissement pourra être amorti à moyen et long terme.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement a décidé de reprendre cette proposition à son compte, et j’espère que le Sénat y souscrira.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je dois dire que cet amendement est très bien venu, car il fournit un cadre juridique solide qui va permettre aux autorités organisatrices de la distribution d’électricité, d’eau potable et d’assainissement collectif d’assurer la maîtrise d’ouvrage d’infrastructures du génie civil supplémentaires destinées au passage des câbles, et notamment de la fibre optique.

Cette mesure permettra de ramener utilement, au bénéfice des opérateurs, le coût des travaux de tranchées à un niveau inférieur au tiers du coût correspondant à une tranchée ouverte spécifiquement pour les besoins d’un réseau en fibre optique.

De plus, en prévoyant la signature d’une convention, le texte de l’amendement prend soin d’éviter tout conflit de compétence entre l’autorité organisatrice de la distribution d’électricité, d’eau ou d’assainissement collectif et la collectivité compétente sur le territoire en vertu de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.

La commission, vous l’aurez compris, est très favorable à cet amendement susceptible d’encourager le développement du très haut débit sur l’ensemble du territoire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais, au nom de MM. Pintat et Jacques Blanc, qui ne pouvaient pas être présents aujourd’hui, vous remercier d’avoir déposé cet amendement, résultat d’une très longue concertation entre eux et vous. Vous avez ainsi permis de contourner l’obstacle de l’article 40 de la Constitution.

Madame le rapporteur, vous avez souligné tout l’intérêt de la base légale qu’il s’agit de donner à ces opérations. Je me contenterai de rappeler que les travaux représentent de 50 % à 80 % du coût du déploiement de la fibre optique. Avec cet amendement, est donc ouverte à toutes les communes la perspective d’un gisement très important d’économies.

Il s’agit d’une mesure de bon sens qui va bénéficier aux collectivités locales, dont nous sommes tous ici les représentants. Elle est, de plus, en cohérence avec les objectifs du Gouvernement, qui veut donner une longueur d’avance au développement du très haut débit et limiter l’apparition d’une nouvelle fracture numérique.

Enfin, cet amendement permet d’instituer une véritable solidarité qui va compenser les inégalités territoriales. Ainsi, les zones rurales ne seront pas durablement écartées de la couverture numérique. Cette question nous concerne d’ailleurs tous, que nous soyons élus de zones rurales ou élus de zones urbaines.

Je voulais marquer ma profonde satisfaction, qui se traduira naturellement par un vote positif sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

M. Pierre Hérisson. Je souhaite remercier à mon tour le Gouvernement d’avoir déposé cet amendement.

Depuis de nombreuses années, nous parlons de la compétence généraliste permettant aux collectivités territoriales de remplir le rôle d’opérateur de réseaux d’eau, d’assainissement ou encore d’électricité. Le présent amendement donne un signal fort dans cette direction ; nous le réclamions depuis longtemps.

C’est donc bien volontiers que je voterai cet amendement. En l’adoptant, nous ferons œuvre utile, car il contribuera à effacer cette image négative qu’ont nos concitoyens lorsqu’ils voient des tranchées successivement creusées dans les rues ou sur les routes pour faire passer tantôt un réseau d’eau, tantôt un réseau téléphonique, tantôt un réseau d’électricité, tantôt un réseau d’assainissement…

Les opérateurs de réseaux secs et de réseaux humides, comme on les appelle usuellement, pourront enfin travailler sur un seul et même « paquet ».

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1089.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Je me réjouis du vote intervenu sur l’article 29. Il s’agit, je crois, d’une belle avancée. Depuis longtemps nous espérions un tel geste de la part du Gouvernement en faveur des collectivités locales.

Par ailleurs, je souhaiterais réunir la commission spéciale après l’examen du chapitre Ier du titre III, pour examiner, notamment, un amendement à l’article 43 qu’a déposé Philippe Marini. Il suffira pour cela d’une suspension de séance d’une quinzaine de minutes, madame la présidente.

Mme la présidente. C’est bien volontiers que le Sénat fera droit à votre demande le moment venu, monsieur le président de la commission spéciale.

Article 29
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Article 29 bis

Articles additionnels après l'article 29

Mme la présidente. L'amendement n° 849 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :

Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le second alinéa du II de l'article 34-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, après les mots : « et de diffusion » sont insérés les mots : « depuis le point de production des services, y compris les frais de numérisation des services en cause, ».

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Il s’agit de préciser, par le biais de cet amendement, les conditions dans lesquelles les grands opérateurs de télévision doivent, comme la loi le prévoit, assurer la diffusion des services de télévision locale.

Il conviendrait de prévoir explicitement que les frais liés à cette mise à disposition, y compris l’ensemble des frais de transport, sont pris en charge par lesdits opérateurs. En effet, il semble que, dans certains cas, l’opérateur considère que le point de départ de l’émission pour une télévision locale qui intéresse Carcassonne, par exemple, est Paris, puisque les serveurs se situent en région parisienne.

Le présent amendement tend donc à établir clairement que les frais de transport, quel que soit le lieu vers lequel a lieu l’émission, sont pris en charge par l’opérateur.

Il s’agit également de faire en sorte que les frais de numérisation, compte tenu des difficultés à survivre que rencontrent les télévisions locales, soient pris en charge par les opérateurs.

D’ailleurs, c’est déjà ce que font ces derniers lorsque, à travers des offres de services telles que le cinéma à la demande, ils sont amenés à numériser un film ancien. Cela signifie qu’ils disposent de tous les moyens techniques pour le faire. Je demande donc par cet amendement que l’on fasse bénéficier les télévisions locales de cette facilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Monsieur Leroy, les coûts de la diffusion numérique des services de télévision locale ne peuvent pas être mis à la charge des distributeurs. La commission considère en effet qu’il est normal que l’éditeur d’une chaîne locale finance sa propre diffusion numérique. C’est pourquoi elle a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. La mesure proposée consiste à faire prendre en charge les frais de numérisation des chaînes locales par les opérateurs de réseaux câblés, de diffusion satellitaire ou ADSL qui sont les distributeurs de ces services.

L’avis du Gouvernement sur cet amendement rejoint celui que vient d’exprimer Mme le rapporteur.

Par ailleurs, cette mesure serait difficile à mettre en œuvre puisque, dans le cas très fréquent où une chaîne est diffusée par plusieurs distributeurs, les contentieux risqueraient de se multiplier et la numérisation pourrait être payée plusieurs fois.

C’est pourquoi le Gouvernement suggère le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Leroy, l'amendement n° 849 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Leroy. Non, je le retire, madame la présidente. Les réponses qui viennent de m’être faites me satisfont en partie… disons à moitié !

M. Philippe Marini. L’amendement est donc retiré à moitié ? (Sourires.)

M. Philippe Leroy. En effet, elles ont laissé entendre que les frais de transport et de diffusion depuis le point de production étaient bien à la charge des opérateurs. C’est donc un demi-pas en avant.

Mme la présidente. L'amendement n° 849 rectifié est retiré.

L'amendement n° 839 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :

Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 38-3 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Dans le respect des objectifs mentionnés à l'article L. 32-1, et notamment de l'exercice d'une concurrence effective et loyale au bénéfice des utilisateurs, les opérateurs réputés exercer une influence significative sur le marché de la sous-boucle locale sont tenus de fournir, sur ce segment de réseau, des prestations d'accès a minima équivalentes à celles offertes sur la boucle locale. L'offre technique et tarifaire relative à l'accès à la sous-boucle locale recouvre toutes les dispositions nécessaires pour que les abonnés puissent notamment bénéficier de services haut et très haut débit à tarif raisonnable. »

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Cet amendement aborde une réalité à la fois techniquement complexe et politiquement délicate. Il s’agit en effet de garantir l’accès à l’ADSL dans les zones rurales et, plus généralement, dans les zones éloignées des NRA, les nœuds de raccordement d’abonnés, c’est-à-dire les centraux téléphoniques.

On sait qu’aujourd’hui, pour les abonnés de France Télécom ou d’autres fournisseurs d’ADSL, le signal s’affaiblit à mesure que l’on s’éloigne du central. Au-delà d’une certaine limite, il n’y a plus rien ! Ainsi, c’est toute une partie de la France qui n’est pas éligible à l’ADSL. Or notre pays est presque le seul dans ce cas : la Belgique et la Hollande, par exemple, garantissent l’accès à l’ADSL par un dégroupage au point de sous-répartition.

En effet, pour l’opérateur, il est techniquement possible de « doper » – j’emploie ce terme parce que je ne suis pas moi-même un grand technicien – les signaux qu’il émet au moyen d’un sous-répartiteur situé sur le terrain. Cela permet ainsi de satisfaire beaucoup plus d’abonnés, tant à la ville qu’à la campagne.

Or France Télécom – je cite cette société parce que c’est l’opérateur principal – ne joue pas le jeu. Pourtant, différentes autorités, en particulier les instances européennes et le Conseil de la concurrence, ont à plusieurs reprises mis l’entreprise en demeure d’installer ce dispositif. Mais l’opérateur trouve des tas des prétextes techniques pour ne pas le faire. Je ne veux jeter la pierre à personne, mais ces prétextes m’inspirent tout de même de sérieux doutes. Selon l’opérateur, s’il dégroupait au niveau des sous-répartiteurs, des signaux risqueraient d’être émis en direction des sous-répartiteurs, qui seraient de nature à troubler le service universel. C’est faux ! Pourquoi la France serait-elle le seul pays au monde à troubler le service universel, c'est-à-dire le passage du téléphone, avec des signaux aux sous-répartiteurs ?

Certes, je ne suis pas un grand savant, mais j’ai étudié le dossier avec attention. Je trouve que l’opérateur fait preuve – je vais essayer de trouver une formulation prudente – d’une certaine mauvaise volonté. Tout le monde pense qu’il faut installer le système, et personne ne le fait.

À ce titre, je souhaite revenir sur ce qu’indiquait notre collègue Nathalie Goulet voilà quelques instants. France Télécom nous dit ceci : « Je ne vais pas faire le dégroupage au sous-répartiteur, mais je vous propose à la place le NRA-ZO. » En réalité, le NRA-ZO est bien un sous-répartiteur. Mais, et c’est là que réside l’astuce, l’opérateur prétend qu’il n’a pas les moyens d’installer cet équipement, notamment dans les zones rurales, où il n’y a pas suffisamment de clients potentiels. Dès lors, c’est le conseil général qui est mis à contribution sur le thème : « Si vous voulez que j’installe le NRA-ZO dans votre département, ce sera à vous de payer ! »

Or, ma chère collègue, le tarif que vous avez évoqué tout à l’heure est inférieur à la réalité. Et j’en parle en connaissance de cause. En tant que président du conseil général de la Moselle, j’ai accepté de jouer le jeu et de financer l’installation de quatre NRA-ZO, à titre d’essai. Mais j’ai tout de même dû les payer, et plus cher que vous ne l’indiquez.

M. Philippe Marini. Le tarif est probablement plus élevé en Moselle ! (Sourires.)

M. Philippe Leroy. C’est peut-être parce que le travail est mieux fait que dans l’Orne ! (Nouveaux sourires.) Je plaisante, bien sûr !

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai un peu le sentiment – pardonnez-moi l’expression – qu’on nous mène en bateau.

Je voudrais vous faire part de mon sentiment, qui est, me semble-t-il, largement partagé. En matière d’ADSL, un certain nombre d’opérateurs en place, pour ne pas dire un seul, ont tendance à qualifier d’« impossibles à mettre en œuvre » des solutions parfaitement réalistes, et ce en s’abritant derrière un jargon technique nébuleux et en avançant des arguments difficilement vérifiables, alors qu’ils ne cherchent en fait qu’à protéger leur marché, au risque de retarder le progrès.

Par conséquent, j’aimerais qu’on puisse rappeler à France Télécom, mais aussi, bien entendu à tous les autres opérateurs, la nécessité de dégrouper au niveau des sous-répartiteurs. Cela se fait partout, sauf en France, probablement pour des raisons de protection des marchés. Bref, il s’agit tout bonnement de pratiques anticoncurrentielles.

Quoi qu’il en soit, aucune des explications qui m’ont été apportées ne m’a convaincu.

Au demeurant, l’ARCEP est bien embêtée ! D’ailleurs, nous, les réseaux d’initiative publique, n’avons pas été conviés aux réunions d’experts qu’elle a organisées. Les opérateurs, eux, l’ont été. J’estime que nous devrions l’être également. Je ne suis peut-être pas très malin, mais lorsqu’on m’explique clairement les données d’un problème, je finis par comprendre ! (Sourires.)

C’est pourquoi je demande de la clarté. Cet amendement a donc pour objet d’obliger les opérateurs à nous fournir l’ADSL que nous sommes en droit d’exiger et à s’ouvrir à la concurrence dans les zones mal desservies, qui sont essentiellement des zones rurales.

Par cet amendement, nous souhaitons exprimer nettement notre volonté d’obtenir des informations intelligibles. J’en ai assez qu’on nous raconte des sornettes, avec des termes alambiqués uniquement destinés à rendre incompréhensible une réalité finalement assez simple.

Lorsque j’étais ingénieur général du génie rural des eaux et forêts, nous faisions de l’électrification rurale et des réseaux, et nous n’utilisions pas un vocabulaire compliqué pour expliquer notre travail. Les maires nous comprenaient parfaitement ! Idem lorsque nous construisions des stations d’épuration. Même si le sujet est ardu – c’est de la biologie –, les élus locaux nous comprenaient ! Aujourd'hui, nous ne comprenons rien à ce qui nous est expliqué.

C’est pourquoi je souhaite que l’adoption de cet amendement permette à notre pays d’avancer sur ce sujet. La France est l’un des pays européens les plus en retard en la matière.

Nos interlocuteurs sont des gens très sympathiques, mais ils refusent de discuter ! Moi, je ne demande qu’à dialoguer avec eux, en toute sympathie naturellement. (M. Philippe Marini applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Notre collègue avait annoncé un amendement très technique, et c’est effectivement le cas puisqu’il s’agit du dégroupage à la sous-boucle.

La commission spéciale pourrait être tentée de le suivre, afin de permettre à de nouveaux foyers d’être éligibles à l’ADSL. En effet, nous partageons le souci de M. Leroy de favoriser l’accès du haut débit sur tout le territoire. C’est d’ailleurs l’objet de l’amendement n° 178, que je vous présenterai dans quelques instants.

Pour autant, monsieur Leroy, la solution que vous prônez ne nous semble pas véritablement satisfaisante.

D’une part, le cadre réglementaire pour imposer le dégroupage à la sous-boucle du réseau cuivre existe déjà, et sa mise en œuvre relève du régulateur. Selon nous, l’intervention de la loi n’est donc pas utile. Elle serait peut-être même contraire au cadre communautaire, qui prévoit que le dégroupage est imposé à l’issue d’une analyse de marché conduite par le régulateur.

D’autre part, la mise en place du dégroupage à la sous-boucle est un processus techniquement très complexe. Cela conduit à une cohabitation difficile pour des paires de cuivres adjacentes dans un même câble, entre les signaux DSL injectés au niveau du répartiteur et des signaux DSL injectés au niveau du sous-répartiteur. J’espère que je me fais bien comprendre ! (Sourires.)

Le régulateur a entrepris d’expertiser ce point, mais aucun opérateur n’a mené les expérimentations nécessaires. Donc, cela confirme qu’il n’existe pas aujourd'hui de demande des opérateurs pour un tel accès à la sous-boucle.

En tout état de cause, une solution est déjà proposée par France Télécom en zone rurale. Il s’agit de la transformation du sous-répartiteur en répartiteur, qui permet d’échapper aux difficultés techniques évoquées puisque toutes les paires de cuivres en DSL sont alors desservies au niveau du répartiteur nouvellement créé pour remplacer le sous-répartiteur. Cette solution, le NRA-ZO, permet de rendre éligibles au haut-débit des habitations qui ne le sont pas aujourd'hui du fait de la longueur de la ligne qui les relie au répartiteur.

Dans ces conditions, la commission spéciale invite notre collègue Philippe Leroy à retirer son amendement. Je ne sais pas s’il a été convaincu par mes explications. Si ce n’est pas le cas, je le renvoie à l’amendement n° 178, dont nous débattrons bientôt.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Monsieur Leroy, le Conseil de la concurrence et l’ARCEP disposent aujourd'hui de tous les outils juridiques nécessaires en cas d’abus de position dominante avérée. C’est donc à l’ARCEP et au Conseil de la concurrence qu’il revient de procéder, s’ils le souhaitent, au dégroupage de la sous-boucle locale que vous appelez de vos vœux.

Par conséquent, monsieur le sénateur, votre amendement me semble surabondant et je vous invite à le retirer. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.

M. Philippe Leroy. Monsieur le secrétaire d’État, je ne crois pas que mon amendement soit « surabondant ».

Depuis plusieurs années, les instances européennes, l’ARCEP et le Conseil de la concurrence rappellent en permanence à notre opérateur principal qu’il doit procéder à un tel dégroupage. Et celui-ci répond systématiquement : « Attention, c’est très compliqué ! »

D’ailleurs, Mme le rapporteur vient précisément de reprendre cette argumentation. Les explications qu’elle m’a apportées sont exactement celles que l’opérateur avance généralement. Mais, comme j’ai une formation d’ingénieur, je peux vous affirmer que cette argumentation ne tient pas la route et qu’elle est même franchement ridicule.

En vérité, le discours de l’opérateur revient à dire : « Même si je suis obligé de fournir cette prestation, je ne le ferai pas. À la place, je vous propose un autre système, au demeurant tout aussi compliqué, mais payant. » Moi, j’appelle cela une astuce pour faire payer les gens.

M. Philippe Marini. Mais c’est bien, ça ! On en a besoin d’astuces comme celle-là ! (Sourires.)

M. Philippe Leroy. En réalité, il s’agit de faire payer les collectivités locales !

Mme Odette Terrade. Ce sont toujours les contribuables !

M. Philippe Leroy. En l’occurrence, France Télécom se comporte en entrepreneur, pour dire les choses de manière diplomatique. C’est tout l’art du commerce : il faut un peu « bluffer ».

Mme Isabelle Debré. Le bluff, c’est au poker !

M. Philippe Leroy. Pour moi, ça s’appelle du commerce ! S’abriter derrière des arguments prétendument techniques, c’est tout simplement de la tactique commerciale.

Je vais donc maintenir mon amendement, afin d’adresser un signal fort. Je tiens à montrer que nous, les élus, ne sommes pas dupes !

À cet égard, permettez-moi de vous faire part d’une anecdote.

Dans les années 2000, j’ai commencé à m’intéresser à ces questions d’un point de vue non pas théorique, mais bien pratique : je voulais équiper mon département. J’ai donc demandé à France Télécom de venir m’expliquer comment cela pouvait se passer. Les représentants de l’opérateur sont venus au conseil général et nous ont tenu le discours suivant : « Faites-nous confiance, nous nous occupons de tout. Si vous avez un problème, adressez-vous à nous. Et si, par hasard, une entreprise refuse de s’installer dans votre département faute de haut débit, nous nous en occuperons ! » En clair, cela signifiait : « Ne vous occupez pas de ces questions, c’est trop sérieux pour vous ! »

Les conseillers généraux de mon département m’ont alors dit que je m’étais fait « rouler dans la farine » et m’ont demandé de ne pas en rester là. Je suis donc retourné voir France Télécom pour leur indiquer que je n’avais pas tout compris. On m’a donc envoyé à Sophia-Antipolis, où j’ai été reçu fort aimablement pendant une journée par une équipe d’ingénieurs. À la fin de la journée, j’avais encore moins compris qu’avant mon arrivée ! (Sourires.) C’était vraiment du charabia !

Alors, je me suis dit que l’alternative était simple. Soit je ne comprenais pas parce que j’étais idiot, soit je devais faire quelque chose. J’ai préféré la deuxième option et je me suis forcé à reprendre les explications qui m’avaient été apportées. J’ai ainsi fini par comprendre un certain nombre d’éléments.

J’ai l’impression que nous sommes sans arrêt dans une situation analogue. L’opérateur, qui doit dégrouper la sous-boucle locale, nous raconte des balivernes, nous demande de l’argent pour effectuer ce travail et cherche à freiner la concurrence.

Je maintiendrai donc cet amendement. C’est une question de principe. De temps en temps, nous, les élus, devons montrer que nous ne sommes pas dupes. Il faut cesser de compliquer les choses ! Il faut nous parler gentiment, bien sûr, mais aussi simplement. (Nouveaux sourires.) Moi, je n’ai rien contre France Télécom, sauf quand ils s’amusent avec moi.

M. Philippe Marini. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Il s’agit d’un sujet que je connais un petit peu. Je ne pense pas être plus intelligente que tel ou tel autre élu. J’ai simplement l’impression que, dans l’Orne, non seulement le travail n’est pas moins bien fait que dans la Moselle, cher collègue Leroy, mais nous avons peut-être un meilleur directeur régional de France Télécom, en la personne de M. Ombrouck, que je salue et qui mérite bien de voir son nom mentionné au Journal officiel, dans le compte rendu de nos débats.

Chez nous, le dégroupage se fait gratuitement, notamment dans l’excellente commune de Goulet, qui m’intéresse un peu et qui est décidément au centre de nombre d’activités.

En réalité, je crois que le problème se complique en raison de l’interférence d’un certain nombre de processus de Wifi, de Wimac, ou d’autres systèmes installés préalablement, et parce que la technologie évolue.

Je ne suis pas sûre que les opérateurs soient de mauvaise foi. En tout cas, en Basse-Normandie, ils ne le sont pas.

Si vous le souhaitez, mon cher collègue, je vous ferai part de ma connaissance toute neuve lors de la suspension de séance. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas, me semble-t-il, jeter le bébé avec l’eau du bain. Chaque département a ses spécificités.

En revanche, et je vous rejoins sur ce point, des solutions globales doivent effectivement être trouvées. C'est la raison pour laquelle je voterai votre amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 839 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 29.

L'amendement n° 846 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :

Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre V du titre II du livre IV de la Première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... Lorsque les collectivités territoriales et leurs groupements établissent des infrastructures ou des réseaux de communications électroniques sur la boucle locale, en application des dispositions de l'article L. 1425-1, et gèrent, dans ce cadre, les réseaux internes aux immeubles et aux lotissements, ils disposent des droits dont bénéficient les opérateurs de communications électroniques en matière d'installation et d'accès au très haut débit. »

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Madame la présidente, ayant obtenu des assurances de la part de Mme le rapporteur et de M. le secrétaire d’État, je peux retirer cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 846 rectifié est retiré.

Articles additionnels après l'article 29
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Article 29 ter

Article 29 bis 

Après l'article L. 35-8 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article L. 35-9 ainsi rédigé :

« Art. L. 35-9. - Une convention entre l'État et les opérateurs de téléphonie mobile détermine les conditions dans lesquelles ceux-ci fournissent une offre tarifaire spécifique à destination des personnes rencontrant des difficultés particulières dans l'accès au service téléphonique en raison de leur niveau de revenu. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Avant d’examiner le contenu même de cet article, je souhaite protester contre le refus d’examiner, en vertu de l’article 40 de la Constitution, deux amendements proposés par le groupe CRC pour rédiger différemment ces dispositions. Nous nous sommes demandé ce que venait faire l’article 40 dans cette affaire !

Permettez-moi de vous lire le texte du principal amendement que nous avions déposé. Nous proposions d’intégrer dans le service universel de télécommunications : « un service téléphonique fixe, mobile et Internet de qualité, à un prix abordable. Ce service assure l’acheminement des communications téléphoniques à Internet, des communications par télécopies et des communications de données à haut débit pour permettre l’accès à Internet en provenance ou à destination des points d’abonnement, ainsi que l’acheminement gratuit des appels d’urgence. »

Je voudrais formuler deux remarques sur cette censure de la commission des finances.

Premièrement, elle se fonde sur une supputation. Les auteurs, le groupe CRC en l’occurrence, admettraient d’emblée que les opérateurs privés, qui sont seuls concernés par cette proposition, ne rempliraient pas leurs obligations et que l’État, en second lieu, devrait financer cette proposition.

Mais ne s’agit-il pas justement de contraindre les opérateurs privés à participer réellement au service public et à consacrer une partie infime de leurs profits faramineux à la solidarité ?

Qu’est-ce qui empêcherait l’État de dire non et d’exiger des opérateurs privés que les engagements soient tenus ?

Nous pensons que l’attitude de la commission des finances, et en particulier de son président, induit une démission a priori du politique face à l’économique. Cette démarche est d’autant plus surprenante que le président de la commission des finances intervient fortement, dans le cadre du débat sur les institutions, en faveur de l’abrogation de l’article 40 de la Constitution, au nom, pour l’essentiel, de la défense du droit d’amendement en matière budgétaire.

Une telle contradiction entre le discours et la pratique est de nature à nous faire « perdre notre latin », car l’utilisation qui est faite au Sénat depuis un an de l’article 40 est particulièrement excessive, la commission des finances bloquant en amont, sans débat, sans explication, les amendements qu’elle juge litigieux.

Or cette dérive – c’est ma deuxième remarque – amène le Sénat à être plus restrictif que l’Assemblée nationale face aux amendements financiers. C’est un comble lorsqu’on connaît la sévérité de cette dernière en la matière !

L’article 29 bis que nous examinons résulte de l’adoption d’un amendement présenté au Palais-Bourbon par le député Frédéric Lefebvre, ancien conseiller de M. Sarkozy, sur une thématique similaire.

M. Philippe Marini. Excellent député !

Mme Isabelle Debré. Très travailleur !

Mme Nathalie Goulet. Comme tous les suppléants ! (Sourires.)

Mme Odette Terrade. Si vous le dites !

Cet amendement, contre lequel l’article 40 n’a pas été invoqué, engageait plus clairement l’État, par le biais d’une convention, dans une extension bien insuffisante du service universel.

Au Sénat, les amendements qui n’évoquaient en rien une quelconque intervention de l’État ont été refusés. Sans doute vaut-il mieux avoir l’oreille des grands groupes pour obtenir l’indulgence des commissions des finances en matière d’exercice du droit d’amendement…

Telle est la conclusion qui s’impose. Nous regrettons donc fortement l’existence et l’interprétation de l’article 40 de la Constitution. Nous espérons que M. Arthuis saura convaincre la majorité sénatoriale d’en voter la suppression au cours de la deuxième lecture du projet de loi constitutionnelle.

Mme la présidente. L'amendement n° 170, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I - Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :

La section 1 du chapitre II du titre Ier du livre II du code des postes et des communications électroniques est complétée par un article L. 33-9 ainsi rédigé :

II - Au début du second alinéa de cet article, remplacer la référence :

L. 35-9

par la référence :

L. 33-9

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement a pour objet de modifier la place, dans le code des postes et des communications électroniques, de la disposition introduite par l'article 29 bis.

En effet, le « tarif social du mobile » prévu par cet article, dont la mise en œuvre relève d'une démarche volontaire des opérateurs, matérialisée par une convention avec l'État, ne fait pas partie du service universel et ne constitue pas non plus un service obligatoire au sens de l'article L. 35 du code.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’analyse de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 300, présenté par Mme N. Goulet et M. Fortassin, est ainsi libellé :

Après les mots :

en raison de

rédiger comme suit la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 35-9 du code des postes et des communications électroniques :

leur situation géographique en zone de revitalisation rurale.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement s’inscrit dans la logique du débat que nous venons d’avoir. Je propose une réduction de l’offre tarifaire en zone de revitalisation rurale, en général moins bien couverte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Madame Goulet, il ne faut pas confondre la problématique de la couverture du territoire en téléphonie mobile et celle du pouvoir d’achat.

Cet article vise à trouver un moyen d’alléger le poids de la dépense contrainte que représente la consommation de téléphonie mobile dans le budget des ménages.

En revanche, les difficultés particulières que les zones rurales peuvent rencontrer dans l’accès aux services de téléphonie mobile font l’objet d’autres articles du texte, notamment de l’article 30 sexies.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement a le même avis que Mme le rapporteur.

Mme la présidente. Madame Goulet, l'amendement n° 300 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Le problème étant abordé à l’article 30 sexies, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 300 est retiré.

Je mets aux voix l'article 29 bis, modifié.

(L'article 29 bis est adopté.)

Article 29 bis
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Articles additionnels après l’article 29 ter

Article 29 ter 

Au début de l'avant-dernière phrase du 1° de l'article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques, les mots : « Ce délai ne peut être inférieur » sont remplacés par la phrase et les mots : « Cette mise en demeure peut être assortie d'obligations de se conformer à des étapes intermédiaires dans le même délai. Ce délai ne peut être inférieur à un mois... (le reste sans changement). »

Mme la présidente. L'amendement n° 171 rectifié, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... - Dans le premier alinéa du 2° de l'article L. 36-11 du même code, les mots : « ou à la mise en demeure prévue au 1° ci-dessus » sont remplacés par les mots : «, à la mise en demeure prévue au 1° du présent article ou aux obligations intermédiaires dont elle est assortie ».

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit de compléter l'article 29 ter en permettant à l'ARCEP de prononcer effectivement une sanction lorsque l'opérateur ne respecte pas l'obligation de se conformer à des étapes intermédiaires établies lors de la mise en œuvre.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1090, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa de l'amendement n° 171 rectifié par les mots :

, et sauf retard technologique manifeste empêchant l'exploitant de réseau ou le fournisseur de services de se conformer à ses obligations

Ce sous-amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 171 rectifié ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. L’Assemblée nationale a introduit la possibilité pour l’ARCEP d’assortir une mise en demeure adressée à un opérateur de l’obligation de se conformer à des étapes intermédiaires de déploiement et de contrôle.

Ce nouveau dispositif nous paraît pertinent, notamment en cas de report important des obligations. Toutefois, pour qu’il soit efficace, il est nécessaire que l’ARCEP puisse sanctionner le non-respect de ces étapes intermédiaires, comme cela est proposé dans l’amendement, sur lequel le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 171 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 173, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du a) du 2°du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'Autorité peut notamment retirer les droits d'utilisation sur une partie de la zone géographique sur laquelle porte la décision, une partie des fréquences ou bandes de fréquences, préfixes, numéros ou blocs de numéros attribués ou assignés, ou une partie de la durée restant à courir de la décision. »

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre à l'ARCEP de retirer une autorisation d'utilisation de fréquences ou de ressources en numérotation sur une zone géographique limitée, notamment dans le cas où ces ressources ne sont pas utilisées par l'opérateur sur cette zone.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Cet amendement renforce la capacité de l’ARCEP à prendre des sanctions graduées et efficaces contre les opérateurs qui ne respecteraient pas leurs obligations. Cette disposition traduit la préoccupation légitime d’aménagement du territoire qui s’est exprimée sur l’ensemble des travées depuis que nous avons engagé cette discussion.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 173.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 174, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

 Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé:

.... - Le premier alinéa du b du 2° du même article est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« b) Soit, si le manquement n'est pas constitutif d'une infraction pénale :

« - une sanction pécuniaire, dont le montant est proportionné à la gravité du manquement et aux avantages qui en sont tirés, sans pouvoir excéder 3 % du chiffre d'affaires hors taxes du dernier exercice clos, taux porté à 5 % en cas de nouvelle violation de la même obligation. À défaut d'activité permettant de déterminer ce plafond, le montant de la sanction ne peut excéder 150 000 euros, porté à 375 000 euros en cas de nouvelle violation de la même obligation :

« ou :

« - lorsque l'opérateur ne s'est pas conformé à une mise en demeure portant sur le respect d'obligations de couverture de la population prévues par l'autorisation d'utilisation de fréquences qui lui a été attribuée, une sanction pécuniaire dont le montant est proportionné à la gravité du manquement apprécié notamment au regard du nombre d'habitants ou de kilomètres carrés non couverts ou de sites non ouverts, sans pouvoir excéder un plafond fixé par décret dans la limite de 65 euros par habitant ou 1 500 euros par kilomètre carré ou 40 000 euros par site. »

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le présent amendement vise à permettre à l'ARCEP, lorsqu'un opérateur titulaire d'une autorisation d'utilisation de fréquences assortie d'obligations de couverture ne s'est pas conformé à ces obligations, de prononcer à son encontre des sanctions pécuniaires tenant compte de la population ou du territoire non couverts, dans la limite d'un plafond.

Il est important de ne pas instaurer une proportionnalité directe au nombre d'habitants ou à la superficie non couverts. En effet, l'ARCEP a un pouvoir d'appréciation en matière de sanction, sous la seule réserve du caractère proportionné de sa sanction au manquement et de l'existence d'un plafond défini par la loi.

L'encadrement législatif trop précis des conditions de proportionnalité du montant de la sanction rendrait très difficile l'action de l'ARCEP puisque, en cas de contentieux, il faudrait que l’Autorité justifie auprès du juge les montants à l'euro près, ce qui suppose des calculs très difficiles, voire irréalisables.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1095, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 174, remplacer les mots :

par décret dans la limite de

par le mot :

à

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Ce sous-amendement a pour objet de supprimer la référence à un décret d’application pour la fixation du plafond. Un tel décret ne me paraît pas nécessaire, et nous gagnerons du temps.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. M. Leroy a raison : il est inutile de renvoyer à un décret puisque la loi plafonne déjà le montant des sanctions financières.

La commission est donc favorable à ce sous-amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 174, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 1095.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1095.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 174, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 29 ter, modifié.

(L'article 29 ter est adopté.)

Article 29 ter
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Article 30

Articles additionnels après l’article 29 ter

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 185 rectifié, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 29 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le troisième alinéa de l'article 134 de la loi n°2004-669 du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« À cet effet, la commune ou le groupement de communes peut décider de mettre ces infrastructures à la disposition des opérateurs qui le demandent. Dans un délai de trois mois à compter de la notification de cette décision, l'exploitant du réseau câblé fait droit aux demandes d'accès des opérateurs aux infrastructures. Il permet à la commune ou au groupement de communes de vérifier l'état des infrastructures et lui fournit à cet effet les informations nécessaires. L'accès est fourni dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires. Il fait l'objet d'une convention entre la commune ou le groupement de communes, l'exploitant du réseau câblé et l'opérateur demandeur. Cette convention détermine les conditions techniques et financières de l'accès. Elle est communiquée à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes à sa demande.

« En cas de refus d'accès opposé par l'exploitant du réseau câblé à un opérateur à l'issue du délai mentionné à l'alinéa précédent, la commune ou le groupement de communes peut prendre la pleine jouissance des infrastructures, après mise en demeure dans le respect d'une procédure contradictoire. La commune ou le groupement de communes accorde à l'exploitant une indemnité ne pouvant excéder la valeur nette comptable des actifs correspondant à ces infrastructures. L'exploitant du réseau câblé conserve un droit d'occupation des infrastructures pour l'exploitation du réseau existant à un tarif raisonnable.

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut être saisie, dans les conditions définies à l'article L. 36-8 du code des postes et des communications électroniques, de tout différend relatif aux conditions techniques et financières de la mise en œuvre de l'utilisation partagée des infrastructures publiques de génie civil prévue à l'alinéa précédent. »

II. - L'article L. 36-8 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1°  Après les mots : « présent titre », la fin du premier alinéa du II est ainsi rédigé : « et le chapitre III du titre II, ainsi qu'à la mise en œuvre des dispositions de l'article 134 de la loi n°2004-669 du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle, notamment ceux portant sur : » ;

2° Le 3° du II est ainsi rédigé :

« 3° Les conditions techniques et financières de la mise en œuvre de l'utilisation partagée des infrastructures publiques de génie civil prévue à l'article 134 de la loi n° 2004-669 du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle ; »

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à contribuer à la résolution des difficultés persistantes que les villes câblées rencontrent avec le câblo-opérateur, afin de leur permettre d'obtenir l'ouverture des fourreaux, essentielle pour faciliter le déploiement du très haut débit sur leur territoire.

L'établissement et l'exploitation des réseaux câblés ont fait l'objet ces trente dernières années d'une multitude de conventions entre les communes et les câblo-opérateurs, à travers deux principaux régimes juridiques : les réseaux du « plan câble » au début des années quatre-vingt, et les réseaux établis et exploités en application de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. La plupart de ces conventions continuent aujourd'hui à courir.

L'article 134 de la loi du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle a posé le principe de la mise en conformité de ces conventions avec l'article L. 33-1 du code des postes et des communications électroniques. Cet article, issu des directives communautaire du « paquet télécom » de 2002, substitue au système de l'autorisation expresse un régime déclaratif commun pour l'établissement et l'exploitation de tous les réseaux et services de communications électroniques et limite les obligations susceptibles d'être imposées aux opérateurs.

Faute de consensus entre les acteurs sur l'interprétation à donner de ce principe, la loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur a précisé le processus permettant d'aboutir à une mise en conformité effective des conventions.

Le législateur a en particulier confié à l'ARCEP la mission d'établir un rapport public permettant notamment de distinguer les principales catégories juridiques des conventions et de formuler des préconisations propres à assurer leur mise en conformité. Le rapport publié par l'ARCEP en juillet 2007 a établi qu'un nombre non négligeable de conventions établies à partir de 1986 pouvaient être rangées sous la catégorie « délégation de service public », l'essentiel du réseau étant alors considéré comme un bien de retour pour la collectivité.

La loi du 5 mars 2007 a introduit dans l'article 134 de la loi du 9 juillet 2004 une disposition précisant que les modalités de la mise en conformité des conventions câble doivent garantir « l'utilisation partagée des infrastructures publiques de génie civil entre opérateurs de communications électroniques ». La notion d'infrastructures publiques implique que la commune soit propriétaire desdites infrastructures. Tel sera le cas, par le biais de la théorie des biens de retour, des infrastructures établies dans le cadre de délégations de service public.

L'ouverture des infrastructures publiques de génie civil constitue un enjeu important pour les collectivités, notamment dans la perspective du déploiement d'une nouvelle boucle locale en fibre optique à très haut débit, le FTTH. Il s'agirait pour les communes concédantes d'imposer l'utilisation des fourreaux qui étaient jusqu'alors exploités exclusivement par le câblo-opérateur par des opérateurs tiers, sous réserve de disponibilités d'accueil.

En effet, les infrastructures de génie civil – les fourreaux, les chambres – dans lesquelles sont installés les câbles représentent entre 50 % et 80 % des coûts d'investissement dans le réseau FTTH. Dans ces conditions, la possibilité d'utiliser des infrastructures de génie civil existantes est un paramètre essentiel de l'équation économique des opérateurs.

À ce jour, le principe de l'utilisation partagée des infrastructures publiques des réseaux câblés n'a pu être mis en œuvre, faute d'outils permettant aux collectivités concédantes de prendre l'initiative. Parmi ces outils, la loi du 5 mars 2007 a doté d'ARCEP d'une compétence de médiation pour favoriser la résolution des litiges relatifs à la mise en conformité des conventions, et contribuer ainsi à la mise en œuvre de l'utilisation partagée des infrastructures.

Toutefois, cette procédure, qui suppose l'accord des deux parties, n'a pu être mise en place à ce stade, faute d'une volonté commune des parties d'aboutir.

Afin de ne pas retarder le déploiement ouvert des réseaux en fibre optique sur le territoire, il est donc essentiel de doter les collectivités territoriales des moyens juridiques nécessaires à une mise en œuvre rapide.

Le présent amendement a donc pour objet d’introduire à l'article 134 modifié de la loi n° 2004-669 du 9 juillet 2004 des dispositions permettant aux collectivités concédantes de mettre en œuvre rapidement ce principe. Pour ce faire, le câblo-opérateur devra leur fournir les informations nécessaires et faire droit aux demandes d'accès aux infrastructures émanant d'opérateurs tiers.

En cas de refus du câblo-opérateur, la commune concédante aura la possibilité de prendre la pleine jouissance des infrastructures, moyennant indemnisation et après respect d’une procédure contradictoire. Le câblo-opérateur conservera néanmoins un droit d’occupation desdites infrastructures.

Enfin, l’ARCEP pourra être saisie de tout différend portant sur les conditions techniques et financières de cette utilisation partagée, dans le cadre de la procédure de règlement des litiges prévue à l'article L. 36-8 du code des postes et des télécommunications électroniques.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1087, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Compléter la deuxième phrase du troisième alinéa du I de l'amendement n° 185 rectifié par les mots : financés par l'exploitant, déduction faite, le cas échéant, des participations publiques obtenues

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Je tiens à féliciter Mme Lamure et l’ensemble des membres de la commission spéciale de la qualité de l’amendement n° 185 rectifié, dont l’adoption permettra de régler un bon nombre de difficultés.

Par ce sous-amendement, je souhaite simplement enrichir l’amendement de la commission d’une disposition, ce qui me permettra de retirer l’amendement n° 840 rectifié.

Je souhaite que, dans les conventions financières en fin de course, lorsque l’ARCEP a prononcé le « divorce » des parties, on puisse déduire des dédommagements financiers dont bénéficiera l’opérateur les participations publiques qui auraient pu être destinées à la réalisation des travaux. Si l’opérateur a reçu des subventions, la collectivité publique ne doit pas payer deux fois !

Mme la présidente. L'amendement n° 840 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :

Après l'article 29 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le deuxième alinéa de l'article 134 de la loi n° 2004-669 du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« À cet effet, la commune ou le groupement de communes peut décider de mettre ces infrastructures à la disposition des opérateurs qui le demandent. Dans un délai de trois mois à compter de la notification de cette décision, l'exploitant du réseau câblé fait droit aux demandes d'accès des opérateurs aux infrastructures. Il permet à la commune ou au groupement de communes de vérifier l'état des infrastructures et lui fournit à cet effet les informations nécessaires. L'accès est fourni dans des conditions objectives transparentes et non discriminatoires. Il fait l'objet d'une convention entre la commune ou le groupement de communes, l'exploitant du réseau câblé et l'opérateur demandeur. Cette convention détermine les conditions techniques et financières de l'accès. Elle est communiquée à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes à sa demande.

« En cas de refus d'accès opposé par l'exploitant du réseau câblé à un opérateur à l'issue du délai mentionné à l'alinéa précédent, la commune ou le groupement de communes peut prendre la pleine jouissance des infrastructures, après mise en demeure dans le respect d'une procédure contradictoire. L'exploitant du réseau câblé conserve un droit d'occupation des infrastructures pour l'exploitation du réseau existant à un tarif raisonnable.

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut être saisie dans les conditions définies à l'article L. 36-8 du code des postes et des communications électroniques, de tout différend relatif aux conditions techniques et financières de la mise en œuvre de l'utilisation partagée des infrastructures publiques de génie civil prévue aux deux alinéas précédents. »

II. - L'article L. 36-8 du code des postes et des communications électroniques est modifié comme suit :

1° Dans le premier alinéa du II, les mots : « ainsi que celles » sont remplacés par le mot : « et » et après les mots : « titre II », sont insérés les mots : «, ainsi qu'à la mise en œuvre des dispositions de l'article 134 de la loi n°2004-669 du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle » ;

2° Le 3° du II est ainsi rédigé :

3° Les conditions techniques et financières de la mise en œuvre de l'utilisation partagée des infrastructures publiques de génie civil prévue à l'article 134 de la loi n° 2004-669 du 9 juillet 2004 relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle ; »

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Je retire cet amendement, madame la présidente, au bénéfice du sous-amendement n° 1087.

Mme la présidente. L’amendement n° 840 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 1087 ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 185 rectifié de la commission envisage le cas où la collectivité territoriale reprendrait la jouissance de ces infrastructures en raison d’une faute grave du concessionnaire.

En effet, la méconnaissance par le câblo-opérateur d’une obligation de libre accès posée par le législateur dans le but d’assurer le respect des règles de concurrence constitue certainement une faute justifiant la résiliation.

Dans cette hypothèse, outre le respect des droits de la défense qui implique une mise en demeure préalable, le concessionnaire a droit à l’indemnisation de la valeur non amortie des installations. Par conséquent, si celles-ci ont été financées par la collectivité elle-même, il n’y a effectivement pas lieu d’indemniser. C’est la raison pour laquelle la commission est favorable au sous-amendement défendu par M. Leroy.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. S’agissant de l’amendement n° 185 rectifié, j’observe que la mutualisation permet une diminution du coût de pose de la fibre optique et permet ainsi un plus large déploiement de ces réseaux. Force est de constater, comme Mme le rapporteur vient de le souligner, que le principe de mutualisation pour les réseaux câblés inscrit dans la loi du 5 mars 2007 est, jusqu’à présent, resté lettre morte.

En instaurant une procédure par laquelle les communes ou les groupements de communes pourront mettre ces infrastructures à disposition des opérateurs qui le demandent, l’amendement n° 185 rectifié est de nature à donner un caractère effectif à l’utilisation partagée des infrastructures publiques. Il est donc essentiel.

Les communes qui ont délégué l’exploitation d’un réseau câblé pourront ainsi reprendre le contrôle des infrastructures dont elles sont propriétaires – ce sont des biens de retour –, notamment dans la perspective du déploiement de la fibre optique, si l’opérateur ne se conforme pas à son obligation légale.

Enfin, l’ARCEP pourra intervenir avant cet ultime recours, grâce à son pouvoir de règlement des différends.

Par conséquent, cette position équilibrée ne peut que recevoir l’aval du Gouvernement, qui émet donc un avis favorable sur cet amendement, ainsi que sur le sous-amendement n° 1087.

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Il nous est demandé ici de permettre aux communes ou aux groupements de communes de mettre à disposition des opérateurs les infrastructures publiques de réseaux câblés.

L’un des arguments avancé est loin d’être négligeable puisqu’il s’agit de ne pas retarder le déploiement ouvert des réseaux en fibre optique sur le territoire.

Pourquoi cette question se pose-t-elle aujourd’hui ?

D’abord, il y a plus de vingt ans, on a abandonné le plan câble pour des raisons techniques et économiques. C’était une erreur ! Ce plan, arrêté au niveau national, aurait permis de couvrir l’ensemble du territoire. À partir du moment où chaque collectivité devient responsable de la création de son propre réseau, on met en danger la couverture harmonieuse du territoire et des zones sont oubliées.

Ensuite, si les politiques successives n’avaient pas cassé le service public des télécommunications, les questions que nous abordons aujourd’hui en termes de réseaux, d’accessibilité et de couverture ne se poseraient pas.

Face aux défis économiques, à la dématérialisation d’une part importante des échanges, à l’accélération des évolutions technologiques, le démantèlement du service public des télécommunications et son fractionnement en plusieurs composantes constituent une deuxième erreur.

Dans de telles conditions, la péréquation entre secteurs rentables et non rentables n’a plus pu s’opérer, ce qui a engendré une dégradation du service rendu et de l’entretien des réseaux.

Proposer aux opérateurs l’accès aux réseaux d’initiative publique, alors même que vous refusez tout débat sur l’élargissement du contenu du service public universel, constitue un aménagement à la marge pour faire face aux difficultés engendrées par le désengagement de l’État dans ce secteur économique.

Certes, les difficultés locales sont des réalités et il est nécessaire de leur apporter des solutions. La multiplication des réseaux au profit des zones rentables n’est donc pas souhaitable.

Cependant, pour toutes les raisons que j’ai développées et parce que nous ne souhaitons pas mutualiser les pertes et privatiser les risques, notre groupe votera contre le sous-amendement n° 1087 et l’amendement n° 185 rectifié.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1087.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 185 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 29 ter.

Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol.

L'amendement n° 847 rectifié bis est ainsi libellé :

Après l'article 29 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre V du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les collectivités territoriales et leurs groupements fixent les conditions de l'utilisation partagée de leurs infrastructures de génie civil par les réseaux de communications électroniques. Ils en déterminent les modalités techniques de mise en œuvre, ainsi que les redevances d'utilisation desdites infrastructures. Dans un délai de trois mois à compter de la notification de cette décision, les occupants de ces infrastructures publiques fournissent aux collectivités territoriales et à leurs groupements les informations nécessaires à ce partage et à l'accès auxdites infrastructures disponibles.

« Si à l'issue du délai de trois mois mentionné à l'alinéa précédent, l'utilisation partagée des infrastructures publiques n'est pas effective, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent reprendre la pleine jouissance desdites infrastructures, sous réserve d'un accès raisonnable accordé à l'occupant.

« En cas de difficultés liées aux modalités techniques et financières de mise en œuvre de cette utilisation partagée, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes peut être saisie par chacune des parties dans les conditions définies à l'article L. 36-8 du code des postes et des communications électroniques. »

L'amendement n° 848 rectifié bis est ainsi libellé :

Après l'article 29 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - I. - Les ouvrages constitutifs des infrastructures et des réseaux de communications électroniques, établis ou acquis dans le cadre de conventions de délégation de service public, ainsi que tous biens, meubles ou immeubles, et tous droits incorporels, qui sont nécessaires à l'exploitation desdites infrastructures et desdits réseaux, sont, dès l'origine, la propriété des collectivités territoriales ou de leurs groupements, autorités délégantes, et font partie de leurs domaines publics. Les biens appartenant aux autorités délégantes et mis à la disposition des délégataires restent la propriété desdites autorités délégantes. 

« II. - Tous les exploitants des infrastructures et réseaux de communications électroniques, établis en application de l'ensemble des conventions conclues par les collectivités territoriales et leurs groupements prennent toutes mesures utiles à la préservation des infrastructures et réseaux de communications électroniques et à leur exploitation afin d'assurer la continuité du service au terme des conventions. Ils transmettent aux collectivités territoriales et à leurs groupements, dans un délai maximal d'un an avant le terme des conventions, les données nécessaires à cette fin et énumérées dans la convention.

« III. - L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est saisie, dans les conditions de l'article L. 36-11 du code des postes et communications électroniques, par les collectivités territoriales ou leurs groupements lorsque l'exploitant refuse de leur communiquer les informations nécessaires au suivi régulier de l'exécution de l'ensemble des conventions et à la continuité du service au terme de ces conventions, notamment dans le cadre de la mise en conformité des conventions conclues pour l'établissement et l'exploitation des réseaux câblés.

« IV. - Les dispositions du présent article sont également applicables à l'ensemble des conventions pour l'établissement et l'exploitation des infrastructures et des réseaux de communications électroniques, y compris des réseaux câblés, conclues par les collectivités territoriales et leurs groupements, en cours à la date de promulgation de la loi n°       du       de modernisation de l'économie. »

II. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques, après les mots : « du ministre chargé des postes et des communications électroniques » sont insérés les mots : «, d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités territoriales ».

III. - Après le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Lorsque l'exploitant des infrastructures et réseaux de communications électroniques refuse de communiquer aux collectivités territoriales ou à leurs groupements les informations nécessaires au suivi régulier de l'exécution de l'ensemble des conventions relatives à l'établissement et à l'exploitation des infrastructures et réseaux de communications électroniques et à la continuité du service au terme de ces conventions, notamment dans le cadre de la mise en conformité des conventions conclues pour l'établissement et l'exploitation des réseaux câblés. »

La parole est à M. Philippe Leroy. .

M. Philippe Leroy. Je retire l’amendement n° 847 rectifié bis, madame la présidente.

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement n° 847 rectifié bis est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur Leroy.

M. Philippe Leroy. S’agissant de l’amendement n° 848 rectifié bis, je suis un peu plus hésitant, même si tout a été dit !

J’évoquerai toutefois des situations concrètes, qui permettent de mieux appréhender les choses. Il peut arriver que la commune ait un désaccord avec le délégataire de service public, qu’il s’agisse du câble ou de la gestion de tous les autres réseaux. Si la commune, après quelques années, n’est pas contente de son câblo-opérateur, elle envisage évidemment d’en changer. Cependant, une commune de 5 000 à 10 000 habitants ne dispose pas de services techniques très compétents, et la délégation dure quelquefois depuis de nombreuses années. Le maire hésite donc à dénoncer la convention qui le lie au câblo-opérateur pour la remettre aux enchères. Il redoute en effet d’être confronté à de gros ennuis : en particulier, les habitants risquent d’être privés de télévision pendant la période de transition. En effet, c’est bien évident, dans sa commune, personne ne sait faire marcher la « machine » ! Car c’est bien ainsi que le problème se pose concrètement !

Certes, l’amendement proposé par la commission est très complet. Cependant, ne faudrait-il pas prévoir également de donner la possibilité à l’ARCEP de régler les conflits, y compris pour le vieux plan câble, dont certains vestiges fonctionnent encore ? En effet, en cas de dispute, plus personne ne sait ce qu’il y a sous les trottoirs et nul n’est à même de faire fonctionner le bazar ! (Sourires.) Et le maire, qui ne sait comment faire, craint que, s’il change de câblo-opérateur, ses concitoyens ne puissent pas recevoir la télévision pendant huit ou dix jours !

M. Philippe Marini. Cela leur fera du bien ! Ils auront le temps de lire !

M. Philippe Leroy. Certes, mais le maire en a peur ! (Nouveaux sourires.) Je ne doute pas que cela leur ferait du bien, mais imaginez-vous dans une telle situation, mon cher collègue ! (Nouveaux sourires.)

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. M. Marini est un maire sans peur et sans reproche ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Leroy. Une autorité doit donc être en mesure de régler ces conflits. Parce que les opérateurs nous « baladent » littéralement ! Il faut donc qu’il y ait une autorité suffisamment puissante pour leur dire : « Arrêtez de balader ces pauvres maires ! Rassurez-les ! »

Les maires doivent tout de même pouvoir changer de câblo-opérateur sans connaître de grandes misères !

Si vous me donnez de telles assurances, madame le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je retirerai cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 848 rectifié bis comporte deux éléments.

Il s’agit tout d’abord de confirmer un point de jurisprudence ancienne et constante, à savoir que, en cas de délégation de service public, les infrastructures de génie civil constituent des biens de retour, c'est-à-dire qu’elles appartiennent ab initio à la personne publique concédante et lui reviennent gratuitement en fin de concession. Sur ce point, aucun élément nouveau ne vient modifier le droit en vigueur.

Cet amendement vise ensuite à assurer la transmission aux collectivités territoriales des informations nécessaires au suivi de l’exécution des conventions de délégation de service public. Sur ce point, je me permets de rappeler que l’article 29 du projet de loi crée, dans le code des postes et des télécommunications électroniques, un article L. 33-7 qui impose précisément aux opérateurs de communications électroniques d’informer les pouvoirs publics de l’implantation et du déploiement de leurs infrastructures, ainsi que de leur réseau sur le territoire.

Il me semble donc, mon cher collègue, que l’amendement n° 848 rectifié bis est satisfait. La commission spéciale vous demande par conséquent de bien vouloir le retirer ; à défaut, elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Même avis.

Mme la présidente. L’amendement n° 848 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Leroy ?

M. Philippe Leroy. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 848 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 853 rectifié, présenté par MM. Pintat, J. Blanc, Amoudry, Doublet, Fournier, A. Dupont, Martin et Revet, est ainsi libellé :

Après l'article 29 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le huitième alinéa de l'article L. 1615-7 du code général des collectivités territoriales est complété par un membre de phrase ainsi rédigé : « , ainsi que, au titre de leurs dépenses d'investissement réalisées à compter de 2008, sous maîtrise d'ouvrage publique, en matière d'infrastructures de génie civil intégrant leur patrimoine destinées à accueillir des réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique ».

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission le reprend, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 853 rectifié bis, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission.

La parole est à Mme Lamure, rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à rendre éligible au FCTVA, le Fonds de compensation pour la TVA, les dépenses d’investissement des collectivités territoriales dans les infrastructures de génie civil destinées au déploiement de la fibre. Nous pensons qu’il s’agit d’une excellente idée.

En effet, afin d'améliorer la couverture territoriale en téléphonie mobile, l’investissement des collectivités dans les établissements d’infrastructures passives est devenu éligible au FCTVA en 2004.

Il paraît donc judicieux d’imaginer une disposition symétrique, prévoyant de faire bénéficier de ce dispositif les dépenses d’investissement dans les infrastructures de génie civil destinées à accueillir la fibre. Une telle disposition contribuerait d’ailleurs à faciliter la participation des collectivités territoriales à la couverture du territoire en très haut débit.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. L’avis du Gouvernement ne va malheureusement pas dans le sens de la commission, car dans le cadre du déploiement des réseaux de communications électroniques à très haut débit, cet amendement vise à rendre éligible au Fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, les dépenses réalisées en ce domaine à compter de 2008 par les collectivités territoriales.

Bien qu’elle soit intéressante, la proposition crée une nouvelle charge pour nos concitoyens par le biais d’une taxe additionnelle sur le tabac.

Comme je l’ai indiqué lors de la discussion de l’amendement n° 166, je saisirai prochainement le Conseil économique et social sur le sujet de la péréquation financière entre territoires pour le développement des réseaux, afin de vous soumettre, d’ici à la fin de l’année, des pistes de réflexion tirées des travaux de cette instance, pour que nous en débattions ensemble.

Dès lors, il me paraît prématuré d’opter pour telle ou telle solution sans disposer d’une vision d’ensemble des enjeux, ainsi que des avantages ou inconvénients de chaque mécanisme.

Dans ces conditions, je vous serais reconnaissant, madame le rapporteur, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame le rapporteur, l’amendement n° 853 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Compte tenu de l’engagement que M. le secrétaire d'État vient de prendre sur ce point, j’accepte bien volontiers de retirer cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 853 rectifié bis est retiré.

Articles additionnels après l’article 29 ter
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Article 30 bis

Article 30

I. - Dans le 7° du II de l'article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques, après le mot : « intérêt », sont insérés les mots : « de l'ensemble ». 

II. - L'article L. 42-2 du même code est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La sélection des titulaires de ces autorisations se fait par appel à candidatures sur des critères portant sur les conditions d'utilisation mentionnées au II de l'article L. 42-1 ou sur la contribution à la réalisation des objectifs mentionnés à l'article L. 32-1, ou par une procédure d'enchères dans le respect de ces objectifs et après définition de ces conditions par le ministre sur proposition de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Le ministre peut prévoir qu'un dépôt de garantie peut être demandé et qu'un dédit peut être dû si le candidat retire sa candidature avant la délivrance de l'autorisation. » ;

2° Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :

« Le ministre peut prévoir que le ou l'un des critères de sélection est constitué par le montant de la redevance que les candidats s'engagent à verser si la fréquence ou la bande de fréquences leur sont assignées. Il fixe le prix de réserve au-dessous duquel l'autorisation d'utilisation n'est pas accordée. » ;

3° Dans le dernier alinéa, la référence : « L. 31 du code du domaine de l'État » est remplacée par la référence : « L. 2125-4 du code général de la propriété des personnes publiques ».

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 479, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. À l’appui de mon argumentation, permettez-moi de citer un extrait du rapport de la commission.

« Votre commission spéciale souligne que le recours aux enchères qui est proposé comme mode d’attribution des fréquences de l’ARCEP n’empêche pas d’assortir l’autorisation donnée d’obligations servant des objectifs d’intérêt général, tels l’innovation, l’aménagement du territoire, la qualité du service… En effet, une fréquence ou une bande de fréquences peut être mise aux enchères assortie d’un cahier des charges que tout enchérisseur s’engage à respecter. Il ne s’agit donc pas d’un processus d’enchères pures. En même temps, le recours aux enchères permet de valoriser de manière transparente la fréquence proposée et d’établir une comparaison plus immédiate des offres des candidats, à cahier des charges équivalent : la valorisation économique ainsi que la rapidité du processus d’enchères contribueront à optimiser l’affectation du spectre et à la rendre plus réactive.

« Votre commission spéciale relève d’ailleurs que les obligations et conditions à respecter par les enchérisseurs sont définies par le ministre, sur proposition du régulateur […].

« Votre commission spéciale se félicite aussi des précautions prises par le Gouvernement pour, à l’inverse, éviter la formation d’une bulle spéculative, comme celle à laquelle a donné lieu le recours aux enchères en Allemagne et au Royaume-Uni pour les licences UMTS en 2001 […].

« Concernant l’ajout proposé par les députés, votre commission spéciale ne peut qu’y souscrire, convaincue elle aussi de la nécessité tant économique que sociale de servir l’intérêt de l’ensemble des territoires dans l’octroi des autorisations d’usage des fréquences. ».

Si j’ai souhaité, à l’occasion de la présentation de notre amendement de suppression, vous donner lecture de ce commentaire de la commission spéciale, c’est uniquement parce qu’il manque dans cette affaire un élément important.

Il s’agit du fait que nous avons une quatrième licence UMTS à attribuer et qu’il est de plus en plus question d’accorder des conditions préférentielles à un opérateur de télécommunications privé, au seul motif qu’il est aujourd’hui dans l’incapacité de mettre sur la table la même somme que les autres opérateurs d’ores et déjà utilisateurs d’une licence.

L’ensemble du dispositif qui nous est ici présenté a donc pour objet d’habiller en obligations de service public ou d’intérêt général ce qui n’est finalement qu’un cadeau de plus accordé à une entreprise, avec le plus complet irrespect des règles d’une concurrence non faussée.

Au demeurant, nous courons le risque d’un contentieux juridique important avec une mesure qui n’est pas à hauteur des besoins ni des exigences.

Quand il s’agit de l’utilisation du domaine public, ce qui est le cas avec l’UMTS, il est anormal que de telles mesures puissent être prises.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous proposons, mes chers collègues, d’adopter notre amendement de suppression de l’article 30.

Mme la présidente. L'amendement n° 745 rectifié, présenté par MM. du Luart et Chauveau, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par les mots :

et, après le 14° du même II, il est inséré un 15° ainsi rédigé :

« 15° À la pérennité et à la cohérence des investissements réalisés dans les réseaux établis et exploités au titre de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales ».

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 746 rectifié, présenté par MM. du Luart et Chauveau, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

III - Dans la seconde phrase du premier alinéa du I de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « réseaux d'initiative publique », sont insérés les mots : « et lorsque ces réseaux ont été établis, en complément de leurs infrastructures ».

Cet amendement n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 479 ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l’article 30, que nous tenons bien sûr à conserver, puisqu’il contribue à améliorer la gestion du spectre radioélectrique.

Le recours aux enchères permet de valoriser de manière transparente la fréquence proposée et d’établir une comparaison plus immédiate des offres des candidats, à cahier des charges équivalent. En outre, le processus d’enchères est rapide à mettre en œuvre.

Pour l’ensemble de ces raisons, il importe d’autoriser l’ARCEP à y recourir pour optimiser l’affectation du spectre et la rendre plus réactive.

Par ailleurs, la commission souligne que le recours aux enchères n’empêche pas d’assortir l’autorisation donnée d’obligations servant des objectifs d’intérêt général.

Aussi l’avis est-il défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, la procédure d’enchères ne mérite ni amour excessif ni diabolisation !

Cette procédure peut, dans certains cas, notamment pour des fréquences hautes utilisées en zones denses, se révéler efficace, en permettant une plus grande réactivité à la demande du marché et en favorisant l’attribution de fréquences de manière objective à l’acteur qui les valorise le plus et qui est donc le plus à même d’en faire le meilleur usage.

Par ailleurs, l’utilisation d’un critère financier ne se fait pas nécessairement au détriment d’autres critères. Les critères de concurrence, de couverture du territoire, auxquels vous paraissez très attachée, seront tout autant déterminants.

Le Gouvernement maintient donc son souhait d’ouvrir la possibilité d’enchères pour l’attribution de l’autorisation d’utilisation de fréquences. Rassurez-vous, il saura en user avec tact et mesure.

S’agissant du dossier que vous avez appelé « la quatrième licence », je ne peux souscrire à l’interprétation que vous venez de donner.

Comme vous le savez, le Gouvernement a demandé à l’ARCEP de procéder à une consultation, qui permet, au contraire, d’ouvrir toutes les options.

L’ARCEP clôturera sa consultation le 18 juillet prochain et publiera, en septembre, une synthèse qui devrait largement apaiser vos inquiétudes.

Mme Odette Terrade. Nous verrons !

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Je suggère donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 479.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 30.

(L'article 30 est adopté.)

Article 30
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Article 30 ter

Article 30 bis 

Le premier alinéa de l'article 96-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans les six mois suivant la promulgation de la loi n°         du                   relative à la modernisation de l'économie, le Conseil supérieur de l'audiovisuel publie la liste des zones géographiques retenues pour leur desserte en services de télévision numérique hertzienne terrestre, en vue d'atteindre le seuil de couverture de la population fixé ci-dessus. »

Mme la présidente. L'amendement n° 175 rectifié, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa de cet article, remplacer les mots :

Dans les six mois suivant la promulgation de la loi n°     du        relative à la modernisation de l'économie

par les mots :

avant le 31 décembre 2008

II. Compléter le même alinéa par les mots :

, ainsi que, pour chaque zone, le calendrier prévisionnel de mise en œuvre.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Si la liste des zones appelées à être couvertes en TNT est publiée, il est évident que la question du calendrier de cette couverture est posée.

Cet amendement prévoit donc que le CSA publie, avec la liste des zones qui seront couvertes en TNT, le calendrier prévisionnel de cette couverture. Il prévoit également de fixer une échéance à la publication de cette liste et du calendrier afférent, qui serait le 31 décembre 2008, c'est-à-dire environ trois ans avant l’extinction de la diffusion analogique.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1032 rectifié bis, présenté par MM. Hérisson et Valade, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du I de l'amendement n° 175, remplacer la date :

31 décembre 2008

par la date :

30 mars 2009

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. L’amendement de la commission renforce la visibilité sur le processus d’extension de la couverture TNT.

Il permet ainsi aux zones qui ne seront pas couvertes en numérique, principalement les zones rurales et de montagne, d’être informées le plus en amont possible afin de prévoir le recours à des solutions alternatives, notamment satellitaires.

Cependant, pour que le CSA puisse mener à bien cette nouvelle obligation légale, elle doit être assortie des moyens nécessaires en termes de budget et de ressources humaines.

C’est pourquoi il est proposé de reporter du 31 décembre 2008 au 30 mars 2009, ce délai permettant d’intégrer ces nouveaux besoins budgétaires dans le projet de loi de finance pour 2009.

Par ailleurs, cette date permettrait de tenir compte des expérimentations dans les zones à très faible desserte menées par France Télé numérique à la demande des chaînes hertziennes historiques, ainsi que des orientations définies par M. le Premier ministre dans le cadre du schéma national d’arrêt de la diffusion analogique et de basculement vers le numérique.

Je sais que la commission n’a pas donné une suite favorable à ce sous-amendement. Néanmoins, je voudrais essayer de convaincre Mme le rapporteur par quelques arguments supplémentaires.

Pour avoir été rapporteur pour avis du texte qui est devenu la loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, je suis en mesure de souligner que l’échéance fixée pour l’établissement d’un plan de couverture ne tient pas compte de la réalité de l’avancée des étapes juridiques de la mise en œuvre de la télévision du futur, telles qu’elles ont été prévues dans cette loi.

En effet, je le rappelle, trois étapes ont été fixées.

Il s’agit, en premier lieu, de la consultation publique du CSA. Cette étape a été franchie avec la synthèse et les recommandations du CSA adoptées le 15 avril 2008.

Il s’agit, en deuxième lieu, de la définition du schéma national d’arrêt par le Premier ministre. Aucune échéance précise n’est annoncée pour la publication de ce schéma. Or c’est ce schéma qui déterminera le calendrier du passage au tout-numérique. Il serait incohérent d’imposer au CSA, dès décembre 2008, une obligation légale dont les paramètres dépendront aussi de ce schéma d’arrêt, rien n’indiquant à ce jour que celui-ci soit publié avant septembre.

Il s’agit, en troisième lieu, de la réalisation des extinctions nécessitées par le passage au tout-numérique.

Aussi, il nous semble nécessaire en l’absence de schéma, sinon de supprimer, du moins de reporter cette date au 30 mars 2009. Cela me paraît une proposition de bon sens et raisonnable. C’est la raison pour laquelle je me permets d’insister.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1033 rectifié, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du II de l'amendement n° 175 rectifié par les mots :

en conséquence du calendrier d'extinction défini dans le cadre des orientations du schéma national d'arrêt de la diffusion analogique et de basculement vers le numérique de l'article 99 de la présente loi

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Ce sous-amendement porte plus précisément sur les zones rurales et les zones de montagne. L’argumentaire est similaire à celui que je viens de développer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Ces sous-amendements visent à rallonger le délai dans lequel le CSA devra publier la liste des zones qui seront couvertes à terme en TNT et prévoient de reporter l’échéance de cette publication au 30 mars 2009.

La rectification de l’amendement n° 175 de la commission va dans le sens du sous-amendement n° 1032 rectifié bis présenté par MM. Valade et Hérisson, puisque la commission propose désormais de ne demander au CSA la publication de cette liste qu’au 31 décembre 2008. Aussi, votre préoccupation est partiellement satisfaite, monsieur Hérisson.

Par ailleurs, il semble peu prudent de repousser encore l’établissement du calendrier d’extension à la TNT.

D’abord, parce que les chaînes de télévision demandent à être prévenues neuf mois à l’avance pour ouvrir des émetteurs, notamment pour leur permettre de mettre en concurrence les diffuseurs techniques potentiels.

Ensuite, parce qu’il est souhaitable de ne pas concentrer les ouvertures d’émetteurs sur une période trop courte.

Dans ces conditions et compte tenu du fait que les opérations d’extension de la couverture de la télévision numérique terrestre et les opérations de l’arrêt de la télévision analogique sont intrinsèquement liées, un report du calendrier d’extension retarderait le déroulement des opérations d’extension, qui doivent s’inscrire dans l’échéance fixée par l’arrêt de l’analogique.

J’invite donc leurs auteurs à bien vouloir retirer ces sous-amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Nous voulons tous accélérer le déploiement de la TNT et nous mettre en situation de respecter l’échéance de novembre 2011.

Concernant les sous-amendements nos 1032 rectifié bis et 1033 rectifié, vous vous inquiétiez, monsieur Hérisson, du calendrier du schéma d’extension, en précisant que rien n’indique que le Premier ministre s’exprimera et tranchera avant septembre. Sans abuser de la formule, permettez-moi de vous répondre que rien n’indique non plus que le Premier ministre ne s’exprimera pas avant la fin du mois de septembre (Sourires), et j’ai de bonnes raisons de penser que vous devriez être satisfait en septembre.

J’en viens à l’amendement n° 175 rectifié. Lors de la discussion à l’Assemblée nationale, les députés ont souhaité que la liste des zones d’extension de la TNT soit publiée d’ici à six mois par le CSA.

La commission propose de ramener ce délai au 31 décembre 2008 et, surtout, d’y ajouter le calendrier prévisionnel associé à la liste des zones d’extension.

Avant d’émettre cet avis, j’ai réuni les acteurs dans le cadre du Comité stratégique pour le numérique et vérifié que le CSA – nous avons pleine confiance dans sa qualité d’expertise – pourrait respecter cette échéance. Je crois que c’est le cas.

Aussi, le Gouvernement ne peut qu’être favorable à cet amendement. Il nous paraît normal de pouvoir disposer d’une liste des zones d’extension de la TNT et d’un calendrier prévisionnel avant la fin de l’année. Nous nous devons de répondre aux attentes de nos concitoyens, qui nous posent à tous cette question simple : « Quand aurai-je la TNT chez moi ? ».

En revanche, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les sous-amendements nos 1032 rectifié bis et 1033 rectifié.

Mme la présidente. Monsieur Hérisson, les sous-amendements nos 1032 rectifié bis et 1033 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Pierre Hérisson. Monsieur le secrétaire d'État, j’ai bien compris vos propos reprenant mon argumentaire, concernant l’échéance fixée et l’obligation du Premier ministre de définir les orientations dans le cadre du schéma d’extension, mais il demeure que nous sommes tous les deux dans le vague quant au calendrier, au moins avec la même méthode.

Je vais retirer mes sous-amendements. Toutefois, je précise que le sous-amendement n° 1032 rectifié bis étant cosigné par M. Valade, par ailleurs président de la commission des affaires culturelles du Sénat, je prends l’initiative en son absence de retirer un sous-amendement qu’il soutenait largement.

En effet, nous avons une véritable interrogation quant au calendrier. S’il est bon de fixer des dates permettant de faire des promesses à nos concitoyens qui attendent la TNT, encore faut-il – et je vous demande d’y veiller, monsieur le secrétaire d'État – que les faits, selon les arguments que vous venez de développer, démontrent que le 31 décembre 2008 était la bonne date. Mais nous prenons rendez-vous pour le vérifier.

Je retire donc les sous-amendements nos 1032 rectifié bis et 1033 rectifié.

Mme la présidente. Les sous-amendements nos 1032 rectifié bis et 1033 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 175 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 30 bis, modifié.

(L'article 30 bis est adopté.)

Article 30 bis
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Article 30 quater

Article 30 ter 

Après le quatrième alinéa de l'article 99 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l'alinéa précédent, et en accord avec les membres du groupement d'intérêt public prévu à l'article 100 et des communes concernées, le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, à titre exceptionnel, décider de l'arrêt de la diffusion analogique sur une ou plusieurs zones de moins de 20 000 habitants par émetteur, dans la mesure où cet arrêt a pour finalité de faciliter la mise en œuvre de l'arrêt de la diffusion analogique et du basculement vers le numérique. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l’article.

Mme Odette Terrade. Voilà à peine plus d’un an, en votant la loi « télévision du futur » à l’issue d’un débat démocratique et d’un travail fructueux de la commission des affaires culturelles du Sénat, le Parlement se préparait à modifier le paysage audiovisuel à travers le passage au « tout-numérique ». Je rappelle que les sénateurs de la commission des affaires culturelles avaient insisté sur trois points inscrits dans la loi : l’importance de procéder entre 2008 et 2011, étape par étape, région par région ; l’importance de mener des campagnes nationales et locales sur les conséquences ; et l’impérieuse nécessité d’assister et d’accompagner tous les Français, surtout les plus fragiles.

C’est pour concrétiser ces trois points que la loi a créé un groupement d’intérêt public baptisé « France Télé Numérique ».

Alors, concrètement, où en sommes-nous aujourd’hui ?

Depuis un an, le débat a complètement été confisqué par les spécialistes de la question. On entend parler de plan cible, plan transitoire, dividende numérique, MPEG-2, MPEG-4, le tout oubliant totalement l’essentiel : les foyers français et les conséquences du passage au tout-numérique. À force de parler de technique, ce sont nos concitoyens qui sont oubliés et ce sont eux qui vont devoir agir pour s’adapter à cette nouvelle façon de regarder la télévision.

Or, la première étude de perception du grand public face au passage au tout-numérique, qui a été présentée le 29 avril à la commission des affaires culturelles, est riche de deux enseignements. Premièrement, le niveau de connaissance de nos concitoyens quant à la nature de leur réception analogique ou numérique est très faible, quasi nul ! Deuxièmement, 22% des Français, soit un sur cinq, estiment que ce changement leur posera problème, qu’il leur faudra une aide concrète et soutenue pour adapter leur installation télévisuelle au numérique.

Les deux principales craintes exprimées par cette catégorie sont le coût de l’équipement et la complexité anticipée du changement !

Alors, face à ces enseignements, face au retard français, plusieurs questions se posent, monsieur le secrétaire d’État, notamment pour mesurer et contrôler l’engagement de l’État et celui des chaînes historiques de télévision.

Pour l’État, et ce qui relève à 100% de son financement, à quel moment pourra-t-on savoir qui est aidé et éligible au fonds d’aide de l’article 102 ? Quel est le montant financier sur lequel l’État va s’engager pour ce fonds ? Alors que la loi a été promulguée en mars 2007, le décret d’application n’est toujours pas publié avant la première expérimentation de Coulommiers. C’est là une question majeure pour les élus ! À quel moment l’État va-t-il mandater France Télé Numérique pour enfin lancer la première campagne nationale de communication ? Quelles sont les estimations budgétaires allouées aux futures campagnes, au moins pour l’année 2009 ?

S’agissant maintenant de la partie communication locale et accompagnement des Français que les chaînes financent à 50 % : pour mémoire, les chaînes de télévision historiques se sont engagées, dans la convention constitutive du GIP France Télé Numérique, à financer un plafond de cent cinquante millions d’euros, les cent cinquante autres millions revenant à l’État. Cent cinquante millions d’euros, cela signifie : quarante-cinq millions d’euros pour France Télévisions ; trente millions d’euros pour TF1 ; trente millions d’euros pour Canal Plus ; trente millions d’euros pour M6 ; et quinze millions d’euros pour Arte France.

Alors, ma question est simple : les chaînes ont-elles l’intention de tenir leurs engagements financiers ? Sans cet engagement, c’est bien l’assistance concrète des personnes âgées, des personnes isolées, des personnes handicapées qui sera sacrifiée. Or, je rappelle qu’en contrepartie de ces engagements les chaînes privées ont reçu de la part du gouvernement un cadeau anticipé, une chaîne bonus pour TF1, M6 et Canal Plus. Et, au cas où cela ne suffirait pas, on y ajoutera les cadeaux de demain : transfert de la publicité de France Télévisions et possibilité de la seconde coupure publicitaire ! Comme l’a dit Michel Boyon, président du CSA, le passage au tout-numérique est un chantier national inédit. Il convient donc d’y allouer des moyens inédits.

Je terminerai, monsieur le secrétaire d’État, avec une double crainte : que le calendrier ne puisse être tenu puisque nous avons un retard d’un an et demi au démarrage, et que les chaînes et l’État finissent, une fois de plus, par vouloir faire payer aux collectivités territoriales la solidarité nécessaire à ce projet. Au regard des cadeaux reçus par les chaînes privées, les élus ne sauraient tolérer une telle démarche, d’autant plus que nous serons en première ligne en cas de difficultés pour les plus fragiles de nos concitoyens !

Mme la présidente. L'amendement n° 176 rectifié, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

A. Avant le premier alinéa de cet article, ajouter deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Le second alinéa de l'article 99 de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Un schéma national d'arrêt de la diffusion analogique et de basculement vers le numérique est approuvé par arrêté du Premier ministre, après consultation publique organisée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel.

« Le Premier ministre peut, par arrêté pris après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel et du Groupement d'Intérêt Public prévu à l'article 100 de la présente loi, compléter ce schéma, notamment son calendrier. »

... - Dans la dernière phrase du troisième alinéa du même article, après les mots : « après les dates prévues dans le schéma national » sont insérés les mots : « ou dans l'arrêté mentionné à l'alinéa précédent ».

B. Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Avant le cinquième alinéa de l'article 99 de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve des accords internationaux relatifs à l'utilisation des fréquences, les services de télévision par voie hertzienne terrestre en mode numérique sont transférés avant le 30 novembre 2011 sur les fréquences qui leur sont attribuées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel conformément aux orientations du schéma national de réutilisation des fréquences libérées par l'arrêt de la diffusion analogique. Ces transferts ne peuvent intervenir après les dates prévues dans le schéma national d'arrêt de la diffusion analogique et de basculement vers le numérique ou dans l'arrêté mentionné au troisième alinéa du présent article. » 

...- Le cinquième alinéa de l'article 99 de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi rédigé :

« Dès l'extinction de la diffusion analogique dans une zone, le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut substituer sur cette zone les fréquences rendues disponibles par l'extinction aux fréquences préalablement utilisées, dans le respect des orientations du schéma national d'arrêt de la diffusion analogique et de basculement vers le numérique et des dispositions du précédent alinéa. »

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement vise à mieux encadrer le schéma national d'arrêt de la diffusion analogique et le basculement vers le numérique. L'article 99 de la loi modifiée du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication a fixé au 30 novembre 2011 la date limite pour l'arrêt de la diffusion de la télévision par voie hertzienne terrestre en mode analogique. Cet article prévoit qu'après une consultation publique organisée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel le Premier ministre adoptera par arrêté un schéma national, qui définira les modalités de cette transition de la diffusion analogique terrestre vers la diffusion numérique terrestre.

Le Conseil supérieur de l'audiovisuel a lancé le 11 décembre 2007 cette consultation publique et adopté le 15 avril 2008 des orientations sous la forme d'une « Contribution du CSA pour l'établissement d'un schéma national d'arrêt de la diffusion analogique et de basculement vers le numérique », contribution transmise au Premier ministre et publiée sur son site Internet.

L'extinction de la télévision analogique s'effectuera progressivement, par zones géographiques. En préalable, des opérations pilotes seront conduites, dont la première à Coulommiers. Pour intégrer les enseignements de ces opérations pilotes, notamment en matière d'information et d'assistance des foyers, et pour tenir compte du résultat des négociations aux frontières sur les fréquences, cet amendement ouvre la possibilité de compléter le schéma national d'arrêt de la diffusion analogique et de basculement vers le numérique. Ces compléments permettront notamment de préciser son calendrier et s'effectueront désormais par arrêté du Premier ministre, sans que soit nécessaire une nouvelle consultation publique, mais après avis du CSA et du GIP France Télé Numérique.

Concernant ce schéma de bascule vers le numérique, l'amendement tend aussi à prévoir que ce schéma organise la migration des chaînes de la TNT vers leurs fréquences définitives avant l'extinction de la diffusion analogique. La diffusion de la TNT s'effectue actuellement sur des fréquences provisoires. Dans sa contribution déjà citée, le Conseil supérieur de l'audiovisuel indique que : « Dans toute la mesure possible avant le 30 novembre 2011, et, dans certaines régions frontalières dès que les pays voisins auront mis fin à la diffusion analogique, l'intégralité des fréquences de diffusion de la TNT devra être conforme au plan-cible. »

La migration vers ce plan de fréquences « définitif » est inéluctable, car elle découle des accords internationaux conclus par la France, en particulier l'accord dit de « Genève 2006 », qui prévoit que tous les pays européens doivent avoir cessé au plus tard en 2015 l'utilisation des fréquences transitoires utilisées actuellement par la TNT. Cette migration concerne la très grande majorité des fréquences présentement utilisées pour la diffusion des chaînes actuelles de la TNT.

Ce passage aux fréquences définitives est une condition nécessaire au lancement des nouveaux services rendus possibles par la libération des fréquences. L'arrêt et le basculement sont susceptibles d'apporter des contraintes aux téléspectateurs ; la perspective d'un lancement rapide de nouveaux services en est la justification et la contrepartie positive.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. La première partie de l’amendement qui vient d’être présenté par Mme Lamure consiste à permettre des modifications du schéma national d’arrêt par arrêté du Premier ministre. Elle rend donc plus flexible le dispositif de migration vers le numérique, et je crois que c’est une bonne chose en soi. La TNT est actuellement déployée sur des fréquences transitoires ; l’arrêt de l’analogique permettra à la TNT de migrer sur des fréquences définitives. Ce n’est qu’après cette migration que le « dividende numérique », comme l’on dit, sera libéré.

Quant à la seconde partie de l’amendement, qui fixe la date butoir de passage au plan de fréquences définitif au 30 novembre 2011, elle vise donc à s’assurer qu’aucun retard ne sera pris dans la libération du dividende numérique en liant le basculement vers les fréquences définitives au calendrier prévu dans le schéma national d’arrêt.

Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement présenté, au nom de la commission spéciale, par Mme Lamure.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je souhaite présenter une remarque de forme. Nous débattons d’un amendement de Mme Lamure qui comporte vingt à trente lignes, fort bien formulé, complet. En regardant le projet de loi, j’observe que l’article 30 d’origine représente une vingtaine de lignes. Viennent ensuite les articles 30 bis, 30 ter, 30 quater, 30 quinquies, 30 sexies, tous nouveaux, tous ajoutés par l’Assemblée nationale. Ce qui signifie que si on adopte cet amendement – et je pense que cela ne devrait pas poser problème –, le texte initial de cette loi « d’urgence » ne représentera plus qu’un dixième à un vingtième du texte qui résultera des travaux du Parlement.

Alors, je voulais poser une question à M. le secrétaire d’État. En fin de compte, vous n’avez pas suffisamment de moyens, monsieur le secrétaire d’État, pour travailler dans les ministères, et vous vous dites alors : « Je vais faire débattre le texte en urgence à l’Assemblée Nationale et au Sénat, et comme cela, à partir de mes dix petites lignes, il va y avoir un complément d’information, par les deux chambres qui vont en faire un bon document. ». Je voulais donc signaler qu’il y a une pénurie de moyens dans les ministères aujourd’hui.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Vous savez combien le Gouvernement croit à ce qu’il est convenu d’appeler maintenant « la coproduction », combien il souligne le rôle essentiel du Parlement, et veut sa revalorisation. (Mme Odette Terrade s’exclame.) Il suggère même de l’entériner définitivement dans la Constitution, ce qui ne vous a pas échappé.

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. C’est pour cela qu’il votera la réforme constitutionnelle !

M. Jean Desessard. Alors, le Gouvernement n’aurait pas dû déclarer l’urgence, et vous auriez eu encore un meilleur article !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 176 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 30 ter, modifié.

(L'article 30 ter est adopté.)

Article 30 ter
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Articles additionnels après l'article 30 quater

Article 30 quater 

Le I de l'article 19 de la loi n° 2007-309 du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« À partir du 1er décembre 2009, les téléviseurs de plus de 66 centimètres de diagonale d'écran destinés aux particuliers permettant la réception des services de télévision numérique terrestre, lors de leur mise en vente par un professionnel à un particulier, doivent intégrer un adaptateur qui permet la réception de l'ensemble des programmes gratuits de télévision numérique terrestre, en haute définition et en définition standard.

« À partir du 1er décembre 2011, tous les téléviseurs destinés aux particuliers permettant la réception des services de la télévision numérique terrestre, lors de leur mise en vente par un professionnel à un particulier, doivent intégrer un adaptateur qui permet la réception de l'ensemble des programmes gratuits de télévision numérique terrestre, en haute définition et en définition standard.

« À partir du 1er décembre 2011, les adaptateurs individuels permettant la réception des services de télévision numérique terrestre, lors de leur mise en vente par un professionnel à un particulier, doivent permettre la réception de l'ensemble des programmes gratuits de télévision numérique terrestre, en haute définition et en définition standard. »

Mme la présidente. L'amendement n° 177, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. Supprimer les troisième et dernier alinéas de cet article.

II. En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

trois alinéas ainsi rédigés

par les mots :

un alinéa ainsi rédigé

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement tend à réduire la portée de l'article 30 quater et à supprimer l'obligation d'intégrer un décodeur MPEG-4 HD dans les petits téléviseurs et les adaptateurs.

L'article 30 quater prévoit l'intégration obligatoire de ce décodeur haute définition dans les adaptateurs TNT et les téléviseurs. Cette mesure vise à préparer un éventuel basculement des services gratuits de la TNT de la norme de compression MPEG-2 vers la norme MPEG-4, deux fois plus économe en fréquences. Néanmoins, aucun horizon temporel n'a été fixé pour un tel basculement, dont l'objectif serait une généralisation de la haute définition : la diffusion de toutes les chaînes de la TNT en HD éviterait notamment une double diffusion des émissions – en définition standard et en HD – et pourrait éventuellement permettre une deuxième optimisation du spectre radioélectrique venant compléter les gains du dividende numérique déjà obtenus lors de l'arrêt de l'analogique et du basculement au tout-numérique. Cette transition du MPEG-2 vers le MPEG-4 pourrait avoir lieu à partir de 2015, soit bien après une éventuelle libération de la sous-bande identifiée à la Conférence mondiale des radiocommunications de novembre 2007.

Il paraît justifié d'imposer la norme MPEG-4 aux grands téléviseurs, susceptibles de recevoir les chaînes HD dont certaines vont être lancées dès le mois d'octobre prochain, car ces téléviseurs coûteux sont renouvelés généralement tous les huit ans.

En revanche, cette mesure ne semble pas adaptée aux petits écrans et aux adaptateurs individuels. En effet, pour ces derniers, d'une durée de vie de l'ordre de trois ans, cette mesure créera un parc d'équipements permettant certes la réception des chaînes HD, mais probablement hors d'état de fonctionnement lors du passage du MPEG-2 au MPEG-4 pour les chaînes SD.

Par ailleurs, sur ce type d'équipements, le surcoût engendré par l'introduction d'un décodeur MPEG-4 HD serait fortement préjudiciable : cela pourrait se traduire par un doublement, voire un triplement du prix. Les estimations de la différence de prix entre un adaptateur MPEG-4 et un adaptateur MPEG-2 au 1er décembre 2011 varient de 30 euros, pour les plus optimistes, à 50 euros. Ainsi, le prix d'un adaptateur MPEG-4 pourrait être de l'ordre de 60 euros. Ce surcoût serait d'autant plus important pour les foyers que nombre d'entre eux sont multi-équipés : le surcoût devrait alors être multiplié par le nombre de postes par foyer.

On relèvera aussi que la France serait l’un des seuls pays européens à prendre une telle mesure, ce qui entraînerait la production de petits téléviseurs, plutôt bas de gamme, spécifiques au marché français.

Cette production pour le marché national serait difficilement rentable et le risque serait alors non négligeable que certaines marques décident d’arrêter la commercialisation en France des petits téléviseurs. Les consommateurs seraient alors contraints d’acheter des téléviseurs plus haut de gamme, donc plus onéreux.

Enfin, cette forte augmentation du coût des équipements d’accès à la TNT les moins chers pourrait ralentir le rythme d’équipement des foyers et, ainsi, retarder le passage au tout-numérique.

Dans ce contexte, une information précise des consommateurs sur les performances et la pérennité des équipements achetés semblerait plus appropriée que des mesures contraignantes. Une telle information pourrait par exemple être envisagée dès que le calendrier de basculement vers le MPEG–4 aura été défini.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Mme le rapporteur vient de souligner ce que peuvent être les atouts de la norme MPEG–4, qui permettra de généraliser la haute définition et de faire baisser aussi les coûts de diffusion des chaînes, lesquelles pourront ainsi employer moins de ressources spectrales. C’est donc effectivement un facteur de modernisation.

La norme MPEG–4 est par ailleurs la seule solution qui permette d’assurer que toutes les chaînes de la TNT pourront accéder à la haute définition.

Les députés, vous le savez, ont souhaité introduire cette disposition et offrir au secteur de l’audiovisuel une vision d’avenir. Néanmoins, le Gouvernement avait indiqué, lors de la discussion à l’Assemblée nationale, que, le prix des équipements MPEG–4 restant plus élevé que celui des équipements MPEG–2, imposer dès à présent cette norme aurait une certaine incidence sur le pouvoir d’achat.

La commission spéciale propose de supprimer l’obligation imposée aux petits téléviseurs et aux adaptateurs, pour ne conserver qu’une obligation sur les grands téléviseurs. Le Gouvernement, même s’il souhaite une accélération du déploiement de la norme MPEG–4, est donc favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Je poserai d’abord une question. Quelle est la différence entre un petit téléviseur et un grand téléviseur ?

M. Jean Desessard. La taille de l’écran !

Mme Catherine Procaccia. Par ailleurs, Mme le rapporteur a parlé de la nécessité d’informer les consommateurs. Monsieur le secrétaire d'État, je crois, moi aussi, que c’est essentiel. Par conséquent, je souhaiterais que le Gouvernement prenne l’engagement d’informer nos concitoyens non seulement sur ce changement de norme, mais également sur le passage à la TNT obligatoire et la fin de l’analogique.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

M. Serge Lagauche. Si je comprends bien, ceux qui ont peu de moyens en resteront pour un certain temps au MPEG–2 tandis que ceux qui ont les moyens pourront rapidement passer au MPEG–4 !

Je suis un peu surpris parce que j’avais cru comprendre qu’il était question d’aider les foyers les plus modestes à passer au MPEG–2 dans un premier temps, puis au MPEG–4 dans un second temps. Or il n’en est rien.

De fait, on a l’impression que certains groupes font pression pour que soit établie une distinction entre petits téléviseurs et grands téléviseurs, les seconds étant bien entendu plus onéreux que les premiers. D’ailleurs, madame le rapporteur, vous avez-vous-même indiqué que les petits téléviseurs pourraient alors ne plus être fabriqués pour la France.

Bien entendu, votre position est tout à fait défendable ; néanmoins, vos motivations nous semblent encore quelque peu obscures. Sans doute serons-nous éclairés d’ici peu.

M. Jean Desessard. Un petit éclairage ou un grand éclairage ? (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Lors de l’examen de la loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, nous avions déjà beaucoup insisté sur la nécessité de mettre en place, le plus tôt possible, la norme MPEG–4. Celle-ci constitue un progrès technique indiscutable dont la diffusion massive devrait permettre de réduire très rapidement les coûts.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Je prends acte de la position que viennent d’exprimer les derniers intervenants.

Madame Procaccia, je vous informe que sont considérés comme petits les téléviseurs dont la diagonale de l’écran est inférieure à 66 centimètres.

De plus, sachez que nous débattrons du plan de communication lors de l’examen de l’amendement n° 986.

M. Jean Desessard. Pas de réponse à M. Lagauche ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 177.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 30 quater, modifié.

(L'article 30 quater est adopté.)

Article 30 quater
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Article 30 quinquies

Articles additionnels après l'article 30 quater

Mme la présidente. L'amendement n° 103 rectifié, présenté par MM. Hérisson, J. Blanc, Jarlier, Cazalet et J. Boyer, est ainsi libellé :

Après l'article 30 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après le 4ème alinéa du II de l'article 29-1 de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel publie avant le 31 mars 2009 le calendrier des appels aux candidatures à venir, ainsi que la liste des zones associées, afin de permettre le déploiement des services de radio numérique sur le territoire métropolitain, dans le respect des orientations du schéma national de réutilisation des fréquences libérées par l'arrêt de la diffusion analogique. »

II. L'article 19 de la loi n° 2007-309 du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« V. - À partir du 1er septembre 2010, lors de leur mise en vente par un professionnel à un particulier, les terminaux neufs dédiés à titre principal à la réception de services de radio et capables d'afficher des contenus multimédias, à l'exception des terminaux équipant les véhicules automobiles, permettent la réception des services de radio par voie hertzienne terrestre en mode numérique, dans les bandes de fréquences visées au quatrième alinéa du II de l'article 29-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

« À partir du 1er septembre 2012, cette obligation s'applique à tous les terminaux neufs dédiés à titre principal à la réception de services de radio, ainsi qu'aux terminaux neufs permettant la réception de services de radio et capables d'afficher des contenus multimédias, à l'exception des terminaux équipant les véhicules automobiles.

« À partir du 1er septembre 2013, cette obligation s'applique à tous les terminaux permettant la réception de services de radio. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Il est nécessaire de rendre obligatoire de manière progressive l’intégration de la réception de la radio numérique pour les postes de radio commercialisés dans notre pays, en tenant compte du rythme industriel de production et d’intégration et de la dynamique attendue de baisse des prix des équipements.

Monsieur le secrétaire d'État, le présent projet de loi n’aborde que marginalement la problématique de la radio numérique. C’est pourquoi il serait sans doute souhaitable de voter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Notre collègue Pierre Hérisson a raison de vouloir encourager le passage au numérique de la radio, qui ne peut évidemment pas rester en marge du mouvement général de numérisation de l’audiovisuel. Cette numérisation de la radio permettra d’utiliser une nouvelle bande de fréquences, ce qui autorisera une extension significative de la couverture du territoire par les grandes stations nationales de radio en France.

Toutefois, aucune date n’a encore été fixée pour le basculement de la diffusion de la radio de l’analogique vers le numérique. Dans ce contexte, la commission s’est interrogée sur l’opportunité d’imposer la réception numérique de la radio, d’autant que cette mesure risque bien sûr d’avoir des conséquences importantes sur le prix des récepteurs de radio.

Il convient d’être très attentif s’agissant d’un média particulièrement populaire en France et de prendre garde d’amputer le pouvoir d’achat des Français.

La commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement.

M. Pierre Hérisson. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement souscrit aux objectifs qu’ont fixés à la fois M. Hérisson et Mme le rapporteur. Nous devons définir les bonnes stratégies pour que la radio numérique, dès son lancement, draine, par sa qualité et ses services, un grand nombre d’auditeurs.

Nous devons aussi trouver ensemble les moyens d’accélérer la transition vers la radio numérique. Afin de lui permettre de voir rapidement le jour, il semble que l’accès à la bande III soit un prérequis : seul un accès à ces fréquences permettra aux radios d’être diffusées en qualité numérique à un coût permettant une couverture optimale.

J’ai exprimé mon soutien personnel à cette démarche, soutien que je renouvelle aujourd’hui. L’accès privilégié des opérateurs de radio à la bande III fera partie des scénarii que je présenterai prochainement à M. le Premier ministre. Il lui appartiendra ensuite de trancher, dans le cadre du calendrier que nous évoquions tout à l’heure.

Monsieur Hérisson, vous proposez d’intégrer des adaptateurs de radio numérique à l’intérieur des postes de réception. Cette mesure, en apparence de bon sens, doit néanmoins être considérée avec soin pour être parfaitement conforme avec le cadre législatif européen. En outre, l’avènement de la radio numérique doit se faire en concertation avec les représentants des constructeurs de récepteurs.

S’agissant du calendrier de déploiement des services de radio numérique, il sera nécessaire d’offrir de la visibilité aux industriels, aux fournisseurs de services et aux consommateurs.

Le Gouvernement partage donc votre objectif. Néanmoins, le débat doit continuer, et c’est pourquoi il estime que votre amendement, même s’il va dans la bonne direction, est prématuré. Je souhaiterais donc que vous le retiriez.

Mme la présidente. Monsieur Hérisson, l'amendement n° 103 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre Hérisson. Après avoir entendu l’avis du Gouvernement et la position de la commission spéciale, il serait intéressant de voir comment le Sénat s’exprime sur cette proposition.

M. Jean Desessard. C’est la coproduction dont M. le secrétaire d’État parlait tout à l’heure !

M. Pierre Hérisson. Ma position, telle qu’elle est formulée, n’est pas sans rappeler le langage diplomatique employé tout à l’heure par M. le ministre lorsqu’il a évoqué les engagements de M. le Premier ministre. (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 103 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 30 quater.

M. Jean Desessard. Voilà une vraie coproduction, monsieur le secrétaire d'État ! (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 586, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Après l'article 30 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifiée :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 3-1 est ainsi rédigée : « Il veille à ce que les services de la télévision numérique terrestre gratuite figurent dans les offres de programmes des distributeurs de services avec la même numérotation que celle utilisée pour la diffusion par voie hertzienne terrestre. »

2° En conséquence, dans le cinquième alinéa du I de l'article 34, les mots : « notamment par la numérotation attribuée au service dans l'offre commerciale » sont supprimés.

Cet amendement n'est pas soutenu.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Je ne souhaite pas reprendre l’amendement de Gérard Longuet. En revanche, monsieur le secrétaire d'État, je tiens à évoquer devant vous la question soulevée par notre collègue, qui s’est beaucoup investi dans nos travaux en tant que vice-président de notre commission spéciale.

Par cet amendement, il envisageait d’imposer aux distributeurs de services de télévision la reprise, sur tous les réseaux, de la numérotation TNT, que le CSA avait attribuée, par tirage au sort, aux chaînes gratuites.

Il s’agit là d’une question importante pour les téléspectateurs, qui pourraient trouver plus simple que leurs chaînes portent le même numéro, quel que soit leur mode de réception. Ils acquerraient ainsi des réflexes.

Cette mesure serait aussi bénéfique pour les chaînes, qui revendiquent de pouvoir construire leur identité autour de leur numéro.

La numérotation a donc des incidences significatives sur la concurrence dans le paysage audiovisuel. Cette question sera sans doute de nouveau évoquée, au cours de la prochaine session parlementaire, dans le cadre de l’examen d’un autre texte. Toutefois, nous vous serions reconnaissants, monsieur le secrétaire d'État, de bien vouloir nous éclairer sur l’opinion du Gouvernement en la matière. Cela permettra au Sénat de se préparer à l’examen de ce futur texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Monsieur le président de la commission spéciale, vous avez posé à juste titre les termes de ce débat, qui est tout à fait légitime.

Nous avons le choix entre deux types d’avantages ou, en creux, deux types d’inconvénients.

Soit nous voulons privilégier l’accélération du déploiement de la TNT. Dès lors – c’est la position que voulait défendre M. Gérard Longuet –, il paraît souhaitable d’imposer la numérotation TNT pour tous les autres supports, notamment pour le câble et le satellite. Cette solution permet au téléspectateur de s’y retrouver très facilement et accélère le déploiement de la TNT.

Soit nous voulons privilégier le développement des bouquets de chaînes, la liberté donnée aux distributeurs de numéroter leurs chaînes par groupes thématiques, les chaînes d’information, puis les chaînes de sport, et ainsi de suite. Ce système apporte également une forme de confort au téléspectateur.

Il faut arbitrer entre ces deux options, et cela mérite un examen.

M. Gérard Longuet a raison de poser cette question. Il est souhaitable que Mme la ministre de la culture s’en saisisse et, comme vous l’avez demandé à l’instant, le Gouvernement s’engage à ouvrir ce débat lors du futur projet de loi sur l’audiovisuel.

Articles additionnels après l'article 30 quater
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Article 30 sexies

Article 30 quinquies 

Le Gouvernement s'engage à déposer avant le 31 janvier 2009 un rapport au Parlement présentant un bilan de la manière dont les collectivités locales se sont saisies des possibilités offertes par l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales. Ce bilan précisera notamment, lorsqu'il y a eu développement de réseaux d'initiative locale, les impacts en termes de couverture du territoire, de tarifs, de services offerts ainsi que les différentes formes juridiques utilisées par les collectivités locales.

Mme la présidente. L'amendement n° 845 rectifié, présenté par MM. Leroy, Alduy, Bailly, Belot, Doligé, Le Grand, Richert, Vial, J. Blanc, Grignon, Fournier, Bernard-Reymond, Beaumont, A. Dupont, Houel, Fouché, Doublet et Martin, Mmes Sittler, Procaccia et Panis et MM. Cambon, César, du Luart, Cléach, Chauveau, Lardeux, Cornu, Pointereau et Revol, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Leroy

M. Philippe Leroy. Cet amendement n’aura plus d’objet si l’amendement no 178 est adopté.

Mme la présidente. L'amendement n° 178, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Avant le 31 décembre 2008, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes remet au Parlement et au Gouvernement  un rapport public présentant un premier bilan des interventions des collectivités territoriales en application de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales. Ce bilan précise notamment les impacts de ces interventions en termes de couverture du territoire, de développement de la concurrence, de tarifs, de services offerts, ainsi que les différentes formes juridiques de ces interventions. Il comprend également une analyse des différents moyens susceptibles d'assurer l'accès de tous à l'Internet haut débit et des modalités possibles de financement de cet accès.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 845 rectifié.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 178 vise à confier à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, le soin d’établir un bilan de l’intervention des collectivités territoriales au titre de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales et de prévoir que ce bilan porte de manière neutre sur toutes les formes d’intervention des collectivités.

Il a également pour objet d’inclure dans ce rapport une analyse des différents instruments pouvant permettre d’assurer l’accès de tous à l’Internet haut débit et des modalités possibles de financement de cette forme de service universel.

Il serait notamment intéressant d’approfondir le rôle que peut jouer l’accès par satellite au haut débit dans la résorption des zones blanches du haut débit.

Monsieur Leroy, la commission considère qu’il est important de maintenir un rapport spécifique consacré aux initiatives des collectivités territoriales dans le domaine des communications électroniques, d’autant plus que l’amendement n° 178 prévoit d’inclure dans ce rapport une réflexion sur les modalités permettant d’assurer un accès universel à l’Internet haut débit et sur le financement de cet accès.

Aussi, vous l’aurez compris, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement no 845 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Comme la commission, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 845 rectifié. En revanche, il est favorable à l’amendement n° 178.

Mme la présidente. Monsieur Leroy, l'amendement n° 845 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Leroy. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 845 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 178.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 30 quinquies est ainsi rédigé.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Gérard Larcher, président de la commission spéciale. Madame la présidente, comme je l’avais annoncé tout à l’heure, je demande une suspension de séance afin de permettre à la commission spéciale de se réunir.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 30 quinquies
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Article additionnel après l'article 30 sexies

Article 30 sexies

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes détermine, après consultation publique et au plus tard six mois après la promulgation de la loi no          du                   relative à la modernisation de l'économie, les conditions dans lesquelles sera mis en œuvre un réseau partagé de troisième génération de communications électroniques mobiles, et notamment le seuil de couverture de la population, assurée en propre par chaque opérateur de réseau fournissant un service de communications électroniques mobiles, au-delà duquel ce réseau partagé sera mis en œuvre.

Mme la présidente. Je suis saisie de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement no 480, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement de cohérence tend à la suppression de l’article 30 sexies, qui a pour objet de renforcer les pouvoirs de l’ARCEP. En effet, nous ne pensons pas que celle-ci ait réussi, ces dernières années, à assumer sa mission dans les meilleures conditions.

À dire vrai, les questions posées par le développement des nouvelles technologies de l’information et de la communication méritent qu’on leur consacre un véritable projet de loi et non d’être traitées à travers quelques dispositions rapidement examinées à l’occasion de la discussion d’un texte, déjà qualifié à plusieurs reprises de fourre-tout, comme celui dont nous débattons depuis quelques jours.

Mme la présidente. L'amendement no 179 rectifié, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début de cet article, ajouter les mots :

Dans le respect des objectifs visés au II de l'article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques et afin de faciliter la progression de la couverture du territoire en radiocommunications mobiles de troisième génération,

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Cet amendement tend à encadrer et à orienter l’ARCEP, à laquelle l’article 30 sexies confie le soin de déterminer les modalités de mise en œuvre d’un réseau partagé en téléphonie mobile 3G.

Dans cette perspective, il rappelle les grands objectifs de la régulation, listés à l’article L. 32-1 du code, c’est-à-dire le développement de l’emploi, de l’investissement efficace dans les infrastructures, de l’innovation et de la compétitivité, la prise en compte de l’intérêt des territoires, l’utilisation et la gestion efficaces des fréquences radioélectriques… Il précise également le but d’un éventuel partage de réseau 3G : faciliter la progression de la couverture du territoire en radiocommunications mobiles de troisième génération.

Mme la présidente. L'amendement no 181, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Dans cet article, remplacer les mots :

les conditions dans lesquelles sera mis en œuvre un réseau partagé

par les mots :

les conditions et la mesure dans lesquelles sera mis en œuvre, en métropole, un partage des installations de réseau

II. – En conséquence, dans cet article, remplacer les mots :

ce réseau partagé

par les mots :

ce partage

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Par cet amendement, il s’agit de préciser que le degré de partage envisagé en matière de réseau de troisième génération devra être apprécié par l’ARCEP.

En effet, la perspective d’un réseau entièrement partagé constituerait pour les opérateurs une désincitation très forte à se déployer au-delà de leurs obligations de couverture puisque leurs investissements profiteraient directement à leurs concurrents même lorsque ces derniers n’en auraient eux-mêmes consenti aucun.

De surcroît, le partage d’équipements actifs du réseau pourrait limiter la gamme de nouveaux services offerts aux consommateurs, particuliers comme professionnels et entreprises. Il risquerait en outre d’entraîner une dégradation de la qualité de service, notamment aux « frontières » entre les zones partagées et les zones gérées en propre.

Puisque l’objectif est de faciliter la couverture du territoire par les réseaux mobiles de troisième génération, il faut inciter les opérateurs à investir et faciliter leurs investissements pour stimuler la concurrence par les infrastructures.

C’est pourquoi l’amendement tend à poser le principe du partage, mais sans fixer la nature des installations concernées : infrastructures passives ou équipements actifs. Cela évite de préjuger des évolutions technologiques ultérieures qui pourraient permettre un partage très poussé entre opérateurs 3G.

Mme la présidente. L'amendement no 95, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :

I. – Dans cet article, remplacer les mots :

un réseau partagé

par les mots :

un partage des infrastructures passives dans le cadre du déploiement des réseaux

II. – En conséquence, dans cet article, remplacer les mots :

ce réseau partagé

par les mots :

ce partage

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement no 701 est présenté par M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union centriste-UDF.

L'amendement no 790 est présenté par M. Raoul, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Repentin, Sueur, Teston, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Dans cet article, remplacer les mots :

un réseau partagé

par les mots :

un partage des infrastructures dans le cadre du déploiement des réseaux

II. – En conséquence, dans cet article, remplacer les mots :

réseau partagé

par le mot :

partage

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour présenter l'amendement no 701.

M. Yves Pozzo di Borgo. Cet article permettra de régler en amont le problème de la couverture du territoire en 3G et d’éviter les difficultés rencontrées avec la 2G, dont les plans de rattrapage sont intervenus en fin de déploiement des réseaux dans des conditions rendues difficiles par le fait que cette problématique n’avait pas été envisagée.

Contrairement aux obligations de licence GSM, en 3G, celles des opérateurs de réseau ne sont pas homogènes : 99,3 % pour SFR ; 98 % pour Orange et 75 % pour Bouygues Telecom.

Les obligations de couverture identiques pour les trois opérateurs en GSM n’ont pas empêché l’apparition d’une fracture numérique et un accès dégradé aux services de téléphonie mobile dans de nombreuses zones. Cette fracture n’aurait pas été réduite sans l’intervention des pouvoirs publics. Si aucune mesure structurante n’est prise, la fracture numérique va s’accroître avec la 3G, au détriment du consommateur et du respect du principe d’optimisation de l’usage des fréquences.

C’est pourquoi il est proposé d’élargir le champ des modalités de partage que pourrait envisager l'ARCEP afin de répondre efficacement à l'objectif fixé.

Il est en effet essentiel de ne pas limiter a priori la capacité de l'ARCEP à adapter les solutions de partage à la diversité des situations rencontrées, qui dépendent, notamment, de la nature des zones à couvrir. C'est de cette façon que l'on évitera le mieux la création d'une nouvelle fracture numérique mobile.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour présenter l'amendement no 790.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement rédactionnel est déjà défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement no 180, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans cet article, supprimer les mots :

, assurée en propre par chaque opérateur de réseau fournissant un service de communications électroniques mobiles,

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. L'amendement no 643, présenté par M. Nogrix et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ce seuil est déterminé par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes en tenant compte des objectifs d'accélération du déploiement de la couverture des réseaux de troisième génération afin de contribuer à l'aménagement numérique des territoires, d'optimisation de l'usage des fréquences et d'appréhension adéquate des problématiques d'environnement et de préservation des paysages.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Contrairement aux obligations de licence GSM, en 3G, celles des opérateurs de réseau ne sont pas homogènes, je l’ai déjà indiqué.

Avec le plan zones blanches, les pouvoirs publics ont mis un terme aux lacunes de couverture en 2G. En effet, les obligations de couverture identiques pour les trois opérateurs en GSM n’ont pas empêché l’apparition de la fracture numérique que j’ai déjà évoquée et qui n'aurait pas été réduite sans l’intervention des pouvoirs publics, ainsi que je l’ai également souligné.

Par ailleurs, la multiplication des pylônes n'est plus acceptée par les populations et justifie un réseau optimisé tel qu’en permettent les nouvelles technologies de mutualisation d'infrastructures de troisième génération, sans dégradation de service. En mutualisant les investissements au service d'un meilleur réseau, on rendra la concurrence sur les prix et sur les services plus efficace, pour le plus grand bénéfice des consommateurs.

Il paraît nécessaire de préciser dans la loi les critères sur lesquels se fondera l'ARCEP pour déterminer le taux de couverture de la population, qui pourrait être compris entre 80 % et 90 %.

Mme la présidente. L'amendement no 977, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

L'étude d'impact sur la santé humaine et sur l'environnement est effectuée par des équipes scientifiques indépendantes des entreprises intéressées à la mise en œuvre de ces nouvelles technologies, ce qui impose pour les membres de ces équipes, l'absence de réalisation d'études ou de missions, dans un délai inférieur à dix ans, dans le cadre de contrats financés partiellement ou totalement par l'une au moins desdites entreprises, ainsi que l'absence de participation, dans le même délai, à des opérations de communication financées de la même manière.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement vise à ce qu’une enquête soit conduite sur les effets des ondes électromagnétiques sur la santé. Il précise par ailleurs les conditions dans lesquelles l’étude doit être effectuée, car il est primordial d’assurer son caractère indépendant.

En effet, alors même que nous nous trouvions en plein débat sur l’impact sanitaire des ondes électromagnétiques de deuxième génération, les ondes électromagnétiques de troisième génération ont été lancées en France sans aucune étude préalable d’impact sanitaire. Pourtant, des travaux menés à l’étranger présentent des conclusions alarmantes.

Ainsi, une enquête menée en 2003 par l’organisation néerlandaise pour la recherche scientifique appliquée montre que, après trois quarts d’heure d’exposition à des champs de radiofréquences à des niveaux très faibles, les sujets présentaient des troubles cognitifs, des nausées et des vertiges. Ces inquiétudes se confirment aujourd’hui puisque des associations comme Robin des Toits, PRIARTEM ou Agir pour l’environnement reçoivent régulièrement des témoignages de personnes présentant des troubles importants lorsqu’elles sont exposées aux ondes de troisième génération.

Enfin, lors de la remise du rapport BioInitiative, en septembre 2007, l’Agence européenne de l’environnement a elle-même recommandé aux pays membres de l’Union européenne de prendre des mesures pour protéger la population des risques de l’exposition aux ondes du Wifi, des téléphones mobiles et sans fil.

Mme la présidente. L'amendement no 978, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Préalablement à toute installation ou modification d'un équipement utilisé dans les réseaux de télécommunications ou par les installations radioélectriques, les opérateurs sont tenus d'organiser une réunion publique d'information et de concertation avec la population. Le défaut de consultation emporte la nullité du processus d'installation ou de modification.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement reprend une mesure figurant dans de nombreuses propositions de loi, en particulier dans celle qu’a déposée M. Lionnel Luca en 2007 : la consultation des populations concernées par l’installation de nouveaux équipements utilisés dans les réseaux de télécommunications ou l’installation d’équipements radioélectriques.

Les populations concernées pourront, par l’intermédiaire d’instances de consultation, donner leur avis sur l’emplacement des équipements installés et faire état des effets de ces derniers sur leur santé. Elles pourront également contester la trop grande proximité des équipements avec des établissements sensibles tels que des crèches ou des hôpitaux, situation que l’on rencontre parfois aujourd’hui.

L’amendement s’inscrit dans une démarche démocratique, plus à l’écoute des citoyens. Il vise à protéger également les populations concernées sans avoir à attendre des certitudes scientifiques quant aux conséquences des ondes électromagnétiques sur la santé.

Mme la présidente. L'amendement n° 1003, présenté par MM. Desessard et Muller, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, M. Raoul, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Repentin, Sueur, Teston, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Toute nouvelle application technologique ayant pour conséquence l'émission de rayonnements non ionisants, doit faire l'objet d'une étude d'impact sur la santé humaine et sur l'environnement, préalablement à sa mise en œuvre.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. L’amendement n° 1003, à la différence des deux précédents, est cosigné par les sénatrices et les sénateurs Verts et l’ensemble du groupe socialiste.

Il s’agit d’un amendement de repli, aux termes duquel toute nouvelle application technologique ayant pour conséquence l’émission de rayonnements non ionisants doit faire l’objet d’une étude d’impact sur la santé humaine et sur l’environnement préalablement à sa mise en œuvre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 480, la commission estime que l’article 30 sexies, en prévoyant d’organiser en amont la meilleure couverture territoriale possible en téléphonie mobile de troisième génération, peut contribuer à éviter des difficultés similaires à celles qui sont rencontrées aujourd’hui pour la couverture des « zones blanches » en téléphonie mobile de deuxième génération.

Elle tient donc à conserver cet article, qui pose le principe d’un partage des investissements entre les opérateurs pour maximiser la couverture en 3G. Aussi, elle émet un avis défavorable.

Les amendements identiques nos 701 et 790 prévoient de ne pas limiter a priori les solutions que l’ARCEP pourrait retenir pour adapter le partage de réseaux de troisième génération à la diversité des situations rencontrées dans les différentes zones à couvrir.

La commission poursuit le même objectif par son amendement n° 181. Elle préfère toutefois sa rédaction qui vise le partage d’« installations de réseau », expression assez large pour englober à la fois les infrastructures passives et les équipements actifs. En effet, le mot « infrastructures », proposé dans les amendements nos 701 et 790, appelle le plus souvent dans le langage commun l’adjectif « passives ». Il risque donc de laisser entendre tacitement que le partage de réseau doit se limiter aux seules infrastructures passives, alors que l’objectif est bien d’ouvrir la possibilité d’un partage plus poussé des réseaux 3G.

À mon sens, l’objectif poursuivi par les auteurs de ces amendements est satisfait par l’amendement n° 181. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 643, l’objectif prioritaire que l’auteur de l’amendement propose d’assigner à l’ARCEP dans la détermination du seuil de couverture à compter duquel sera mis en œuvre un réseau partagé de troisième génération, est l’« accélération du déploiement de la couverture des réseaux de troisième génération ».

La commission estime dangereux de viser l’accélération proprement dite du déploiement. Cette proposition volontariste semble plaider pour un déploiement à marche forcée de la 3G, ce qui pourrait conduire à niveler l’avance concurrentielle des opérateurs ayant le plus investi dans le déploiement des réseaux 3G.

L’objectif de la commission est simplement de prévoir, dans le respect des investissements consentis par chaque opérateur pour le déploiement de son propre réseau 3G, un moyen auquel recourir, quand les investissements des opérateurs s’essouffleront, pour faciliter la progression de la couverture en 3G du territoire.

Concernant les objectifs d’aménagement du territoire, d’optimisation de l’usage des fréquences et de respect de l’environnement, la commission estime qu’ils sont pris en compte par son amendement n° 179 rectifié, qui prévoit le respect par l’ARCEP des objectifs visés au II de l’article L. 32-1, parmi lesquels on peut retrouver la prise en compte de l’intérêt des territoires dans le 7°, la gestion efficace des fréquences dans le 11° et le développement de l’utilisation partagée des installations dans le 8°.

Là encore, on peut donc estimer que l’amendement n° 643 est en grande partie satisfait par l’amendement n° 179. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 977, l’article 30 sexies concerne la mise en œuvre d’un réseau partagé en téléphonie mobile de troisième génération et il ne serait pas cohérent de le compléter par un alinéa qui traite d’un tout autre sujet, en faisant référence à une étude d’impact sur la santé humaine et sur l’environnement, dont l’amendement ne précise d’ailleurs même pas l’objet.

En outre, les critères d’indépendance de l’expertise scientifique que vous proposez apparaissent excessifs. Ils reviendraient à disqualifier les actions menées dans le cadre de la fondation de la recherche « Santé et Radiofréquences » que les pouvoirs publics ont pris l’initiative de créer, qui a été reconnue d’utilité publique en 2005 et dont le budget est apporté pour moitié par l’État et pour moitié par les entreprises concernées.

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 978, imposer aux opérateurs d’organiser une réunion publique d’information et de concertation avec la population avant toute installation d’équipements représente une entrave considérable au déploiement des réseaux mobiles, que les Français appellent pourtant de leurs vœux, jusque dans les parties les plus reculées du territoire.

En outre, tant qu’il n’a pas été démontré l’existence d’un risque pour la santé publique, rien ne justifie de mettre en place une organisation aussi lourde et aussi précautionneuse.

Enfin, la commission relève que les opérateurs organisent d'ores et déjà une réunion publique d’information chaque fois qu’un maire le leur demande, et ce conformément au guide des relations entre les opérateurs et les communes, qui a été signé en 2004 avec l’Association des maires de France.

La commission émet donc également un avis défavorable.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 1003, il est certain que la multiplication de sources de rayonnements non ionisants, que ce soit les réseaux Internet sans fil, les réseaux de téléphonie mobile, les réseaux de télévision ou de radiodiffusion, les réseaux de télévision mobile personnelle, sans parler de l’électroménager, je pense notamment aux plaques à induction, soulève des questions relatives aux conséquences du cumul de ces rayonnements sur la santé publique.

Cependant, s’agissant des ondes radio qui sont un sous-ensemble de ces rayonnements non ionisants, de très nombreuses études scientifiques ont déjà été menées. En outre, les équipements de radiocommunication, contrairement d’ailleurs à la majorité des équipements électriques de la vie courante, sont fortement réglementés par une directive communautaire.

La commission estime que la proposition des auteurs de l’amendement ne peut être retenue en l’état, sous la forme d’un alinéa venant compléter cet article 30 sexies qui traite de la mise en œuvre d’un partage de réseaux de troisième génération.

Elle relève aussi qu’il serait inutile de développer de nouvelles études sur les mêmes phénomènes physiques chaque fois que ces derniers sont mis en œuvre dans une nouvelle application. Dans ces conditions, elle émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 480, qui est satisfait par l’amendement n° 181.

Il émet un avis favorable sur l’amendement n° 179, puisque celui-ci rappelle l’objectif.

Il émet également un avis favorable sur l’amendement n° 181, puisqu’il conserve la mise en place d’un réseau rural mutualisé, tout en ouvrant le maximum de flexibilité dans les solutions techniques.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques nos°701 et 790 au profit de l’amendement n° 181.

En revanche, il est favorable à l’amendement n° 180.

Il émet un avis défavorable sur l’amendement n° 643, qui est satisfait par l’amendement n° 179.

Enfin, le Gouvernement est également défavorable aux amendements nos°977, 978 et 1003.

M. Jean Desessard. C’est synthétique !

Mme la présidente. Monsieur Pozzo di Borgo, l’amendement n° 701 est-il maintenu ?

M. Yves Pozzo di Borgo. J’apprécie le talent de Mme le rapporteur, et je pense qu’après sa carrière sénatoriale elle pourra commencer une carrière à l’Académie française ou au Petit Robert.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je ne crois pas !

M. Yves Pozzo di Borgo. Cela dit, je retire les amendements nos°701 et 643.

Mme la présidente. Les amendements nos 701 et 643 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 480.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 179 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 181.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 790 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 180.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 977.

M. Jean Desessard. Je ne ferai pas de commentaires sur les propos de M. le secrétaire d’État, puisque j’ai eu droit à des réponses laconiques : défavorable, défavorable…

M. François Autain. Il est en mission, il ne peut pas s’écarter de son sujet !

M. Jean Desessard. En revanche, Mme le rapporteur a pris le temps de donner des explications, ce dont je la remercie.

Madame le rapporteur, vous nous dites que les Français appellent de leurs vœux le développement du Wifi et de la téléphonie mobile. Mais doit-on pour autant dire « oui » ? Les enfants réclament tout le temps des bonbons. N’y a-t-il pas des limites à mettre en place pour protéger la santé ?

Or la question de la santé est posée, puisque l’on sait bien que l’installation du Wifi dans les bibliothèques de la Ville de Paris a été refusée car certains personnels souffraient de vertiges et de maux de tête. On sait bien que certaines personnes qui vivent à côté d’une antenne en souffrent.

Donc, même s’il n’y a pas encore eu d’étude montrant que c’est une catastrophe pour la santé, cela montre au moins qu’il y a des incidences.

Mme Odette Terrade. Il faut appliquer le principe de précaution !

M. Jean Desessard. Madame le rapporteur, vous avez évoqué le cumul des ondes et le cumul dans le temps. On pourrait même ajouter que, pour les enfants, cela peut avoir des conséquences que l’on ne verra que dans quinze, vingt ou trente ans. Le principe de précaution consiste à dire qu’il faut privilégier le filaire par rapport au Wifi.

Je sais bien que le Wifi, c’est pratique et que tout le monde a envie de pouvoir en disposer. Mais si cela provoque de graves problèmes de santé dans quinze ou vingt ans, on sera content d’y avoir réfléchi aujourd’hui.

De nombreux exemples le montrent. J’étais à la bibliothèque Sainte-Geneviève samedi dernier. Une mère de famille est venue me voir en me disant que son enfant avait des malaises lorsqu’il était à l’école. Je lui ai demandé comment elle avait fini par savoir que c’était à cause d’une antenne qui se trouve à côté de l’école. Elle m’a répondu : si je m’en suis aperçue, c’est simplement parce qu’il avait mal à la tête les jours où il avait école. (Sourires.) Après, elle a vu l’antenne évidemment.

Je m’étonne qu’une agence chargée de la sécurité sanitaire affirme que ce sont des problèmes psychologiques, que les gens ont peur des ondes. Par exemple, dans les bibliothèques, les gens s’en sont rendu compte tout de suite sans savoir que le Wifi avait été installé deux jours ou trois jours avant.

Les ondes électromagnétiques ont réellement des incidences sur la santé et cela veut dire qu’il faut réaliser des études d’impact et informer la population.

Madame le rapporteur, vous avez dit que cela coûterait cher aux opérateurs. Oui, mais la santé coûte cher. N’y a-t-il pas un déficit de la sécurité sociale ? Vous préférez que les opérateurs fassent des économies et que ce soit ensuite le contribuable qui soit obligé de payer ? Ce n’est pas notre conception de la modernité et de la modernisation.

D’abord, avant d’installer un nouvel équipement, on vérifie s’il est nocif pour la santé et si oui, l’ampleur de sa nocivité, car je vous rappelle que le principe de précaution est maintenant inscrit dans la Constitution.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Je souhaite revenir sur ces amendements, dont le lien direct avec le projet de loi de modernisation de l’économie n’apparaît peut-être pas au premier abord.

Le principe de précaution a été inscrit dans notre Constitution.

Plusieurs études scientifiques concordantes montrent la nocivité du téléphone portable, notamment pour les jeunes enfants, auxquels on conseille de ne pas l’utiliser avant dix ans.

Nous avons tout de même voté un certain nombre de textes qui relèvent de ce principe de précaution, sur les manèges qui tournent, les chiens qui mordent, sans compter les piscines que l’on transforme en Fort Knox parce que les parents ne surveillent plus leurs enfants.

Il s’agit d’une très bonne occasion, me semble-t-il, pour que l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques s’intéresse à ces effets désastreux pour la santé.

Dans les campagnes les plus reculées, les habitants s’interrogent sur le bien-fondé de l’implantation de pylônes ou d’éoliennes à proximité de leur maison. Tout pose problème ! La transparence et le dialogue avec la population ne peuvent pas nuire.

J’estime que ces amendements sont marqués au coin du bon sens, même s’ils n’entrent pas dans le cadre de ce projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Je tiens simplement à informer mes collègues que, au titre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, M. Raoul examine actuellement les effets sur la santé et l’environnement des ondes électromagnétiques et du Wifi notamment. Le rapport – objectif ! – qu’il remettra à l’automne servira de base à l’élaboration de futures lois, comme c’est généralement le cas.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Je n’ai pas souhaité intervenir tout à l'heure, mais je ne voudrais pas laisser penser que le Gouvernement reste insensible aux questions qui viennent d’être abordées. J’avais d’ailleurs eu l’occasion de m’en expliquer à l'Assemblée nationale, j’ai sans doute eu tort de ne pas le faire ici même.

Permettez-moi donc de vous apporter quelques précisions sur le sujet.

Le Gouvernement se préoccupe des effets éventuels sur la santé des installations utilisées dans les réseaux de communications électroniques, notamment ceux de téléphonie mobile.

S’agissant des stations de base de la téléphonie mobile, l’expertise nationale et internationale est convergente et a conclu qu’en l’état actuel des connaissances scientifiques, et compte tenu des faibles niveaux d’exposition aux champs électromagnétiques autour des stations relais, l’hypothèse d’un risque pour la santé des populations vivant à proximité de ces stations ne pouvait être retenue.

Des valeurs limites d’exposition des personnes aux champs électromagnétiques ont été proposées en 1998 par la Commission internationale de protection contre les rayonnements non ionisants, une commission scientifique internationale reconnue par l’Organisation mondiale de la santé. Ces valeurs limites d’exposition ont été reprises dans la recommandation du Conseil de l’Union européenne 1999/519/CE du 12 juillet 1999, relative à la limitation de l’exposition du public aux champs électromagnétiques et par la France, dans le décret du 3 mai 2002.

Elles ont été établies sur la base des niveaux d’exposition les plus faibles pour lesquels des effets biologiques ont été constatés chez l’animal d’expérience et d’une analyse globale des connaissances scientifiques disponibles. Il n’y a aucun risque avéré lié à une exposition aux champs électromagnétiques conforme aux dispositions du décret du 3 mai 2002. Ces valeurs ont été confirmées par des experts européens après la prise en compte des derniers éléments disponibles.

Pour ce qui est de la concertation avec les riverains, une circulaire interministérielle du 16 octobre 2001 a prévu l’élargissement du champ et de la composition des structures de concertation mises en place au niveau départemental pour traiter des aspects environnementaux, afin de traiter également l’aspect sanitaire. Ces instances ont notamment vocation à organiser l’information des collectivités locales pour répondre aux questions du public sur l’exposition aux champs électromagnétiques et pour faciliter la gestion des conflits provoqués par l’implantation des antennes.

Cette concertation a, depuis, également été mise en œuvre dans le cadre du partenariat entre les opérateurs de téléphonie mobile et l’Association des maires de France, qui viennent d’actualiser, en le rebaptisant, le « Guide des relations entre opérateurs et communes ». Ce guide, qui invite, vous le savez, les maires et les opérateurs à signer localement des chartes, prévoit une information systématique des maires pour toute nouvelle implantation ou modification substantielle d’une antenne relais. Les dossiers qui sont alors remis aux maires peuvent être consultés en mairie. Dans ce contexte, il ne nous a donc pas paru utile de légiférer.

Quoi qu’il en soit, ces questions seront réexaminées, à la demande de Jean-Louis Borloo et Nathalie Kosciusko-Morizet, dans le cadre de la loi qui découlera des accords du Grenelle de l’environnement. S’il est alors avéré qu’il est nécessaire d’aller plus loin, ce sera à cette occasion.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 977.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 978.

M. Jean Desessard. Je remercie M. le secrétaire d’État de sa réponse un peu plus détaillée, et d’avoir précisé, j’en suis heureux, que cette question sera de nouveau examinée lors de l’examen du projet de loi faisant suite aux conclusions du Grenelle de l’environnement.

Malgré tout, il faut prendre conscience de deux problèmes.

Tout d’abord, même s’il n’est pas prouvé que le Wifi et les antennes relais nuisent forcément à la santé, on constate que certaines personnes sont d’ores et déjà malades. De plus, dans le temps, une exposition prolongée aux champs électromagnétiques peut avoir des conséquences sur la santé. Il faut donc adopter le principe de précaution et éviter d’installer des antennes relais ou des réseaux Wifi à proximité des crèches, des écoles et autres équipements sensibles.

Ensuite, on le sait, certaines personnes sont très sensibles aux ondes électromagnétiques et souffrent lorsqu’elles se trouvent dans un lieu équipé en réseau Wifi, ce qui pose le problème du handicap.

Or, pour lutter contre le handicap, on aménage les établissements publics, en installant des rampes d’accès, par exemple, pour les rendre accessibles à tous. Va-t-on dire à toutes les personnes qui sont plus sensibles que d’autres aux ondes électromagnétiques et qui en souffrent que ce n’est pas grave, qu’elles ne constituent qu’une minorité de la population, et qu’elles ne pourront pas avoir accès à tel ou tel équipement ?

Eu égard au principe d’égalité, il faut élargir la notion de handicap aux ondes électromagnétiques et faire en sorte que les établissements publics soient équipés en réseaux filaires plutôt qu’en Wifi, afin qu’ils soient ouverts à tous. Dès lors, il est plus simple d’installer le câble !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 978.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1003.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 30 sexies, modifié.

(L'article 30 sexies est adopté.)

Article 30 sexies
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Article 32

Article additionnel après l'article 30 sexies

Mme la présidente. L'amendement n° 986, présenté par M. Retailleau et Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Après l'article 30 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 19 de la loi n° 2007-309 du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur est complété par un alinéa ainsi rédigé :

«  Les industriels et distributeurs d'équipement électronique grand public sont également tenus d'informer de façon détaillée et visible, notamment sur les lieux de vente, les consommateurs sur les modalités et le calendrier de l'extinction de la diffusion de la télévision hertzienne terrestre en mode analogique et de basculement vers le numérique. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je le reprends, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 986 rectifié, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale.

Vous avez la parole pour le présenter, madame le rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le présent dispositif vise à améliorer l'information du grand public sur l’extinction de la diffusion analogique et le basculement vers le numérique, en impliquant les industriels et les distributeurs d'équipement électronique grand public.

Il permettra de compléter le dispositif d'information actuel en la matière, notamment la campagne nationale de communication prévue par l'article 39 de la loi n°2007-309 du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, ainsi que les actions d'accompagnement du groupement d'intérêt public France Télé numérique, chargé de la mise en œuvre de ces opérations.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1075, présenté par M. Cambon, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa de l'amendement n° 986 par une phrase ainsi rédigée :

Cette information s'inscrit dans le cadre des travaux du groupement créé à l'article 100 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de la communication, en lien avec les associations de consommateurs et les associations représentatives des publics nécessitant un accompagnement spécifique.

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Ce sous-amendement vise à préciser l’amendement de M. Retailleau, qui vient, fort heureusement ! d’être repris par la commission.

Pour réussir le passage au tout-numérique, il est indispensable de susciter la confiance. Or celle-ci ne peut être obtenue sans une réelle information, fiable, lisible et coordonnée – c’est l’objet de l’amendement.

Il convient aussi d’assurer la protection des personnes âgées et des publics fragiles. Du reste, nous allons pouvoir évaluer la situation à Coulommiers, la ville-test choisie par le CSA pour mesurer les difficultés rencontrées par les publics concernés.

Dans la réalité, nous sommes confrontés à une ignorance totale du caractère progressif du passage au numérique : les revendeurs ont seulement à l’esprit la date unique de 2011, alors que le passage au tout-numérique commencera dès 2009.

Bien plus grave, nous constatons une propension à mettre en avant la nécessité de changer de téléviseur pour continuer à regarder la télévision. Or, rien n’est plus faux ! Il ne sera pas nécessaire de changer de téléviseur pour regarder la télévision numérique ! Il suffira de brancher un adaptateur TNT à la prise péritel de son téléviseur pour recevoir la télévision en tout-numérique.

Je rappelle que les téléviseurs équipés d’une prise péritel ont été vendus dès 1981. Le changement de téléviseur doit être un choix du consommateur, en rien une obligation pour ceux qui souhaitent continuer à regarder leurs chaînes gratuitement !

Il ne faut pas confondre cette mutation avec la volonté d’un certain nombre de revendeurs de contraindre ou d’inciter en particulier les personnes âgées et les publics en difficulté à changer leur téléviseur.

C’est pourquoi je propose, au travers de ce sous-amendement, de renforcer les dispositions prévues par l’amendement n° 986 rectifié, en intégrant les associations de consommateurs et les associations représentatives des publics nécessitant un accompagnement adapté et renforcé. Je pense notamment au comité national des retraités et personnes âgées ou encore aux familles rurales et aux associations de consommateurs.

La contribution des associations de consommateurs et des représentants des publics nécessitant un accompagnement spécifique est une condition majeure de la réussite du passage au tout-numérique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 1075 ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Ce sous-amendement rappelle l’importance d’une communication spécifique pour certains publics.

La commission n’a pas examiné ce sous-amendement mais, à titre personnel, je ne vois pas de lien entre l’amendement n° 986 rectifié, qui concerne l’information sur les lieux de vente des téléviseurs, et ce sous-amendement, qui a pour objet d’associer les associations de consommateurs et les associations représentatives des publics nécessitant un accompagnement spécifique aux travaux du GIP France Télé numérique, lequel regroupe les éditeurs de chaînes analogiques et l’État. Je crains que ce sous-amendement, s’il est adopté, ne complique le fonctionnement du GIP.

C’est pourquoi je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 986 rectifié et sur le sous-amendement n° 1075 ?

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Concernant l’amendement n° 986 rectifié, le Gouvernement émet un avis favorable. Nous voulons tous l’extension rapide de la télévision numérique terrestre. Nous sommes tous conscients que le calendrier est contraint pour respecter l’échéance de novembre 2011.

L’amendement proposé par M. Retailleau et repris par la commission vise à impliquer les industriels et les distributeurs dans le processus d’information des consommateurs. Cette mesure va dans le sens de la volonté du Gouvernement de prévenir les téléspectateurs de la façon la plus large possible.

En revanche, s’agissant du sous-amendement n° 1075, l’ensemble des associations de consommateurs ainsi que les associations représentatives des publics qui nécessitent un accompagnement spécifique sont déjà associées aux travaux ayant lieu en matière d’information.

Par ailleurs, il ne revient pas à la loi de fixer précisément le mode opératoire des campagnes d’information, même si elle peut en définir le principe. Cela reviendrait sous doute à introduire un excès de rigidité. Ainsi, l’information sur les lieux de vente d’équipements d’électronique grand public – objet de l’amendement n° 986 rectifié – n’est pas le meilleur moyen d’informer les publics nécessitant un accompagnement spécifique.

Enfin, le Gouvernement et le GIP France Télé numérique travaillent sur un dispositif dit d’accompagnement renforcé, qui vise à faire une offre de service spéciale pour les publics nécessitant un accompagnement spécifique.

Comme vous pouvez le constater, le Gouvernement associe donc largement l’ensemble des associations de consommateurs et des publics dits fragiles au processus de migration.

J’ai franchement le sentiment que votre préoccupation légitime est satisfaite. En conséquence, je vous demande, monsieur Cambon, de bien vouloir retirer votre sous-amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Cambon, le sous-amendement n° 1075 est-il maintenu ?

M. Christian Cambon. Les engagements pris par M. le secrétaire d’État me donnent toute satisfaction. Je voulais sensibiliser le Gouvernement sur les mesures à prendre.

Je sais qu’une concertation est engagée au niveau national et qu’un certain nombre d’associations de publics fragilisés ou de personnes âgées ont été consultées. Simplement, je tenais à souligner le fait que, sur le terrain, la réalité est tout autre. Certains revendeurs conseillent malheureusement aux personnes âgées de changer de téléviseur pour bénéficier du tout-numérique, alors qu’il n’est aucunement obligatoire de le faire.

Je remercie M. le secrétaire d’État, en espérant que des mesures seront prises.

Par conséquent, je retire mon sous-amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1075 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 986 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 30 sexies.

CHAPITRE II (suite)

Améliorer l’attractivité économique pour la localisation de l’activité en France

Mme la présidente. Je rappelle que les articles 31, 31 bis, 31 ter et les articles additionnels après l’article 31 ter ont été examinés par priorité le jeudi 3 juillet 2008.

Article additionnel après l'article 30 sexies
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Articles additionnels après l’article 32

Article 32

I. - La section 2 du chapitre IV du titre Ier du livre III du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complétée par une sous-section 5 ainsi rédigée :

« Sous-section 5

« Carte de résident délivrée pour une contribution économique exceptionnelle

« Art. L. 314-15. - L’étranger qui apporte une contribution économique exceptionnelle à la France peut, sous réserve de la régularité du séjour, se voir délivrer la carte de résident.

« Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent article. Il détermine notamment les motifs pour lesquels la carte peut être retirée. »

II. - Dans l’article L. 314-14 du même code, le mot et la référence : « ou L. 314-12 » sont remplacés par les références : «, L. 314-12 ou L. 314-15 ».

Mme la présidente. La parole est à Mme Bariza Khiari, sur l’article.

Mme Bariza Khiari. Madame la présidente, si vous le permettez, je profiterai de cette intervention sur l’article pour défendre l’amendement n° 368.

Mme la présidente. Je vous en prie.

Mme Bariza Khiari. Avec cet article 32, madame la ministre, vous inventez la carte de séjour gold. Comme cela devient habituel en matière de droit des étrangers, le Gouvernement prétend agir par pragmatisme. Mais je crains que d’autres considérations ne le guident…

Fait révélateur, les dispositions régissant le droit des étrangers sont inscrites non plus dans des textes spécifiques, mais dans un texte économique. Or une personne étrangère ne se réduit ni à sa force de travail, ni à son compte en banque.

Cet article 32 prévoit donc la possibilité d’attribuer à certains étrangers une carte de résident de dix ans renouvelable, en raison de leur « contribution économique exceptionnelle à la France ». Alors que le droit constitutionnel d’asile a été réduit par vos lois successives, vous créez un droit d’asile des plus riches.

Lors des débats à l’Assemblée nationale, Mme la ministre a donné trois exemples de personnes qui pourraient bénéficier de cette carte. Chaque fois, il s’agissait de faciliter les allées et venues de ces personnes entre la France et d’autres pays.

Même lorsque tous les critères sont réunis, il devient impossible d’obtenir la délivrance d’une carte de résident. Pourtant, vous proposez d’en accorder à des personnes qui ne désirent pas résider en France et y établir leur domicile fiscal, mais qui le mériteraient par leur seule richesse. C’est une étrange inversion du droit et des valeurs !

La question des aller et retour entre la France et d’autres pays est intéressante et réelle, mais nous ne pouvons l’appliquer qu’aux plus riches. Elle concerne tout aussi bien les artistes, les scientifiques, les personnes désireuses d’étudier en France et bien d’autres travailleurs. Vous ne la réglerez pas de façon dérogatoire et vous devrez bien envisager la création de visas de circulation longue durée délivrés de façon assez large.

Quelle est donc la « contribution économique exceptionnelle » qui vaut ce passe-droit ? Vous citez les PDG de filiales françaises de sociétés étrangères ou les grands investisseurs individuels. Plutôt que de contribution économique, vous auriez donc dû parler de contribution financière, puisque la richesse semble bien être le principal critère. Les compétences et les talents que vous défendiez tant voilà deux ans ont disparu. Parmi les critères de délivrance évoqués, on trouve aussi la notoriété. Nous assistons donc à la « peopolisation » du droit des étrangers avec, pour juges, les préfets et les fonctionnaires de la République.

Cette « prime à l’argent » est réellement choquante. Un prix Nobel, un musicien virtuose, un plasticien ou un architecte célèbre, désireux de s’installer en France, contribue « de façon exceptionnelle » à l’aura et au rayonnement de la France dans le monde. Pour eux, vous avez créé voilà deux ans une carte de séjour de trois ans, dite « compétences et talents ». Selon Le Figaro, seulement quarante-deux de ces cartes ont été délivrées.

Aujourd’hui, pour les plus riches, vous proposez la délivrance d’une carte de résident de dix ans. Non contents de trier les étrangers entre désirables et indésirables, vous établissez à présent une hiérarchie entre les « bons étrangers ». Cette hiérarchie est d’ailleurs intéressante, puisque vous semblez préférer l’argent au mérite et au talent.

Cette disposition est d’autant plus choquante que la délivrance d’une carte de séjour nécessite normalement une durée de séjour minimum en France et des conditions strictes – que vous avez vous-mêmes fixées – d’intégration dans la société française. Dans le cadre de cet article 32, aucun de ces critères n’est applicable. Il s’agit donc bien d’une carte de résident « coupe-file », attribuée discrétionnairement pour éviter à certains étrangers de faire régulièrement la queue à partir de trois heures du matin devant les préfectures pour obtenir le renouvellement aléatoire de leur titre de séjour. Ne devrait-on pas aller plus loin et proposer une livraison par coursier de cette carte d’exception ?

Madame la ministre, nous avons tous, sur nos bureaux, des demandes d’intervention en faveur de la régularisation de jeunes brillants qui ont étudié en France, qui sont parfaitement intégrés et à qui l’on demande de partir.

J’ai entre les mains le dossier d’un jeune qui travaille dans l’un des secteurs que vous avez désignés sous tension et à qui l’on refuse un titre de séjour. J’ai également le dossier d’une jeune fille titulaire d’un doctorat en biologie moléculaire, désireuse de faire profiter la France de sa compétence et de ses talents, mais placée sous le coup d’une obligation de quitter le territoire. Par leurs compétences et leurs talents, ces jeunes contribueraient de façon exceptionnelle à l’économie française. Pourtant, on ne leur en laisse pas le droit.

Nos universités et nos grandes écoles forment chaque année des étudiants étrangers brillants, à qui l’on interdit de travailler en France. Je souligne d’ailleurs que les décrets d’application des dernières lois sur l’immigration, censées faciliter la vie des étudiants étrangers, n’ont toujours pas été pris.

Et je ne parle pas des milliers de travailleurs sans papiers dont le travail est essentiel à la survie de certains secteurs et que vous refusez de régulariser.

Cela peut vous sembler désuet, mais nous croyons que le travail, le désir de vivre en France et de contribuer à notre économie justifient pleinement l’attribution d’un titre de séjour. Nous croyons également au principe d’égalité devant la loi et nous pensons qu’il est parfaitement indigne de notre République d’établir ainsi une distinction entre les étrangers selon leur richesse.

C’est pourquoi, madame la ministre, nous ne voterons évidemment pas cet article 32. C’est aussi la raison pour laquelle je plaide pour sa suppression par le biais de l’amendement n° 368. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 368 est présenté par Mme Khiari, MM. Massion et Angels, Mmes Bricq et Demontès, MM. Godefroy, Lagauche, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L’amendement n° 502 est présenté par Mmes Terrade, Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 368 vient d’être défendu.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l’amendement n° 502.

Mme Odette Terrade. Madame la présidente, si vous me le permettez, je défendrai aussi l’amendement n° 871.

Mme la présidente. Je vous en prie.

Mme Odette Terrade. Avec l’article 32, le Gouvernement poursuit sa politique détestable de tri des étrangers, en illustration avec sa politique d’immigration dite « choisie ». La loi du 24 juillet 2006 a créé la carte compétences et talents ; voici la création de la carte de résident, délivrée pour une « contribution économique exceptionnelle » à la France.

Il s’agit ici d’introduire un nouveau critère de sélection des étrangers, afin de choisir ceux qui seraient les plus compétents, les plus talentueux, et désormais des étrangers apportant une contribution économique exceptionnelle à la France.

Les critères subjectifs s’accumulent, loi après loi, dans un seul objectif : décider, de façon totalement arbitraire, quel étranger est compétent et talentueux, ou exceptionnellement rentable économiquement pour la France, et quel étranger ne l’est pas.

Les premiers seront les bienvenus et disposeront d’une carte de séjour de trois ans ou de résident, les seconds ne bénéficieront que d’un titre de séjour temporaire.

Dans un article du journal Le Monde du 9 juin 2006, Kofi Annan écrivait : « Depuis qu’il y a des frontières, les hommes les franchissent pour visiter les pays étrangers, mais aussi pour y vivre et y travailler. […] L’histoire nous enseigne que les migrations améliorent le sort de ceux qui s’exilent, mais font aussi avancer l’humanité tout entière. »

La suite est tout aussi intéressante : « Dans les pays d’accueil, les immigrés remplissent des fonctions essentielles dont les habitants ne se chargent pas volontiers. Ils assurent de nombreux services indispensables à la vie sociale : ils s’occupent des enfants, des malades et des vieillards, ils ramassent les récoltes, ils préparent les repas, ils nettoient les maisons et les bureaux.

« Mais il ne faut pas croire qu’ils ne font que de petits boulots et de basses besognes : près de la moitié des adultes de plus de 25 ans arrivés dans les pays industrialisés dans les années 1990 étaient très qualifiés. Qualifiés ou pas, beaucoup ont assez d’initiative pour créer leurs propres entreprises, qui vont de l’épicerie ouverte jour et nuit à Google, le géant de l’Internet. D’autres sont artistes ou écrivains et enrichissent de leur créativité la culture de leur ville d’accueil. »

Il n’y a donc pas, d’un côté, les bons immigrés et, de l’autre, les mauvais ; d’un côté, les qualifiés, que l’on tolérerait sur notre territoire, et les non-qualifiés, par définition suspectés de vouloir rester en France pour de mauvaises raisons.

Un étranger peut arriver en France non qualifié et pourtant enrichir notre pays et lui apporter une contribution exceptionnelle. Nul besoin d’être P-DG ou investisseur, et de gagner plusieurs milliers d’euros par mois pour participer au rayonnement de la France.

L’argent n’est pas nécessairement synonyme de compétences et de talents, l’inverse étant également vrai : vous pouvez gagner le SMIC et être particulièrement compétent dans votre domaine.

Les travailleurs immigrés du secteur du BTP n’apportent-ils pas une contribution économique à la France ?

C’est une logique de plus en plus utilitariste et élitiste que vous nous présentez. Les termes employés par les rapporteurs sont, à ce titre, révélateurs : il est clairement indiqué dans le rapport que « la loi du 24 juillet 2004 relative à l’immigration et à l’intégration a introduit de nouvelles dispositions visant à renforcer l’attractivité de notre territoire pour les étrangers remarquables ou hautement qualifiés ».

Qu’est-ce qu’un étranger « remarquable » ? Le but n’est-il pas simplement de s’approprier des cerveaux et, désormais, des portefeuilles étrangers ?

Nous ne disposons même pas d’un bilan de la mise en œuvre de la carte compétences et talents. Même les rapporteurs soulignent ce problème, en faisant remarquer : « Toutefois, il conviendra de réévaluer ce dispositif à l’aune de l’évaluation de la carte compétences et talents lorsqu’un premier bilan sera possible. »

Enfin, même la commission Mazeaud pointe du doigt l’immigration choisie et la politique de quotas que le Président de la République souhaite tant instaurer depuis son arrivée au pouvoir. La commission estime ainsi que « les pouvoirs publics nationaux ne disposent pas d’un pouvoir discrétionnaire pour déterminer les flux » et qu’« une meilleure maîtrise de l’immigration doit être recherchée par des voies empiriques et multiformes, en étroite concertation avec nos partenaires européens et avec les pays d’origine, plutôt que dans les recettes radicales purement nationales ou des remèdes spectaculaires mais illusoires ».

L’article 32 se situe tout à fait dans cette logique de politique nationale de maîtrise discrétionnaire des flux migratoires, instaurée par la loi de 2003, poussée à l’extrême par les lois de 2006 avec la création de la carte compétences et talents et la loi de 2007 limitant le regroupement familial.

Voilà pourquoi nous demandons, d’une part, la suppression de l’article 32 du projet de loi avec l’amendement n° 502 et, d’autre part, l’abrogation des articles relatifs à la carte compétences et talents du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile avec notre amendement n° 871. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. L’amendement n° 871, présenté par Mmes Terrade, Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les articles L. 315-1 à L. 315-9 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile sont abrogés.

Cet amendement vient d’être défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Béteille, rapporteur de la commission spéciale. Les amendements nos 368 et 502 visent à supprimer l’article 32. Or, selon nous, il est important que la France puisse accueillir les personnes qui souhaitent s’y investir et y développer des richesses et donc des emplois.

Si des titres de séjour existent déjà, qui peuvent être utilisés dans le cadre de l’immigration économique vers notre pays, il est des cas où ils s’avèrent peu adaptés.

M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission spéciale, considérant que l’article 32 doit être maintenu pour l’attractivité économique de notre territoire, est donc défavorable aux amendements identiques nos 368 et 502.

Elle est également défavorable à l’amendement n° 871, qui vise à supprimer la carte compétences et talents. Selon la commission spéciale, cette suppression n’est nullement souhaitable. Cette carte permet de favoriser également l’attractivité de notre territoire. Elle commence seulement à produire ses effets. Par conséquent, il convient de laisser ce dispositif se déployer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi. Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques nos 368 et 502 pour les mêmes raisons que la commission.

En l’espèce, il s’agit d’attirer en France les personnes susceptibles d’apporter une contribution économique exceptionnelle. Il me paraît évidemment légitime que nous puissions, dans un acte de confiance réciproque, témoigner du fait que nous voulons accueillir, et pour longtemps, ceux des étrangers qui souhaitent contribuer de manière exceptionnelle à l’économie de notre pays.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 871, qui vise à la suppression de la carte compétences et talents. Le mécanisme est entré en vigueur depuis le début de l’année 2008. Il est bien sûr trop tôt pour effectuer un bilan de sa mise en œuvre. Une cinquantaine de cartes ont déjà été distribuées.

Mme Odette Terrade. Une cinquantaine !

Mme Christine Lagarde, ministre. Ce mécanisme rencontre donc un certain succès. Pour faire connaître ledit mécanisme, laissons le temps au bouche à oreille de fonctionner.

En tout cas, je me réjouis que nous puissions accueillir en France des personnes de talent, car la compétition est vive pour les attirer.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 368 et 502.

M. Jean-Pierre Sueur. En cet instant, nous sommes confrontés à une décision extrêmement importante. Avec l’article 32 et les amendements défendus par Mmes Khiari et Terrade,  ce qui est en jeu,…

M. Philippe Marini. C’est notre attractivité !

M. Jean-Pierre Sueur. …c’est en effet l’attractivité, monsieur Marini, mais, au-delà, c’est l’idée que nous nous faisons de la République et du principe d’égalité.

Nous qui, en raison de nos fonctions électives, recevons beaucoup d’êtres humains toutes les semaines dans nos permanences, nous pouvons témoigner des énormes difficultés auxquelles beaucoup d’entre eux sont confrontés.

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. Hier encore, j’ai reçu quelqu’un qui, depuis des jours, se rend à trois heures du matin devant la préfecture pour tenter d’être reçu.

M. Philippe Marini. Qu’avait dit Michel Rocard ? Ce n’était pas si mal !

Mme Nicole Bricq. Il faut citer sa phrase en entier !

M. Jean-Pierre Sueur. Soyons clairs, monsieur Marini : dans cette phrase, M. Rocard disait qu’il fallait des règles. Nous, nous demandons qu’il y ait des règles, pour tout le monde, et qu’elles soient les mêmes pour les pauvres comme les riches !

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, si on renonce à ce principe, on renonce à l’un des fondements de la République française.

Aujourd’hui, beaucoup d’êtres humains sont en grande difficulté. Je veux aussi parler d’étudiants et de chercheurs, qui nous disent qu’il est devenu impossible de venir en France. Je connais des doctorants qui aimeraient poursuivre leurs recherches dans nos laboratoires ou nos universités, mais qui ne peuvent pas obtenir de titre de séjour.

M. Philippe Marini. Alors, votez cet article, c’est la réponse !

M. Jean-Pierre Sueur. Des jeunes de différents pays nous disent qu’il est beaucoup plus facile d’obtenir un visa pour aller faire ses études dans d’autres pays, sur d’autres continents.

Nous rencontrons aussi beaucoup de gens qui ne peuvent tout simplement pas vivre légalement ici avec leur famille. Ils doivent d’abord repartir chez eux s’ils veulent un jour obtenir le droit de séjourner en France.

M. Philippe Marini. Selon vous, il faut régulariser tout le monde ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean Desessard. Ce serait mieux que la clandestinité !

M. Jean-Pierre Sueur. Évitons les débats simplistes. Personne ici ne propose de régulariser tout le monde !

Nous pensons que la France doit faire preuve de générosité, mais, dans le même temps, elle doit édicter des règles justes, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle nous avons voté contre un certain nombre de textes.

Cela étant dit, les réponses qui nous ont été apportées par la commission et par le Gouvernement nous conduisent à nous interroger.

M. le rapporteur a dit qu’il fallait développer les richesses. Mais que sont les richesses ? Monsieur Marini, il y a en effet les richesses monétaires,…

M. Philippe Marini. Ici, on parle de richesses humaines ! Les compétences ! Les talents !

M. Jean-Pierre Sueur. …mais il y a aussi les richesses humaines : les talents, les compétences. Pour notre part, nous avons la fierté de penser que beaucoup d’êtres humains, y compris parmi les plus pauvres, parmi ceux qui vivent en grande précarité, ont de grandes compétences, de l’humanité, du talent à mettre au service de la France.

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous demandons simplement que l’on traite ces questions en respectant le principe d’égalité.

Mme la ministre a indiqué qu’il fallait accueillir ceux qui peuvent contribuer à la richesse de notre pays. Réfléchissons à cela, mes chers collègues.

Tous ceux qui sont venus du monde entier pour construire nos villes et nous aider – à notre demande – ont contribué à enrichir notre pays. Ceux qui ont du capital ne sont pas les seuls à participer au développement économique de notre pays ; il y a aussi ceux qui apportent leur travail !

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. Il serait contraire aux valeurs qui nous rassemblent, du moins je veux l’espérer, qu’un article de la loi LME proclame dans la République française que, lorsque l’on est riche, il n’y a plus de règle applicable pour le droit d’entrée et, lorsque l’on est pauvre, toute une série de règles – dont on peut discuter – s’appliquent.

Cet article est une question d’honneur : la République française repose sur le principe d’égalité ! Par conséquent, ce n’est pas parce que l’on possède des millions, voire des milliards, que l’on est plus en droit de venir sur ce sol que si l’on n’a rien.

M. Christian Cambon. C’est une caricature !

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne caricature pas,…

M. Jean-Pierre Sueur. …je dis la vérité !

M. Philippe Marini. Vous la présentez à votre façon !

M. Jean-Pierre Sueur. Si vous pensez le contraire, vous allez à l’encontre de la Constitution de la République française et de notre devise « Liberté, Égalité, Fraternité ».

C’est pourquoi nous accordons une extrême importance à ce débat. Nous avons bien sûr demandé un scrutin public sur l’amendement n° 368 afin que chacune et chacun se prononcent sur le sujet qui est en cause, à savoir le principe d’égalité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je ne reviendrai pas sur les arguments excellemment présentés par mes collègues. Je répondrai simplement aux remarques que j’ai entendues dans l’hémicycle en disant que mieux vaut la régularisation que la clandestinité, qui favorise les trafics, le travail au noir et de multiples problèmes.

M. Philippe Marini. C’est comme ça que l’on crée les futurs clandestins !

M. Jean Desessard. D’ailleurs, il serait temps de régulariser, sans compter que ce serait plus économique.

M. Philippe Marini. Plus on régularise, plus on crée de clandestins !

Mme Odette Terrade. Et de patrons qui les emploient !

M. Jean Desessard. Une vraie solidarité internationale permettrait aux pays d’origine de se développer et à l’émigration d’être non plus subie, mais choisie. Il est mieux que les personnes choisissent de circuler plutôt que d’être obligées de migrer pour trouver un travail.

Je veux poser deux questions à Mme la ministre.

Premièrement, lorsque nous avons examiné la réforme constitutionnelle, nous avons présenté un amendement visant à permettre le droit de vote des étrangers aux élections locales.

M. Philippe Marini. C’était dans les 110 propositions ! Même François Mitterrand ne l’a pas fait !

M. Jean Desessard. Je n’ai rien contre les interruptions – cela met en musique mes paroles –, mais à condition que le temps qu’utilisent les interrupteurs pour faire part de leurs appréciations soit décompté de mon temps de parole. (Mme Catherine Procaccia proteste.)

Mme la présidente. Veuillez poursuivre, monsieur Desessard.

M. Jean Desessard. Vous avez rejeté notre proposition et refusé d’accorder le droit de vote aux étrangers aux élections locales au motif qu’il fallait une réciprocité.

M. Roger Romani. Eh oui, c’est un minimum !

M. Jean Desessard. Madame la ministre, puisque votre texte prévoit des dispositions en faveur des étrangers, pouvez-vous m’indiquer quelles sont les mesures réciproques prévues avec tous ces pays ?

M. Christian Cambon. Cela n’a rien à voir !

M. Jean Desessard. Si, car je suppose que l’argument de la réciprocité n’est pas simplement destiné à refuser le droit de vote aux étrangers, mais qu’il vaut pour l’ensemble de la politique.

Deuxièmement, en cette période de présidence française et puisque le Président de la République veut être le moteur de l’Union européenne, il serait intéressant de savoir quelle politique le Gouvernement compte proposer en termes de fiscalité européenne concernant les revenus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. L’article 32 est essentiel en termes d’exemplarité et d’affichage vis-à-vis des travailleurs étrangers vivant dans notre pays.

J’ai participé à midi à un rassemblement devant la préfecture du Val-de-Marne…

M. Jean Desessard. Moi aussi !

Mme Odette Terrade. … pour soutenir des sans-papiers employés pendant des années dans des conditions lamentables, avec des salaires de misère. Je ne citerai que deux entreprises de mon département : Métal Couleur et Paris Store.

M. Philippe Marini. Il y a des employeurs qui ont des choses à se reprocher !

Mme Odette Terrade. Aujourd’hui, leurs employeurs ne veulent pas les réembaucher.

Le projet de loi évoque les étrangers qui apportent une contribution économique exceptionnelle à la France. Ces salariés, qui n’ont que leur force de travail, ont apporté une contribution exceptionnelle à notre pays en venant travailler ici dans des conditions difficiles et pour des salaires de misère ! Les responsables, ce ne sont pas ces salariés, ce sont bien les entreprises qui les ont employés dans ces conditions.

Notre groupe demande également un scrutin public sur l’amendement n° 502.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

M. Yves Pozzo di Borgo. Je ne comptais pas intervenir, car je considérais cet article comme positif.

Soyons clairs : ceux qui gèrent la finance internationale ne connaissent pas les frontières, et nous en sommes complètement dépendants. C’est une réalité !

M. Jean Desessard. L’esclavage a aussi été une réalité !

M. Yves Pozzo di Borgo. J’apprécie beaucoup ce que vous avez pu dire, mon cher collègue, à propos des principes. Cependant, en tant qu’élu de Paris depuis dix ans, je peux vous dire que, avec de tels principes, on voit à quel point la capitale se dégrade et recule au rang d’une sous-préfecture. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini. Eh oui, c’est dramatique !

Mme Nicole Bricq. On ne peut pas laisser dire ça !

M. Yves Pozzo di Borgo. Tout simplement parce que l’on s’enferme dans ce type de schéma.

Madame Bricq, je l’ai dit, je suis élu de Paris. Beaucoup de gens partent et se demandent s’ils reviendront un jour ici. Il y a un marché des gens qui ont de l’argent, qui investissent.

M. Philippe Marini. Ils donnent du travail aux autres !

M. Yves Pozzo di Borgo. C’est malheureux, mais le monde est ainsi fait.

Mme Nicole Bricq. Donnez-leur des visas, pas des cartes de séjour !

M. Yves Pozzo di Borgo. Cet article du projet de loi est donc un facteur important de relance économique.

Vous ne vous en rendez pas compte, mais nous avons un problème. Nous sommes tous les deux de Paris, monsieur Desessard. Vous voyez donc bien la compétition qui existe avec les autres villes et que nous sommes en train de nous appauvrir.

M. Jean Desessard. La seule chose que j’ai vue, c’est que le PSG, ce n’est pas terrible ! (Sourires.)

M. Yves Pozzo di Borgo. Les autres grandes villes internationales sont en train de nous passer devant !

Il reste Londres et nous, les deux grandes capitales européennes. Nous, nous ralentissons, car de plus en plus de gens hésitent à venir à Paris. Ils en ont assez de toutes ces lois, de tous ces textes.

Aujourd’hui, on fait un petit cadeau à ces marginaux qui pourront venir à Paris avec leur Falcon et y rester. Si on ne fait aucun geste, ils ne viendront même plus.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est une catégorie de marginaux !

M. Yves Pozzo di Borgo. Oui, c’est une catégorie de marginaux, mais ils gèrent les finances mondiales. Dès lors, autant les accueillir !

Nous sommes tous d’accord avec les principes énoncés par M. Sueur (Mme Odette Terrade s’exclame), mais oublions un peu notre côté franchouillard ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

MM. Roger Romani et Philippe Marini. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. L’égalité est franchouillarde : on aura tout entendu ce soir !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Il est tout de même curieux, monsieur Sueur, que vous parliez de l’honneur de la France, comme si nous ne le défendions pas précisément en souhaitant accueillir de manière convenable ceux qui veulent venir s’installer et travailler chez nous. Et je ne parle pas seulement de cet article !

Hier, les vingt-sept États membres de l’Union européenne ont trouvé un accord de principe sur un pacte proposé par Brice Hortefeux, qui comporte trois volets : premièrement, lutter contre l’immigration clandestine ; deuxièmement, soutenir l’immigration légale et la capacité d’accueil dans des conditions légales ; troisièmement, travailler en coopération avec les pays d’origine pour nous assurer que nous ne les paupérisons pas en important tous leurs talents. Je trouve ironique, au lendemain d’un tel jour, que vous nous reprochiez de ne pas défendre convenablement l’honneur de la France.

Aujourd'hui, il ne s’agit pas de cette politique d’immigration au sujet de laquelle les vingt-sept États membres se sont retrouvés sur un plan politique : nous voulons tout simplement défendre l’attractivité du territoire français !

Je rejoins les propos de M. Pozzo di Borgo : il y a un marché de gens capables d’investir et de permettre à un certain nombre de personnes, qui apportent elles aussi une contribution sur le plan économique – je ne le conteste pas –, d’être légalement installées en France et d’y travailler.

M. Robert del Picchia. Il faut créer des emplois !

Mme Christine Lagarde, ministre. Il est parfaitement légitime de prévoir à leur égard des conditions particulières, car nous avons besoin d’eux ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUC-UDF.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 368 et 502.

M. Pierre Laffitte. Je souhaite simplement vous faire part de mon expérience.

Dans mon territoire, les Alpes-Maritimes, de nombreux étrangers rencontrent les pires difficultés pour faire renouveler leur carte de séjour temporaire, tout simplement en raison des lourdeurs administratives.

M. Philippe Marini. C’est bien vrai !

M. Pierre Laffitte. J’ai été obligé d’intervenir à différentes reprises auprès de la préfecture pour que des personnes tout à fait honorables, qui étaient déjà installées, qui apportaient un financement important et qui avaient créé des entreprises puissent continuer à rester en France.

Il est véritablement anormal d’affirmer que cet article 32 constitue un défi à l’honneur de la France. Je ne vous comprends pas !

M. Jean Desessard. Adressez-vous à Brice Hortefeux !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 368 et 502.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 135 :

Nombre de votants 327
Nombre de suffrages exprimés 327
Majorité absolue des suffrages exprimés 164
Pour l’adoption 125
Contre 202

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 871.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, après déclaration d’urgence, de modernisation de l’économie.

Dans l’examen des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 32.

Article 32
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Article 33

Articles additionnels après l’article 32

Mme la présidente. L'amendement n° 312 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 111-4 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Elles ne sont pas non plus applicables aux membres des assemblées parlementaires ou conseils consultatifs dans les pays où il n'existe pas de parlements, aux ministres en exercice ou aux anciens ministres. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. J’étais inconsolable de n’avoir pas pu expliquer à Mme Lagarde, lors de la discussion générale, à quel point l’attractivité du territoire était un élément important et essentiellement transversal et combien les mesures que nous pouvions prendre pour l’améliorer étaient nécessaires.

L’attractivité de nos territoires commence à la porte de nos ambassades. L’amendement n° 212 rectifié a donc pour objet d’améliorer la procédure de délivrance des visas, qui constitue un handicap absolu pour les hommes d’affaires, les membres des assemblées parlementaires ou des conseils consultatifs dans les pays où il n’y a pas de Parlement, ainsi que pour les acteurs économiques.

En effet, la réglementation communautaire exige que l’on leur prenne leurs empreintes digitales, ce qui impose de les faire attendre une dizaine de jours pours un visa. Or le monde des affaires doit être éminemment réactif.

J’ai saisi de ce problème M. Brice Hortefeux, qui m’a indiqué que la France défend des exemptions en faveur des chefs d’État, des membres du gouvernement, de leur conjoint et des accompagnants de délégations officielles, lorsque ceux-ci sont invités par les gouvernements des États membres ou par des organisations intergouvernementales.

Nos amis britanniques ont un moyen plus délicat de relever ces empreintes digitales : l’ambassadeur, ou le consul, se déplace lui-même pour recueillir ces empreintes, ce qui est plus correct ; je pense notamment aux pays du Golfe que je connais très bien. Il est difficile de faire attendre ces personnes dans un consulat pour qu’ils obtiennent un visa afin de venir en France.

C’est la raison pour laquelle j’ai pensé que ce texte sur l’attractivité des territoires se prêtait à l’évocation de ce problème. Je sais très bien que la réglementation est communautaire, mais, encore une fois, il me paraît extrêmement important, madame le ministre, que notre attractivité commence à la porte même de nos ambassades et que nous réglions, d’une façon ou d’une autre, ce problème de visa afin de faciliter la circulation des acteurs économiques

Madame la présidente, j’ai défendu en même temps l’amendement n° 313 rectifié, qui a le même objet.

Mme la présidente. Nous allons donc examiner les deux amendements suivants, qui font l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 313 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 111-4 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Elles ne sont pas non plus applicables aux présidents des chambres de commerce et d'industrie et aux acteurs économiques dont la liste est fixée par décret. »

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 1007 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre I du titre I du Livre II du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est complété par une section ainsi rédigée :

« Section ... : Visa accordé aux acteurs économiques étrangers

« Art. L. ... - Les demandes de visas émanant d'acteurs économiques étrangers connus des autorités diplomatiques ou des acteurs économiques français (Chambres de Commerce et d'Industrie, Conseillers du Commerce extérieur, Assemblée des Français de l'Étranger) et figurant sur une liste établie à cet effet auprès des ambassades sont traitées en priorité par les autorités diplomatiques et consulaires. »

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Le présent amendement répond à une démarche de recherche d’efficacité en matière de visas, ce qui est un souci constant, chez nous, sénateurs des Français de l’étranger, qui sommes quotidiennement confrontés à ces demandes.

Il répond aussi à un souci de cohérence. En effet, on ne peut véritablement prôner la délivrance d’une carte de résidence, telle qu’elle est prévue à l’article 32, pour une contribution économique exceptionnelle et ne pas chercher à améliorer l’accueil dans nos consulats et les procédures de délivrance des visas.

Cet amendement correspond également à la nouvelle politique migratoire voulue par le Président de la République et qui vise à favoriser l’immigration économique. Cette politique commence à porter ses fruits, puisque les travailleurs représentent aujourd’hui 16 % des arrivées légales contre 10 % en 2007 et 7 % en 2006. Ce sont là des signes très encourageants quant à la capacité du Gouvernement et des administrations d’atteindre l’objectif de 50 % qui a été fixé. Mais celui-ci est encore loin d’être atteint.

Aujourd’hui, les acteurs économiques renoncent souvent à venir dans notre pays, dont l’attractivité est obérée par les difficultés d’obtention des visas, notamment l’allongement des délais pour leur délivrance, leur coût relativement élevé et le fait qu’ils ne soient pas remboursés en cas de refus, sans d'ailleurs que ce refus soit motivé.

La France souffre ainsi d’un retard important par rapport à des pays comme le Canada, l’Espagne, le Royaume-Uni qui ont mis en place une politique dynamique d’attraction des talents et des compétences. À titre d’exemple, au Royaume-Uni, la demande de visas a progressé de 45 % en 2006, alors qu’en France elle a baissé de 3,12 %.

Mon amendement permettra à la fois de pallier cette faible croissance de notre pays et la pénurie de main-d’œuvre dans certains secteurs.

Je dois ajouter que certaines chambres de commerce à l’étranger, je pense notamment à la Côte d’Ivoire, ont déjà mis en place un système d’aide à la préparation des dossiers pour leurs membres ou pour des personnes connues d’eux, ce qui limite le risque à la fois de détournement de visa de court séjour en matière d’entrée sur le territoire et de refus pour des dossiers incomplets ou mal présentés.

En accordant une certaine priorité aux acteurs économiques connus des autorités françaises - la mise en place d’une liste de ces personnes permettrait également de faciliter l’accès de nos entreprises à des réseaux utiles dans leurs domaines d’activité -, telles que les chambres de commerce, les élus à l’Assemblée des Français de l’étranger, ou les conseillers du commerce extérieur, et en simplifiant les procédures de délivrance de ces visas, nous pourrions grandement améliorer l’image et l’attractivité de notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission comprend bien la finalité de ces amendements, qui rejoignent en grande partie ceux qui nous ont occupés tout à l’heure à l’article 32. Il s’agit effectivement de permettre à des acteurs économiques importants d’apporter à la fois leur capacité financière et un flux d’affaires, ce qui ne peut être que bénéfique pour l’économie française et l’emploi dans notre pays.

Au-delà de cet a priori sympathique, un certain nombre de problèmes techniques peuvent se poser.

Ainsi, l’amendement n° 312 rectifié envisage la question d’une manière très large, en excluant notamment les anciens ministres de l’application des dispositions légales. Faut-il aller jusqu’à exclure l’ensemble des personnes visées ? Sur ce point, j’aimerais connaître l’avis du Gouvernement avant de me prononcer au nom de la commission.

Cette réflexion s’applique aux amendements nos 313 rectifié et 1007 rectifié, qui, de surcroît touchent à un domaine réglementaire, ce qui m’amène à en demander le retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. S’agissant des amendements nos 312 rectifié et 313 rectifié, je souligne que je suis toujours très sensible aux arguments en faveur de l’attractivité de notre territoire, et je comprends, madame Goulet, que vous souhaitiez dispenser certaines personnalités de l’application des dispositions relatives aux visas biométriques.

Ces personnalités, ainsi que vous l’indiquez dans votre amendement n° 312 rectifié, comprennent les membres des assemblées parlementaires ou des conseils consultatifs dans les pays où il n’existe pas de Parlement - je reconnais votre longue expérience des pays du Golfe en la matière -, les ministres en exercice ou les anciens ministres.

Vous voulez faciliter leur entrée en France à ces personnalités. Je crains que votre amendement ne produise l’effet inverse à celui que vous recherchez. C’est mon premier argument pour vous inciter à le retirer. Par ailleurs, un problème d’opportunité se pose également.

Sur le plan juridique, l’adoption de l’alinéa que vous proposez d’ajouter à l’article L.111-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA - dont M. Hortefeux a évidemment une meilleure connaissance que moi - aurait pour conséquence d’exclure de l’application de ce même code les personnes que vous visez dans votre amendement.

Aujourd’hui, la non-application du CESEDA se limite strictement aux agents diplomatiques et aux consuls de carrière. Cette dérogation s’explique par le statut particulier reconnu aux diplomates et qui est régi par la Convention de Vienne.

Étendre à de nouveaux publics la non-application du CESEDA conduirait à les priver de toute possibilité d’entrer en France, en l’état actuel de la rédaction et de l’articulation de l’ensemble des dispositions, jusqu’à ce qu’un nouveau texte ad hoc - qui ne serait pas la Convention de Vienne, puisque, par hypothèse, elle ne s’appliquerait pas - puisse s’appliquer à leur catégorie. Donc, sur le plan juridique, votre proposition me paraît prématurée, et, en tout cas, elle ne peut pas fonctionner indépendamment des mesures en vigueur.

Sur le plan de l’opportunité, même si vous avez raison de vouloir favoriser l’attractivité de notre territoire, en particulier vis-à-vis d’un certain nombre de personnes qui ont en charge la représentation de leurs intérêts nationaux, je crains que les catégories d’étrangers que vous visez ne soient un peu larges.

De surcroît, cela obligerait à mettre en balance le souci de l’attractivité de notre pays à l’égard d’un certain nombre de personnes, et celui de la sécurité qui est attaché en particulier aux visas biométriques.

Je vais soumettre vos amendements à Brice Hortefeux. Toutefois, je vous demande, à ce stade, de bien vouloir les retirer pour la raison principale que j’ai évoquée, à savoir que l’articulation juridique des mesures proposées avec les autres dispositions du CESEDA amènerait à priver ces personnes du droit d’entrée sur notre territoire.

L’amendement n° 1007 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam, constitue, là aussi, une excellente suggestion puisqu’il vise à améliorer les conditions d’accueil d’un certain nombre de personnes que nous souhaitons voir fréquenter notre territoire durablement, et de manière répétée, puisqu’il s’agit d’acteurs économiques importants.

Je vous rappelle que les « visas de circulation », dont la durée de validité peut aller jusqu’à cinq ans, permettent des allers-retours illimités dès que la durée de séjour ne dépasse pas trois mois par semestre. Le nombre de ces visas a considérablement augmenté puisqu’il est passé de 12 % en 2002 à 20 % en 2007. Pour autant, il me paraît possible d’améliorer ce mécanisme des visas de circulation.

Je transmettrai donc également à Brice Hortefeux votre proposition. Toutefois, sous le bénéfice des explications que je vous ai apportées, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, qui trouvera davantage sa place dans le cadre des dispositions relatives à l’émigration.

Mme la présidente. Madame Goulet, les amendements nos 312 rectifié et 313 rectifié sont-ils maintenus ?

Mme Nathalie Goulet. Je remercie infiniment Mme le ministre des précisions qu’elle vient d’apporter. J’ai moi-même déjà saisi Brice Hortefeux mais, dans ce domaine, plusieurs interventions valent mieux qu’une. Il conviendrait également de saisir le ministre des affaires étrangères.

Vous avez bien compris qu’il s’agit d’amendements d’appel, comme les deux suivants. Nos ambassades sont parfois extrêmement ennuyées lorsqu’elles doivent faire patienter un certain nombre de dignitaires étrangers ou de gens qui attendent un visa alors qu’ils n’ont pas prévu leur voyage de longue date.

Cela étant, je retire bien entendu ces deux amendements.

Mme la présidente. Les amendements nos 312 rectifié et 313 rectifié sont retirés.

Madame Garriaud-Maylam, l’amendement n° 1007 rectifié est-il maintenu ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je retire mon amendement, sous réserve de l’engagement pris par Mme la ministre d’évoquer ce sujet avec M. Brice Hortefeux. Il me paraît extrêmement important d’insister sur le rôle que jouent les chambres de commerce pour ces acteurs économiques.

Plus de 2 000 visas de circulation ont été établis par la chambre de commerce et d’industrie française en Côte-d’Ivoire cette année. C’est un progrès considérable et un facteur très important d’efficacité. Ce modèle pourrait être étendu à d’autres pays.

Les responsables français, qu’ils soient à la tête de chambres de commerce ou élus à l’Assemblée des Français de l’étranger, lorsqu’ils se portent garants de certaines personnes, devraient aussi pouvoir être entendus afin de faciliter les choses.

M. Jean Desessard. Le piston international !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Certainement pas ! Nous travaillons pour l’attractivité de notre territoire. Nous avons besoin de faire venir en France ces responsables économiques et je ne vois pas en quoi cela s’apparenterait à un quelconque piston !

Mme la présidente. L’amendement n° 1007 rectifié est retiré.

L’amendement n° 912 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé au sein du ministère des Affaires Étrangères une direction des ressources humaines chargée de valider les candidatures des fonctionnaires et agents servant dans les postes diplomatiques et d’apprécier notamment leurs compétences linguistiques.

L’amendement n° 914 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé au sein du ministère en charge du commerce extérieur une direction des ressources humaines chargée de valider les candidatures des fonctionnaires et agents servant dans les postes diplomatiques et d’apprécier notamment leurs compétences linguistiques.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s’agit également d’amendements d’appel.

Mme Nathalie Goulet. En dehors de la politique d’attractivité forte que nous mettons en place, nous avons aussi pris connaissance, ces dernières années, de nombreux rapports relatifs à l’amélioration de notre réseau consulaire, notamment le rapport de M. Éric Woerth, ainsi que du Livre blanc du ministère des affaires étrangères. Pour toutes ces raisons et aussi parce que je connais un peu une certaine zone géographique – Mme le ministre a eu l’obligeance de le mentionner –, j’ai pu constater parfois des « erreurs de casting » dans les postes d’expansion économique ou les postes culturels.

Il serait extrêmement important de veiller à ce que le profil des diplomates ou autres affectés dans les postes d’expansion économique soit en adéquation avec le territoire sur lequel ils sont nommés.

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission spéciale. C’est le minimum que l’on puisse demander !

Mme Nathalie Goulet. C’est la raison pour laquelle, de façon un peu provocatrice, je proposais de créer une direction des ressources humaines au ministère des affaires étrangères !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Béteille, rapporteur. Comme je l’ai précisé en donnant mon avis sur les deux amendements précédents, nous partageons la préoccupation de Mme Goulet. Cependant, les mesures proposées sont quelque peu particulières et, en tout cas, réglementaires.

La commission ne peut donc que demander le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement s’associe à la demande de retrait de la commission.

Je souhaite simplement préciser qu’il existe une direction des ressources humaines au ministère des affaires étrangères, qui a été profondément réorganisée et qui s’efforce de trouver, dans le cadre de l’application de la LOLF et avec un souci de bonne gestion des compétences, la bonne adéquation entre les profils des personnels et les pays d’affectation.

M. Philippe Marini, rapporteur. L’amendement est satisfait !

Mme Christine Lagarde, ministre. En ce qui concerne mon ministère, la direction générale du Trésor et de la politique économique, la DGTPE, comporte un bureau des ressources humaines qui, lui aussi, s’efforce de pourvoir les postes en fonction des compétences dont nous disposons.

Mme la présidente. Madame Goulet, les amendements nos 912 rectifié et 914 rectifié sont-ils maintenus ?

Mme Nathalie Goulet. Non, je retire ces amendements, madame la présidente.

Ce sujet est parfois un casse-tête, autant que celui des visas que je mentionnais tout à l’heure ; notre excellent collègue Adrien Gouteyron a d’ailleurs déposé à ce sujet un rapport célèbre dans cette maison.

Mme la présidente. Les amendements nos 912 rectifié et 914 rectifié sont retirés.

Articles additionnels après l’article 32
Dossier législatif : projet de loi de modernisation de l'économie
Articles additionnels après l’article 33

Article 33

I. - Le I de l’article 44 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est ainsi rédigé :

« I. - À titre expérimental et dans le cadre d’une convention, l’État peut confier aux régions ou à la collectivité territoriale de Corse, si elles en font la demande ou, à défaut, aux autres collectivités territoriales, à leurs groupements ou à un groupement européen de coopération territoriale prévu à l’article L. 1115-4-2 du code général des collectivités territoriales, la fonction d’autorité de gestion et celle d’autorité de certification de programmes relevant, pour la période 2007-2013, de l’objectif de coopération territoriale européenne de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne ou de l’instrument de voisinage et de partenariat de la Communauté européenne.

« L’expérimentation s’étend également à la fonction d’autorité nationale, correspondante de l’autorité de gestion, chargée de mettre en œuvre les réglementations nationale et communautaire afférentes aux programmes de coopération territoriale et de voisinage et portant sur le zonage retenu pour la partie française du programme, ainsi que de veiller à l’application de ces mêmes règlementations.

« La convention précise le programme ainsi que les conditions dans lesquelles l’autorité retenue satisfait aux obligations de l’État résultant des règlements communautaires. À ce titre, pour l’ensemble des actions entrant dans le champ de l’expérimentation, et quel que soit le mode d’exercice qu’elle a choisi pour la conduire, la personne publique chargée de l’expérimentation supporte la charge des corrections et sanctions financières décidées à la suite des contrôles nationaux et communautaires ou par des arrêts de la Cour de justice des communautés européennes, sans préjudice des mesures qu’elle peut mettre en œuvre à l’encontre des personnes dont les actes sont à l’origine de la procédure considérée. Cette charge est une dépense obligatoire au sens de l’article L. 161215 du code général des collectivités territoriales.

« La personne publique chargée de l’expérimentation peut, dans ce cadre, confier par convention la fonction d’autorité de certification au Centre national pour l’aménagement des structures des exploitations agricoles, à une institution financière spécialisée, telle que définie à l’article L. 516-1 du code monétaire et financier, ou à des institutions ou services autorisés à effectuer des opérations de banque, tels que définis à l’article L. 518-1 du même code.

« La personne publique chargée de l’expérimentation adresse au représentant de l’État dans la région le bilan de l’expérimentation qui lui a été confiée, établi au 31 décembre 2010. Le Gouvernement adresse, au cours du premier semestre 2011, un rapport au Parlement portant sur l’ensemble des expérimentations mises en œuvre au titre du présent article. »

II. - La convention par laquelle l’État a confié à la région Alsace, à titre expérimental, les fonctions d’autorité de gestion et d’autorité de paiement de certains programmes européens peut être prorogée pour lui confier la fonction d’autorité de gestion et la fonction d’autorité de certification pour les programmes relevant, pour la période 2007-2013, de l’objectif communautaire « Compétitivité régionale et emploi ». Les stipulations de cette convention sont conformes à celles énoncées dans le troisième alinéa du I de l’article 44 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 249, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour le I de l’article 44 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales :

« I. - L’État peut, par convention, confier aux collectivités territoriales, aux groupements de collectivités territoriales ou aux groupements européens de coopération territoriale prévus à l’article L. 1115-4-2 du code général des collectivités territoriales qui en font la demande la responsabilité de la mise en œuvre de programmes relevant de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne ou de l’instrument de voisinage et de partenariat de la Communauté européenne.

« La convention précise le programme ainsi que les conditions dans lesquelles l’autorité retenue satisfait aux obligations de l’État résultant des règlements communautaires. À ce titre, pour l’ensemble des actions entrant dans ses fonctions et quel que soit le mode d’exercice qu’elle a choisi pour les exercer, l’autorité retenue supporte la charge des corrections et sanctions financières décidées à la suite des contrôles nationaux et communautaires ou par des arrêts de la Cour de justice des communautés européennes, sans préjudice des mesures qu’elle peut mettre en œuvre à l’encontre des personnes dont les actes sont à l’origine de la procédure considérée. Cette charge est une dépense obligatoire au sens de l’article L. 1612-15 du code général des collectivités territoriales.

« Dans ce cadre, l’autorité retenue peut, par convention, confier une partie de ses fonctions au Centre national pour l’aménagement des structures des exploitations agricoles, à une institution financière spécialisée, telle que définie à l’article L. 516-1 du code monétaire et financier, ou à des institutions ou services autorisés à effectuer des opérations de banque, tels que définis à l’article L. 518-1 du même code.

« Six mois avant la fin du programme, l’autorité retenue adresse au représentant de l’État dans la région un bilan de ses actions. Le Gouvernement adresse, au cours du premier semestre suivant, un rapport au Parlement portant sur l’ensemble de la mise en œuvre des programmes relevant de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne ou de l’instrument de voisinage et de partenariat de la Communauté européenne. »

B. En conséquence, dans la seconde phrase du II de cet article, remplacer le mot :

troisième

par le mot :

deuxième

La parole est à M. Laurent Béteille, rapporteur.

M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement a pour objet d’introduire dans la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales des dispositions pérennes – et non plus transitoires et expérimentales - permettant à l’État, conformément aux règlements communautaires, de confier aux collectivités territoriales, à leurs groupements ou aux groupements européens de coopération territoriale qui en font la demande, la responsabilité de la mise en œuvre de programmes relevant de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne ou de l’instrument de voisinage et de partenariat de la Communauté européenne.

En tout état de cause, cet amendement ne remet pas en cause le fait que la décentralisation de la gestion des fonds européen reste une simple faculté, l’État choisissant les collectivités avec lesquelles il contractera.

Dans la mesure où seul l’État est l’interlocuteur des institutions de l’Union européenne et doit supporter d’éventuelles sanctions financières pour manquement aux règles communautaires, il est normal qu’il prenne les décisions relatives aux modalités de mise en œuvre des programmes relevant de la politique de cohésion économique et sociale et choisisse, en fonction des contextes locaux, la personne publique la mieux à même d’en assurer la responsabilité.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1056, présenté par M. Yung, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Rédiger ainsi le deuxième alinéa de l’amendement n° 249 :

« I. - Les collectivités territoriales, les groupements de collectivités territoriales ainsi que les groupements européens de coopération territoriale prévus à l’article L. 1115-4-2 du code général des collectivités territoriales, peuvent s’ils en font la demande, assurer la responsabilité de la mise en œuvre de programmes relevant de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne ou de l’instrument de voisinage et de partenariat de la Communauté européenne. Ils passent à cet effet une convention avec l’État.

II. - Dans les troisième, quatrième et cinquième alinéas de l’amendement n° 249, remplacer les mots :

autorité retenue

par les mots :

autorité concernée

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également les amendements n°359, 361 et 360.

Mme la présidente. Volontiers, madame Bricq !

L’amendement n° 359, présenté par M. Yung, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour le I de l’article 44 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales : 

« I. - Les régions et la collectivité territoriale de Corse peuvent, si elles en font la demande, assurer la fonction d’autorité de gestion et celle d’autorité de certification des programmes relevant, pour la période 2007-2013, de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne ou de l’instrument de voisinage et de partenariat de la Communauté européenne. À défaut d’une demande émanant de la région, cette possibilité est ouverte aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements ou à un groupement européen de coopération territoriale prévu à l’article 1115-4-2 du code général des collectivités territoriales.

« Les dispositions du premier alinéa s’appliquent également à la fonction d’autorité nationale, correspondante de l’autorité de gestion, chargée de mettre en œuvre les réglementations nationale et communautaire afférentes aux programmes de coopération territoriale et de voisinage et portant sur le zonage retenu pour la partie française du programme, ainsi que de veiller à l’application de ces mêmes réglementations.

« Les collectivités territoriales, leurs groupements ou le groupement européen de coopération territoriale passe à cet effet, une convention avec l’État. La convention précise le programme ainsi que les conditions dans lesquelles l’autorité retenue satisfait aux obligations de l’État résultant des règlements communautaires. À ce titre, la personne publique concernée supporte, à la place de l’État, la charge des corrections et sanctions financières décidées à la suite des contrôles nationaux et communautaires ou par des arrêts de la Cour de justice des communautés européennes, sans préjudice des mesures qu’elle peut mettre en œuvre à l’encontre des personnes dont les actes sont à l’origine de la procédure considérée. Cette charge est une dépense obligatoire au sens de l’article L. 1612-15 du code général des collectivités territoriales.

« La personne publique concernée peut, dans ce cadre, confier par convention la fonction d’autorité de certification au Centre national pour l’aménagement des structures des exploitations agricoles, à une institution financière spécialisée, telle que définie à l’article L. 516-1 du code monétaire et financier, ou à des institutions ou services autorisés à effectuer des opérations de banque, tels que définis à l’article L. 518-1 du même code. »

L’amendement n° 361, présenté par M. Yung, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un alinéa rédigé comme suit :

« Durant cette même période, l’État peut aussi confier cette mission aux conseils généraux lorsque les actions relèvent du Fonds social européen, dans le cadre des objectifs « Compétitivité régionale et emploi » et « Convergence ». »

L’amendement n° 360, présenté par M. Yung, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Massion, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du I de cet article, supprimer les mots :

de l’objectif de coopération territoriale européenne

Veuillez poursuivre, madame Bricq.

Mme Nicole Bricq. Je tiens tout d’abord à souligner l’initiative du rapporteur, M. Béteille, dont l’amendement a le mérite de mettre fin à l’inégalité territoriale mise en place par le système expérimental de délégation des fonds européens.

En premier lieu, la nouvelle rédaction de l’article 44 de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, telle qu’elle figure à l’article 33 du projet de loi, restreint très fortement le champ de la délégation aux collectivités territoriales, puisque seuls les programmes de l’objectif de coopération territoriale européenne et de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne seraient concernés.

En second lieu, le projet de loi excluait la possibilité qu’offrait la loi de 2004 de déléguer aux conseils généraux les fonctions d’autorité de gestion et celles d’autorité de certification, anciennement autorité de paiement, lorsque ces actions relevaient du Fonds social européen, le FSE. Cette suppression a été très mal comprise : elle est injustifiée parce que les départements sont reconnus comme les chefs de file de l’action sociale.

Par ailleurs, la réglementation de la programmation 2007-2013, fixée par le règlement du Conseil du 11 juillet 2006 maintient toujours la possibilité offerte aux États membres de choisir le niveau géographique approprié pour établir et mettre en œuvre un programme opérationnel des objectifs « compétitivité régionale et emploi » et « convergence », lorsqu’ils sont financés par le FSE. Rien ne s’oppose à ce que ce niveau géographique soit le département.

Sur ces deux premiers points, le rapporteur propose, dans son amendement, de revenir à la rédaction antérieure, ce qui nous satisfait.

Mais l’amendement n° 249 vise également à supprimer le caractère expérimental de cette délégation puisque, en vertu de l’article 37-1 de la Constitution, les dispositions expérimentales doivent avoir « un objet et une durée limités ». Or ce dispositif expérimental était déjà en vigueur pour la période 2000-2006, à laquelle l’article 44 de la loi de 2004 avait conféré une base légale.

Ces trois points figurent dans notre amendement n° 359.

Néanmoins, et j’en viens à l’objet du sous-amendement n° 1056, une différence subsiste entre notre position et celle du rapporteur. Le groupe socialiste souhaite substituer à un dispositif où l’État est maître de la décision de déléguer ou non aux collectivités locales la charge de gérer ces fonds – ce qu’il ne fait pas dans la majorité des cas – un mécanisme dans lequel les collectivités locales peuvent obtenir de droit la gestion des fonds européens, à partir du moment où elles en font la demande à l’État. Nous sommes des décentralisateurs conséquents !

C’est surtout l’expérience, passée et en cours, qui nous incite à déposer ce sous-amendement : lors de la période précédente, le Gouvernement, que l’on peut penser opposé à une décentralisation effective, a fait le choix d’une gestion déconcentrée par l’intermédiaire, notamment, des préfets de région. Il a eu recours au mécanisme des subventions globales qui permettent aux collectivités locales de gérer une partie du programme.

Cette méthode de gestion, il faut le remarquer, a été largement critiquée par la Commission européenne, au motif qu’elle contourne la double obligation, pour chaque programme opérationnel, de désigner une autorité de gestion unique et de respecter le champ géographique prescrit par le règlement européen.

Par conséquent, il est temps de permettre aux collectivités locales qui le souhaitent de gérer de manière efficace les fonds européens, sans qu’il y ait pour autant de doublons ou de chevauchements avec les services de l’État. L’adoption du sous-amendement n° 1056 permettrait enfin à la France de s’avancer sur le chemin de la régionalisation des fonds européens, que la plupart des autres pays européens ont déjà choisie, mais que le Gouvernement refuse obstinément. Très souvent, lors de la discussion de ce projet de loi, la nécessité de mettre notre pays au niveau de ses partenaires européens a été invoquée : or tel est précisément l’objet de notre sous-amendement !

Enfin, comme le rapporteur, nous regrettons que les dispositions actuellement en discussion viennent si tardivement, après que les délégations ont été octroyées aux collectivités locales. Le Parlement ne doit pas se résigner à entériner des décisions déjà prises par le Gouvernement, qui ne lui a laissé aucune marge de manœuvre.

Sur la période 2007-2013, la France bénéficiera de plus de 12,7 milliards d’euros au titre de la politique de cohésion économique et sociale de la Communauté européenne, sur un budget total de 308 milliards d’euros. Ce montant est en baisse par rapport à la période précédente, mais il convient de le gérer au mieux et au plus près des actions à mener par les collectivités territoriales, qui doivent pouvoir en prendre l’initiative.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Béteille, rapporteur. En ce qui concerne le sous-amendement n° 1056, Mme Bricq a bien précisé qu’elle considérait que l’État devait être dans l’obligation de confier aux collectivités territoriales la gestion des crédits de la politique communautaire de cohésion économique et sociale. L’instauration d’une telle obligation est contraire à la position de la commission, mais surtout elle ignore le fait que l’État porte la responsabilité de la gestion de ces fonds…

Mme Nicole Bricq. On est décentralisateur ou on ne l’est pas !

M. Laurent Béteille, rapporteur. On est décentralisateurs dans le cadre de règlements européens ! Lorsque ces règlements font de l’État le seul responsable de la gestion de ces crédits, vous ne pouvez pas le contraindre à en abandonner la gestion à d’autres, sans aucun contrôle ! C’est totalement incongru, excusez-moi de vous le dire !

Je ne peux donc que donner un avis défavorable sur ce sous-amendement, tout en étant très décentralisateur, comme l’a prouvé mon amendement.

L’amendement n° 359 reçoit la même critique : on ne peut pas imposer à l’État une obligation de délégation alors qu’il est responsable devant les institutions européennes.

Pour le reste, un certain nombre de points me paraissent devoir être de nouveau précisés, en particulier en ce qui concerne les crédits de la période 2007-2013 que l’amendement de la commission n’entend pas remettre en cause. Les choix des autorités de gestion et de certification ont déjà été effectués par l’État et entérinés par la Commission européenne : il n’est ni opportun ni réaliste de vouloir les remettre en question, sous peine de prendre du retard dans le financement des projets.

Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable.

Il en sera de même pour l’amendement n° 361, dans la mesure où il concerne cette période 2007-2013 à laquelle il convient de ne pas toucher.

Par ailleurs, les programmes opérationnels présentés au titre de l’objectif « Compétitivité régionale et emploi » doivent être établis au niveau national ou régional, lorsqu’ils sont financés par le Fonds européen de développement régional, le FEDER, et au niveau approprié, lorsqu’ils sont financés par le FSE.

Comme l’a indiqué notre excellente collègue Catherine Troendle lorsque nous avons examiné en janvier 2007 le projet de loi relatif à l’expérimentation de la décentralisation de la gestion des fonds structurels, la Commission européenne s’oppose à l’élaboration de programmes opérationnels à un niveau infrarégional, et, par voie de conséquence, à la désignation des départements comme autorité de gestion.

Quant à l’objectif de convergence, il concerne exclusivement les régions et départements d’outre-mer. Il semble préférable que l’État conserve la responsabilité des programmes, compte tenu de l’importance des crédits et des particularités locales.

La commission émet donc également un avis défavorable sur l'amendement n° 360.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Sur le sous-amendement n° 1056 et sur les amendements nos 359, 361 et 360, le Gouvernement partage l’avis exprimé par M. le rapporteur, pour toutes les raisons qu’il a évoquées.

S’agissant de l'amendement n° 249, je voudrais essayer de vous convaincre de le retirer, monsieur le rapporteur. Car même s’il présente un caractère intéressant, le dispositif proposé semble quelque peu prématuré, puisqu’une expérimentation est actuellement en cours.

Comme vous l’avez souligné, la gestion des fonds européens relève de l’État. Les collectivités ne peuvent exercer cette fonction sans habilitation législative. L’article 44 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales de 2004 a donc donné aux expérimentations de gestion décentralisée des fonds une base juridique, qui n’est valable que pour la période 2000-2006. Ces expérimentations ont été lancées dès 2000 pour la coopération territoriale, mais seulement en 2003 pour le programme Objectif 2 de l’Alsace.

Après le Comité interministériel d’aménagement et de compétitivité des territoires, le CIACT, du 6 mars 2006, le Gouvernement a arrêté une position équilibrée tenant compte des réalités communautaires et techniques pour la génération 2007-2013 des fonds.

Le principe reste celui de la gestion des fonds par l’État. En revanche, la montée en puissance de la capacité de gestion des régions, des départements et des autres collectivités a été reconnue. Ainsi, dans les programmes opérationnels finalisés de l’objectif de compétitivité régionale et d’emploi, 40 % des crédits du FEDER et 45 % des crédits du FSE sont gérés sous la forme d’une délégation d’enveloppes globales aux collectivités. Il s’agit d’un changement considérable pour le FEDER, dont les délégations d’enveloppes aux collectivités étaient précédemment exceptionnelles et de montants limités.

Le transfert de gestion demeure donc l’exception, par une formule de poursuite de l’expérimentation ouverte dans la loi de 2004, avec une approche différenciée selon les objectifs communautaires.

Concernant l’objectif dit « de coopération territoriale et d’emploi », le Gouvernement a pris acte de la grande maturité des collectivités dans la gestion de ces programmes. Le dispositif fixé par l’article 33 permet aux régions d’abord, aux autres collectivités à défaut, d’être autorité de gestion. L’amendement n° 249 n’apporte rien à ces collectivités, l’inscription dans le cadre expérimental étant nécessaire à la cohérence d’ensemble du dispositif. De fait, tous les programmes de coopération arrêtés pour 2007-2013 sont gérés par des collectivités.

Pour ce qui est de l’objectif de compétitivité régionale et d’emploi, le Gouvernement considère que l’expérimentation en cours en Alsace, pour encourageants qu’aient été ses résultats, ne permet pas, compte tenu de sa durée limitée, d’en tirer aujourd’hui suffisamment d’enseignements pour élargir son bénéfice à l’ensemble des régions métropolitaines. En revanche, il apparaît souhaitable de pérenniser le cadre juridique de l’expérimentation en Alsace sur la totalité de la période 2007-2013, afin de bénéficier d’une expérimentation solide.

S’agissant enfin de l’objectif de convergence qui concerne les régions d’outre-mer, les conditions ne sont pas réunies pour ouvrir aux collectivités qui en bénéficient le champ d’une expérimentation qui engage de façon importante la responsabilité financière des collectivités et de l’État.

L’amendement n° 249 risquerait de remettre en question l’ensemble du dispositif de gestion des fonds structurels européens ; vous l’avez d’ailleurs évoqué tout à l’heure, monsieur le rapporteur, en donnant les avis de la commission sur les amendements de Mme Bricq.

Il n’est plus temps, alors que nous sommes au milieu de l’année 2008, de remettre en cause l’architecture de la gestion des fonds européens pour le programme 2007-2013, sauf à vouloir prendre le risque de causer de graves dysfonctionnements et de faire perdre à certains de nos territoires des crédits européens, en vertu de la règle du dégagement d’office des crédits non consommés au bout de deux ans. En effet, les programmes opérationnels FSE et FEDER ont été approuvés par la Commission européenne. Ils sont entrés dans la phase opérationnelle et les programmations ont commencé.

L’article 33 est un instrument de sécurisation juridique. La réflexion devra être engagée pour la prochaine génération de fonds, lorsque nous pourrons tirer les leçons de l’expérience en cours, sous réserve qu’elle soit menée pendant une période suffisamment longue. Nous pourrons alors réfléchir ensemble à de nouvelles modalités.

Au bénéfice de ces explications, le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° 249.

M. Philippe Marini, rapporteur. Très bien !

M. Jean Desessard. C’est votre article dans Le Monde sur les déficits publics qui était vraiment bien !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 249 est-il maintenu ?

M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission n’a pas du tout entendu remettre en cause les dispositions prises pour la gestion des fonds sur la période 2007-2013. Elle a simplement estimé qu’il faudrait, à l’avenir, trouver un système pérenne pour la gestion de ces fonds et aller au-delà de l’expérimentation actuelle.

Pour autant, j’entends bien les arguments que Mme la ministre vient d’exposer. Je ne voudrais pas que mon amendement suscite un doute sur l’expérience alsacienne et la gestion des fonds européens pour la période 2007-2013. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de m’entretenir de cette question avec le président de la commission. Dans ces conditions, je retire l’amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 249 est retiré. En conséquence, le sous-amendement n° 1056 n’a plus d’objet.

Madame Bricq, l’amendement n°359 est-il maintenu ?

Mme Nicole Bricq. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Si j’ai bien compris les propos de Mme la ministre et de M. le rapporteur, il faut attendre 2013.

M. Laurent Béteille, rapporteur. Effectivement !

Mme Nicole Bricq. Je n’accepte pas les arguments qui ont été avancés. Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas dû écouter mon argumentation ! Comme Mme la ministre l’a rappelé, c’est le principe d’une subvention générale aux collectivités qui prévaut actuellement. Il y a bien une double responsabilité : une partie des fonds est gérée par l’État au travers des préfets de région et une partie est déléguée. Ce système, qui est celui de l’expérimentation, n’est pas conforme aux exigences de la Commission européenne.

Mme la ministre a indiqué qu’il faudrait revoir le dispositif. À cette heure tardive, je n’insisterai pas, mais j’observe qu’il y a des décentralisateurs conséquents, et d’autres qui ne le sont pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. En 2000, après un appel à projet, un seul des trois départements bas-normands, la Manche, a répondu. Il a bénéficié, de la part de l’Europe, d’une délégation complète des fonds, qui ont été – je parle sous le contrôle de notre collègue Jean-Pierre Godefroy – remarquablement gérés par le président Jean-François Le Grand.

M. Jean Desessard. Il gère également très bien le dossier des OGM !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 359.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 361.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 360.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 854, présenté par MM. Doligé, Leroy, Sido et Le Grand, est ainsi libellé :

I. - Après la première phrase du II de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Durant cette même période, l'État peut aussi confier cette mission aux Conseils généraux lorsque les actions relèvent du Fonds social européen, dans le cadre des objectifs « Compétitivité et Emploi » et « Convergence ».

II. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant de l'attribution aux Conseils généraux de la mission de gestion des crédits du Fonds social européen est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.