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Séance du 22 octobre 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Madame le rapporteur, l'amendement n° 1 est-il maintenu ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Je prends acte de la demande de M. le haut-commissaire, et retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1 est retiré.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l’amendement n° 162.

M. Guy Fischer. Je voudrais revenir sur l’avis émis par M. le haut-commissaire quant à l’amendement n° 160, présenté par notre groupe.

M. Jean-Jacques Hyest. Il a été rejeté ! C’est fini !

M. Guy Fischer. Je ne puis en effet laisser passer certains propos, notamment en ce qui concerne les conséquences du RSA pour ses bénéficiaires.

M. le haut-commissaire affirme que les allocataires de ce revenu n’auront pas les mêmes droits et devoirs que les chômeurs. Toutefois, j’ai lu attentivement les dispositions proposées par l’article 2 de ce projet de loi – nous aurons l’occasion d’en discuter longuement ! – pour l’article L. 262-27 du code de l’action sociale et des familles, et celles-ci prévoient que l’article L. 5421-3 du code du travail s’appliquera aux bénéficiaires du RSA.

Or voici quelles sont les dispositions de ce dernier article : « La condition de recherche d’emploi requise pour bénéficier d’un revenu de remplacement est satisfaite dès lors que les intéressés sont inscrits comme demandeurs d’emploi et accomplissent » – c’est tout le problème, car 70 % des RMIstes ne sont pas inscrits à l’ANPE, et nous devons nous occuper de cette situation – « à leur initiative ou sur proposition de l’un des organismes mentionnés à l’article L. 5311-2, des actes positifs et répétés en vue de retrouver un emploi, de créer ou de reprendre une entreprise ».

Que le bénéficiaire du RSA soit tenu de respecter certaines obligations prouve bien que, s’il ne se conforme pas à celles-ci, il sera sanctionné !

Monsieur le haut-commissaire, je voudrais renouveler les interrogations qui ont été les nôtres lors de l’examen du projet de loi relatif aux droits et devoirs des demandeurs d’emplois : qu’est-ce qu’accomplir « des d’actes positifs et répétés » ? Comment un bénéficiaire peut-il en apporter la preuve ? En envoyant chacune de ses lettres de motivation en recommandé ? Ce n’est pas sérieux !

Les bénéficiaires ne pourront faire la preuve de leurs démarches, et nous craignons que ce ne soit le règne de l’arbitraire et des radiations massives !

Je reviendrai sur ce point, mais je voulais tout de même réagir vivement, car j’ai la conviction intime que les personnes qui n’accepteront pas deux offres raisonnables se trouveront sanctionnées, d’une manière ou d’une autre.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je soutiens l’amendement n° 162, qui vise à substituer « faciliter » à « encourager », verbe qui véhicule à l’évidence un certain paternalisme ! (Murmures sur les travées de lUMP.)

Les pauvres, c’est bien connu, il faut s’en occuper, ils ne savent pas se débrouiller seuls, ils sont incapables, ils sont fragiles ! Moi, je pose la question autrement : j’estime qu’il y a un combat de classes. (Exclamations sur les travées de lUMP, ainsi qu’au banc des commissions.)

Je sais bien que pour vous, chers collègues de la majorité, c’est inimaginable, car vous trouvez normal que les banquiers gagnent 3 millions d’euros quand ils font faillite ! (Protestations sur les travées de lUMP.) Qu’avez-vous fait pour empêcher cette situation ? (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) Mais je ne vais pas évoquer ce sujet, car manifestement il vous énerve, ce que je ne cherche pas à faire, pas plus d'ailleurs qu’à vous convaincre !

M. Jean-Jacques Hyest. Vous ne nous énervez pas, vous nous amusez !

M. Jean Desessard. Que constatons-nous ? M. le haut-commissaire affirme qu’il y aura de moins en moins de pauvres. Comme si le problème était seulement de rendre ces derniers moins malheureux ! Mais c’est un système politique qui créé les pauvres ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

On essaie de nous faire croire que plus il y aura de riches moins il y aura de pauvres, parce que tout le monde profitera de la richesse créée, mais c’est le contraire ! Les riches ne deviennent riches que s’ils ont beaucoup de pauvres à exploiter ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

Quelle a été la politique du Gouvernement pendant ces deux années ? Ce dernier a prôné un abaissement du coût du travail, au prétexte que cela rendrait notre économie compétitive par rapport à celle des pays émergents.

Croyez-vous que cela va s’arrêter là ? Monsieur le haut-commissaire, cette bonne mesure, que vous avez présentée avec passion et justesse, comment va-t-elle se traduire une fois dans de mauvaises mains? (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Trois heures pour faire quelques travaux de peinture ? Six heures pour cueillir des pommes ? Les bénéficiaires du RSA seront forcés d’accepter n’importe quoi, sous peine de sanctions et de radiation (M. Jean-Jacques Hyest proteste.), et, de plus, ils ne seront pas cher payés, toujours dans le même souci de compétitivité : «  Il faut absolument être compétitif, sans quoi les produits viendront de l’étranger ! ». On leur dira que, puisqu’ils perçoivent le RSA, accepter ces quelques heures de travail ne leur fera pas perdre d’argent.

Ce système, pourtant bon, va en fait servir la logique du Gouvernement, qui est non pas une logique de solidarité, mais une logique de travail moins cher au nom de la compétitivité, comme on le voit depuis deux ans avec ce gouvernement. Cela peut conduire à des radiations afin que les travailleurs soient taillables et corvéables à merci.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 164, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le 1° du II de cet article.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Aux termes de la rédaction actuelle du projet de loi généralisant le RSA et réformant les politiques d’insertion, est supprimé l’article L. 115-1 du code de l’action sociale et des familles, lequel, reprenant presque mot à mot le onzième alinéa du préambule de la constitution de 1946, est ainsi libellé : « Toute personne qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation de l’économie et de l’emploi, se trouve dans l’incapacité de travailler, a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.

À cet effet, un revenu minimum d’insertion est mis en œuvre dans les conditions fixées par le chapitre II du titre VI du livre II. Il constitue l’un des éléments d’un dispositif global de lutte contre la pauvreté tendant à supprimer toute forme d’exclusion. »

Cette suppression que vous nous proposez, monsieur le haut-commissaire, est d’autant plus symbolique qu’elle s’accompagne de la proposition faite par la commission de supprimer le premier alinéa de cet article, qui présentait pourtant les apparences d’un lot de consolation pour celles et ceux qui s’alarmaient précisément de la suppression de cet article L. 115-1.

Il faudrait, selon le Gouvernement, s’agissant de la suppression de l’article L. 115-1, et, selon l’UMP, pour ce qui est de la suppression du premier alinéa de cet article 1er, supprimer ces deux éléments au motif que ces deux textes n’auraient qu’une valeur purement déclarative ou, plutôt, purement symbolique.

Je m’interroge sur ce mécanisme de suppression des dispositions symboliques : jusqu’où irez-vous ?

Je crains fort que vous ne vous arrêtiez pas en si bon chemin et que vous ne poursuiviez votre ouvrage jusqu’à ce que la droite et les tenants du libéralisme, autrement dit du « chacun pour soi », soient parvenus à supprimer définitivement la référence à une république sociale et toute idée de solidarité nationale.

Mme Isabelle Pasquet. Je redoute fort, d’ailleurs, que telle ne soit la mission de la commission confiée à Mme Veil, et que cette disposition ne la devance que de peu.

C’est pourquoi les membres du groupe CRC ont déposé cet amendement, ne se faisant que peu d’espoirs sur le sort qui lui sera réservé.

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Au moins, elle est réaliste !

Mme Isabelle Pasquet. Il n’en demeure pas moins que nous ne pouvions, sans rien faire, assister à la disparition programmée des droits fondamentaux issus du Conseil national de la résistance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il est défavorable, puisque les termes de l’article L.115-1 sont partiellement repris par l’article 1er : ils font référence à toute personne « dans l’incapacité de travailler », alors que les politiques d’insertion ne visent désormais plus ces seules personnes. L’article que cet amendement tend à rétablir ne me paraît plus tout à fait adapté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il est défavorable. En effet, le nouvel article est plus protecteur : il concerne « toute personne, qu’elle soit ou non en capacité de travailler ». De plus, il ne garantit pas seulement un revenu minimum ; il apporte également une garantie supplémentaire : un revenu complémentaire, le RSA, permettant de dépasser le revenu minimum, est assuré dès la reprise du travail.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Je souhaiterais, monsieur le haut-commissaire, que vous soyez un peu plus précis.

Je me permets d’attirer l’attention de mes collègues de la majorité sénatoriale sur la suppression du premier alinéa de l’article L.115-1, rejoignant en cela les observations de M. Fischer et de Mme Pasquet.

Cet alinéa est ainsi rédigé : « Toute personne qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation de l’économie et de l’emploi, se trouve dans l’incapacité de travailler, a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. » Il s’agit d’un article très fort symboliquement.

Si vous faites disparaître cela, c’est peut-être parce que celui qui se trouve dans l’incapacité de travailler « a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence » ? La suppression du premier alinéa de l’article L. 115-1 remet en question toute la philosophie du texte et tout le débat qui vient d’avoir lieu.

Est-ce à dire que les bénéficiaires du RSA devront accepter n’importe quel emploi, notamment ceux qui sont éternellement non pourvus ? Je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer cet alinéa de l’article L. 115-1.

Vous cherchez à combler le vide laissé par le passage à l’Assemblée nationale. Je n’ai rien contre cette rédaction, je n’ai rien contre le fait que l’article L. 115-2 devienne l’article L. 115-1 ; mais que signifie au juste cette suppression ? J’aimerais avoir une explication à cet égard, car vos propos ne m’ont pas convaincue.

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. La proposition retenue à l’unanimité jusqu’à présent est que le chapitre V du code, intitulé « Lutte contre la pauvreté et les exclusions », s’ouvrira désormais sur un article de principe extrêmement fort et symbolique, énonçant cette lutte comme « un impératif national fondé sur le respect de l’égale dignité de tous les êtres humains et une priorité de l’ensemble des politiques publiques de la nation. » 

Ensuite, un deuxième article évoquera le principe du revenu minimum, lequel concernera non plus seulement des personnes dans l’incapacité de travailler, mais également des personnes en capacité de travailler.

M. Jean-Jacques Hyest. C’est clair !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cet élargissement est cohérent avec la création du revenu de solidarité active, lequel s’ajoute au RMI, instauré voilà vingt ans.

Il ne faut donc voir aucune malice dans cette suppression ; nous ne faisons pas la chasse aux symboles. C’est simplement l’affirmation comme impératif national de la lutte contre la pauvreté, suivie de l’idée d’un revenu minimum qui ne concerne pas qu’une partie de la population. Cela me paraît ainsi un peu plus clair.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 161, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour l'article L. 115-2 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :

Les employeurs apportent leur concours à la réalisation de cet objectif.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Lors de son examen à l’Assemblée nationale, votre projet de loi, monsieur le haut-commissaire, a fait l’objet de nombreux amendements, dont certains de bon sens. Il en avait grandement besoin. Toutefois, les améliorations apportées par les députés de gauche ne suffisent pas à le rendre acceptable à nos yeux.

Ainsi a été refusé un amendement déposé par notre ancien collègue M. Roland Muzeau, avec lequel nous continuons bien sûr de travailler : pour que le RSA remplisse son objet, qui est de permettre à ses bénéficiaires d’accéder à un emploi durable et à temps plein, le concours des employeurs est indispensable.

Certes, la précision suivante est apportée dans le projet de loi : « Le bénéficiaire du revenu de solidarité active a droit à un accompagnement social et professionnel, destiné à faciliter son insertion durable dans l’emploi », mais cette formulation laisse entendre que l’insertion dans un emploi durable – il n’est bien sûr nullement spécifié qu’il est à temps plein – reposerait sur les seuls efforts du service public de l’emploi et des bénéficiaires du RSA eux-mêmes. Il n’est aucunement fait mention de la responsabilité sociale des employeurs.

Je dénonce le silence assourdissant du MEDEF sur cette question. Nous n’avons entendu aucun patron relever le défi : « Chiche ! Allons-y ! Mettons en œuvre toutes ces mesures ! »

M. Jean Desessard. Les patrons, ils se contentent de rédiger des chartes éthiques !

M. Guy Fischer. C’est à croire que les entreprises auraient droit aux bénéfices d’une politique de subvention des bas salaires, mais sans avoir aucune responsabilité à l’égard des salariés et de la société. Rappelons qu’il existe aujourd’hui plus de quarante mesures d’exonérations fiscales et sociales permettant aux employeurs d’économiser près de 32 milliards d’euros, montant confirmé par les dirigeants de l’ACOSS. Cela représente, en dix ans, une progression de plus de 10 milliards d’euros !

Ces exonérations, concentrées sur les bas salaires, visaient initialement à favoriser l’embauche de personnes peu diplômées ou peu qualifiées. Aujourd’hui, elles sont devenues une subvention à l’emploi précaire et peu rémunérateur, permettant aux employeurs de maintenir un coût salarial au-dessous de sa valeur réelle. Le complément de rémunération que vous proposez aura d’ailleurs le même effet.

En ce sens, le RSA et l’ensemble de ces mécanismes peuvent être considérés comme un transfert de charges des entreprises vers l’État et les collectivités locales, c’est-à-dire vers les contribuables, qui, d’une manière ou d’une autre, devront bien payer le coût de cette dette sociale. En somme, ce seront les Français modestes et les classes moyennes qui vont financer avec l’impôt sur le revenu la dette issue des exonérations accordées aux entreprises. Les plus riches, eux, continueront à bénéficier du bouclier fiscal.

Décidément, démonstration est faite que, entre le poids de cette dette et la taxation des revenus de l’épargne et du patrimoine, ce sont toujours les mêmes qui sont mis à contribution !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Monsieur Fischer, la commission était plutôt favorable à cet amendement, sous réserve d’une légère modification rédactionnelle.

Le concours des entreprises dans le domaine de l’insertion est d’ores et déjà mentionné dans le code de l’action sociale et des familles, et ce dès le début du cinquième alinéa de l’actuel article L. 115-2, lequel, après l’adoption de ce projet de loi, deviendra l’article L. 115-1 du même code.

Cependant, si vous devez persister et maintenir cet amendement, je vous invite, comme je l’ai déjà fait ce matin, à le rectifier, afin de déplacer la précision que vous souhaitez insérer du troisième alinéa au cinquième alinéa du texte proposé par le 3° du II de l’article 1er pour le nouvel article L. 115-2.

M. Guy Fischer. Nous préférons nous en tenir à la rédaction actuelle !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Monsieur le sénateur, le Gouvernement est embarrassé puisqu’il était lui aussi favorable à l’idée de mentionner les employeurs dans cet article, sous réserve toutefois que l’amendement soit modifié dans le sens proposé par Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Voilà !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il serait regrettable, pour une histoire d’alinéas, que je sois contraint d’émettre un avis défavorable. En l’état, bien évidemment, nous suivons l’avis de la commission, qui est tout à fait cohérente dans sa position.

Par conséquent, monsieur Fischer, le Gouvernement vous demande à son tour de bien vouloir faire « bouger » les employeurs à l’intérieur de cet article.

M. Jean Desessard. « Bouger » les employeurs, ce n’est tout de même pas rien !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Ce faisant, vous les placeriez d’ailleurs à l’étage du dessous, ce qui serait totalement cohérent avec vos propos ! Dans ce cas-là, le Gouvernement sera favorable à cet amendement.

M. le président. Mes chers collègues, je ne souhaite pas que l’on commence un travail de commission à minuit et demi.

Monsieur Fischer, l’amendement est-il, oui ou non, rectifié ?

M. Guy Fischer. Il est rectifié, monsieur le président !

M. le président. Dans ces conditions, je vous invite à transmettre sa version écrite au service de la séance !

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 1er (début)
Dossier législatif : projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d'insertion
Discussion générale

6

Dépôt de propositions de loi

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Jean Louis Masson une proposition de loi tendant à aligner les cotisations salariales des sportifs professionnels sur le droit commun.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 51, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président du Sénat a reçu de MM. Jean-Claude Carle, René Beaumont, Michel Bécot, Laurent Béteille, Joël Billard, Jacques Blanc, Paul Blanc, Dominique Braye, Marcel-Pierre Cléach, Christian Cointat, Philippe Dallier, Mme Isabelle Debré, MM. Robert del Picchia, Michel Doublet, André Dulait, Jean-Paul Emorine, André Ferrand, René Garrec, Mme Joëlle Garriaud-Maylam, MM. Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Francis Grignon, Michel Guerry, Hubert Haenel, Michel Houel, Jean-François Humbert, André Lardeux, Jean-René Lecerf, Gérard Longuet, Mme Lucienne Malovry, M. Pierre Martin, Mmes Colette Mélot, Monique Papon, MM. Hugues Portelli, Roger Romani, Bernard Saugey et Mme Esther Sittler une proposition de loi relative à la communication des collectivités territoriales.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 52, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

7

Dépôt d’une proposition de résolution

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de Mmes Alima Boumediene-Thiery, Marie-Christine Blandin, Dominique Voynet, MM. Jacques Muller et Jean Desessard une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les carences du dispositif français d’évaluation des risques suicidaires en prison.

La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 45, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

Textes soumis au Sénat en application de l’article 88-4 de la Constitution

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de virement de crédits n° DEC35/2008 à l’intérieur de la section III – Commission – du budget général pour l’exercice 2008 (DNO).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4038 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Initiative de la République française en vue de l’adoption d’une décision du Conseil d’adaptation des traitements de base du personnel d’Europol ainsi que des allocations et indemnités qui lui sont versées.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4039 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition modifiée de décision du Conseil concernant la conclusion par la Communauté européenne de la convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d’équipement mobiles et de son protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d’équipement aéronautiques, adoptés conjointement au Cap le 16 novembre 2001.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4040 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Conseil sur le commerce de certains produits sidérurgiques entre la Communauté européenne et la République du Kazakhstan.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4041 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil établissant les obligations des opérateurs qui mettent du bois et des produits dérivés sur le marché.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4042 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil relative à la position de la Communauté au sein du Conseil d’association concernant la mise en œuvre de l’article 73 de l’accord euro-méditerranéen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d’une part, et l’État d’Israël, d’autre part.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4043 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil sur la position à adopter par la Communauté européenne au sein du Conseil des ministres ACP-CE au sujet d’une décision de révision de l’annexe IV de l’accord de partenariat ACP-CE signé à Cotonou.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4044 et distribué.