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Séance du 16 septembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Mon cher collègue, je suis navré, mais il ne s’agit pas du tout d’un amendement rédactionnel, puisque le changement apporté serait d’importance.

Le DPE nécessite d’avoir recours à des diagnostiqueurs agréés. Or, l’agrément est donné à telle ou telle personne. Il n’est nullement possible, dans l’état actuel de la loi, de le conférer à un service, ce qui aurait d’ailleurs comme conséquence que l’on ne saurait ni qui effectuerait le DPE, ni si la personne qui le fait possède les compétences requises.

C’est bien le salarié agréé qui doit faire le DPE ; je vous demande donc de retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Daunis, l'amendement n° 4 est-il maintenu ?

M. Marc Daunis. Cet amendement n’apparaît, effectivement, pas opportun. En conséquence, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 4 est retiré.

L'amendement n° 356, présenté par M. Braye, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

11° L'article L. 134-5 est complété par les mots : « excepté pour le troisième alinéa de l'article L. 134-1 ».

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence qui vise à préserver la possibilité pour le Gouvernement de fixer la durée de validité du DPE par décret simple, alors que les modalités d’application générale des dispositions relatives au DPE relèvent d’un décret en Conseil d’État.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 356.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi portant engagement national pour l'environnement
Articles additionnels après l'article 2

Article 2

Après l'article L. 111-10-1 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 111-10-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-10-3. - Des travaux d'amélioration de la performance énergétique doivent être réalisés dans les bâtiments existants à usage tertiaire ou dans lesquels s'exerce une activité de service public dans un délai de huit ans à compter du 1er janvier 2012.

« Un décret en Conseil d'État détermine la nature et les modalités de cette obligation de travaux, notamment les caractéristiques thermiques ou la performance énergétique à respecter, en tenant compte de l'état initial et de la destination du bâtiment, de contraintes techniques exceptionnelles, de l'accessibilité des personnes handicapées ou à mobilité réduite ou de nécessités liées à la conservation du patrimoine historique. Il précise également les conditions et les modalités selon lesquelles le constat du respect de l'obligation de travaux est établi et publié en annexe aux contrats de vente et de location. »

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro, sur l'article.

M. Robert Navarro. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans cette partie du projet de loi consacrée à l’urbanisme, un défaut revient continuellement : la notion de qualité environnementale est oubliée.

Le Gouvernement ne raisonne qu’en termes d’efficacité énergétique. Encore n’est-il pas exempt de reproches sur ce plan-là non plus !

Bien sûr, l’efficacité énergétique est très importante. Mais je voudrais vous rappeler ici le rôle de la beauté, de l’art et du cadre de vie dans l’épanouissement de tous.

Keynes l’avait bien compris : l’amélioration de l’environnement reste incomplète si on ne pense pas aussi à l’esthétique du cadre de vie.

Il faut avoir une pensée globale, envisager tous les aspects d’une question, sur le long terme, pour prendre des mesures qui atteignent pleinement leur but. C’est pourquoi notre groupe propose de nombreux amendements visant à prendre en compte le cadre de vie bâti : il s’agit d’allier la recherche d’une meilleure qualité de vie à la préservation de la planète.

Ce souci rejoint d’ailleurs la question, que nous aborderons ultérieurement, de l’avis des Bâtiments de France. Il est essentiel que l’on puisse continuer à recueillir cet avis.

Aux considérations écologiques nous devons intégrer, d’une part, des préoccupations tenant au confort et à la sécurité et, d’autre part, la maîtrise des prélèvements que nous effectuons sur les ressources naturelles, en dehors des ressources énergétiques.

C’est pourquoi nous défendons, à travers les amendements que nous avons déposés sur cet article 2, une vision qui ne se limite pas aux seuls travaux d’isolation et d’amélioration énergétique.

C’est aussi pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens que nous souhaitons que la loi prenne en compte les conditions de travail et l’environnement des salariés. En effet, certains travaux peuvent avoir pour conséquence de diminuer la surface habitable et de réduire les espaces de travail.

Nous proposons donc de poser le principe selon lequel, dès le stade du cahier des charges, un dialogue social intervienne pour prendre en compte cette dimension. Il s’agit là de mettre en application le troisième pilier du développement durable.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 8, présenté par MM. Repentin, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 111-10-3 du code de la construction et de l'habitation, après les mots :

performance énergétique

insérer les mots :

et de la qualité environnementale

La parole est à M. Jacques Berthou.

M. Jacques Berthou. Il s’agit, par le présent amendement, d’apporter une précision à l’article L. 111-10-3 du code de la construction et de l’habitation. En effet, cet amendement vise à étendre les exigences auxquelles seront soumis, en matière de travaux, les bâtiments accueillant des activités tertiaires, pour ne pas se limiter à la performance énergétique.

Nous souhaitons inciter les maîtres d'ouvrage à s'engager dans une dynamique qui prenne en compte le cadre de vie bâti, afin de chercher une meilleure qualité de vie en plus de la préservation de la planète.

Il s'agit d'intégrer aux considérations écologiques, d'une part, des préoccupations tenant au confort et à la sécurité, et, d’autre part, la maîtrise de nos prélèvements sur les ressources naturelles, en dehors des ressources énergétiques.

Une telle extension permet d'envisager des travaux qui ne porteront pas seulement sur l’isolation et l'amélioration énergétique ; seront concernées également la récupération et le traitement des eaux ou encore l’utilisation de matériaux respectueux de l'environnement.

C’est une mesure de bon sens, qui n’est d’ailleurs pas étrangère à certains des grands projets actuellement envisagés. Nous devons encourager la généralisation de telles démarches.

M. le président. L'amendement n° 180, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 111-10-3 du code de la construction et de l'habitation, après les mots :

performance énergétique

insérer les mots :

et environnementale

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. À un mot près, cet amendement est identique au précédent. Nous partageons tout à fait les idées que vient d’exposer notre collègue socialiste dans sa défense de l’amendement n° 8. Je vous fais donc grâce de ma propre argumentation, en espérant que cet amendement sera adopté ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je voudrais d’abord assurer nos collègues que, sur toutes ces travées, nous sommes sensibles à la qualité environnementale. Dans ce domaine, nous partageons tous la même préoccupation.

Nous l’avons d’ailleurs prouvé : dans la procédure de délivrance des permis de construire pour les bâtiments neufs, la prise en compte de l’intégration dans l’environnement est maintenant obligatoire.

Mais il est ici question de la rénovation des bâtiments déjà existants et accueillant des activités tertiaires. Or, d’après nous, les deux amendements élargiraient beaucoup trop le champ de l’obligation faite aux entreprises de réaliser des travaux. Ceux-ci doivent se concentrer sur une priorité, celle de la performance énergétique.

Je rappelle par ailleurs que, quand une entreprise se concentre sur la performance énergétique, elle peut légitimement espérer un retour sur investissement par une diminution de ses frais, notamment de chauffage ou, comme le soulignait notre collègue Antoinette, de refroidissement.

Au contraire, la prise en compte de la performance environnementale représenterait un coût net pour l’entreprise, sans récupération possible, ce qui ne nous paraît pas souhaitable, surtout dans le contexte actuel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur. L’article 2 possède déjà une portée considérable. Demander, dans le cadre de ce projet de loi, une rénovation de l’ensemble des bâtiments à usage tertiaire afin d’améliorer leurs performances énergétiques, c’est une mesure très forte.

Avec les précisions que vous demandez à travers ces deux amendements, vous élargiriez considérablement la portée de l’article, ce qui engendrerait des coûts très importants.

Vous risqueriez en outre de créer de l’insécurité juridique. En effet, la notion de « qualité environnementale » est relativement floue, alors que celle de « qualité énergétique » est quant à elle précise. Je crains donc que vous n’introduisiez un flou juridique sur la nature des travaux qui seront réalisés dans le cadre de ces bâtiments à usage tertiaire.

Pour cette raison, nous vous proposons de retirer ces amendements, faute de quoi nous serons contraints d’émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. L’exigence de qualité environnementale peut renvoyer, comme vous l’avez évoqué, au confort, aux économies de fluides ou encore à la végétalisation.

Mais cette exigence, telle que l’on propose ici de la mettre en œuvre, entre de surcroît en résonance avec le souci de préserver la qualité de l’air intérieur, qui relève bien, lui aussi, du domaine de l’« environnement ».

Or, l’air intérieur laisse particulièrement à désirer dans le secteur tertiaire, au point de générer de graves pathologies. Nous connaissons actuellement en France une forte mobilisation sur la question de l’isolation, autour de laquelle tout est ordonné, à commencer par les formations que reçoivent les différents corps de métier. Mais, du fait même de ces travaux, et alors que ceux-ci bénéficient d’une aide fiscale, nous courons aujourd’hui le risque d’un confinement excessif ! (Mme Odette Terrade approuve.)

Une fois que les aides auront été utilisées pour réaliser des travaux d’isolation, vous ne proposerez pas de nouveau dispositif visant à améliorer la ventilation par double flux. Or, si vous utilisiez l’argent d’une aide fiscale pour favoriser la réalisation de travaux portant simultanément sur l’isolation et sur le montage d’un double flux, qui garantit que l’air réchauffé ne s’en va pas tout en permettant à de l’air non vicié d’entrer, vous œuvreriez à la fois pour la planète et pour ceux qui y vivent !

C’est pourquoi j’insiste sur la nécessité de voter l’amendement n° 8. Il ne tend pas du tout à élargir les obligations car sa rédaction paraît, somme toute, assez poétique, mais il a du moins le mérite d’ouvrir des pistes intéressantes ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Berthou, l'amendement n° 8 est-il maintenu ?

M. Jacques Berthou. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. Monsieur Le Cam, l’amendement n° 180 est-il maintenu ?

M. Gérard Le Cam. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Une petite précision : la ventilation est comprise dans le diagnostic établi sur la performance énergétique. Les éléments sur lesquels vous avez insisté sont donc prévus dans le texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 180.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par MM. Repentin, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 111-10-3 du code de la construction et de l'habitation par deux phrases ainsi rédigées :

Ces travaux s'accompagnent d'un dialogue social. Ils ne peuvent en aucun cas avoir pour effet de dégrader les conditions de travail des personnels.

La parole est à M. Yves Chastan.

M. Yves Chastan. Certains travaux, notamment ceux qui concernent l'isolation des parois opaques, peuvent avoir pour conséquence de diminuer la surface habitable ainsi que la surface de travail. Dans ces conditions, les postes de travail risquent d’évoluer, de même que les conditions de travail et l'environnement des salariés.

Le fait de prévoir l’organisation d’un dialogue social permet d'inciter les maîtres d'ouvrage à prendre en compte cette dimension dès le cahier des charges, ce qui est une manière de mettre en application le troisième pilier du développement durable.

Nous vous demandons donc instamment de prévoir que les travaux envisagés dans les bâtiments à usage tertiaire, ou dans lesquels s’exerce une activité de service public, s’accompagnent d’un dialogue social. Il est en effet important que ces travaux n’aient en aucun cas pour effet d’entraîner une dégradation des conditions de travail des personnels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Les conséquences de travaux d’amélioration énergétique des bâtiments peuvent tout à fait, et très légitimement, faire l’objet d’un dialogue social au sein des entreprises.

Que notre collègue soit donc rassuré : il n’est pas question que ces travaux réduisent de façon sensible la surface disponible pour chaque salarié.

Le risque est d’autant plus limité que, dans la plupart des cas, mis à part pour les bâtiments haussmanniens, les travaux d’isolation se feront à l’extérieur. Nous avons d’ailleurs pris toutes les dispositions pour que cela puisse se faire.

Il nous semble par ailleurs que le dialogue social sur ce sujet peut avoir lieu dans le cadre normal que constitue le code du travail : il ne nous paraît pas souhaitable, car peu orthodoxe, d’insérer des dispositions relatives au dialogue social dans le code de la construction et de l’habitation !

Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à l’amendement n° 9.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. J’apporterai seulement un élément supplémentaire à l’appui de la démonstration brillante de M. le rapporteur. Le présent amendement pourrait avoir l’effet inverse de celui qui est souhaité par ses auteurs.

En effet, si vous insérez dans le code de la construction et de l’habitation une disposition prévoyant un dialogue social pour ce type de travaux, le juge pourrait en tirer l’interprétation selon laquelle, pour d’autres types de travaux, il n’y aurait pas de dialogue social possible dans la mesure où le législateur ne l’a pas expressément prévu.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 219 rectifié, présenté par MM. Antoinette, Lise, Patient, Gillot, S. Larcher, Tuheiava, Raoul et Repentin, Mme Herviaux, MM. Raoult, Ries, Teston, Guillaume et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 111-10-3 du code de la construction et de l'habitation, après les mots :

contraintes techniques exceptionnelles,

insérer les mots :

du climat et des caractéristiques naturelles de la zone considérée,

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Il s’agit d’un amendement de précision, qui participe de la même philosophie que les amendements défendus tout à l’heure.

Il tend à illustrer le fait que la France est un pays qui possède des zones géographiques très variées et la nécessité de tenir compte des différentes réalités qu’elles recouvrent.

Contrairement à ce qu’a dit M. le rapporteur, il ne s’agit pas d’opposer notre pays et ses territoires d’outre-mer. Jusqu’à preuve du contraire, les outre-mer font partie de la France ! Je plaide donc afin que cette réalité soit inscrite dans cette loi nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. J’ai évoqué non la France, mais la métropole !

Tout comme les représentants de ces territoires, nous sommes tout à fait conscients – comment pourrions-nous ne pas l’être ? – qu’ils font partie de la France. Tous nos concitoyens, de même que la représentation nationale, sont très attachés aux territoires d’outre-mer. Ne nous faites donc pas de procès d’intention, mes chers collègues !

Le texte actuel du projet de loi prévoit déjà que le décret en Conseil d’État devra déterminer les caractéristiques thermiques ou la performance énergétique à respecter. Il va de soi que ces caractéristiques ou cette performance seront définies en tenant compte des particularités climatiques régionales. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement !

Votre amendement étant totalement satisfait, je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Monsieur Antoinette, l’amendement n° 219 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Etienne Antoinette. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 219 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 10, présenté par MM. Repentin, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 111-10-3 du code de la construction et de l'habitation, insérer une phrase ainsi rédigée :

Il détermine aussi les travaux qui peuvent, le cas échéant, porter sur des aménagements extérieurs et qui concourent à l'amélioration de la qualité environnementale du bâtiment.

La parole est à M. Jacky Le Menn.

M. Jacky Le Menn. Le texte du Gouvernement prévoit qu’un décret en Conseil d’État détermine les types de bâtiments et les bouquets de travaux qui entrent dans le champ de cette obligation.

En présentant cet amendement de cohérence, nous avons pour souci principal d’étendre ces réhabilitations, au-delà de la performance énergétique, à l’amélioration de la qualité environnementale. Il s’agit de mentionner explicitement les types de travaux qui, sans toucher directement au bâtiment, concourent à la poursuite de cet objectif.

Le décret doit également déterminer les travaux qui peuvent, le cas échéant, porter sur des aménagements extérieurs et qui concourent à l’amélioration de la qualité environnementale du bâtiment, à laquelle nous sommes très attachés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Nous avons déjà débattu de la qualité environnementale et évoqué tous les inconvénients de l’intégration d’une notion aussi floue dans ce projet de loi. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 11, présenté par MM. Repentin, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant la dernière phrase du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 111-10-3 du code de la construction et de l'habitation, insérer une phrase ainsi rédigée :

Il établit la liste de référentiels librement utilisables par les maîtres d'ouvrages pour mesurer les progrès réalisés.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement tend à établir une liste de référentiels librement utilisables par les maîtres d’ouvrages pour mesurer les progrès réalisés dans le cadre de la performance énergétique.

Il existe aujourd’hui plusieurs référentiels, souvent d’usage volontaire, mais pas nécessairement gratuits, pour mesurer ces progrès. La diversité de ces référentiels et la grande liberté laissée aux maîtres d’ouvrages peuvent être considérées comme un atout, mais aussi, a contrario, comme un risque puisque les indicateurs peuvent être différents d’un outil à l’autre. Par ailleurs, certains référentiels, en particulier les anglo-saxons, pourraient s’imposer d’eux-mêmes, compte tenu des obligations prévues dans le tertiaire.

La liste proposée aurait donc l’intérêt de préserver les petits référentiels déjà utilisés, notamment les référentiels libres comme Respect®, tout en évitant que des référentiels sans réelle légitimité ne fassent leur apparition du fait de l’explosion de leur usage dans le cadre d’un effet d’aubaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement vise les référentiels utilisés pour mesurer les progrès réalisés en matière de production de carbone et de qualité environnementale globale.

On peut souhaiter que les pouvoirs publics labellisent les meilleurs des référentiels existant sur le marché, mais il serait abusif qu’ils en fixent officiellement par décret une liste limitative. Dans un domaine où les progrès sont aussi rapides, nous devons laisser l’intelligence de la société civile s’exercer. Il ne fait en effet nul doute que le Gouvernement serait amené à modifier cette liste de façon permanente à un moment où les évolutions sont émergentes.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(L’article 2 est adopté.)