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Séance du 5 octobre 2009 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. L’un de nos collègues vient de présenter un amendement et de développer largement son point de vue. M. le rapporteur, Mme la secrétaire d’État et M. le président de la commission ont donné leur avis. Pour notre part, nous ne pouvons pas exprimer notre position, puisque M. Deneux a retiré son amendement. Tout à l’heure, on nous a fait le même coup ! Cela ne peut pas continuer ainsi ! J’ai bien compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, mais l’opposition a aussi droit à la parole, surtout sur un sujet aussi important.

Nous tenons tous un double discours ! Lors de l’élaboration des plans d’occupation des sols, les agriculteurs défendent les zones réservées à l’agriculture. En tant que maires, lorsque nous établissons un PLU – et je peux en témoigner en tant que président d’un parc naturel régional –, nous créons allègrement des zones d’activités pour chacune de nos communes, y compris pour les plus petites de nos communes rurales. Ceux qui rêvent de zones d’habitation les plus larges possibles sont les mêmes que ceux qui, à Lille ou à Paris, tiennent le discours que nous venons d’entendre !

M. Bruno Sido, rapporteur. Bien sûr !

M. Paul Raoult. La première difficulté, c’est que la France compte, chaque année, 400 000 habitants de plus et qu’il faut bien les loger ! En dix ou vingt ans, cela représente des millions d’habitants à loger sur notre territoire.

La seconde difficulté à laquelle on se heurte lorsqu’on révise un plan d’occupation des sols, c’est que, aujourd'hui, personne ne veut vivre dans un immeuble collectif de trois ou quatre étages : chaque Français rêve d’habiter dans un petit logement individuel, sur un terrain de quatre ou cinq ares, même en location, qu’il s’agisse d’une HLM ou autre. La demande sociale est très forte dans ce domaine ! La commune dont je suis le maire compte 500 logements sociaux pour 5 000 habitants : 400 logements dans des immeubles collectifs et 100 maisons individuelles. Eh bien ! 75 % des gens préfèrent continuer de vivre dans un logement qui ne convient pas, en attendant une maison individuelle, plutôt que d’accepter un logement dans un immeuble collectif. Telle est la réalité sociologique à laquelle nous sommes confrontés.

Pendant des années, on a tellement stigmatisé les logements collectifs au prétexte de problèmes dans les banlieues que l’on aboutit à ce gaspillage de l’espace.

En ce moment, j’essaie de faire construire un immeuble collectif sur un terrain de trois hectares ; je peux vous dire que c’est très difficile. Il serait plus simple, politiquement, de faire construire une quarantaine de logements individuels, mais on ne répondrait pas à la demande. Aujourd'hui, des millions de Français sont mal logés. Or le logement individuel sur des terrains de quatre ou cinq ares ne permet pas de faire face aux besoins.

Concrètement, l’État, les régions et les départements doivent nous aider à mettre en place partout des PLU. Plus de la moitié des communes françaises n’ont pas de PLU : elles font construire des logements linéaires, qui ne leur coûtent rien, le long des routes départementales et communales, avec la bénédiction de la DDE. Et les communes qui font l’effort de se doter d’une carte communale ou d’un PLU sont Gros-Jean comme devant !

Il est impératif qu’il y ait des PLU sur tout le territoire national. Tant que nous n’aurons pas réglé ce problème, nous gaspillerons l’espace. Il faut savoir que la demande sociale va à l’encontre de ce à quoi nous aspirons, c'est-à-dire l’arrêt de ce gaspillage, car les agriculteurs ont besoin de terres.

Si les agriculteurs avaient une retraite un peu plus élevée, ils ne tiendraient pas, eux aussi, un double langage : lorsqu’un agriculteur est en activité, il souhaite préserver les terres agricoles ; lorsqu’il prend sa retraite, il demande au maire de déclarer constructibles certaines de ses terres, afin d’en obtenir un prix plus élevé.

Il y a, d’un côté, le discours officiel, et, de l’autre, la réalité que vivent les maires sur le terrain.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Deneux.

M. Marcel Deneux. Je me félicite de la discussion que nous venons d’avoir et j’approuve les propos de Paul Raoult : il n’est jamais aussi bon que lorsqu’il s’exprime sur un sujet qui lui tient à cœur !

Madame la secrétaire d’État, j’ai cru comprendre que la préoccupation qui est la nôtre ce soir est également celle du Gouvernement. Il me semble en effet qu’un ministre de l’espace rural a été nommé voilà quelques mois. Or si le ministre de l’espace rural ne sert pas à préserver les terres agricoles, quelle sera son utilité ?

Mme Nathalie Goulet. Excellent !

M. Marcel Deneux. Nous aurons donc un débat intéressant au cours des mois à venir.

Article additionnel après l'article 44
Dossier législatif : projet de loi portant engagement national pour l'environnement
Article 44 ter (nouveau)

Article 44 bis (nouveau)

Le chapitre IV du titre VI du livre VI du code rural est complété par un article L. 664-9 ainsi rédigé :

« Art. ... - La politique génétique des semences et plants permet la sélection végétale, la traçabilité des productions, la protection et l'information de l'utilisateur et la sécurisation de l'alimentation. Elle contribue à la durabilité des modes de production, à la protection de l'environnement, à l'adaptation au changement climatique et au développement de la biodiversité cultivée.

« Sont définis par décret en Conseil d'État les principes selon lesquels les différentes catégories de variétés sont évaluées, inscrites et commercialisées et selon lesquels la diffusion des informations correspondantes est assurée. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 619 rectifié, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 664-9 du code rural, supprimer les mots :

la traçabilité des productions,

II. - Rédiger comme suit le second alinéa du même texte :

« La loi définit les principes selon lesquels les différentes catégories de variétés sont évaluées, inscrites ou commercialisées et selon lesquels la diffusion des informations correspondantes est assurée. L'application de ces principes se fait dans les conditions fixées par décret en Conseil d'État. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. La tentation est grande, dans un texte quasi consensuel et enthousiasmant comme le Grenelle, d'en profiter pour faire ses commissions. C’est ainsi que les routiers nous ont apporté les gros camions (Mme Évelyne Didier s’esclaffe) et qu’EDF nous a présenté la dérogation sur le chauffage électrique lorsque nous évoquions les économies d’énergie. Ici, la manœuvre est encore plus subtile. Au travers des mots « la traçabilité des productions », qui suivent l’expression « politique génétique », il est possible d’introduire subrepticement, pour celui qui ne serait pas attentif, des méthodes que nous réprouvons.

L’amendement n° 619 rectifié vise donc à supprimer les mots « traçabilité des productions » – pourtant, Dieu sait à quel point nous sommes attachés à d’autres traçabilités ! – et à modifier la rédaction du second alinéa du texte proposé par l’article 44 bis pour l’article L. 664-9 du code rural.

Assurer la traçabilité des productions par le biais de la politique génétique ne peut se faire qu’en généralisant le marquage génétique ou moléculaire des variétés dans le seul objectif d’étendre la protection de la propriété intellectuelle sur les semences aux « récoltes » et aux « produits issus de la récolte ».

Souvenons-nous de la proposition de loi relative aux obtentions végétales, que nous avons examinée au mois de février 2006. Dans ce texte, qui constituait une innovation française, nous n’avons pas franchi les frontières de la brevetabilité du vivant. Ne le faisons pas aujourd'hui !

La proposition qui nous est soumise est inacceptable pour plusieurs raisons.

D’abord, elle n’assure pas une traçabilité correcte, car les flux de gènes en cours de culture provoquent une évolution inévitable des caractères génétiques des variétés, du moins lorsqu’il y a encore des abeilles pour mélanger les gènes. Ces mêmes flux de gènes dans les champs ou dans les filières peuvent également provoquer la dissémination dans d’autres produits par les gènes marqueurs retenus. La contamination peut alors étendre la revendication des droits de propriété intellectuelle sur les semences à des produits contaminés qui, eux, ne sont pas issus des semences protégées et auxquels ils ne devraient pas s’appliquer.

Ensuite, et contrairement à ce que pourrait faire une réelle traçabilité documentaire, la traçabilité prévue à l’article 44 bis n’assure pas l’information dont les agriculteurs utilisateurs de semences et les consommateurs de denrées agricoles ont besoin sur l’origine réelle des produits ou des matières premières qui les constituent, ni sur les méthodes de sélection ou de production. Ainsi, il serait intéressant de connaître l’origine des ressources génétiques et de savoir si on utilise ou non la technique des hybrides F1, qui empêche l’agriculteur de réutiliser sa semence de ferme, si on procède à des manipulations génétiques non réglementées – je pense notamment à la mutagénèse provoquée, aux fusions cellulaires, ou à de la biotechnologie avec nanoparticules ou irradiations – ou si on emploie des substances éventuellement toxiques ou à fort impact environnemental…

Le II de cet amendement – j’attire votre attention sur ce point, car je ne voudrais pas avoir l’air de dissimuler une partie de nos propositions – vise à remplacer les mots « inscrites et commercialisées » par les mots « inscrites ou commercialisées ».

En effet, le concept de variété a aujourd’hui une définition juridique stricte, qui le réduit aux seules variétés homogènes et stables, celles-ci pouvant ainsi être inscrites au catalogue officiel. Mais les variétés traditionnelles, locales et paysannes, qui sont indispensables à la conservation et au renouvellement de la biodiversité, particulièrement en période de mutation climatique, ne répondent pas, pour la grande majorité d’entre elles, à une telle définition.

Les agriculteurs qui travaillent avec peu ou pas d’intrants chimiques de synthèse ont besoin de variétés diversifiées et variables, donc non homogènes et non stables, pour les adapter à la diversité des conditions de culture.

Mme la présidente. L'amendement n° 776, présenté par Mme Herviaux, M. Raoult et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 664-9 du code rural, après le mot :

inscrites

remplacer le mot :

et

par le mot :

ou

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. En commission, nous n’étions pas vraiment favorables à l’introduction de ce nouvel article relatif à la « politique génétique des semences et plants » dans les diverses mesures du titre consacré aux productions végétales dans le code rural.

Mais il nous semble important de lever la confusion créée par le dernier alinéa de l’article 44 bis, qui dispose : « Sont définis par décret en Conseil d’État les principes selon lesquels les différentes catégories de variétés sont évaluées, inscrites et commercialisées ». En effet, s’il existe déjà un cadre réglementaire assez strict sur les conditions de commercialisation des plantes et semences, celui-ci ne lie pas la commercialisation de la variété à son inscription au catalogue officiel des semences et variétés.

Nous souhaitons donc que les mots « inscrites et commercialisées » soient remplacés par les mots « inscrites ou commercialisées ».

Une telle nuance nous semble importante pour toutes les variétés qui ne sont pas concernées par les règles d’évaluation et d’inscription et pour lesquelles cette disposition pourrait avoir des conséquences économiques importantes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Madame la présidente, à l’origine, les amendements nos 619 et 776 étaient identiques. Si certaines « rectifications » méritent cette appellation, d’autres ont pour effet de changer complètement le sens des amendements auxquels elles s’appliquent. En l’occurrence, les deux amendements sur lesquels nous devons nous prononcer sont très différents.

L’amendement n° 619 « rectifié » est un autre amendement ! Comme il n’a été déposé dans sa rédaction actuelle qu’après l’examen des différents amendements par la commission, nous n’avons pas eu le temps de l’étudier, de l’expertiser ou d’interroger le Gouvernement sur le sujet. Dans ces conditions, je ne peux pas avoir d’avis sur la question et je me vois contraint de me prononcer contre cet amendement. (Marques d’étonnement sur les travées du groupe socialiste.) C’est une mesure conservatoire !

Je répondrai donc de manière explicite seulement sur l’amendement n° 776, que nous avons eu le temps d’examiner, puisqu’il n’a pas été rectifié.

M. Didier Guillaume. Vous avouez donc qu’il est meilleur ! (Sourires.)

M. Bruno Sido, rapporteur. En tout cas, il est compréhensible et nous avons eu le temps de l’étudier, monsieur Guillaume.

La précision que cet amendement vise à introduire est inutile. En effet, dans sa rédaction actuelle, le dernier alinéa du texte proposé par l’article 44 bis pour l’article L. 664-9 du code rural dispose : « Sont définis par décret en Conseil d'État les principes selon lesquels les différentes catégories de variétés sont évaluées, inscrites et commercialisées ». Il s’agit là d’une énumération des différents objets du décret en Conseil d'État, et non de l’instauration d’une obligation d’évaluation et d’inscription pour toute variété commercialisée.

D’ailleurs, Mme la secrétaire d’État pourra certainement nous rassurer sur ce point et sa réponse, qui sera publiée au Journal officiel, fera bien évidemment foi pour l’interprétation de la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Madame Blandin, n’étant pas suffisamment experte sur la question de la traçabilité des productions, je ne peux pas me prononcer sur l’amendement n° 619 rectifié.

Je me bornerai donc à préciser la position du Gouvernement sur l’amendement n° 776. En l’occurrence, nous avons opté pour une formulation juridique tout à fait classique. L’inscription des variétés ne signifie en rien qu’elles seront obligatoirement commercialisées ; il n’y a pas de lien direct entre les deux.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 619 rectifié.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le rapporteur, que nous déposions nos amendements au dernier moment, donc en ne vous laissant pas suffisamment de temps pour les examiner, ou longtemps à l’avance pour vous permettre de les étudier, vous répondez toujours « non » ! (Sourires.)

Quoi qu’il en soit, je trouve que votre argument ne tient pas. En effet, ce que nous contestons, c’est la rédaction que la commission a retenue s’agissant de la traçabilité génétique. Or, monsieur le rapporteur, j’imagine que vous avez dû avoir le temps de réfléchir à votre propre texte. Vous savez donc ce qu’il signifie. Une telle formulation est un cheval de Troie : vous voulez réintroduire des biotechnologies que nous n’avons pas envie de retrouver dans nos assiettes. Il faut appeler un chat un chat !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Madame Blandin, puisque c’est ce que vous souhaitez, je vais mettre les points sur les i.

Le Parlement français se compose de deux assemblées distinctes, dont les habitudes de travail sont différentes. Dans l’une des chambres, on peut déposer des amendements en séance. D’ailleurs, nous avons vu à quoi cela pouvait conduire… (Sourires.)

Mme Évelyne Didier. Ce n’est pas très gentil !

M. Bruno Sido, rapporteur. Au Sénat, la procédure veut que tous les amendements soient étudiés en commission. Or ce qu’on nous présente aujourd'hui comme un amendement rectifié est en réalité un nouvel amendement, que la commission n’a pas pu examiner. Aussi, et je le dis très clairement, madame la présidente, un tel amendement ne devrait même pas être mis en discussion.

M. Jean Bizet. Exactement !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 619 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 776.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 44 bis.

(L'article 44 bis est adopté.)

Article 44 bis (Nouveau)
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Article 44 quater (Nouveau)

Article 44 ter (nouveau)

L'article L. 121-24 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le propriétaire forestier qui vend une parcelle en informe les propriétaires des parcelles riveraines soit directement, soit par le biais d'un notaire. Ceux-ci ont un délai de quinze jours pour se déclarer preneurs de la parcelle au prix proposé, l'absence de réponse équivalant à un refus. » – (Adopté.)

Article 44 ter (nouveau)
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Article 44 quinquies (Nouveau)

Article 44 quater (nouveau)

L'article L. 664-1 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les vendeurs de fruits, de légumes ou de plantes horticoles indiquent le nom de la variété particulière proposée à la vente. »

Mme la présidente. La parole est à M. Jacky Le Menn, sur l'article.

M. Jacky Le Menn. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le nouvel article 44 quater, qui a été adopté en commission, me semble satisfaisant, et ce pour plusieurs raisons.

D’abord, cet article informe les consommateurs comme les vendeurs, qui ne sont pas obligatoirement des producteurs, dans un souci de transparence. Si cela ne les alerte pas sur les conditions de la culture des variétés, cela les renseigne au moins sur les catégories dans lesquelles celles-ci se situent. L’objectif est de responsabiliser le vendeur et le consommateur, ce qui aura une incidence positive sur la qualité de la production. La traçabilité et le droit des consommateurs à l’information sont des demandes importantes de ces derniers, et il convient d’y répondre.

Aujourd’hui, la seule obligation concernant la présentation à l’étalage des fruits et légumes est d’indiquer le pays d’origine, ce qui, tout le monde en conviendra, est insuffisant. S’il est une information primordiale à donner au consommateur, c’est bien la variété du produit proposé à la vente.

Ensuite, cet article favorise, me semble-t-il, la valorisation des variétés anciennes de fruits, légumes et plantes horticoles, donc la biodiversité dans le choix même des cultures. Je pense qu’il est de nature à réduire la production de nouvelles variétés issues de la génétique et de l’industrie agroalimentaire. Il valorise les produits de nos terroirs, ce qui représente un autre atout dans l’effort visant à favoriser le commerce de proximité, car les variétés traditionnelles, paysannes, locales ont prouvé leur utilité, et c’est vers elles que nombre de consommateurs se tourneront. Certaines peuvent même être redécouvertes D’une manière générale, cela encouragera une production française de qualité.

Être informés de la variété permet aux consommateurs de connaître les produits qu’ils achètent et consomment, de savoir s’il s’agit de variétés nouvelles ou anciennes, si elles sont ou non issues de manipulations génétiques ou de biotechnologies dont les effets sur la santé et l’environnement n’ont jusqu’à présent été qu’imparfaitement évalués.

Cela permet également de favoriser des variétés ayant fait leur preuve dans le temps.

Même si cet article n’est pas la panacée, je souhaite qu’il fasse l’objet d’un consensus et qu’il soit adopté.

Mme la présidente. L'amendement n° 620, présenté par MM. Muller et Desessard et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les indications obligatoires concernant la vente de fruits, légumes et plantes horticoles sont régies par les articles L. 214-1 et suivants du code de la consommation.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement vous propose une rédaction alternative de l’article.

Les dispositions concernant la vente de fruits et légumes sont déjà régies par le code de la consommation, notamment par les articles L. 214-1, R.112-14 et suivants.

L’article 44 quater tend à introduire dans le code rural une disposition qui relève du domaine du code de la consommation.

Aussi, l’article 5 du règlement n° 1580/2007 du 21 décembre 2007 n’exige l’indication de la variété que si les fruits ou légumes sont vendus sous emballages, donc si le consommateur se trouve dans l’incapacité de demander à tester le produit.

L’obligation d’indiquer la variété n’est obligatoire que pour une liste exhaustive de fruits et légumes : pomme, poire et orange, à l’échelon européen, ainsi que la pomme de terre, au niveau français.

Il convient de noter aussi que, depuis le 1er juillet 2009, il est obligatoire non plus d’indiquer le nom de la variété, mais de donner simplement l’espèce pour les fruits et légumes suivants : les abricots, les artichauts, les asperges, les aubergines, les aulx, les avocats, les carottes, les céleris, les cerises, les champignons de couche, les choux de Bruxelles, les choux-fleurs, les choux pommés, les concombres, les courgettes, les endives, les épinards, les haricots, les melons, les noisettes, les noix, les oignons, les pastèques, les poireaux, les pois et les prunes.

L’article 44 quater va donc complètement à l’encontre des pratiques actuelles et n’apporte rien de neuf.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Sur l’initiative de Mme Herviaux, la commission a adopté cet article, qui prévoit l’obligation d’indiquer la variété particulière des fruits et légumes proposés à la vente.

Cette obligation a été intégrée à l’article L. 664-1 du code rural, qui ne concerne que les ventes de fruits et de légumes sur les marchés. Les ventes dans les supermarchés et dans les superettes ne sont pas visées.

Il est souhaitable de bénéficier de conditions unifiées de présentation des fruits, légumes et plantes horticoles, quel que soit le lieu où ceux-ci sont vendus.

C’est pourquoi le renvoi à l’article L. 214-1 du code de la consommation, qui renvoie lui-même au décret les conditions de présentation à la vente de ces produits, est tout à fait pertinent.

La commission est donc favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 620.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 44 quater est ainsi rédigé.