Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 6 octobre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Je voudrais d’emblée procéder à une mise au point que j’ai la faiblesse de croire importante.

L’article 58 du projet de loi n’ouvre pas de nouvelles possibilités, pour les personnes privées, d’assurer la distribution d’eau potable. En effet, cela ne concerne que les associations syndicales libres qui exerçaient ces compétences avant la promulgation de la loi sur l’eau, car celles-ci – mea culpa – ont été oubliées par ladite loi.

Hormis ces quelques cas très particuliers, le principe d’une compétence exclusive des communes n’est en rien modifié.

La loi sur l’eau avait en effet prévu – M. Raoult s’en souvient – que les associations autorisées ou constituées d’office pouvaient continuer à exercer cette compétence et avait omis le cas des associations libres, ce qui prouve bien que notre organisation est trop complexe. Or, d’après les informations transmises par le Gouvernement, cet oubli a conduit à une situation d’insécurité juridique très forte dans quelques centaines de petites communes rurales dans lesquelles les associations exerçaient une compétence en la matière avant la loi sur l’eau.

La suppression de la disposition visée par l’amendement aboutirait au maintien d’une situation qui n’est pas souhaitable et obligerait à un transfert immédiat aux communes concernées, lesquelles pourraient se retrouver de ce fait en difficulté.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission demande le retrait de ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je confirme le propos de M. le rapporteur. J’ajoute que cette dérogation ne vise nullement à autoriser la création de nouvelles associations syndicales libres ; elle ne s’applique qu’aux associations syndicales libres existantes dans les petits services de distribution afin de leur permettre un transfert progressif et ne pas leur imposer un transfert immédiat.

M. le président. Madame Didier, l’amendement n° 402 est-il maintenu ?

Mme Évelyne Didier. Ces explications me laissent dubitative. Pour quelques associations, dont je ne connaissais même pas l’existence – que sont ces associations libres ? –, et pour quelques centaines de communes, on introduit une référence au secteur privé et, ce faisant – ne soyons pas naïfs ! –, on ouvre une brèche !

M. Bruno Sido, rapporteur. Mais non !

Mme Évelyne Didier. Je ne comprends donc vraiment pas les arguments que je viens d’entendre. Trouvons, si nécessaire, une autre solution pour la situation particulière de ces communes mais, de grâce, n’ouvrons pas une porte par laquelle vont s’engouffrer ceux que l’on ne connaît que trop dans le domaine de l’eau.

M. Daniel Raoul. On a des noms !

Mme Évelyne Didier. Je maintiens donc l’amendement.

M. le président. Monsieur Beaumont, l’amendement n° 597 rectifié est-il maintenu ?

M. René Beaumont. J’ai bien entendu les explications du rapporteur et celles de Mme la secrétaire d’État. C’est la deuxième fois cet après-midi que je fais une lecture très différente de la leur, à moins que je ne sache plus lire !

Je suis tout de même, non pas dubitatif comme Évelyne Didier, mais inquiet, parce que nous sommes trois ici, issus de groupes différents, sans compter les cosignataires de ces amendements, à avoir compris que cette disposition constituait une ouverture évidente.

M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État nous assurent du contraire ; ils sont sans doute plus qualifiés que nous, mais j’avoue mon inquiétude. Comme de coutume, je m’en remettrai à leurs explications. Je ne sais pas s’il faut défendre les intérêts des sociétés privées dans la distribution de l’eau, mais il me paraît absolument nécessaire que s’exerce au départ le contrôle d’une collectivité publique sur la distribution de l’eau.

Le texte proposé pour l’article L. 2224-7-1 du code général des collectivités territoriales ouvre en effet une porte. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. Je le retire, mais j’ai de grandes inquiétudes pour l’avenir.

M. le président. L'amendement n° 597 rectifié est retiré.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le projet de loi dit Grenelle II n’est pas un poème ; c’est un texte assez lourd et, pour le comprendre, il convient de se référer aux autres textes qu’il vise à modifier.

Les amendements dont nous discutons visent à supprimer le a) du 2° du I de l’article 58, qui fait référence à l’article L. 2224-7-1 du code général des collectivités territoriales introduit par la loi sur l’eau du 30 décembre 2006.

Cet article dispose : « Les communes sont compétentes en matière de distribution d’eau potable. » C’est le principe, que ce projet de loi ne modifie absolument pas. « Dans ce cadre, elles arrêtent un schéma de distribution d’eau potable déterminant les zones desservies par le réseau de distribution. Elles peuvent également assurer la production d’eau potable, ainsi que son transport et son stockage. Toutefois, les compétences en matière d’eau potable assurées à la date de publication de la loi n° 2006-1772 du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques par des départements, des associations syndicales autorisées ou constituées d’office ne peuvent être exercées par les communes sans l’accord des personnes publiques concernées. »

Il est fait mention des « personnes publiques », mais il existe aussi les personnes privées que sont ces fameuses associations syndicales libres.

M. Bruno Sido, rapporteur. On n’avait oublié que celles-là !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Se référer au texte de la loi sur l’eau permet, je l’espère, d’y voir un peu plus clair.

M. Bruno Sido, rapporteur. C’est limpide ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Raoult, l’amendement n° 806 est-il maintenu ?

M. Paul Raoult. Madame la secrétaire d'État, je veux bien vous croire, mais ce texte soulève le problème de l’information des parlementaires que nous sommes. Aujourd’hui, vous nous demandez de vous croire sur parole. Ne pensez-vous pas qu’il serait souhaitable qu’un rapport nous indique quelles sont les associations libres en question, combien d’habitants sont concernés et dans quelles régions ? Aujourd’hui, personne dans cet hémicycle n’est capable de me citer une seule de ces associations libres ! On nous demande donc de légiférer dans l’inconnu. C’est parole contre parole. Ce n’est pas acceptable ! Je maintiens donc l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu ce que vous venez de dire, à savoir que cette dérogation vise à régler des cas existants et ne vaudra pas pour l’avenir. Soit. Mais vous ne pouvez pas nous laisser dans cette situation ; les choses doivent absolument être encadrées de manière à rassurer tout le monde, car la question est très importante. Nous voulons bien vous faire confiance, mais, comme saint Thomas, nous aimerions avoir des preuves de ce que vous avancez ! (Exclamations amusées sur plusieurs travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Je crois savoir de quoi il s’agit : dans le passé, pour remédier aux défaillances de la puissance publique dans certains endroits du territoire, dans certains villages qu’il fallait alimenter en eau potable, des associations d’usagers se sont constituées. Mais peut-être ne s’agit-il pas de cela. Par ailleurs, j’aimerais savoir quel est le régime juridique des associations concernées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. L’argumentation développée par Mme la secrétaire d’État ne nous a pas convaincus. Je partage le scepticisme, ou la prudence, de mes collègues s’agissant d’un secteur qui, nous le savons parfaitement, est très « réactif ». En même temps, l’expression « associations libres » a une connotation un peu étrange, et, comme l’a tout à l’heure demandé mon collègue Paul Raoult, nous aimerions disposer d’éléments précis nous permettant de nous déterminer en connaissance de cause.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. C’est la Saint-Bruno aujourd’hui, pas la Saint-Thomas ! (Sourires.) Je conçois qu’on ne veuille pas me croire sur parole, mais fiez-vous à Mme la secrétaire d’État qui vient de nous relire l’article L. 2224-7-1 introduit par la loi sur l’eau. Nous avions oublié – tant est complexe le système français – ces structures de type associatif, personnes morales de droit privé. Il y a eu des lotissements privés avec une adduction privée ; il y avait donc des associations syndicales libres, et nous les avions oubliées.

Mme Didier a bien compris que cette disposition ne concerne que les associations constituées avant la date de promulgation de la loi sur l’eau ; après cette date, c’est du ressort des communes, ainsi que Mme la secrétaire d’État vient de le confirmer. Il s’agit aujourd'hui de remédier à un oubli de la loi sur l’eau, pour lequel je fais mon mea culpa, ainsi d’ailleurs que peuvent le faire M. Paul Raoult et Mme Didier qui ont largement participé à l’élaboration de cette loi. Cela étant, il n’est pas question d’ouvrir la porte au secteur privé, et je tiens à vous rassurer à cet égard. Il s’agit très clairement de combler un oubli !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. J’ai bien compris ce que vient de nous dire M. le rapporteur. Ne serait-il pas plus sage, pour rassurer tout le monde, de se référer aux associations « existantes » ? On pourrait ainsi parvenir à un accord. On peut faire partie de la majorité, et, à l’instar de nos collègues de l’opposition, être partagé sur la rédaction proposée. Même si je comprends bien l’objectif du Gouvernement et de la commission – et je leur fais confiance –, il me paraîtrait opportun d’ajouter cette précision dans le texte, qui lèverait toutes les inquiétudes.

Mme Évelyne Didier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Ma proposition va dans le même sens que celle de M. Cornu.

Pour lever toute ambiguïté, je propose de mentionner les « associations existantes à la date de la promulgation de la loi du 30 décembre 2006 » dans le texte de l’article L. 2224-7-1 du code général des collectivités territoriales créé par la loi sur l’eau – la bible, madame la secrétaire d'État ! –, qui se lirait ainsi : « Toutefois, les compétences en matière d’eau potable assurées à la date de publication de la loi n° 2006-1772 du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques par des départements, des associations syndicales autorisées ou constituées d’office, des associations existantes à la date de la promulgation de la loi du 30 décembre 2006 ne peuvent être exercées par les communes sans l’accord des personnes publiques concernées. »

L’oubli serait comblé, on ne créerait pas d’ouverture et l’on n’aurait pas besoin de supprimer les mots « autorisées ou constituées d’office » et « publiques ».

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Je demande, au nom de la commission, la réserve des amendements identiques nos  402 et 806 jusqu’à la reprise de nos débats, ce soir, afin que nous puissions étudier cette proposition intéressante et trouver un texte qui donne satisfaction à tous.

M. le président. Il faudra, de toute façon, que la commission ou le Gouvernement dépose un amendement. (M. le rapporteur et Mme la secrétaire d'État acquiescent.)

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Favorable.

M. le président. La réserve est ordonnée.

L'amendement n° 596 rectifié, présenté par MM. Revet, Beaumont, Pointereau et Bécot, est ainsi libellé :

À la seconde phrase du deuxième alinéa du b) du 2° du I de cet article, après le mot :

constaté,

insérer les mots :

un plan d'actions comprenant s'il y a lieu

La parole est à M. René Beaumont.

M. René Beaumont. La mise en œuvre de travaux de remplacement de canalisations n'est pas systématiquement la première action à envisager sur un réseau d'eau potable lorsque le taux de perte d'eau constaté est trop élevé, même si de tels travaux se révéleront sans doute nécessaires dans de nombreux cas.

Il faut d'abord réaliser une identification et un diagnostic précis des causes des pertes d'eau, en commençant par une vérification des compteurs qui permettent de calculer ces pertes. Un remplacement des compteurs hors d'usage permet parfois de rectifier un calcul des pertes d'eau qui était inexact.

Les gestionnaires de réseaux savent aussi que la pose de compteurs de sectorisation aux principaux nœuds du réseau ou une opération de recherche de fuites avant les travaux permet souvent d'éviter de remplacer inutilement certaines canalisations.

D'autres situations peuvent être réglées sans travaux importants par une meilleure gestion de la pression du réseau ; une pression excessive augmente fortement les fuites, non seulement au niveau du réseau public, mais aussi chez les abonnés. Il faut donc élargir les interventions des collectivités à un plan d'actions ne se limitant pas uniquement à des travaux de remplacement de canalisations.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement qui apporte une précision tout à fait opportune.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 596 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 403, présenté par Mme Didier, MM. Danglot et Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du second alinéa du 1° du II de cet article, après les mots :

multiplié par deux

insérer les mots :

lorsque plus de 30 % de la ressource en eau utilisée pour la distribution fait l'objet de règles de répartition des eaux en application de l'article L. 112-2 du code de l'environnement et

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Selon une estimation moyenne, le taux de perte d’eau en réseau s’élèverait à 30 %. Dans un souci d’économie et afin que des travaux de réparation soient effectués en cas de fuites trop importantes, l’article 58 prévoit un dispositif d’incitation et de sanction.

Le doublement de la redevance s’avère justifié lorsque le seuil de perte d’eau en réseau est dépassé, particulièrement lorsque ce réseau est alimenté dans une proportion significative à partir d’une ressource en eau insuffisante par rapport aux besoins globaux.

Cependant, dans les cas où la ressource en eau est abondante et utilisable avec un traitement simple, ou encore dans le cas d’une distribution gravitaire, l’impact environnemental de ces pertes est très faible. Le bilan écologique et économique résultant d’importants travaux sur le réseau pourrait alors se révéler négatif, ce qui rendrait le doublement de la redevance injustifié.

Nous souhaitons éviter une augmentation excessive de la redevance pour prélèvement sur la ressource en eau qui serait supportée par les usagers en introduisant une condition, celle qui est requise au II de l’article L. 2224-12-4 du code général des collectivités territoriales. Dans ce dernier, il est en effet précisé ceci : « Lorsque plus de 30 % de la ressource en eau utilisée pour la distribution fait l’objet de règles de répartition des eaux en application de l’article L. 211-2 du code de l’environnement, le conseil municipal ou l’assemblée délibérante du groupement de collectivités territoriales procède, dans un délai de deux ans à compter de la date du classement en zone de répartition des eaux, à un réexamen des modalités de tarification en vue d’inciter les usagers à une meilleure utilisation de la ressource. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Le fait de ne pas se situer en zone de rareté de la ressource en eau ne justifie pas l’absence de soumission au doublement de la redevance pour prélèvement. En effet, les fuites entraînent une déperdition de l’énergie utilisée pour le pompage et le transport de l’eau, et accroissent les besoins de traitement de l’eau.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable. Il faut rechercher les fuites dans les zones de répartition des eaux comme dans les zones qui ne souffrent pas de la rareté de la ressource.

La commission a d’ailleurs prévu les outils nécessaires, avec un seuil tolérable de perte du réseau qui sera défini en fonction des caractéristiques du service et de la ressource en eau, zone par zone. Les seuils, et donc les sanctions, pourront donc être modulés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 403.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 58 (début)
Dossier législatif : projet de loi portant engagement national pour l'environnement
Discussion générale

5

Communication relative à une commission mixte paritaire

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

6

Démission d'un membre d'une commission et candidature

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que M. Pierre-Yves Collombat a démissionné de la commission des affaires européennes.

En conséquence, le groupe socialiste a présenté la candidature de M. Charles Gautier pour le remplacer.

En application des articles 110 et 8, alinéas 2 à 11, du règlement du Sénat, cette candidature a été affichée.

Elle sera ratifiée à la reprise si la présidence ne reçoit pas d’opposition.

7

Démission d'un membre d'une délégation et candidature

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que M. Serge Lagauche a démissionné de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

En conséquence, le groupe socialiste a présenté la candidature de M. Claude Bérit-Débat pour le remplacer.

En application des articles 110 et 8, alinéas 2 à 11, du règlement du Sénat, cette candidature a été affichée.

Elle sera ratifiée à la reprise si la présidence ne reçoit pas d’opposition.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

8

Nomination d’un membre d’une commission

M. le président. Mes chers collègues, je rappelle que le groupe socialiste a présenté la candidature de M. Charles Gautier pour remplacer M. Pierre-Yves Collombat, démissionnaire, au sein de la commission des affaires européennes.

La présidence n’a reçu aucune opposition. En conséquence, elle est ratifiée et je proclame M. Charles Gautier, membre de la commission des affaires européennes.

9

Nomination d’un membre d’une délégation

M. le président. Je rappelle que le groupe socialiste a présenté la candidature de M. Claude Bérit-Débat pour remplacer M. Serge Lagauche, démissionnaire, au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

La présidence n’a reçu aucune opposition. En conséquence, elle est ratifiée et je proclame M. Claude Bérit-Débat, membre de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

10

Article 58 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant engagement national pour l'environnement
Article 58

Engagement national pour l'environnement

Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

(Texte de la commission)

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi portant engagement national pour l’environnement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 58, à l’examen de l’amendement no 930, le vote sur les amendements identiques nos 402 et 806 ayant été précédemment réservé.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant engagement national pour l'environnement
Articles additionnels après l'article 58

Article 58 (suite)

M. le président. L'amendement n° 930, que vient de déposer le Gouvernement, fait l’objet d’une discussion commune avec les amendements identiques nos 402 et 806.

Il est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le a du 2° du I de cet article :

a) La dernière phrase est ainsi rédigée :

« Toutefois, les compétences en matière d'eau potable assurées à la date du 31 décembre 2006 par des départements ou des associations syndicales créées avant cette date ne peuvent être exercées par les communes sans l'accord des personnes concernées. »

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Cet amendement fait suite aux discussions que nous avons eues tout à l’heure et tend à clarifier l’écriture du fameux article L. 2224-7-1 du code général des collectivités territoriales.

Il a pour objet que les petites communes ne soient pas obligées de reprendre les réseaux de distribution gérés précédemment par des départements ou par des associations syndicales existant à la date de publication de la loi sur l'eau.

Nous espérons, avec cette rédaction, avoir levé toute ambiguïté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Avis favorable, monsieur le président.

M. le président. Madame Didier, l'amendement n° 402 est-il maintenu ?

Mme Évelyne Didier. Cette nouvelle rédaction, que nous n’avons pas eu le temps d’étudier, nous laisse perplexes. Aussi, nous préférons maintenir notre amendement.

M. le président. Monsieur Raoult, l'amendement n° 806 est-il maintenu ?

M. Paul Raoult. Étant nous aussi dubitatifs, nous maintenons également notre amendement. Au Gouvernement de prendre ses responsabilités !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 402 et 806.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 930.

M. Daniel Raoul. J’avouerai que j’ai du mal à décrypter cette nouvelle rédaction, même si elle est le fruit d’une cogitation sans aucun doute profonde.

Je ne comprends pas que les communes puissent être dessaisies de la compétence en matière d’eau potable. Car c’est bien de cela qu’il s’agit !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Non !

M. Daniel Raoul. « Les compétences en matière d’eau potable […] ne peuvent être exercées par les communes sans l’accord des personnes concernées. » Qui sont les « personnes concernées » ? Je demande une explication de texte, car la formulation très concise de l’amendement peut recouvrir bien des choses !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. L’explication de texte portera sur deux points.

Les « personnes concernées » sont bien évidemment, outre les départements, les associations syndicales qui existaient et exerçaient cette compétence avant la publication de la loi sur l’eau. Vous souhaitiez tout à l’heure que figure dans le texte le terme « existantes », nous avons retenu l’expression « créées avant » le 31 décembre 2006, date de publication de la loi sur l’eau, mais le sens est bien le même.

Peut-être faut-il rappeler la rédaction actuelle de cette phrase de l’article L. 2224-7-1 : « Toutefois, les compétences en matière d'eau potable assurées à la date de publication de la loi n° 2006-1772 du 30 décembre 2006 sur l'eau et les milieux aquatiques par des départements, des associations syndicales autorisées ou constituées d'office ne peuvent être exercées par les communes sans l'accord des personnes publiques concernées. » Il s’agissait bien de l’accord des départements et associations syndicales. Cependant, le texte comportait une erreur puisque les associations syndicales sont de droit privé.

La rédaction que nous proposons est quasiment identique à la précédente, à ceci près que, d’une part, il est bien précisé que sont concernés les départements ou les associations syndicales créées avant cette date et que, d’autre part, l’adjectif « publiques » est supprimé parce qu’il peut s’agir de personnes publiques ou de personnes privées.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Je suis navré d’insister, mais le terme de « personnes concernées » peut également recouvrir les usagers ! Tel qu’il est rédigé, le texte ne fait aucune référence aux départements ou associations syndicales, et le champ des « personnes concernées » par cette compétence est bien plus large !

Je ne vous fais pas de procès d’intention, madame la secrétaire d’État, c’est un problème de rédaction : j’ai un doute sur le sens de l’expression « personnes concernées ».

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 930.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 58, modifié.

(L'article 58 est adopté.)