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Séance du 8 octobre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Michel Houel, pour explication de vote.

M. Michel Houel. Ne l’oublions pas, mes chers collègues, à force de taxer en amont, on pénalise nos entreprises, surtout celles qui exportent. Alors même qu’elles connaissent déjà des difficultés liées au coût très élevé du travail en France, ces entreprises exportatrices risquent de perdre encore en compétitivité. En effet, elles paieront une taxe en amont sur un produit qui par définition finira son cycle de vie ailleurs, sans que l’on sache précisément où.

Cela ne va pas ! S’il est normal de taxer en aval les déchets à traiter, il faut cesser la taxation en amont, dans l’intérêt de nos entreprises, donc de l’emploi !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je partage l’objectif, la philosophie et le principe défendus par Fabienne Keller. J’ai toujours considéré qu’il convenait de responsabiliser les producteurs d’emballage et les distributeurs d’aliments sous emballage, parce que, aujourd'hui, c’est l’usager contribuable qui supporte la quasi-totalité de la dépense.

Cela étant, la méthode proposée par notre collègue est-elle la bonne ?

Le rapporteur a eu raison de souligner le risque que pourrait présenter un tel dispositif pour l’usager qui, au bout du compte, pourrait s’en trouver victime et payer deux fois, d’abord dans le prix du produit acheté, puisque le producteur répercuterait le montant de la taxe, ensuite en acquittant la redevance ou la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, contrepartie du service rendu.

Pour autant, la disposition proposée n’est pas à rejeter d’un revers de la main. Il convient de l’expertiser et de l’analyser, tout en mesurant ses effets pervers.

À cet égard, Michel Houel a eu raison d’aborder l’aspect économique, en soulignant que la taxation ne doit pas handicaper la compétitivité de nos entreprises. Il faut rechercher des moyens de contrôle permettant de l’appliquer au stade de la distribution, de façon à viser autant les produits français que les importations.

En tout état de cause, la complexité du dispositif est telle qu’il me semble prudent de ne pas l’adopter en l’état. Il serait souhaitable, en revanche, que le Gouvernement étudie son application filière par filière. Vous avez d’ailleurs dit, madame le secrétaire d’État, que certaines dispositions allaient déjà un peu dans ce sens.

Je terminerai par une suggestion : nous pourrions faire un premier pas en procédant à une nette revalorisation de la taxe d’Eco-emballages acquittée par les producteurs d’emballages pour permettre aux collectivités de financer le surcoût de ces collectes sélectives. Mais cela ne dépend pas du seul Parlement, une telle augmentation relève de l’initiative gouvernementale.

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Il n’y a pas dans cet hémicycle, d’un côté, ceux qui soutiennent les entreprises et, de l’autre, ceux qui voudraient les lester de taxes.

Ce débat sur les déchets témoigne de ce que nous avons vécu toute la semaine. Le Grenelle II sera le texte de la frilosité, le texte du refus d’avancer, si, comme vient de le dire Mme Keller, nous ne pouvons y intégrer les amendements que nous avons défendus et si nous devons nous contenter de constater que la situation actuelle est intolérable.

En effet, je l’ai dit, les citoyens font des efforts de tri, mais paient de plus en plus au titre de l’enlèvement des ordures ménagères : c’est l’impôt qui augmente le plus ! Ces taxes pèsent également de plus en plus sur le budget des collectivités locales qui ont cette compétence, les communautés d’agglomération, les communautés de communes et les communes. Nous ne pouvons pas continuer ainsi !

Quand nous avons objecté la taxe carbone, M. le rapporteur nous a rétorqué que, si nous trouvions qu’il y avait trop de taxes, il ne fallait pas en ajouter. Mais enfin, monsieur le rapporteur, ce ne sont pas les mêmes contribuables ! Celui qui habite dans un département rural et doit parcourir trente ou quarante kilomètres avec sa vieille voiture diesel pour aller travailler, lui, subira la taxe, et il la paiera pour les autres. C’est une situation anormale sur laquelle le Parlement devra se pencher.

Je reviens à la question des déchets pour souligner, répondant à MM. Vasselle et Houel, que ces amendements visent non pas à soumettre les entreprises à une nouvelle taxe, mais à les inciter à enclencher un système vertueux de recherche afin de mettre au point de nouvelles formes d’emballages.

M. Dominique Braye, rapporteur. C’est déjà fait !

M. Didier Guillaume. Nous, parlementaires, nous nous devons de donner l’exemple à cet égard. Si nous ne parvenons pas à introduire ces incitations dans le cadre de ce Grenelle II ni à décider de la mise en place de telles contraintes à une échéance donnée, 2012, par exemple, tout continuera comme aujourd’hui et nos concitoyens feront de moins en moins d’efforts pour un tri qui leur coûtera de plus en plus cher.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Mirassou, je n’éprouve aucun plaisir à pointer les effets pervers qu’auraient ces amendements s’ils étaient adoptés. Simplement, je me dois de signaler leurs éventuelles conséquences, et elles seraient importantes, ce que n’ont pas clairement perçu les signataires des différents amendements.

Je suis donc tout à fait dans mon rôle, mais, si vous estimez que ce n’est pas du devoir du rapporteur, dites-moi ce que je dois faire !

Je ne comprends pas que l’on puisse tout à la fois soutenir des amendements tendant à élargir la responsabilité des producteurs et reconnaître les effets pervers qu’ils ne manqueront pas d’avoir. Fabienne Keller, tout à l’heure, était prête à exclure du dispositif les fruits et légumes. Or Mme la secrétaire d'État a eu raison de préciser que, quatorze filières étant déjà concernées, cet amendement conduirait ipso facto à une extension de la REP aux fruits et légumes.

Vous le voyez, mes chers collègues, vous-mêmes maintenez des amendements sachant qu’ils auront des effets pervers !

Ensuite, à ceux qui disent que la France n’est pas en avance sur ses voisins, je peux répondre que la quasi-totalité des pays européens qui observent nos progrès dans le domaine de l’environnement considèrent que nous n’avons peut-être pas tout à fait identifié les difficultés économiques qu’elles allaient entraîner pour les entreprises, comme l’a souligné Michel Houel, mais aussi pour le pouvoir d’achat de nos concitoyens.

Donc, de grâce, d’un texte à l’autre, ne défendons pas tout et son contraire !

Oui, chers collègues, vos propositions entraîneraient un surcoût notable et une double taxation des Français, à la fois comme contribuables locaux et comme consommateurs. C’est pourquoi j’ai dit que l’enfer était pavé de bonnes intentions.

Tout en comprenant la philosophie qui les inspire, je me dois d’être pragmatique et de constater que ces amendements n’inciteront pas les collectivités locales à mettre en place des politiques vertueuses dans les domaines du tri et de la valorisation des déchets, tout au contraire.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je suis totalement en phase avec l’argumentation développée par Mme Fabienne Keller sur la nécessité de développer les filières REP.

Pour autant, il est impossible d’inscrire dans la loi une telle généralisation sans soumettre du même coup l’ensemble des filières à l’application de la loi, y compris donc l’alimentaire ou certains produits tels que les cotons-tiges, qui soulèvent des difficultés complexes.

Les dispositions votées à l’issue des travaux du Grenelle ne sont pas le résultat de simples élucubrations ! Le Grenelle I prévoit « Un cadre réglementaire pour améliorer la gestion de certains flux de déchets, notamment par le développement des filières REP dans des collectes sélectives ». Le texte énumère ensuite les filières concernées. La généralisation n’a pas été votée dans le Grenelle I, en raison précisément des problèmes concrets soulevés.

Comment pourrait-on généraliser dans la loi et discriminer dans la pratique ? À supposer que cela soit possible, on ne manquerait pas de nous le reprocher.

Monsieur Guillaume, vous avez dit que le Grenelle II était en retrait par rapport au Grenelle I. Je ne vois pas en quoi.

M. Didier Guillaume. J’ai seulement dit que nous n’avancions pas !

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Il suffit de reprendre le texte du Grenelle I, qui est le fruit d’un double débat démocratique, débat au sein de la société civile et débat au Parlement.

Certes, on peut toujours dire que ce n’est pas suffisant et que l’on pourrait faire plus, mais il faut au moins respecter les acteurs du Grenelle !

M. le président. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous reprendrons l’examen de ces différents amendements, notamment avec la présentation du sous-amendement de M. Muller, après la séance des questions d’actualité au Gouvernement.

Articles additionnels après l’article 78 (début)
Dossier législatif : projet de loi portant engagement national pour l'environnement
Discussion générale

6

Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire

M. le président. Je rappelle, mes chers collègues, que la commission des affaires sociales a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Alain Vasselle membre du comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

7

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le Premier ministre, retenu par un entretien avec le Président de la République turque, que je recevrai pour ma part ce soir au Sénat.

Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse. J’invite chacun des orateurs à respecter ce temps de parole, même en l’absence du chronomètre qui nous servira pour la prochaine séance de questions crible, le 13 octobre… (Sourires.)

cagnotte des lycéens

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Ma question s'adresse à M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse.

Les Français ont été stupéfaits d’apprendre que l’académie de Créteil mettait en place, dans trois lycées professionnels, ce que la presse qualifie de « cagnotte contre l’absentéisme » : si les lycéens font preuve d’assiduité tout au long de l’année, leur classe bénéficiera d’une somme pour financer un projet collectif tel qu’un voyage ou le permis de conduire.

Sauf erreur de ma part, l’école républicaine en France repose sur quelques principes forts dont ceux d’obligation et de gratuité. L’application de ces principes a toujours été considérée comme une chance pour notre pays et pour sa jeunesse.

Il a toujours été de la responsabilité des parents de veiller à l’assiduité scolaire de leurs enfants, sous peine même de voir suspendre leurs allocations familiales en cas d’absentéisme.

Avec cette innovation, on inverse les principes, et ce qui était considéré comme un devoir de futur citoyen responsable devient la contrepartie d’une rémunération.

Même si le Gouvernement nous dit qu’il faut relativiser, que cette expérimentation ne concerne que quelques établissements, qu’elle est menée dans des lycées professionnels et non dans l’enseignement général, et que nous avons affaire à de jeunes adultes et non à des enfants, il n’en reste pas moins vrai que cette innovation constitue une aberration pour beaucoup de Français. Non seulement elle montre du doigt une fois de plus l’enseignement professionnel, mais elle crée aussi un dangereux précédent : verra-t-on, demain, des enfants marchander auprès de leurs parents ou de leurs professeurs leur présence à l’école ou la réalisation de leurs devoirs ?

M. Jacques Mahéas. Tout à fait !

M. Yves Détraigne. Selon M. le ministre de l’éducation nationale, il s’agit d’une forme de « bourse au mérite ». Mais je ne vois vraiment pas en quoi le fait de se lever le matin pour aller à l’école mériterait d’être rémunéré !

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Yves Détraigne. Quelles valeurs va-t-on transmettre à notre jeunesse avec de tels principes ? Comment peut-on, en utilisant de telles méthodes, espérer inculquer aux jeunes le sens de l’effort ?

Quelle que soit sa forme – fût-elle celle du financement d’un projet collectif –, l’appât du gain ne constitue pas une valeur éducative.

Monsieur le haut-commissaire, comment pouvez-vous donc justifier une telle décision ? Cette expérimentation abracadabrante n’est-elle pas en réalité une mauvaise réponse à un vrai problème, celui des classes parking et de l’orientation par défaut d’un trop grand nombre d’élèves ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUnion centriste, du groupe socialiste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l’UMP. – M. Guy Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l’expérimentation à laquelle vous faites référence s’inscrit dans le cadre d’un programme pour la jeunesse résolu engageant la réforme de l’orientation avec la création d’un service public de l’orientation, la prolongation de l’obligation scolaire jusqu’à seize ans, une obligation de formation jusqu’à dix-huit ans et la guerre absolue au décrochage scolaire par la mise en place de plates-formes de l’orientation dans toutes les régions.

M. Jacques Mahéas. Ce n’est pas la question !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Si, monsieur le sénateur, c’est la question ! Il s’agit en effet de savoir si toute la politique de lutte contre le décrochage se résume à une expérimentation…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Malheureusement, il n’y a pas grand-chose d’autre !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. …parmi 165, elles-mêmes inscrites dans une politique globale sur la jeunesse qui n’a jamais été mise en œuvre !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cette expérience n’est pas bonne !

Mme Éliane Assassi. Mauvaise pioche !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Mme Le Texier, qui a présidé la mission commune d’information sur la politique en faveur des jeunes, sait de quoi je parle, comme beaucoup d’entre vous qui ont contribué à ce travail.

L’expérimentation résulte de propositions des professeurs de l’enseignement professionnel, de l’inspection d’académie, du recteur, de chercheurs et d’universitaires, à la suite d’un rapport de cinquante pages que je vous transmettrai. Après avoir tout essayé pour faire face à l’absentéisme de jeunes de plus de seize ans n’étant plus soumis à l’obligation scolaire et ayant perdu toute motivation, il fallait en effet avancer de nouvelles solutions.

M. René-Pierre Signé. Qu’a fait Darcos ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous n’avons rien proposé de bouleversant ! Alors que les conseils régionaux et les différentes collectivités financent déjà très souvent des projets dans les établissements, nous avons, dans le cas présent, prévu des conditions supplémentaires : l’assiduité, la participation et la motivation.

Il ne s’agit pas, comme je l’ai lu, de payer les élèves pour qu’ils aillent en cours, de leur donner à cette fin des sucettes, des carottes…

M. René-Pierre Signé. C’est écolo !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. … ou je ne sais quoi ! Il s’agit d’essayer de solidariser l’ensemble des élèves et de la communauté éducative dans un projet motivant et porteur ayant comme contrepartie des droits – notamment celui de participer à un projet collectif – et des devoirs – notamment celui d’être présent et de participer aux cours.

M. Jacques Mahéas. Vous ne savez plus quoi faire !

M. David Assouline. Vous les attirez par le fric !

M. René-Pierre Signé. C’est la faillite de l’éducation nationale !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous n’avons pas à rougir de ce projet, comme des 165 projets prévus !

Luc Chatel et moi-même soutenons cette initiative, car les enseignants des lycées professionnels, au lieu de baisser les bras, de se résigner, d’attendre que cela passe ou de se laisser fustiger, ont choisi de se retrousser les manches !

M. Jean-Pierre Sueur. L’école est obligatoire !

M. David Assouline. Augmentez le nombre de personnels d’encadrement !

M. Jacques Mahéas. Vous avez supprimé 50 000 postes dans l’éducation nationale !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Une expérimentation du même type est menée dans une autre académie, en associant les parents au projet pédagogique ; dans l’académie d’Aix-Marseille, des étudiants bénévoles assurent un tutorat.

M. Jean-Pierre Sueur. Cette expérimentation est indéfendable !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous vous donnons rendez-vous pour l’évaluation de ce programme ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Pierre Fauchon applaudit également.)

M. Jean-Pierre Sueur. Les applaudissements sont bien faibles ! Ils se forcent pour applaudir !

réforme de la poste

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Voilà quelques jours, deux millions de personnes ont manifesté leur inquiétude sur le changement de statut de La Poste. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

M. Dominique Braye. Mensonges ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Alain Fouché. Ils ont été manipulés !

M. Alain Anziani. Certains commentaires ont souligné l’importance de cette votation citoyenne. D’autres ont préféré mettre en doute sa légalité et même la qualifier avec mépris de « pantalonnade ».

M. Dominique Braye. Ils ont eu raison !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur Braye, j’espère que ceux qui ont voté vous regardent en ce moment à la télévision !

M. Alain Anziani. Dans le même temps, des préfets ont déféré devant le tribunal administratif les délibérations des maires qui ne faisaient que demander l’avis de leur population.

Le Gouvernement s’est mis dans une situation incohérente.

M. René-Pierre Signé. Une fois de plus !

M. Alain Anziani. D’un côté, il dénonce les consultations au motif qu’elles ne seraient pas conformes à la loi ; de l’autre, il refuse d’appliquer la loi fondamentale de la République. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Alain Anziani. Depuis la révision constitutionnelle, l’article 11 permet d’organiser des référendums d’initiative populaire, y compris sur la question des services publics. Mais la loi organique nécessaire pour la mise en œuvre de cette disposition n’a toujours pas été inscrite à l’ordre du jour ! J’observe que le Gouvernement a fait preuve de plus de diligence pour permettre à ses ministres de rejoindre les bancs du Parlement…

Ma question est simple, et j’attends une réponse aussi simple, madame la ministre : pourquoi le Gouvernement n’organise-t-il pas, sur cette question de la réforme du statut de La Poste à laquelle nos citoyens sont tant attachés, une grande consultation nationale sanctionnée par l’avis du peuple ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Protestations sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Monsieur le sénateur, quelle était la question posée par cette consultation ?

M. René-Pierre Signé. On devine la réponse !

Mme Christine Lagarde, ministre. Celle de la privatisation de La Poste ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’avez pas vu les bulletins ? C’était : pour ou contre le projet du Gouvernement !

Mme Christine Lagarde, ministre. Il n’est d’ailleurs pas très étonnant que vous parliez de privatisation !(Le brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG couvre la voix de Mme la ministre.)

M. le président. Mes chers collègues, laissez Mme la ministre vous répondre !

Mme Christine Lagarde, ministre. Comme l’a dit M. le Premier ministre, la gauche a l’habitude de la privatisation ! (Le brouhaha persiste sur les mêmes travées.)

M. Guy Fischer. Mensonges !

M. David Assouline. Répondez à la question !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’avez pas vu les bulletins !

M. le président. Laissez Mme Lagarde répondre !

Mme Christine Lagarde, ministre. C’est en effet le parti socialiste, alors au Gouvernement, qui a privatisé France Télécom une première fois, France Télécom une deuxième fois, Thomson (Le brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG continue.), puis Air France, Aérospatiale et les Autoroutes du sud de la France ! Le parti socialiste, lorsqu’il est au Gouvernement, a donc l’habitude de privatiser ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP et sur travées de l’Union centriste. –Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Cela vous ennuie, et c’est pourquoi vous faites beaucoup de bruit ! (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Didier Boulaud. C’est vous que ça ennuie !

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour notre part, nous souhaitons moderniser La Poste : elle en a besoin ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Dominique Braye. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Que ne l’avez-vous fait !

Mme Christine Lagarde, ministre. Nous sommes face à une évolution considérable des services postaux. L’électronique et Internet sont en train de changer le métier postal. Nous avons besoin d’une Poste moderne aux moyens financiers renforcés. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Le Gouvernement souhaite moderniser la Poste, conserver le service public et assurer les financements nécessaires.

En l’état actuel des textes communautaires et nationaux, la meilleure solution possible est de faire en sorte que La Poste soit une société anonyme dans laquelle l’État détiendra l’intégralité du capital. (Applaudissements sur les travées de lUMP et sur plusieurs travées de lUnion centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Consultez les Français !

Mme Christine Lagarde, ministre. Il n’est en aucune façon question de privatiser ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et sur plusieurs travées de lUnion centriste. –Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. On veut des réponses !

M. Roland Courteau. C’est incroyable !