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Séance du 7 novembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Roger Romani

Secrétaires :

MM. Marc Massion, Daniel Raoul.

1. Procès-verbal

2. Entreprise publique La Poste et activités postales. – Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Article 2 bis (suite)

Amendements nos 222, 53 de M. Jean-Claude Danglot, 474 rectifié, 484, 475 à 480 rectifié, 482 rectifié, 483 rectifié, 454, 332 rectifié, 382, 388, 455 de M. Michel Teston, 288, 280 rectifié bis, 284, 281 rectifié bis de M. Jean Desessard, 419 rectifié bis de M. Georges Patient, 420 de M. Jean-Etienne Antoinette et 323 de M. Jacques Blanc (suite). – Mme Odette Terrade, M. Didier Guillaume, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Marc Laménie, Jean Desessard, Jean-Jacques Mirassou, Claude Domeizel, Roland Courteau. – Retrait de l’amendement n° 323 ; rejet des amendements nos 222, 53, 474 rectifié, 484, 288, 477 rectifié, 454, 419 rectifié bis, 420, 478 rectifié à 480 rectifié, 482 rectifié, 483 rectifié, 284, 332 rectifié, 476, 382, 388, 455 et 475 ; adoption des amendements nos 280 rectifié bis et 281 rectifié bis.

Amendement no  285 de M. Jean Desessard. – MM. Jean Desessard, Pierre Hérisson, rapporteur de la commission de l’économie ; Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire ; Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, M. Laurent Béteille. – Rejet.

Amendements nos  286 et 287 de M. Jean Desessard. – MM. Jean Desessard, le rapporteur, le ministre, Jean-François Voguet, Didier Guillaume, Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie ; Michel Teston. – Rejet des deux amendements.

Amendement no  289 de M. Jean Desessard. – MM. Jean Desessard, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement no 189 de M. Jacques Blanc. – MM. Jean-Marc Juilhard, le rapporteur. – Retrait.

Amendement no 55 de M. Jean-Claude Danglot. – Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement no 61 de M. Jean-Claude Danglot. – MM. Jean-François Voguet, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement no  324 de M. Jacques Blanc. – MM. Jean-Marc Juilhard, le rapporteur, le ministre. – Retrait.

Reprise de l’amendement no 324 rectifié par M. Daniel Raoul. – MM. Daniel Raoul, le rapporteur, le ministre, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. – Rejet.

Amendement no 54 de M. Jean-Claude Danglot. – Mme Odette Terrade, le rapporteur, le ministre,

Amendement no 568 de M. Daniel Dubois. – MM. Yves Pozzo di Borgo, le rapporteur, le ministre. – Retrait.

Reprise de l’amendement no 568 rectifié de M. Daniel Raoul. – M. Daniel Raoul. – Rejet.

Amendement no 60 de M. Jean-Claude Danglot. – MM. Jean-Claude Danglot, le rapporteur, le ministre. – Adoption.

Amendements nos 57 de M. Jean-Claude Danglot, 488, 384, 386, 487, 485 de M. Michel Teston, 548 rectifié ter de M. Michel Doublet et sous-amendement no 628 rectifié de Mme Catherine Procaccia ; amendements nos 486, 383, 385, 387 de M. Michel Teston et 570 rectifié de M. Daniel Dubois. – MM. Jean-François Voguet, Jean-Luc Fichet, Martial Bourquin, Claude Domeizel, Gérard Cornu, Mme Catherine Procaccia, MM. Jean-Jacques Mirassou, Yves Pozzo di Borgo, le rapporteur, le ministre, le président, Didier Guillaume. – Retrait du sous-amendement no 628 rectifié ; rejet des amendements nos 57, 488, 384, 386, 487, 485 rectifié.

MM. Claude Domeizel, le président.

Reprise du sous-amendement no 628 rectifié bis par M. Didier Guillaume. – M. Didier Guillaume, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Claude Biwer, Daniel Raoul, Jean Desessard, Claude Domeizel, Alain Fouché, Mme Catherine Procaccia, M. Marc Daunis, Mme Odette Terrade, MM. Gérard Cornu, Jean Desessard, Jean-Claude Danglot, Michel Teston, MM. le président, Jean-Jacques Mirassou, Yves Pozzo di Borgo. – Retrait de l’amendement no 570 rectifié ; rejet du sous-amendement no 628 rectifié bis et des amendements nos 486, 383, 385 et 387 ; adoption de l’amendement no 548 rectifié.

Suspension et reprise de la séance

Amendement no 186 rectifié ter de M. Gérard Cornu. – MM. Gérard Cornu, le rapporteur, le ministre, Jean Desessard, Mme Odette Terrade, MM. Michel Teston, Daniel Raoul, Mme Françoise Henneron, MM. Michel Boutant, Jean-François Voguet, Martial Bourquin, Daniel Dubois, Michel Bécot, Mme Éliane Assassi, MM. Bruno Sido, David Assouline, Didier Guillaume, Claude Biwer. – Rejet par scrutin public.

Amendement no 290 de M. Jean Desessard. – MM. Jean Desessard, le rapporteur, le ministre, Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet.

MM. Michel Teston, Daniel Dubois, Mme Odette Terrade.

Adoption de l'article 2 bis modifié.

Article 2 ter

MM. le rapporteur, Jean-François Voguet.

Amendement n° 58 de M. Jean-Claude Danglot. – MM. Bernard Vera, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement n° 623 du Gouvernement et sous-amendements nos 624 rectifié de M. Hervé Maurey, 635 de M. Michel Teston, 631 rectifié bis et 632 rectifié bis de la commission ; amendement no 588 de M. François Fortassin. – MM. le ministre, Daniel Dubois, Michel Teston, le rapporteur, Mme Françoise Laborde, MM. le ministre, Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie ; Mme Éliane Assassi, M. Daniel Raoul. – Retrait de l’amendement no 588 ; adoption des sous-amendements nos 624 rectifié, 631 rectifié bis et 632 rectifié bis, le sous-amendement no 635 devenant sans objet ; adoption, par scrutin public, de l’amendement no 623 modifié rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 2 ter

Amendement n° 620 de M. François Fortassin. – Mme Françoise Laborde, MM. le rapporteur, le ministre. – Retrait.

Suspension et reprise de la séance

Article 3

Mmes Évelyne Didier, Bariza Khiari.

Amendements identiques nos 59 de M. Jean-Claude Danglot, 291 de M. Jean Desessard et 489 rectifié de M. Michel Teston. – M. Jean-François Voguet, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Michel Teston, le rapporteur, le ministre, Jean Desessard. – Rejet des trois amendements.

Amendements nos 223 de M. Jean-Claude Danglot et 490 de M. Michel Teston. – Mmes Éliane Assassi, Bariza Khiari, MM. le rapporteur, le ministre, David Assouline, Jean Desessard, Martial Bourquin, Didier Guillaume, Bruno Sido, Adrien Giraud, Yannick Botrel. – Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 3

Amendement n° 575 rectifié de M. Hervé Maurey. – MM. Claude Biwer, le rapporteur, le ministre. – Retrait.

Amendement n° 576 rectifié de M. Hervé Maurey. – MM. Claude Biwer, le rapporteur, le ministre. – Retrait.

Article 4

M. Jean-François Voguet.

Amendements identiques nos 63 de M. Jean-Claude Danglot, 292 de M. Jean Desessard et 491 rectifié de M. Michel Teston. – MM. Bernard Vera, Jean Desessard, Roland Courteau, le rapporteur, le ministre, Roland Courteau, Michel Teston, Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet des trois amendements.

Amendement n° 371 de M. Michel Teston. – MM. David Assouline, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement n° 577 rectifié de M. Hervé Maurey. – MM. Claude Biwer, le rapporteur, le ministre, Mme Éliane Assassi. – Adoption.

Amendement n° 236 rectifié de M. Jean-Claude Danglot. –Mme Évelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre, Daniel Raoul. – Rejet.

Amendement no 238 de M. Jean-Claude Danglot. – MM. Bernard Vera, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement n° 239 de M. Jean-Claude Danglot. – MM. Jean-François Voguet, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement n° 240 de M. Jean-Claude Danglot. – Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre, Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet.

Amendement n° 241 de M. Jean-Claude Danglot. – MM. Bernard Vera, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement n° 242 de M. Jean-Claude Danglot. – Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement n° 237 de M. Jean-Claude Danglot. – Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre. – Rejet.

MM. Michel Teston, Jean Desessard.

Adoption de l'article modifié.

Article 5

Mme Évelyne Didier.

Amendements identiques nos 64 de M. Jean-Claude Danglot et 492 de M. Michel Teston. – MM. Bernard Vera, Didier Guillaume, le rapporteur, le ministre. – Retrait de l’amendement no 492 ; rejet de l’amendement no 64.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

Article 5 (suite)

Amendements nos 225 de M. Jean-Claude Danglot, 293 de M. Jean Desessard et 294 de M. Jean Desessard ; amendements identiques nos 493 de M. Michel Teston et 555 de M. Jean-Claude Danglot ; amendements nos 494 rectifié, 408 rectifié de M. Michel Teston, 550 à 554, 65 de M. Jean-Claude Danglot, 630 de la commission et 622 de M. François Fortassin. – M. Jean-François Voguet, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Martial Bourquin, Bernard Vera, Yannick Botrel, Michel Boutant, Mmes Odette Terrade, Évelyne Didier, M. le rapporteur, Mme Anne-Marie Escoffier, MM. le ministre, Michel Teston. – Retrait des amendements nos 492 et 494 rectifié ; rejet des amendements nos 225, 293, 294, 494 rectifié, 65 et 622 ; adoption des amendements nos 493, 555, 408 rectifié et 630, les amendements nos 550 à 554 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 6

M. Bernard Vera.

Amendements identiques nos 66 de M. Jean-Claude Danglot et 495 de M. Michel Teston. – MM. Jean-François Voguet, Roland Courteau, le rapporteur, le ministre, Mme Odette Terrade. – Retrait de l’amendement n° 495 ; rejet de l’amendement n° 66.

Amendements nos 227, 556, 557 de M. Jean-Claude Danglot, 547 rectifié de Mme Marie-Hélène des Esgaulx, 391 de M. Michel Teston, 629 de la commission et sous-amendement n° 637 de M. Jean-Claude Danglot ; amendement n° 392 de M. Michel Teston et sous-amendement n° 636 de M. Jean-Claude Danglot. – Mme Éliane Assassi, MM. Bernard Vera, Christian Cambon, Martial Bourquin, le rapporteur, Mmes Évelyne Didier, Odette Terrade, M. le ministre. – Retrait de l’amendement n° 392, le sous-amendement n° 636 devenant sans objet ; rejet des amendements nos 227, 556, 391, du sous-amendement n° 637 et de l’amendement n° 557 ; adoption des amendements nos 547 rectifié et 629

Amendements nos 295 de M. Jean Desessard et 339 rectifié de M. Michel Teston. – M. Jean Desessard, Mme Bariza Khiari, MM. le rapporteur, le ministre, Daniel Raoul, Bernard Vera, Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet des deux amendements.

Amendements identiques nos 296 de M. Jean Desessard et 338 rectifié de M. Michel Teston et sous-amendements nos 638 et 639 de M. Jean-Claude Danglot. – Mme Marie-Christine Blandin, M. Daniel Raoul, Mme Évelyne Didier, MM. Jean-François Voguet, le rapporteur, le ministre, Martial Bourquin, Mme Marie-Christine Blandin, M. Jean Desessard. – Rejet des sous-amendements nos 638 et 639 et, par scrutin public, des amendements nos 296 et 338 rectifié

Amendement n° 297 de M. Jean Desessard. – MM. Jean Desessard, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion.

3. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Roger Romani

vice-président

Secrétaires :

M. Marc Massion,

M. Daniel Raoul.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Article 2 bis (Nouveau) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales
Article 2 bis (Nouveau)

Entreprise publique La Poste et activités postales

Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales
Article 2 ter (Nouveau)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (procédure accélérée) (projet n° 599 rectifié, 2008-2009 ; texte de la commission n° 51 ; rapport n° 50).

Dans la discussion des articles, le Sénat va poursuivre l’examen de l’article 2 bis.

Article 2 bis (suite)

L’article 6 de la même loi est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du deuxième alinéa du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Ce réseau compte au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci. » ;

2° Après le deuxième alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du fonds postal national de péréquation territoriale. Il précise également les conditions, en termes notamment d’horaires d’ouverture et d’offre de base de services postaux et financiers, que doivent remplir les points de contact en fonction de leurs caractéristiques. »

M. le président. Sur cet article, le Sénat a repoussé les amendements nos 52 et 56, puis il a entendu la présentation par leurs auteurs des 30 amendements suivants, l’avis de la commission et du Gouvernement. Il en était parvenu aux explications de vote

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l’amendement n° 222.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’amendement n° 222, déposé par le groupe CRC-SPG, vise à réaffirmer notre volonté de remplacer les points de contact par des bureaux de plein exercice.

C’est la raison pour laquelle nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le Bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote sur l'amendement n° 474 rectifié.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les explications de vote sur cette série d’amendements ayant été interrompues hier soir par la levée de la séance, permettez-moi de revenir sur ce qu’a dit M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

Nous ne faisons aucun procès d’intention au Gouvernement ou à la majorité sénatoriale. Nous ne pensons pas que leur intention est de remplacer tous les bureaux de poste de plein exercice par des agences postales communales ou par des points poste. Nos collègues ont été très clairs sur ce point.

Je rappelle que, lorsqu’un bureau de poste ferme dans une commune, tous les élus, qu’ils soient de droite ou de gauche, entreprennent des démarches afin qu’il reste ouvert. Aucun ne dit qu’une agence postale communale est préférable à un bureau de poste ! Il ne faut pas faire un procès d’intention dans l’autre sens.

Nous devons nous battre pour le maintien des bureaux de poste de plein exercice. Tel est le sens de l’amendement n° 474 rectifié.

Il est évident que, lorsque le maintien d’un bureau de poste de plein exercice n’est pas possible, nous, sénateurs, maires, conseillers généraux ou régionaux, nous nous battons pour obtenir une agence postale communale qui fonctionne le mieux possible et nous faisons en sorte de lui en donner les moyens avec l’aide du conseil général et de la commune.

M. Didier Guillaume. Ensuite, quand les horaires ne sont plus adaptés, les usagers ne viennent plus et l’agence postale communale est transformée en point poste, installé au milieu des boîtes de conserve !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Puis, on installe un automate distributeur de timbres !

M. Didier Guillaume. Ce que nous dénonçons, nous, c’est le rouleau compresseur qui est en marche et qui conduit à la transformation des bureaux de poste de plein exercice en agences postales communales, puis en points poste.

Nous voulons que les bureaux de poste de plein exercice soient maintenus – c’est indispensable pour l’aménagement du territoire – en particulier dans les zones rurales les plus éloignées, là où le nombre des usagers diminue et où les fermetures risquent de se produire très vite. Dans ce cas, c’est le service public qui recule.

Cela dit, lorsqu’un bureau de poste de plein exercice ou une agence postale communale ferme, l’ouverture d’un point poste en zone rurale permet souvent au commerce multiservices de mettre du beurre dans les épinards.

Dans mon canton, un commerce multiservices a pu équilibrer ses comptes grâce à ses activités postales. Nous ne contestons absolument pas ce point positif ! (Marques d’acquiescement sur les travées de lUMP.)

M. Adrien Gouteyron. Voilà la vérité !

M. Didier Guillaume. Telle est la réalité. Nous sommes tous d’accord sur ce point. Ne nous faites pas de procès d’intention sur cette question, chers collègues de la majorité. Ne désignez pas du doigt ceux qui se montrent vertueux. Dans ce domaine, nous agissons tous de la même façon !

Notre exigence à nous sur les bancs de l’opposition sénatoriale, c’est de montrer du doigt la dérive, le «  baiser qui tue », qui nous conduira très rapidement, pour des raisons de rentabilité, à une poste au rabais.

Si nous défendons le statut d’EPIC par rapport à la SA, c’est parce que nous pensons que, lorsqu’il y aura des actionnaires, il y aura retour sur investissement et que, par souci de rentabilité, on fermera de plus en plus de bureaux de poste. Par la suite, il y aura de moins en moins d’agences postales communales et de plus en plus de points poste.

La France est diverse, et si une majorité de Françaises et de Français habitent en ville, il faut néanmoins continuer de faire vivre les zones rurales, où travaillent des artisans, des commerçants et des PME qui ont besoin d’un service postal de qualité.

C’est également vrai pour les personnes âgées à qui le facteur assure un lien social quotidien !

Encore une fois, nous ne mettons pas en cause les agences postales communales en tant que telles. Lorsqu’il a fallu en arriver à de simples points poste, nous y sommes tous venus, parce que c’est toujours mieux que rien.

Attention aux dérives ! Nous souhaitons un nombre non négociable de bureaux de poste de plein exercice sur l’ensemble du territoire. Sinon, ce serait la fuite en avant ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme M. Guillaume vient de le souligner, nous sommes tous d’accord pour constater que les collectivités locales pallient le désengagement de l’État. Et elles le font de bon cœur, parce que les maires et les élus locaux les plus proches du terrain ont, en général, le souci de leur population !

Ce que font ces élus est utile. Mais s’ils le font, c’est pour compenser le désengagement de l’État et pour panser les plaies de la crise, que le pouvoir actuel a encouragée et aggravée.

Ces collectivités s’aperçoivent aujourd'hui que l’État les étrangle financièrement. Nous nous retrouvons donc dans une situation pour le moins curieuse : les collectivités locales doivent s’engager de plus en plus, mais elles ont de moins en moins de moyens ! J’ai du mal à comprendre la cohérence ou, plus exactement, je ne la comprends que trop bien !

M. Maurey, pourfendeur de démocratie, qui taxait la votation citoyenne de « véritable scandale » et de « mascarade » – il est parti ; peut-être le débat ne l’intéresse-t-il plus –, avait tout de même déposé un amendement intéressant, bien qu’il ne l’ait pas défendu.

Cet amendement visait à garantir que La Poste couvrirait au moins pour moitié les frais de personnels nécessaires au fonctionnement de chaque agence postale communale ou intercommunale. Cela prouve que lui aussi craignait de voir les collectivités locales prendre en charge plus de la moitié de tels frais !

Monsieur le ministre, depuis un certain temps, vous essayez de nous expliquer que les agences postales communales sont préférables à la Poste. Celles que vous avez inaugurées, avez-vous dit, fonctionnent très bien. Sans aucun doute ! D’abord, nous verrons si elles fonctionnent aussi bien que vous le prétendez, car elles ne fournissent pas tous les services de La Poste. Mais le problème vient surtout du fait que ce sont les collectivités locales qui les financeront !

Mes chers collègues, vous qui avez la main sur le cœur dès qu’on évoque les collectivités locales et qui êtes – vous commencez à vous en apercevoir – étranglés financièrement par l’État, comment réagirez-vous demain lorsqu’on vous demandera encore de prendre en charge des agences postales communales, des points poste ?

Et de quoi s’agira-t-il après-demain ? De l’aide sociale ? Il n’y a pas que La Poste ! C’est dans tous les domaines que l’État se désengage et que le service public national finit par ne plus exister !

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je rejoins certains propos de mon collègue Didier Guillaume, mais aussi ce que M. le ministre a dit hier soir lors de la présentation de ces amendements. Il faut reconnaître qu’aujourd'hui certaines agences postales communales sont ouvertes plus longtemps que les petits bureaux de Poste qui existaient auparavant, ce qui suppose l’implication des personnels des mairies.

Cela étant, la présence humaine dans les bureaux de poste de plein exercice est un atout, et je comprends très bien les collègues qui la défendent avec force. Mais n’oublions pas non plus que La Poste, depuis maintenant plusieurs années, investit très régulièrement pour mettre aux normes ses bureaux dans des communes de 1 000 à 1 200 habitants, afin d’augmenter la qualité du service. Les efforts effectués dans certains cantons sont réels. Il y a une vraie complémentarité.

Hier soir, M. Desessard a abordé la question des points de contact dans les bars et les boulangeries. Effectivement, cela soulève parfois des problèmes délicats du point de vue de la discrétion ou de la confidentialité de la correspondance.

Nous sommes tous les défenseurs des bureaux de poste, et le partenariat avec les collectivités locales s’agissant des agences postales communales est important et complémentaire. Nous sommes également tous convaincus de la nécessité de défendre l’ensemble de nos services publics, La Poste bien sûr, mais également les gares, les écoles, les trésoreries ou les gendarmeries. Et n’oublions pas les commerces.

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que ces amendements ont déjà été présentés hier soir. Par conséquent, nous les connaissons déjà.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, je n’avais pas l’intention de m’exprimer. (Exclamations ironiques.) Deux de mes amendements ayant reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement, j’attendais sereinement qu’ils soient adoptés.

Toutefois, ce matin, je me suis aperçu que trois de nos collègues, un socialiste, une communiste et un membre du groupe UMP, avaient profité de la journée d’examen supplémentaire offerte par M. le président du Sénat pour faire d’excellentes interventions. Je me suis donc dit que les Verts ne pouvaient pas être en reste et qu’ils devaient également exposer leur conception.

En ce qui concerne les points poste, ne confondons pas l’aspect palliatif et le projet politique.

Lorsqu’un élu d’un village dans lequel il n’y a plus rien fait en sorte que le service postal soit assuré, c’est du palliatif. Mais il faut reposer le problème d’un point de vue politique.

Nous, les écologistes, pensons qu’il ne faut pas produire pour produire ; nous n’aurons pas les ressources naturelles en énergie, en matière première ou en eau. Nous devons donc réduire la production qui n’est pas indispensable, par exemple les prospectus publicitaires pour les supermarchés.

Nous avons ainsi une double exigence. D’un côté, nous souhaitons que chacun ait un travail salarié pour trouver sa dignité ; nous ne pouvons pas concevoir qu’environ 10 % de la population active reste sur le carreau, en attente d’un travail et d’une reconnaissance sociale. Mais, de l’autre, nous pensons qu’il faut moins produire ou, du moins, cesser de produire des choses inutiles.

C’est précisément dans les zones rurales que nous avons le plus de moyens pour mener une telle politique. Tous les orateurs qui se sont exprimés ont insisté sur l’utilité sociale d’avoir un accueil postal, synonyme de présence humaine et de service public, dans ces zones. C’est également vrai pour les quartiers défavorisés.

C’est donc bien là que doivent porter nos efforts. Les emplois à préserver sont ceux qui ont une utilité sociale ou écologique.

Vous le voyez, ce débat ne se limite donc pas à la seule question de La Poste et du point d’équilibre financier à trouver. L’enjeu, c’est une véritable réorganisation écologique de la société.

Par ailleurs, je souhaite qu’un maximum de personnes travaillent, au besoin moins longtemps par semaine, plutôt que de surcharger le boulanger ou le cafetier. On ne peut pas avoir, d’un côté, des personnes débordées, obligées de faire de multiples activités pour s’en sortir financièrement et, de l’autre, des individus en situation de chômage ou de précarité. Il faut une répartition équitable du travail et de l’activité.

M. Jean Desessard. L’activité du boulanger ou du cafetier augmentera si leurs clients potentiels sont dans la sérénité sociale, ont les moyens de fréquenter les commerces et d’avoir une vie citoyenne.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 474 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 484.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 288.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 477 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 454.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 419 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 478 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote sur l'amendement n° 479 rectifié.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, hier, nous avons longuement eu l’occasion de nous exprimer sur les bureaux de poste situés en milieu rural et sur leur indispensable maintien.

Cet amendement nous permet d’aborder un sujet qui, à notre sens, est au moins aussi important : la présence postale en milieu urbain, notamment dans les zones urbaines sensibles.

Là plus qu’ailleurs, chacun le sait, les points de contact représentent la clé de voûte indispensable à la vie économique du territoire, dans toutes ses activités.

En même temps, toujours dans ces quartiers plus qu’ailleurs, la présence postale constitue un « pôle d’équilibre » en matière de lien social. Chacun le sait, la composition sociologique de ces cantons, bien que diverse et variée, correspond plutôt à des catégories sociales en bas de l’échelle.

Par conséquent, les habitants de ces quartiers devraient avoir la possibilité d’effectuer chaque jour des opérations bancaires dans les bureaux de poste.

Les bureaux de poste des zones urbaines sensibles connaissent déjà les difficultés que l’on retrouve partout ailleurs. Mais il ne faudrait pas qu’ils subissent la double peine ! Non seulement le financement de La Poste devient de plus en plus rare, mais le Gouvernement diminue depuis trois ou quatre ans les crédits de la politique de la ville à cet égard.

Ce n’est pas très revitalisant pour les bureaux de poste où les files d’attente augmentent et où les difficultés de fonctionnement s’accroissent.

Le département que j’ai la chance d’habiter comporte une grande métropole avec des zones urbaines sensibles et une zone montagneuse subissant des difficultés liées à la raréfaction des bureaux de poste. J’ai donc toute la légitimité nécessaire pour plaider la présence postale sur nos territoires. Là, nous sommes au cœur du débat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 479 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 480 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 482 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 483 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 280 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement est adopté à l’unanimité des présents, ce qui rend très heureux M. Jean Desessard.

Je mets aux voix l'amendement n° 284.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Juilhard, l'amendement n° 323 est-il maintenu ?

M. Jean-Marc Juilhard. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 323 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 476.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 382.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 388.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote sur l'amendement n° 455.

M. Roland Courteau. Je souhaite revenir sur ce que j’ai dit hier au sujet de cet amendement.

Dans mon département, mais cela se produit également ailleurs, des bureaux de poste ont été supprimés et remplacés par des agences postales communales ou par des points poste au prétexte que les activités postales avaient diminué.

J’ai rappelé hier que, grâce aux politiques de développement engagées par les élus locaux, les maires, les conseils municipaux, l’ensemble des élus, les acteurs économiques, nous assistons à une renaissance de l’espace rural, liée à une augmentation de la population et entraînant un accroissement de l’activité postale.

Pourquoi laisserait-on se figer de telles situations ? Pourquoi n’autoriserait-on pas l’application du principe de réversibilité ? Puisque les conditions ont évolué favorablement, faisons le chemin en sens inverse et réaménageons en bureaux de poste les agences postales communales !

M. le ministre Michel Mercier a affirmé que certaines agences postales communales ont été récemment transformées en bureaux de poste en raison de l’accroissement de la population et des activités postales.

Acceptez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre amendement, qui vise à introduire le principe de réversibilité dans le projet de loi.

Cette mesure va peut-être sans le dire, mais elle ira encore mieux en l’écrivant !

Monsieur le ministre, une formidable occasion s’offre à vous de rassurer les usagers et les élus sur votre volonté de maintenir, voire de développer, les bureaux de poste de plein exercice.

Un refus serait lourd de signification !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 455.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je souhaitais expliquer mon vote sur l’amendement n° 382. Mais vous avez mis aux voix les amendements si rapidement que je n’ai pas eu le temps de lever la main !

Je vous demande donc l’autorisation de m’exprimer sur cet amendement, même si le Sénat s’est déjà prononcé à son sujet.

M. le président. Je vous donne exceptionnellement la parole, monsieur Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je vous remercie, monsieur le président.

Cet amendement vise à rédiger ainsi l’alinéa 3 de l’article 2 bis : « Un point contact nécessite la présence physique du personnel de La Poste ou de personnels agissant au nom de l’entreprise publique. » Cette précision est importante pour le statut du personnel.

Quel sera le statut du personnel qui interviendra dans les points contact de La Poste ?

Dans le cas d’un bureau de poste de plein exercice, la réponse est évidente puisqu’il s’agit du personnel de La Poste. Mais, dans le cas des agences postales communales, la situation est plus floue. Le personnel communal intervient-il au titre de la commune ou de La Poste ?

Ici ou là, des agents communaux refusent d’intervenir pour assurer le service de La Poste. Sont-ils ou non dans leur droit ? Ce point doit être clarifié.

L’objet de cet amendement est de bien préciser que le personnel communal qui intervient au titre de l’activité postale ne sera pas employé par la commune, mais sera mis à la disposition de La Poste.

Si le personnel est mis à la disposition de La Poste, la commission paritaire sera obligatoirement consultée ; l’agent pourra s’exprimer et tout sera clair.

M. Jean-François Voguet. Oui, mais personne n’écoute !

M. Claude Domeizel. Il est indispensable, chers collègues, de clarifier la situation du personnel qui interviendra dans les agences postales communales ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 455.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Roland Courteau. C’est regrettable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 475.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 281 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 285, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les points de contact ne peuvent faire l'objet d'une ouverture le dimanche. »

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. En juillet dernier, après un débat animé, le Sénat a voté de justesse une proposition de loi visant à autoriser l’ouverture de certains commerces le dimanche.

Désormais, les commerces pourront ouvrir le dimanche « dans les communes d’intérêt touristique ou thermales ou dans les zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente ». Ils pourront également ouvrir dans les unités urbaines de plus d’un million d’habitants : Paris, Aix-Marseille et Lille.

Dans la mesure où vous prévoyez que certains points de contact seront des boulangeries et des bars PMU, comment comptez-vous rendre effectif, en dehors des zones précitées, le principe réaffirmé par le Gouvernement en juillet dernier selon lequel « le repos hebdomadaire est donné le dimanche » ?

Cet amendement est un garde-fou. Il permet de garantir que les points de contact dont le service postal n’est pas l’activité principale pourront bénéficier du principe du repos dominical. Il ne faut pas que cette nouvelle activité ajoute une charge supplémentaire de travail au commerçant, en particulier le dimanche.

J’ajouterai que la banalisation du travail de dimanche n’empêchera pas les petits commerces d’ouvrir le dimanche.

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission de l’économie. Ils sont déjà ouverts depuis trente ans !

M. Jean Desessard. Grâce à l’adoption de cet amendement, ils ne seront pas dans l’obligation de délivrer une mission de service public ce jour, alors que tout autre service public non vital est fermé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Cet amendement prévoit que les points de contact ne peuvent faire l’objet d’une ouverture le dimanche.

Faudrait-il fermer un bar-tabac le dimanche au motif qu’il héberge un point de contact ?

La question du travail le dimanche a fait l’objet d’une loi récente. Il n’est pas nécessaire de rouvrir le dossier à ce stade de nos travaux.

La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Votre réponse est tout à fait à côté du sujet.

Il est simplement question de savoir si le bar-tabac ou la boulangerie devront exercer une mission de service public postal le dimanche, qu’ils soient ou non ouverts le dimanche !

Vous auriez été plus avisés si vous aviez adopté hier un amendement visant à préciser que les missions de service public s’exercent du lundi au samedi. Le problème aurait été réglé.

La rédaction que vous proposez aura des conséquences, que vous ne souhaitez peut-être pas, mais qui seront bien réelles.

Il est aberrant de laisser à la libre appréciation du commerçant qui sera ouvert le dimanche la décision d’assumer ou non le service public postal, selon son bon vouloir ou sa disponibilité. Que ce commerçant n’ait rien de mieux à faire parce qu’il n’y a pas trop de monde dans son café n’a rien avoir avec la mission de service public !

Je ne comprends pas que vous refusiez un tel amendement. Vous auriez dû préciser les jours au cours desquels s’exerce la mission de service public. Vous ne l’avez pas voulu ; c’est ennuyeux !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 285.

M. Jean Desessard. Je serai très bref, monsieur le président. J’approuve entièrement les propos de ma collègue : il ne s’agit évidemment pas de fermer le bar tabac, la boulangerie ou l’épicerie, si l’un de ces commerces accueille le service public postal. En revanche, il convient d’affirmer que l’obligation d’assurer ce service public ne s’impose pas le dimanche.

Comme l’a dit notre collègue, la rédaction de l’amendement n° 380, qui a été rejeté hier, était plus adaptée. Puisqu’il n’a pas été adopté, l’amendement n° 285 conserve toute sa légitimité.

M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote sur l’amendement n° 285.

M. Laurent Béteille. Notre préoccupation principale est d’apporter le meilleur service possible au public. Je ne vois pas l’intérêt d’interdire à un café ou une boulangerie, dans la mesure où ils sont depuis toujours ouverts le dimanche, de vendre un carnet de timbre à ses clients. C’est absurde !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La vente de carnets de timbres est déjà autorisée !

M. Laurent Béteille. Le texte de votre amendement interdit ce genre de pratique !

M. Laurent Béteille. Si, relisez-le ! Quoi qu’il en soit, l’adoption de cet amendement aurait des conséquences contraires à ce que nous recherchons tous, à savoir le meilleur service du public. (M. le président de la commission de l’économie applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 285.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 286, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune décision de fermeture de bureau de poste ne peut être prise sans consultation du conseil municipal de la commune concernée.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. M. le président du Sénat nous a accordé une journée supplémentaire pour approfondir le débat, cependant ne voulant pas abuser de sa générosité, je serai bref.

Dans de nombreuses villes ou villages, le bureau de poste est un élément important de la vie de nos concitoyens : parfois, des quartiers sont aménagés ou rénovés en fonction de la place du bureau de poste de la commune. Il nous paraît donc judicieux, et important, que les conseils municipaux des communes concernées par la fermeture éventuelle d’un bureau de poste soient consultés avant toute prise de décision. Les maires se sentent vraiment concernés par ce débat et nous avons reçu, vendredi dernier, une motion des maires ruraux de France sur le changement de statut de la Poste : ils s’inquiètent, eux aussi, des conséquences de la privatisation de La Poste induite par ce projet de loi.

Cet amendement vise donc à ne pas exclure les communes du processus de décision. Sans aller jusqu’à leur donner un droit de veto, il paraît normal de consulter les instances municipales avant toute décision de fermeture d’un bureau de poste.

Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 287.

M. le président. L’amendement n° 287, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune décision de fermeture de bureau de poste ne peut être prise sans consultation du conseil général du département concerné.

Veuillez poursuivre, monsieur Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement est issu de la même réflexion que le précédent. Il tend à imposer la consultation des conseils généraux avant toute décision de fermeture d’un bureau de poste, au nom d’une vision écologique d’un aménagement harmonieux du territoire.

M. Christian Estrosi, ministre. Cela ne servira à rien, il n’y aura bientôt plus de conseils généraux !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ces deux amendements ne tiennent pas compte de l’existence des commissions départementales de présence postale territoriale, où les différentes collectivités territoriales sont représentées et consultées sur les fermetures de bureaux de poste.

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements, au motif qu’ils sont satisfaits.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote sur l’amendement no 286.

M. Jean-François Voguet. Je ne comprends pas l’avis de la commission ni celui de M. le ministre. On nous parle beaucoup, ces temps-ci, du rôle des collectivités territoriales, de l’importance de leur travail, notamment pour atténuer les effets de la crise économique.

L’amendement n° 286, présenté par M. Desessard, vise à organiser la consultation du conseil municipal de la ville ou du village sur le devenir de l’activité postale sur le territoire communal. Certes, la commission départementale de présence postale territoriale existe, mais elle ne comprend que quatre élus municipaux pour l’ensemble du département. Or, cette décision concerne la commune, qui devra, en cas de fermeture du bureau de poste, mettre en place un service différent, qu’il s’agisse d’un point poste ou de toute autre solution. Vous ne voulez donc, à aucun moment, demander l’avis du conseil municipal ! C’est un déni de démocratie !

Nous allons bientôt discuter de la réforme des collectivités territoriales : le Gouvernement nous dit qu’il faut réduire l’activité des départements et des régions, mais que la commune reste l’échelon essentiel. Or, vous refusez que le conseil municipal d’une ville ou d’un village émette simplement un avis, exprime son accord ou son désaccord, avance des propositions. Pourtant, les élus municipaux sont au plus près de la population et ils vont devoir prendre en charge la nouvelle organisation. Vous êtes complètement hors du temps !

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Il est vrai, comme l’a dit M. le rapporteur, que les commissions départementales de présence postale territoriale sont informées des projets de fermeture, c’est déjà bien !

L’amendement n° 286 va plus loin : si le maire est déjà informé du projet de fermeture, le conseil municipal doit être associé à la concertation, avant la prise de décision. Une telle disposition devrait recueillir l’approbation de l’ensemble des sénateurs.

Elle ne remet pas en cause l’esprit de la loi, mais la compléterait en précisant que le directeur départemental de La Poste, lorsqu’il envisage une évolution de son réseau et la transformation d’un bureau, en informe le maire, et que le conseil municipal donne son avis.

Si mes souvenirs sont bons, le rapport de la conférence nationale des services publics en milieu rural, mise en place par M. Jean-Pierre Raffarin qui était alors Premier ministre, et dont les conclusions avaient été acceptées par le Gouvernement, en 2005, prévoyait qu’aucun changement de service public ne pourrait intervenir en France sans que les élus locaux soient associés à la concertation. Il me semble d’ailleurs que M. Hérisson a participé aux travaux de cette conférence ; quant à moi, j’y ai siégé en qualité de vice-président de l’Association des maires de France.

J’ignore le sort qui sera réservé à cet engagement, puisque nous avons changé de gouvernement en 2007, mais il me semble que nous pourrions tous nous retrouver pour adopter l’amendement n° 286, car il représente une avancée positive. Nous signalerions ainsi aux élus locaux, notamment à ceux qui vivent en zone rurale, qu’ils sont écoutés, que le Sénat n’accepte pas que l’on « déménage » le territoire, mais souhaite que la concertation soit la plus approfondie possible et reconnaît l’importance du service public. Ce n’est pas grand-chose, in fine, car le conseil municipal émettra un simple avis et ne prendra pas la décision finale

En ce qui concerne l’avis du conseil général, prévu par l’amendement n° 287, il s’agit d’un autre sujet. Je voulais concentrer ma défense sur l’amendement n° 286, auquel je suis très favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. J’ai été élu pour défendre un certain nombre d’idées au Sénat. Je ne vais pas venir siéger un samedi simplement pour voir défiler les votes ! Je souhaite donc user de mon droit d’exposer mes idées !

Mon idée principale, très bien défendue par mon collègue Didier Guillaume, est qu’il existe une différence fondamentale entre la recherche de l’équilibre financier d’un service postal de plus en plus soumis à une logique de rentabilité et la conception de ce même service comme un service public.

Si La Poste exerce une mission de service public, avec toutes les conséquences que cela implique, comme la nécessité d’assurer une présence humaine et de maintenir un lien social, deux attitudes sont alors possibles.

La première consiste à regretter que cette conception du service public soit en train de mourir – prenez des photos, chers collègues, tout cela va bientôt disparaître ! – et que cette disparition soit irréversible. La deuxième attitude consiste à envisager La Poste comme un moyen de lutter contre la désertification rurale ou l’abandon de certains quartiers, ce qui suppose une politique volontariste.

Ce choix doit être fait en liaison avec le conseil municipal, qui a une idée du développement qu’il veut pour la commune. C’est aussi la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement associant les conseils généraux à la concertation, que tous mes collègues de l’opposition n’approuvent pas. Je considère que La Poste joue un rôle essentiel dans la mission de service public d’aménagement du territoire, pourvu que l’on y consacre les moyens suffisants.

Comme je l’ai déjà dit, nous estimons que la rentabilité financière ne doit pas déterminer le nombre de bureaux de poste présents sur le territoire. Nous considérons qu’il y va d’un choix de société, en fonction duquel la nature des services présents sur le territoire doit être décidée. Cela mérite une réflexion à tous les niveaux, communal, départemental, régional et national !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Je voudrais donner un conseil amical à Jean Desessard, qui défend les idées des Verts dans cet hémicycle : faites des économies d’énergie en vous dépensant moins, mon cher collègue ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.) Je connais Jean Desessard depuis longtemps et je suis sûr qu’il ne sent pas offensé par cette boutade !

M. Christian Estrosi, ministre. D’ailleurs, vous portez une cravate verte, monsieur le président !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Je tiens à rappeler à Didier Guillaume, qui s’en souvient très bien, que la démarche de La Poste à l’égard des communes était souvent très maladroite, avant l’adoption de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux. Cette loi a fixé le nombre de points de contact à 17 000 et a imposé à l’ensemble des directions départementales de La Poste de consulter le maire en cas de réorganisation du service. Je pense donc que la situation s’est améliorée depuis 2005, car la commission départementale de présence postale territoriale a été réactivée.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Monsieur Desessard, le maire informe tout naturellement son conseil municipal ! Il n’est donc pas utile d’inscrire cette précision dans la loi, puisqu’elle résulte des principes que les directions départementales de La Poste doivent respecter dans leurs relations avec les élus ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Monsieur le président, je vous promets de ne pas abuser du temps que vous m’accordez si généreusement !

Il faut savoir que la procédure retenue pour fermer les bureaux de plein exercice et les transformer en agence postale communale est formalisée dans ce que l’on appelle un « constat partagé ». La formule officielle ne correspond absolument pas à la réalité observée sur le terrain : en effet, un représentant de La Poste vient informer le maire des éléments qui l’amènent à proposer une réduction de l’amplitude d’ouverture du bureau de poste et, dans les semaines ou les mois qui suivent, La Poste met en application ce constat prétendument partagé.

Il nous paraît donc tout à fait judicieux de prévoir que le conseil municipal soit saisi lorsque La Poste envisage de réduire la durée d’ouverture des bureaux, ou de transformer un bureau de plein exercice en agence postale communale.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bien sûr ! Pourquoi avoir peur ?

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 286.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 287.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quel manque de considération pour les élus !

Mme Odette Terrade. Et le Sénat prétend les représenter !

M. le président. L'amendement n° 289, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, La Poste, en concertation avec les élus locaux du territoire concerné, les agents de La Poste et les usagers, procède à l'évaluation de l'activité des agences postales communales et des relais commerçants poste. La Poste peut procéder, en fonction des besoins, à la transformation d'une agence postale communale ou d'un relais commerçant poste en bureau de poste de plein exercice.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Dans nos campagnes ainsi que dans nos villes les réalités sociales sont mouvantes : un village peut voir sa population jusque-là déclinante se mettre à croître, parce qu’un nouveau médecin est venu s’y installer – je rappelle que nous avons mis en place des procédures pour inciter les médecins à venir travailler dans les zones rurales – ou parce que des néoruraux ont repris des exploitations agricoles abandonnées. Dès lors, les agences postales communales ou les relais commerçants poste peuvent se révéler insatisfaisants pour ces territoires.

Notre amendement tend à ne pas rendre irréversible cette présence postale minimale.

Il est essentiel de prévoir une procédure d’évaluation annuelle concertée entre La Poste, les élus du territoire concerné et les représentants des usagers, à l’issue de laquelle une agence postale communale ou un relais Poste pourra être transformé en bureau de poste de plein exercice.

Le Gouvernement nous demande de le croire. Nous préférons établir un maximum de garanties quant à la qualité du service postal pour nos concitoyens, c’est-à-dire mettre en place, toujours dans une démarche privilégiant la mission de service public, des procédures permettant le passage d’un point de contact à un bureau de poste de plein exercice.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous vous avons bien entendu, monsieur Desessard. Toutefois, nous avons déjà débattu de cette question des allers et retours possibles entre points de contact et bureaux de poste de plein exercice hier soir, en présence de M. le ministre Michel Mercier. Des exemples ont été fournis pour illustrer les garanties qui pouvaient être données en la matière.

Monsieur Desessard, vous avez tellement de bonnes idées qu’il serait certainement positif que votre groupe vous désigne comme représentant à l’Observatoire national de la présence postale ! Mais, s’agissant de l’évaluation annuelle de l’activité, elle figure déjà dans le rapport qui a été diffusé vendredi dernier.

Il me semble donc que l’on ne peut qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Quelle excellente argumentation ! Nous partageons évidemment l’avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 289.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 189, présenté par M. J. Blanc et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après la deuxième phrase du deuxième alinéa du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Le changement de statut de La Poste n'a aucune incidence sur les partenariats locaux publics et privés, en cours ou à venir, permettant d'adapter son réseau de points de contact. »

La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.

M. Jean-Marc Juilhard. Le présent amendement a simplement pour objet d’apporter une précision sur la pérennité des conventions partenariales passées entre La Poste, les communes et les commerçants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement, tout à fait intéressant, est déjà complètement satisfait par l’article 1er du projet de loi, qui précise bien que les contrats et conventions signés par La Poste sont repris sans modification par la nouvelle société anonyme.

Je vous propose donc, monsieur Juilhard, de le retirer.

M. le président. Monsieur Juilhard, l'amendement n° 189 est-il maintenu ?

M. Jean-Marc Juilhard. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 189 est retiré.

L'amendement n° 55, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Dans la première phrase du troisième alinéa du I, le mot : « consultation » est remplacé par les mots : « avis conforme ».

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom dispose : « […] la Poste contribue, au moyen de son réseau de points de contact, à l’aménagement et au développement du territoire national, en complément de ses obligations de service universel au titre des articles L. 1 et L. 2 du code des postes et des communications électroniques et dans le respect des principes fixés à l’article 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire.

« Pour remplir cette mission, La Poste adapte son réseau de points de contact, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés, en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale. »

Les commissions départementales de présence postale territoriale ont été instituées dans un souci de dialogue avec les élus, afin d’être au plus près des territoires. Ainsi, elles remplissent deux missions essentielles : elles doivent donner un avis sur le projet de maillage des points de contact présenté par La Poste et proposer la répartition, au niveau du département, de la dotation départementale du fonds postal.

Avec cet amendement, nous souhaitons renforcer la portée de l’avis de ces instances. En effet, si l’on veut que l’entreprise publique pratique une large concertation, dans le cadre de ces commissions départementales, pour conduire les adaptations de son réseau de proximité, dans le respect des règles d’accessibilité prévues par la loi relative à la régulation des activités postales, il faut donner plus de portée aux avis de ces commissions.

Nous souhaitons donc que le décret en Conseil d’État précisant les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental, les règles complémentaires d’accessibilité au réseau de La Poste au titre de cette mission soit pris après avis conforme de la commission départementale de présence postale territoriale.

En raison de leur composition – conseillers municipaux désignés par l’association des maires la plus représentative du département, conseillers généraux, conseillers régionaux et le représentant de l’État –, ces commissions sont les mieux placées pour rendre compte des réalités de leur territoire et des difficultés rencontrées par les citoyens.

Tel est l’objet de notre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement prévoit que les règles complémentaires d’accessibilité au réseau de La Poste sont déterminées au niveau du département, après avis conforme de la commission départementale de présence postale territoriale.

Je privilégie, bien entendu, la concertation à l’affrontement. Mais la commission départementale, composée d’élus, possède l’autorité nécessaire pour faire valoir son point de vue auprès de La Poste.

Le mode de fonctionnement actuel ne justifie pas que nous adoptions cet amendement, sur lequel nous émettons un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 55.

Mme Odette Terrade. Le rôle et l’organisation des commissions départementales de présence postale territoriale sont des éléments fondamentaux. Ces commissions doivent informer La Poste des projets d’évolution des points de contact, donner leur avis sur les projets d’intérêt local. Elles jouent un rôle important d’incitation à la modernisation des réseaux. Enfin, je l’ai dit, elles veillent au respect des engagements pris par La Poste.

Nous savons que les données prises en compte pour définir les zones prioritaires afin de répartir le fonds de péréquation sont conformes à celles qui sont présentées par La Poste dans le cadre des rapports départementaux annuels relatifs à l’accessibilité du réseau postal, élaborés et validés dans chaque département. Ces études identifient et qualifient la présence postale dans les zones rurales, les zones de montagne et les zones urbaines sensibles.

Si les retours des commissions départementales de présence postale territoriale, qui sont les plus proches du terrain, sont importants, il reste que l’avis que donnent ces instances n’est pas obligatoire.

Par cet amendement, nous souhaitons rendre cet avis conforme, afin de renforcer le poids desdites commissions et encourager leurs actions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le troisième alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La commission départementale de présence postale territoriale peut être saisie par les élus locaux des territoires concernés quand ils constatent un regain d'activité ou une dégradation du service rendu aux usagers dans le cadre des agences postales communales ou des relais poste, afin de proposer leur reclassement en bureau de poste de plein exercice. » ;

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. Dans chaque département, le projet de maillage des points de contact de La Poste fait l’objet d’un avis de la part de la commission départementale de présence postale territoriale.

Cette instance permet aux élus locaux de s’exprimer au travers de leurs représentants, puisque quatre conseillers municipaux, deux conseillers généraux et deux conseillers régionaux y siègent. Le représentant de l’État dans le département ou son représentant assiste aux réunions de la commission, ainsi qu’un représentant de La Poste.

L’avis de la commission est important, car il permet de dénoncer les lacunes de la présence postale.

Il est évident qu’avec 17 000 points de contact la continuité de la présence postale sur l’ensemble du territoire n’est absolument pas satisfaisante. En effet, près de 35 % de ces 17 000 points de contact ne sont plus des bureaux de poste : il s’agit de simples agences postales communales ou des relais Poste. Or l’agence postale communale représente un transfert de l’activité postale de La Poste sur la commune. Certes, ce transfert s’accompagne d’une aide financière, mais chacun sait que celle-ci ne compense que partiellement la charge.

Prétendre que le service public postal ne recule pas, au prétexte que le nombre de points de contact est maintenu sur le territoire, est évidemment une tromperie, visant à mieux masquer la suppression de nombreux bureaux de poste de plein exercice.

La création d’une agence postale communale entraîne de réelles dégradations dans le service rendu. L’agence reste parfois fermée plusieurs semaines, par exemple lorsque le personnel municipal est en congé, notamment en été, période pendant laquelle la population de la commune peut être plus nombreuse. Pour le relais Poste, les conditions d’accès dépendent des horaires d’ouverture du commerce, avec un risque supplémentaire : si le commerce disparaît, ce qui est assez courant, le point poste disparaît avec lui.

Le passage d’un bureau de poste de plein exercice en simple bureau de poste n’est pas non plus anodin. Une simple décision interne à l’entreprise La Poste suffit pour cette transformation, et cela sans conditions réelles de baisse d’activité ou de prise en compte des circonstances locales qui pourraient justifier le maintien du bureau de poste de plein exercice.

Cette décision s’accompagne d’une restriction du service rendu. Dans certains cas, de plus en plus nombreux, les choix de La Poste ne correspondent ni aux nécessités du terrain ni aux besoins des populations.

Nous souhaitons donc que les élus locaux puissent alerter La Poste s’ils constatent que les solutions retenues dans le contrat de présence postale territoriale ne se justifient plus. Ainsi, nous demandons l’institution, en quelque sorte, d’un droit d’alerte des élus locaux par la saisine de la commission départementale de présence postale territoriale, afin que celle-ci puisse proposer le reclassement de points de contact en bureaux de poste de plein exercice.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Comme vous le savez, mes chers collègues, la commission départementale de présence postale territoriale est composée, à 80  % des sièges, d’élus locaux, qui sont justement là pour relayer les préoccupations de chaque commune. Je ne vois donc pas la nécessité, malgré les arguments qui viennent d’être développés, de prendre en compte cette disposition dans la loi.

D’une manière générale, depuis la loi de 2005, dès lors que les commissions départementales de présence postale territoriale se réunissent régulièrement, avec l’autorité qu’il est convenu d’avoir pour les élus qui représentent les maires, les conseillers généraux et les conseillers régionaux dans cette instance, cette précision n’est pas nécessaire.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 324, présenté par MM. J. Blanc, Pierre, Jarlier, Carle, Faure, Amoudry, B. Fournier, Juilhard et Gouteyron, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le quatrième alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces points de contact sont ouverts à des horaires adaptés aux modes de vie des usagers. » ;

La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.

M. Jean-Marc Juilhard. La réduction des horaires imposée par La Poste dans certains bureaux nous conduit à présenter cet amendement, qui a pour objet de s’assurer que tous les points de contact, notamment les bureaux de poste, proposent des horaires d’ouverture compatibles avec les modes de vie des usagers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement est satisfait par les deux alinéas suivants de l’article 2 bis du présent projet de loi. Il est en effet précisé que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe des règles de qualité de service, notamment en matière d’horaires d’ouverture.

Il me semble qu’il faut maintenir les compétences des commissions départementales de présence postale territoriale et assurer leur bon fonctionnement, sans leur imposer, de par la loi, des règles de fonctionnement qui relève plutôt de leur règlement intérieur.

Par conséquent, monsieur Juilhard, je vous suggère de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur Juilhard, je souscris totalement à votre position, qui est tout à fait fondée. Toutefois, la commission a adopté un amendement qui va dans le même sens. Par conséquent, votre demande est déjà satisfaite.

Je vous propose également de retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Juilhard, l'amendement n° 324 est-il maintenu ?

M. Jean-Marc Juilhard. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 324 est retiré.

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Mes chers collègues, le fait même que des membres de la majorité aient déposé un tel amendement montre que la transformation de bureaux de poste en agences postales nous préoccupe tous. Ils ont clairement exprimé leurs craintes, et nous devrions donc pouvoir nous rejoindre sur ce point !

M. Daniel Raoul. En tout état de cause, l'amendement n° 324 me semblait tout à fait pertinent, mais il suffit en fait d’ajouter, au cinquième alinéa du texte présenté par la commission pour l’article 2 bis, après le mot : « financiers », les mots : « en tenant compte des modes de vie des usagers ». Je reprends donc l’amendement en le rectifiant en ce sens

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 324 rectifié, présenté par M. Raoul et ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

financiers,

insérer les mots :

en tenant compte des modes de vie des usagers

Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La loi de 2005 a créé les commissions départementales de la présence postale territoriale, en leur confiant un certain nombre de missions. Pour ma part, je préfère laisser le soin aux élus locaux de prendre en considération, au sein de ces instances, l’exigence mise en avant par M. Raoul. Inscrire dans la loi tous les éléments qui devront obligatoirement figurer dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale constituerait une marque de défiance à leur encontre. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Défavorable.

M. Daniel Raoul. Voilà une argumentation de choc !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je partage la position de mon collègue Daniel Raoul.

M. Jacques Blanc, sénateur de la Lozère, était le premier signataire de l’amendement n° 324. Dans son département, seules cinq communes, sur plus de cent quatre-vingts, comptent plus de 2 000 habitants. Je comprends donc qu’il puisse se sentir concerné par la transformation des bureaux de poste en agences postales, financées en partie par les collectivités territoriales, ou en points poste et autres distributeurs automatiques. Il est logique que notre collègue se préoccupe de la survie d’un semblant de service public dans les communes de moins de 2 000 habitants.

Il est extraordinaire qu’un tel amendement soit balayé d’un revers de main ! La méfiance de ses auteurs était pourtant tout à fait compréhensible, dans la mesure où le texte vise à transformer La Poste en société anonyme, ce qui ouvre la voie à la privatisation, notamment à partir de 2011, quand une nouvelle loi viendra sans doute remplacer celle que nous élaborons…

M. Alain Fouché. Assez de cette rengaine !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je vous ennuie ? Nous sommes ici pour débattre de sujets importants : j’en veux pour preuve qu’ils préoccupent des sénateurs de votre groupe. Comme M. Jacques Blanc est malheureusement absent, nous sommes obligés de défendre son amendement à sa place ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Comme je le disais, une loi peut toujours être modifiée par une autre loi. Quant à ce qui n’est pas inscrit dans la loi, la méfiance s’impose ! Il est évident que la future société anonyme, qui aura pour seul objectif la rentabilité, ne fera guère d’efforts en matière d’amplitude des horaires d’ouverture et de maintien des conventionnements de points poste. Si l’on n’écrit pas les choses noir sur blanc, de mauvaises surprises sont à redouter.

Le fait que vous soyez défavorable à un tel amendement, monsieur le ministre, prouve bien que vous craignez de voir certains points précisés. Vous préférez vous en remettre au bon vouloir de la future société anonyme ou des collectivités locales pour pallier le désengagement de l’État.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. Blanc va être déçu !

M. le président. L'amendement n° 54, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Dans le dernier alinéa du I, le taux : « 10 % » est remplacé par le taux : « 1 % » ;

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Lors de la défense de nos précédents amendements et au cours de diverses explications de vote, nous avons souligné combien la notion de points de contact était floue et dangereuse.

La précision apportée par le nouvel article 2 bis, selon lequel le réseau comptera au moins 17 000 points de contact, ne saurait nous satisfaire, et ce pour trois raisons.

Tout d’abord, la définition et les missions d’un point de contact ne sont toujours pas éclaircies. Les amendements nos 189 et 324 prouvent que des inquiétudes s’expriment y compris dans les rangs de la majorité. Le point de contact n’est défini ni dans le projet de loi, ni dans les lois précédentes, ni même dans un décret d’application. Un automate de distribution de timbres pourrait être considéré comme tel.

Ensuite, nous ne pouvons nous satisfaire de ce nouvel article, qui, en définitive, donne quitus à la direction de La Poste et, de ce fait, entérine les milliers de fermetures de bureau de poste décidées ces dernières années.

Enfin, cet article offre la possibilité de poursuivre les fermetures en cours, en permettant la transformation de bureaux de poste encore en activité en points de contact aux missions non précisées.

Au regard de notre refus de voir des points de contact remplacer des bureaux de poste, l’amendement n° 54 peut être considéré comme un amendement de repli.

En effet, si point de contact il y a, encore faut-il, au moins, qu’il soit suffisamment proche pour être accessible au plus grand nombre, et même à la quasi-totalité des populations environnantes.

Actuellement, les règles de proximité auxquelles fait référence le texte excluent 10 % de la population d’un département. Derrière ce pourcentage, qui peut apparaître faible aux yeux de certains, se cachent en fait des milliers, voire des dizaines de milliers de citoyens privés d’accès à ces points de contact, trop éloignés de leur domicile. Nous ne saurions l’accepter. Aussi présentons-nous cet amendement, qui vise à ce que 1 % de la population départementale seulement puisse ne pas disposer d’un point de contact à proximité.

Compte tenu de notre conception du service public postal, selon laquelle celui-ci doit être universel, il s’agit bien, je le répète, d’un amendement de repli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les critères introduits par la loi de 2005, auxquels la commission a ajouté le principe du maintien d’un réseau de 17 000 points de contact, permettront que le maillage territorial de La Poste demeure remarquable. Nous sommes le seul pays de l’Union européenne à poser cette exigence de proximité du service public.

Madame Terrade, je comprends bien votre préoccupation, mais j’estime que votre amendement est satisfait par la loi de 2005. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 568, présenté par MM. Dubois, Maurey, About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au dernier alinéa du I, après le mot : « population », est inséré le mot : « rurale » ;

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. L’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 impose des critères quantitatifs tendant à maintenir un maillage territorial de la présence postale : « ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d’un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile […] des plus proches points de contact de La Poste ».

En 2007, ce critère n’était pas respecté dans neuf départements, ce qui a entraîné la création de trente-quatre nouveaux points de contact entre 2008 et 2009.

Aujourd’hui, seuls trois départements – le Gers, le Lot et la Lozère – ne sont pas parvenus à créer un nombre suffisant de points de contact pour atteindre la norme, du fait de la très faible densité de la population et de sa grande dispersion sur le territoire départemental. La commission départementale de présence postale territoriale a cependant validé leur rapport, en invoquant les circonstances exceptionnelles.

Toutefois, il reste des départements dont la population est concentrée dans une ou deux grandes agglomérations, ce qui biaise le calcul du référentiel du maillage au détriment des populations rurales, qui pèsent un poids trop faible par rapport à la population urbaine départementale.

Pourtant, les populations rurales sont bien les plus concernées par l’exigence du maillage territorial, car elles sont plus isolées et ont particulièrement besoin de la proximité du service postal.

À l’inverse, il est évident que les populations des agglomérations, du fait de la forte concentration d’usagers et de la meilleure accessibilité des points de contact grâce aux réseaux de transports urbains, sont moins concernées par les éventuelles lacunes du maillage territorial.

Cet amendement vise donc à garantir que la population de référence pour le calcul du maillage territorial soit la population rurale du département, et non la population totale, afin d’assurer une meilleure pertinence de l’objectif de proximité, notamment en ce qui concerne l’implantation de points de contact.

Pour satisfaire cette exigence de renforcement de la présence territoriale, nous sommes favorables au développement, dans les milieux ruraux, de relais-poste commerçants, ainsi que d’agences postales communales.

Vous l’aurez noté, mes chers collègues, c’est un sénateur de Paris qui défend les zones rurales !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement, qui est un peu en contradiction avec les principes posés par la loi de 2005, nous pose problème. Nous souhaiterions donc entendre l’opinion du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur le sénateur, votre préoccupation est tout à fait légitime, mais elle me paraît satisfaite par la loi de 2005, qui fait non seulement référence aux zones rurales, mais également aux zones de montagne et aux zones urbaines sensibles.

Il n’est d’ailleurs pas souhaitable d’opposer les territoires les uns aux autres, d’autant qu’ils sont souvent confrontés aux mêmes difficultés. Dès l’instant où, sur proposition de votre groupe, a été adopté le principe des 17 000 points de contact, les zones énumérées dans la loi de 2005 sont préservées. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Pozzo di Borgo, l’amendement n° 568 est-il maintenu ?

M. Yves Pozzo di Borgo. Depuis le début de l’examen de ce texte, je remarque que beaucoup d’amendements ne sont pas du domaine de la loi, ni même du domaine réglementaire. Celui-ci ayant été déposé par mon groupe, je l’ai défendu, mais en me demandant si nous n’intervenions pas trop dans la vie de l’entreprise. Je retire donc l’amendement.

M. Daniel Raoul. Je le reprends !

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 568 rectifié.

Vous avez la parole pour le présenter, monsieur Raoul.

M. Daniel Raoul. Cet amendement reflète une préoccupation largement partagée sur toutes les travées de cet hémicycle.

Cela étant, monsieur Pozzo di Borgo, la discrimination que vous opérez en faveur du monde rural ne me convient pas du tout. C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de ne pas adopter l’amendement (Exclamations sur les travées de lUMP),…

M. Gérard Cornu. N’importe quoi !

M. Daniel Raoul. … sauf à le rectifier pour mentionner également les zones de montagne et les zones urbaines sensibles.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. On ne peut pas reprendre un amendement pour le rectifier !

M. René Beaumont. Si vous le reprenez, vous devez le voter !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 568 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Daniel Raoul. Je ne me faisais aucune illusion ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...°Après le premier alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un bilan de la gestion du fonds de péréquation précisant le montant de la dotation pour chaque département ainsi que les informations permettant sa répartition est transmis, chaque année, au Parlement. » ;

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Le Fonds postal national de péréquation territoriale a été créé par la loi de 2005. Ce fonds a pour vocation de permettre le financement de la présence postale sur l’ensemble du territoire national par La Poste, au titre des missions de service public de celle-ci. Il est aujourd’hui alimenté grâce à l’exonération de taxe professionnelle dont bénéficie La Poste, exonération que vous proposez de renforcer.

Outre nos inquiétudes sur la pérennité du financement de ce fonds à l’aube d’une réforme visant à supprimer la taxe professionnelle, nous estimons que sa gestion doit faire l’objet d’une réelle publicité auprès des élus nationaux. Nous demandons donc qu’un bilan de cette gestion soit effectué, précisant le montant de la dotation pour chaque département, ainsi que les informations permettant sa répartition. Ce rapport devra ensuite être transmis, chaque année, au Parlement.

À l’heure actuelle, aucun bilan de la gestion du fonds n’est publié. Quelques membres de l’Observatoire national de la présence postale disposent d’informations quasiment confidentielles, mais les parlementaires n’en sont en aucun cas destinataires.

Aujourd’hui, l’emploi de ce fonds se décide selon une proposition de maillage faite par La Poste, soumise ensuite aux commissions départementales de la présence postale territoriale, où siègent des élus locaux. Force est de reconnaître que les obligations figurant dans le contrat tripartite conclu entre l’État, La Poste et l’Association des maires de France concernant l’utilisation de ce fonds ne sont que peu respectées. De plus, nous déplorons que la majeure partie des faibles ressources affectées à ce fonds serve à financer le démantèlement des bureaux de poste de plein exercice.

Mes chers collègues, cet amendement devrait recueillir votre approbation. Il vise à faire œuvre utile en favorisant une plus grande transparence de l’affectation du fonds et en renforçant l’information des parlementaires sur la réalité de l’action menée par La Poste en matière d’aménagement du territoire au titre de ses missions de service public.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à prévoir la remise au Parlement d’un bilan de la gestion du fonds de péréquation.

Ce bilan existe déjà. Il figure dans le rapport qui vous a été remis, mon cher collègue, mais pourrait en effet être complété. La commission est favorable à une publication plus large de ce rapport, qui contient des informations précises et intéressantes, et donc à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur le sénateur, compte tenu de l’importance des missions d’aménagement du territoire de La Poste, le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement, qui reflète une légitime exigence de transparence et de vérité. (Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Odette Terrade. Une fois n’est pas coutume !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de treize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 57, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. « Afin de garantir le réseau de présence postale territoriale de La Poste », M. le rapporteur a décidé, sur proposition de M. Dubois et des membres du groupe de l’Union centriste, d’une part, et de M. Retailleau, d’autre part, d’introduire dans le projet de loi cet article 2 bis, prévoyant que le réseau de La Poste comptera au moins 17 000 points de contact, dont les caractéristiques devront être précisées dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale. Cela étant, nous devons constater que 91 points de contact ont d’ores et déjà disparu !

En ce qui concerne plus précisément les alinéas 4 et 5, que notre amendement tend à supprimer, M. le rapporteur nous indique qu’il a paru nécessaire de préciser la notion de point de contact de La Poste. Pour ce faire, le projet de loi renvoie au contrat pluriannuel de la présence postale territoriale.

En l’état actuel du droit, un décret, pris après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, précise les modalités d’application de l’alinéa 2 de l’article 6.

En bref, non seulement le texte n’apporte aucune précision sur la définition des points de contact, mais les missions de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques sont encore une fois brouillées.

Monsieur le rapporteur, vous avez raison de dire que les usagers sont préoccupés et que « la gamme de services offerts dans un point de contact doit permettre de satisfaire la plupart des besoins quotidiens de la population, notamment pour des personnes se déplaçant difficilement ».

L’exemple que vous prenez est d’ailleurs parlant. Les services financiers offerts ne sont effectivement pas les mêmes selon la catégorie de point de contact considérée. Ils sont très restreints dans un relais-poste : le retrait d’espèces sur un compte-chèques postal ou sur un livret A dématérialisé par le titulaire du compte, domicilié dans la ou les communes de la zone, est possible dans la limite de 150 euros par période de sept jours consécutifs.

Que des sénateurs de l’UMP affirment, dans la discussion générale, qu’il faudrait former des commerçants pour en faire des postiers amène vraiment à se poser des questions sur les exigences de la majorité parlementaire en matière de service public !

Vous proposez d’organiser des assises sur les territoires ruraux, alors même que vous mettez tout en œuvre pour désertifier ces territoires : on ferme les bureaux de poste, et bientôt ce sera le tour des commerces qui en tiennent lieu.

M. Jean-François Voguet. Vous cassez, par vos politiques, la synergie des activités et des métiers qui animent nos territoires.

Parce que nous sommes attachés au maintien d’un service public de qualité pour tous sur l’ensemble du territoire, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 488, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

M. Jean-Luc Fichet. L’article 2 bis, introduit par la commission, prévoit que le réseau de La Poste comptera au moins 17 000 points de contact, dont les caractéristiques seront précisées dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale.

Par ailleurs, sur proposition du rapporteur, la commission a prévu que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale élaborerait des règles relatives aux points de contact de La Poste. Ainsi, ce contrat devra préciser les conditions, notamment en termes d’horaires d’ouverture et d’offre de base de services postaux et financiers, que devront remplir les points de contact.

Cela nous paraît être une disposition importante. Pour autant, il ne faudrait pas que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale serve à renégocier tous les deux ans des normes minimales en matière d’horaires d’ouverture et d’offre de services postaux. En effet, le risque est bien réel d’assister à un assèchement progressif, conduisant à transformer les bureaux de poste en agences postales ou en relais-poste commerçants, avec une réduction du volume des horaires et de l’amplitude d’ouverture, sur fond de suppressions d’emplois.

Nous devons donc être vigilants, et nos amendements sur cet article visent à éviter un alignement par le bas de l’offre de services postaux et financiers sur l’ensemble du territoire. Les services financiers, notamment, sont importants pour nos concitoyens, et ils doivent être accessibles en tout point du territoire.

Cet article prévoit également que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du Fonds postal national de péréquation territoriale.

Là encore, nous devons observer une grande vigilance pour éviter que ce fonds de péréquation ne se réduise comme peau de chagrin et ne serve qu’à gérer la diminution des ressources à répartir sur l’ensemble de notre territoire. Ce risque est bien réel. Il pourrait conduire à une mise en concurrence des territoires et des maires, qui tous souhaitent préserver leur point de contact.

La presse signalait récemment, en se fondant sur les dires de M. le rapporteur, que La Poste allait devoir poursuivre sa réorganisation pour ramener le surcoût de la présence postale de 380 millions d’euros à 260 millions d’euros, ce qui implique nécessairement la fermeture de nouveaux bureaux de poste au profit de la création d’agences postales communales ou de relais-poste commerçants.

Veillons à ce que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale ne serve pas à gérer la régression, en répartissant des fonds pour compenser ici ou là la déprise postale.

Pour toutes ces raisons, ce fonds devrait être géré par un établissement public indépendant, comme la Caisse des dépôts et consignations, ce qui éviterait une mise en concurrence des territoires. Nous défendrons plusieurs amendements portant sur ce point.

Surtout, afin de garantir le financement de la présence postale, nous souhaiterions que ce dernier soit assuré par une contribution de tous les opérateurs postaux, plutôt que par des exonérations fiscales qui privent les collectivités territoriales de ressources importantes.

M. le président. L'amendement n° 384, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'élaboration de ce contrat nécessite l'avis favorable de la majorité des commissions départementales de présence postale territoriale.

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Il s'agit de rendre prescriptif l'avis des commissions départementales de présence postale territoriale.

Ces commissions, qui se réunissent régulièrement, font le point sur la présence postale, sur les dotations du fonds de péréquation et sur leur affectation aux projets d’investissement des communes. En outre, elles sont souvent saisies par les élus, en particulier les maires, sur le désengagement de La Poste sur certains territoires.

Ainsi, dans une ville de 11 000 habitants de mon département, La Poste a engagé, sans en informer le maire, qui a été mis devant le fait accompli, une réorganisation globale de ses services aboutissant à une réduction de l’amplitude hebdomadaire des horaires d’ouverture de quarante-cinq minutes. Dans une autre ville, plus petite, la réduction atteint cinq heures trente, et huit heures trente dans une autre ! Le monde rural profond et les quartiers sensibles sont particulièrement touchés.

Les élus siégeant dans les commissions départementales de la présence postale territoriale sont assidus et font leur travail, mais ils ont l’impression que leur avis n’est pas pris en compte et que les décisions sont arrêtées avant qu’ils ne soient consultés : quoi qu’ils disent, La Poste fera ce qu’elle voudra.

C’est pourquoi nous proposons de rendre prescriptif l’avis de ces commissions, afin que rien ne puisse se faire sans leur aval. En tant qu’élus locaux, nous sommes tous concernés par cette question, mes chers collègues, aussi devrions-nous parvenir à un consensus. Lorsque, inévitablement, des problèmes surgiront, nous aurions un recours et ne serions pas obligés de subir le diktat de La Poste.

M. le président. L'amendement n° 386, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En cas d'évolution des règles de la fiscalité locale et leur application pour La Poste, ou si les ressources devaient évoluer de plus ou moins 10 %, le contrat de présence postale territoriale fera l'objet d'une renégociation complète.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale, appelé à être renouvelé en 2010, comprend une disposition que nous souhaitons voir préciser.

Je vous la cite : « Plus particulièrement, en cas d’évolution des règles de la fiscalité locale et des modalités de leur application pour La Poste, ou, si les ressources du fonds de péréquation devaient augmenter ou diminuer de plus de 10 % d’une année sur l’autre, le contrat devra être complété par avenant, au regard des incidences de ces évolutions pour les ressources considérées. »

Plus ou moins 10 %, mes chers collègues, ce n’est pas rien, notamment au regard des budgets des collectivités territoriales ! Nous souhaitons une plus grande transparence, cette exigence nous paraissant élémentaire s’agissant d’un service public et d’une entreprise modernes. C’est la raison pour laquelle nous proposons de prévoir que le contrat de la présence postale territoriale fera l'objet d'une renégociation complète dans les hypothèses précisées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 487, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Supprimer le mot :

notamment

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

M. Jean-Luc Fichet. Aux termes de l’article 2 bis, le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale précise les règles relatives aux points de contact de La Poste, notamment les horaires d’ouverture et la gamme de services postaux et financiers offerts.

Comme le souligne M. le rapporteur, les services financiers, en particulier, « peuvent correspondre, selon la catégorie de point de contact, à des services bancaires ou à des services plus simples tels que le retrait d’espèces sur compte ou livret dématérialisé ».

La définition de ces règles dans le contrat de la présence postale territoriale, signé par l’État, La Poste et l’Association des maires de France, serait, pour M. le rapporteur, « le gage d’une bonne prise en compte des contraintes d’aménagement du territoire ».

Permettez-moi d’avoir des doutes ! Nous pourrions le croire si l’on envisageait d’accroître le financement du Fonds postal national de péréquation territoriale. Comme ce n’est pas le cas, nous pensons qu’il s’agit plutôt de gérer la régression.

Nous pourrions le croire si l’on prévoyait une forme de réversibilité permettant d’inverser l’engrenage régressif qui consiste à transformer les bureaux de poste de plein exercice en agences postales communales ou en relais-poste commerçants.

En 1999, un rapport d’information de M. Gérard Larcher soulignait que La Poste ne semblait pas pouvoir supporter seule le coût de sa présence sur l’ensemble du territoire et que, sur les 17 000 bureaux de poste, seulement 12 000 étaient de plein exercice.

A-t-on suffisamment doté le Fonds postal national de péréquation territoriale, comme le permet la directive européenne, pour aider La Poste à supporter le surcoût réel de la présence postale ? Comme l’a rappelé mon collègue Michel Teston, l’État n’a pas rempli sa mission, qui était précisément de compenser ce surcoût afin d’enrayer le processus régressif de transformation des bureaux de poste en agences postales communales et en relais-poste commerçants, ainsi que de réduction drastique des horaires d’ouverture. Et nous avons de bonnes raisons de croire que la situation ne va pas s’améliorer !

Nous devons donc être vigilants, pour que l’instauration du contrat pluriannuel de la présence postale territoriale ne se traduise pas par la mise en œuvre de cette régression. C’est à l’État de prendre ses responsabilités ! Il s’agit de quelques centaines de millions d’euros, ce qui est peu au regard des 3 milliards d’euros donnés aux restaurateurs, par exemple !

Pour cette raison, nous souhaitons placer un verrou supplémentaire en supprimant l’adverbe « notamment », afin que l’on n’impose pas aux maires de gérer la pénurie dans tous les domaines. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 485, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

notamment

insérer les mots :

d'un nombre suffisant d'heures d'ouverture,

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. La question des horaires d’ouverture nous préoccupe tous, comme en témoigne l’amendement n° 324 de M. Jacques Blanc, que nous avons examiné tout à l’heure, car nous avons pu constater que ceux-ci varient, diminuent parfois, et ne sont pas toujours adaptés.

La rédaction de l’article 2 bis nous semble incomplète, c’est pourquoi nous souhaitons qu’il soit fait référence à « un nombre suffisant d’heures d’ouverture ». En outre, pour répondre à la préoccupation exprimée par M. Jacques Blanc et plusieurs autres sénateurs de la majorité, je rectifie l’amendement, monsieur le président, pour préciser que l’amplitude horaire devra être adaptée aux modes de vie des usagers.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 485 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

notamment

remplacer les mots :

d'horaires d'ouverture

par les mots :

d'un nombre suffisant d'heures d'ouverture et adapté aux modes de vie des usagers

L'amendement n° 548 rectifié ter, présenté par MM. Doublet, Laurent, Belot, Dulait, Bailly, P. Blanc, Pierre, Pointereau, Cornu, César et Cambon et Mme Des Esgaulx, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

financiers,

insérer les mots :

de qualité, d'information, d'amélioration et d'engagements de service auprès des usagers,

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Il s’agit d’un amendement de précision.

Le groupe La Poste a mis en œuvre cinq engagements de service, portant sur l’accessibilité, la qualité de l’accueil, l’information des clients, le suivi des réclamations et l’écoute des clients par le biais d’enquêtes externes régulières et la remise d’un rapport annuel du médiateur de La Poste.

Cet amendement vise à graver dans le marbre de la loi ces cinq engagements.

M. le président. Le sous-amendement n° 628 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Billard, Mmes Bout et Rozier, M. Dériot et Mme Férat, est ainsi libellé :

Amendement n° 548

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, toute modification dans l'organisation de la distribution du courrier emportant obligation pour La Poste de demander l'avis du conseil municipal de la commune, puis d'informer les usagers concernés,

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. M. Bourquin disait tout à l'heure que les élus n’étaient pas informés des modifications dans l’organisation du service décidées par La Poste, en particulier en milieu rural et dans les quartiers sensibles. Je puis vous assurer, mes chers collègues, qu’il en est ainsi partout !

Ainsi, dans certaines villes, y compris à Paris, La Poste a décidé du jour au lendemain de ne plus distribuer le courrier si, sur l'enveloppe, la lettre permettant d'identifier le bâtiment – A, B ou C – dans lequel habite le destinataire n'est pas précisée alors que l'immeuble fait partie d'un ensemble immobilier où tous les bâtiments ont la même adresse postale. Elle refuse aussi de pénétrer dans certaines voies privées alors qu'elles sont accessibles, ouvertes et comportent des numéros.

Les personnes concernées se trouvent privées de courrier ! Qui plus est, les lettres sont retournées à l'expéditeur avec la mention « inconnu à l’adresse indiquée », avec les conséquences que l’on peut imaginer lorsqu’il s’agit d’un avis d’imposition, d’une facture d’électricité, d’un chéquier ou de la notification d’un code de carte de crédit…

Nous souhaitons donc, par ce sous-amendement, rappeler les exigences de qualité et d’information qui s’imposent à La Poste. C’est la raison pour laquelle nous demandons que le conseil municipal soit informé – il s’agit d’une simple information – de toute modification dans l’organisation de la distribution du courrier.

Je puis comprendre que La Poste veuille modifier ses modalités de fonctionnement, mais elle doit en informer les élus et les usagers concernés. (M. Claude Domeizel acquiesce.)

M. le président. L'amendement n° 486, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

contact

rédiger comme suit la fin de cette phrase :

afin d'optimiser le service rendu dans l'intérêt des usagers.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement vise à ce que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale conclu entre l’État, l’Association des maires de France et le groupe La Poste précise bien que les conditions d’accessibilité des points de contact, notamment en termes d’horaires, doivent tendre à l’optimisation du service rendu aux usagers.

Nous refusons des horaires d’ouverture et une offre de base de services postaux et financiers minimalistes, correspondant aux caractéristiques des points de contact. Il s’agit d’éviter, comme l’a excellemment souligné notre collègue Jean-Luc Fichet, la mise en place d’une offre de services publics postaux au rabais, inquiétude justifiée à l’heure où l’on continue de fermer de nombreux bureaux de poste de plein exercice.

Mon propos s’inscrit, encore et toujours, et singulièrement depuis le vote de l’article 1er, dans la perspective d’une privatisation de La Poste à la suite du changement de statut. À l’évidence, les exigences des actionnaires privés en termes de retour sur investissement seraient nécessairement satisfaites au détriment du financement de l’entreprise, à l’instar de ce qui s’est passé à France Télécom ou à Gaz de France. Cela induirait la transformation de nombreux bureaux de plein exercice en agences postales communales, puis en relais-poste commerçants.

C’est en vue de parer à ce risque et d’empêcher une telle dégradation de la qualité du service que nous proposons cet amendement visant à garantir l’optimisation du service rendu aux usagers. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 383, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il s'appuie pour cela sur une consultation régulière des associations des usagers de La Poste.

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. La consultation des associations des usagers de La Poste pourrait être d'une grande utilité pour préciser les attentes en matière d'horaires d'ouverture et d'offre de base de services postaux et financiers.

En effet, les usagers ne doivent pas être exclus du débat sur la présence postale, qui est souvent réduit à un face-à-face entre les élus et La Poste.

La consultation des usagers n’apporterait pas simplement un supplément d’âme, mais permettrait de les amener à prendre conscience de l’importance d’avoir un bureau de poste dans leur village ou leur quartier. Dans mon département, j’ai insisté pour que la commission départementale de la présence postale territoriale mette en œuvre, pendant une durée de six mois, des projets de revitalisation de certains bureaux de poste qu’il était envisagé de transformer.

Le maire est parfois consulté sur les projets de réduction d’amplitude des horaires d’ouverture, par exemple, mais Mme Procaccia a raison de souligner que nous sommes souvent mis devant le fait accompli et ne sommes avertis que lorsque les changements ont déjà été mis en œuvre.

Nous proposons donc que le conseil municipal puisse consulter la population, en vue de la revitalisation des bureaux de poste menacés. La participation des usagers est essentielle. Dans une démocratie épanouie, on ne peut restreindre le débat sur le service public aux élus et à l’entreprise : les usagers doivent être impliqués. (M. Jean Desessard applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 385, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La Cour des comptes réalise tous les trois ans une étude du coût de l'exercice de ces missions.

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Je ferai d’abord remarquer que tous nos amendements visent à approfondir les problèmes et à formuler des propositions constructives. (M. le ministre approuve.)

Les élus et les membres des commissions départementales de la présence postale territoriale ne parviennent pas à obtenir des chiffres crédibles sur le coût de la présence postale territoriale.

Or, en toute logique, c’est ce coût qui devrait servir de base à une réflexion sur les ressources. Les élus que nous sommes savent que ces dernières sont insuffisantes, mais nous ne pouvons nous contenter de nous reporter à notre expérience de terrain en la matière.

Par cet amendement, nous demandons donc instamment que la Cour des comptes évalue le coût de la présence postale territoriale. Cette institution très importante pour la démocratie joue un rôle particulièrement utile à l’heure actuelle. Elle produit des rapports du plus haut intérêt et extrêmement précieux sur des questions essentielles. Nous aimerions qu’elle nourrisse également notre réflexion en vue de l’élaboration du prochain contrat pluriannuel de la présence postale territoriale.

Cela nous permettrait de disposer de données éclairantes non seulement sur le coût de la présence postale, mais aussi sur les ressources nécessaires pour assurer celle-ci de façon, selon les cas, à empêcher le déménagement du territoire ou à enrichir le réseau de bureaux de poste. (M. Jean Desessard applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 387, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le contrat pluriannuel de présence postale territoriale fait l'objet d'un débat devant le Parlement au moment du renouvellement triennal de ce contrat.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que celui qui vient d’être défendu par M. Bourquin.

Six mois avant l’expiration de la période triennale, La Poste propose à l’Association des maires de France et à l’État un nouveau contrat triennal.

En tant que parlementaires, nous ne souhaitons pas être cantonnés à un rôle d’observateurs, voués à simplement prendre acte des décisions prises par les trois acteurs précités.

Certes, l’AMF est un excellent relais de nos préoccupations, mais force est de constater que nombre de parlementaires ne sont pas maires – et inversement. (Sourires.)

Nous souhaitons donc mettre fin au caractère quelque peu confidentiel de l’élaboration du contrat pluriannuel de la présence postale territoriale, en impliquant la représentation nationale dans la démarche, par le biais d’un débat au Parlement, par exemple.

Du reste, notre présent débat et l’intérêt que nous sommes nombreux à manifester pour ce projet de loi montrent que le Parlement, et singulièrement le Sénat, a toute légitimité à intervenir. La Poste, cela a été dit à de multiples reprises, n’est pas une entreprise publique comme les autres. Il nous semble donc important que le Parlement puisse suivre son évolution, se prononcer lors du renouvellement du contrat de la présence territoriale et éventuellement amender celui-ci. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 570 rectifié, présenté par MM. Dubois, Maurey, About, Kergueris, Détraigne, Amoudry, Deneux, C. Gaudin, Merceron et Biwer, Mmes Morin-Desailly et Férat, M. Pozzo di Borgo, Mme Payet et MM. Zocchetto et Soulage, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il détermine enfin les exigences d'acheminement du courrier dans un délai de deux jours ouvrables après son envoi, sauf accord contractuel ou cas de force majeure.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. La directive postale européenne impose aux États membres de veiller à la qualité du service universel. Parmi les critères de qualité, le délai d’acheminement du courrier revêt une importance particulière.

Aujourd’hui, avec un peu plus de 80 % du courrier livré le lendemain de la levée, soit à J+1, et 95 % le surlendemain, soit à J+2, La Poste se conforme aux objectifs prévus dans le contrat de service public conclu entre elle et l’État, qui couvre la période 2008-2010.

Ces objectifs ont une valeur non pas légale, mais contractuelle et réglementaire. En outre, ils ne sont malheureusement pas contraignants.

Or, à l’heure actuelle, la situation se résume de la manière suivante : 20 % du volume national du courrier n’est pas distribué à J+1, et 5 % n’est pas arrivé à destination à J+2.

Ce sont très souvent les territoires ruraux faiblement peuplés, comme la Lozère et ses 70 000 habitants ou les zones de montagne, qui subissent les retards de distribution et supportent les « marges d’erreur » que je viens d’indiquer. Rien ne prémunit ces territoires contre des délais de distribution pouvant s’étendre à J+3, voire à J+4, car les volumes en jeu sont infimes par rapport à ceux du courrier grands comptes –80 % du total – et du courrier livré à l’intérieur des agglomérations, qui arrivent le lendemain de leur envoi.

Devant cette situation, nous souhaitons – en vertu de cette solidarité des Parisiens avec les zones défavorisées qui continue de s’affirmer dans cet hémicycle – que la livraison de 100 % du courrier à J+2 soit garantie sur l’ensemble du territoire.

Mes collègues cosignataires de cet amendement estiment qu’un délai de J+2 est tout à fait acceptable au regard de la qualité du service public attendu des usagers mais ne doit pas conduire à renoncer à l’objectif d’une livraison à J+1. Je suis quelque peu dubitatif sur ce dernier point.

J’attends d’entendre l’avis de la commission et du Gouvernement sur ce problème important touchant à l’équité et à la solidarité territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’amendement n° 57 vise à supprimer une disposition importante ajoutée par la commission, qui vise à garantir que le réseau de points de contact continuera à participer, de manière effective, à la vie des territoires. La commission émet un avis défavorable.

Aux termes de l’amendement n° 488, le contrat de la présence postale territoriale ne doit pas fixer les règles directrices de gestion du Fonds postal national de péréquation territoriale. Le contrat pluriannuel constate l’évolution du montant des ressources et précise, notamment, les modalités de calcul des dotations départementales. Ces compétences ne doivent pas revenir à un établissement financier ; il convient d’en rester aux dispositions de la loi de 2005. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 384 prévoit que le contrat de la présence postale territoriale doive recueillir l’avis favorable de la majorité des commissions départementales. Le contrat fait déjà l’objet d’une concertation et ne peut être signé qu’avec l’accord de l’association la plus représentative des maires. Exiger, au surplus, l’accord des commissions départementales n’apporterait pas forcément de garanties supplémentaires, d’autant que l’intervention d’une instance de concertation s’ajoute aux deux réunions annuelles des présidents de commission départementale. Certes, cette instance est informelle, mais elle est très efficace. La commission émet un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 386, le contrat fixe des règles du jeu pour une durée de trois ans, jusqu’en 2010. C’est à ce moment qu’il conviendra, le cas échéant, de prendre en compte dans le contrat de la présence postale territoriale la réforme de la fiscalité locale qui est en cours d’élaboration. Il n’est pas nécessaire de le préciser dans le présent projet de loi. L’avis est défavorable.

L’amendement n° 487 tend à préciser que le contrat de la présence postale territoriale ne peut fixer que des conditions relatives aux horaires d’ouverture et à l’offre de base de services postaux et financiers. Or, la qualité de service ne tient pas seulement aux horaires d’ouverture et à la gamme de services offerts. Pourquoi se limiter à ces deux éléments, même s’ils sont les plus souvent mis en avant ? La commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 485 tend à ce que le contrat de la présence postale territoriale puisse fixer des conditions relatives à un nombre suffisant d’heures d’ouverture. La rédaction actuelle de l’article prévoit que le contrat de la présence postale territoriale précise des conditions d’horaires d’ouverture. L’amendement est donc satisfait, et j’en demande le retrait.

L’amendement n° 548 rectifié ter prévoit que le contrat de la présence postale territoriale précise également des règles en matière de qualité. On ne peut être que favorable aux principes mentionnés. Il ne faudrait pas, toutefois, qu’ils conduisent à un accroissement considérable du contenu du contrat de la présence territoriale. Néanmoins, la commission a rendu un avis favorable.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 628 rectifié bis de Mme Procaccia, l’organisation de la distribution du courrier ne relève plus du périmètre communal sur près des deux tiers du territoire national. En cas de modification dans l’organisation de la distribution du courrier, mieux vaudrait que l’Association des maires de France ou l’association départementale des maires engage une concertation avec la commission départementale de la présence postale et avec La Poste. Je rappelle que la définition des noms de rue, des numéros d’immeuble et des adresses est de compétence communale. Une action volontariste doit donc être conduite par le conseil municipal pour faciliter le travail de La Poste et éviter d’introduire dans la loi des obligations supplémentaires.

Au bénéfice de ces observations, je vous saurais gré, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre sous-amendement. Je suis à votre disposition pour organiser une réunion avec l’Observatoire de La Poste sur ce point d’importance.

L’amendement n° 486 prévoit que les points de contact doivent avoir pour objectif d’optimiser le service rendu. Il n’est pas logique d’imposer les mêmes contraintes à un bureau de poste, à une agence postale communale et à un relais-poste commerçant. L’offre de services ne peut être la même et les horaires d’ouverture sont nécessairement différents. La commission a émis un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 383, j’observe que le contrat de la présence postale territoriale fait déjà l’objet d’une large concertation. Ce contrat étant signé pour trois ans, on conçoit mal comment il pourrait être adapté après chacune des consultations régulières des associations d’usagers prévues par cet amendement. L’avis est défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 385, il n’est pas dans le rôle de la Cour des comptes de réaliser une étude sur la qualité de service des points de contact de La Poste, qui ne doit pas s’apprécier que sous un angle strictement financier. Je rappellerai à M. Teston le mauvais souvenir commun que nous avons d’un rapport de la Cour des comptes de 2003 concluant qu’il était peut-être suffisant de ne conserver que 5 000 bureaux de poste en France… La commission est défavorable à cet amendement.

La commission émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 387. Le projet de contrat de la présence postale territoriale est soumis pour avis à la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, composée elle-même principalement de parlementaires. Je ne crois pas nécessaire d’imposer un débat au Parlement sur un contrat qui est établi dans la plus grande concertation.

L’exigence posée par les auteurs de l’amendement n° 570 rectifié va au-delà de celle qui est prévue par la directive postale européenne. De plus, elle contraindrait La Poste, qui distribue déjà près de 100 % du courrier au plus tard à J+2, à réaliser des investissements lourds. En outre, se pose le problème de la distribution le lendemain de la levée, à J+1. Je suggère le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 57, 488, 384, 386, 487, 485 rectifié, 383, 486, 385 et 387. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Un sénateur du groupe CRC-SPG. Quelle argumentation !

M. Jean Desessard. C’est un message !

M. Christian Estrosi, ministre. En ce qui concerne l’amendement n° 548 rectifié ter, monsieur Cornu, votre proposition me paraît tout à fait judicieuse. Le Gouvernement émet un avis favorable.

S’agissant du sous-amendement n° 628 rectifié bis, vous souhaitez, madame Procaccia, que le conseil municipal soit informé avant toute modification dans l’organisation de la distribution du courrier. Je comprends et partage votre préoccupation : en tant que maire, je suis confronté aux mêmes difficultés que vous.

Cela étant, une obligation légale d’information du conseil municipal serait à mon sens trop lourde. Les conseils généraux, les conseils régionaux et les conseils communautaires se sont dotés d’instances qui simplifient leurs procédures. Mais, à l’échelon communal, les séances du conseil municipal sont déjà suffisamment longues pour qu’il n’étudie pas chaque problème de numérotation d’immeuble…

Je vous propose donc de régler la question dans le contrat de service public, qui doit être rediscuté en 2010 entre le Gouvernement et La Poste, en y précisant très clairement que le maire devra être consulté systématiquement. Nous devrons également prendre des dispositions réglementaires.

Au bénéfice de cet engagement que je prends devant vous, je vous demande de bien vouloir retirer votre sous-amendement, madame Procaccia.

Enfin, l’amendement n° 570 rectifié fait le constat objectif de l’échec de la distribution à J+1. C’est une réalité que nous ne pouvons que constater. Néanmoins, inscrire dans la loi que le courrier devra être intégralement distribué à J+2 me paraîtrait constituer un mauvais signal : nous ne devons pas renoncer à l’objectif de la distribution à J+1.

M. Daniel Raoul. Oui, il a raison !

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement sera beaucoup plus exigeant à cet égard en 2010, lorsque nous rediscuterons le contrat de service public. Sur la base de cet engagement, je vous prie également, monsieur M. Pozzo di Borgo, d’accepter de retirer votre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 488.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 384.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 386.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 487.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 485 rectifié.

M. Martial Bourquin. Monsieur le président, je demande la parole pour explication de vote !

M. le président. Le vote est déjà ouvert, mon cher collègue !

M. Martial Bourquin. J’avais levé la main non pour voter, mais pour demander à expliquer mon vote ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. le président. C’est une explication un peu oiseuse, mon cher collègue ! Je fais une exception pour vous, en vertu de mon pouvoir de président de séance, mais vos collègues levaient tous la main !

M. Martial Bourquin. Je comprends que cela ait pu vous induire en erreur. Restons zen !

Les amendements de la majorité et ceux de l’opposition sont traités différemment par la commission et le Gouvernement quand ils rendent leurs avis.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela a toujours été…

M. Martial Bourquin. Ceux de la majorité ont droit à des explications individualisées, tandis que les nôtres reçoivent un avis global. Je me rappelle pourtant que M. le ministre nous avait assuré, en commission, que tous nos amendements seraient examinés dans le détail et que les propositions susceptibles de renforcer le service public seraient acceptées. (Protestations sur les travées de lUMP.)

Mme Catherine Procaccia. Il ne fallait pas en déposer autant !

M. Gérard Cornu. Ce qui compte, c’est la qualité, pas la quantité !

M. Martial Bourquin. Nous sommes à une heure de vérité ! Nous sommes là pour défendre le service public – ou le service au public, puisque vous préférez souvent cette expression…

M. Alain Fouché. Nous sommes tous là pour ça !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Depuis toujours !

M. Martial Bourquin. Trop souvent, les élus, et plus encore les usagers, sont mis devant le fait accompli. Après l’adoption de l’article 1er, j’ai le sentiment que ce sera désormais la règle.

M. Roland Courteau. C’est sûr !

M. Martial Bourquin. Nos propositions s’articulent selon trois grandes orientations.

Tout d’abord, les élus n’ont pas vocation à siéger passivement au sein des commissions départementales de la présence postale, pour laisser ensuite La Poste agir à sa guise.

M. Alain Fouché. Ce n’est pas ce qu’a dit le ministre.

M. Martial Bourquin. La commission départementale de la présence postale doit avoir un rôle prescriptif. Les élus qui y siègent sont très assidus et travaillent sérieusement : ils doivent être respectés. Or ils ne le sont pas, y compris dans cette enceinte !

Ensuite, j’ai trouvé quelque peu déplacé que M. le rapporteur brocarde la Cour des comptes.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je ne l’ai pas brocardée !

M. Martial Bourquin. Moi, je me félicite de pouvoir lire des rapports tels que celui qu’elle a établi sur l’organisation du dernier sommet européen, par exemple ! (Vives protestations sur les travées de lUMP.)

M. Yves Pozzo di Borgo. C’est un autre sujet !

M. Martial Bourquin. Ce fut le sommet européen le plus cher de l’histoire, et il est bon que les citoyens le sachent ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Monsieur le président, je ne peux plus m’exprimer !

M. le président. Revenez au sujet, mon cher collègue !

M. Martial Bourquin. Je ne verrais, pour ma part, que des avantages à la réalisation d’une évaluation des contrats pluriannuels de la présence postale territoriale.

Par ailleurs, il me paraît nécessaire que les usagers puissent participer à la définition des orientations de ces contrats. Ne pas prévoir leur consultation systématique est à mon avis d’un archaïsme épouvantable !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. C’était le programme de Ségolène Royal ! On a vu ce que les Français lui ont répondu !

M. Martial Bourquin. Tout sera beaucoup plus simple s’ils sont associés aux décisions. Il ne s’agira pas d’une entrave, au contraire : leur participation contribuera à ce que La Poste ne puisse nous imposer ce que nous refusons, par exemple le report à neuf heures du matin de l’ouverture d’un bureau de poste, ce qui empêche les salariés d’y passer avant de se rendre à leur travail.

M. Marc Daunis. C’est vrai !

M. Martial Bourquin. Ensuite, on nous dit que le bureau de poste doit être fermé parce qu’il est trop peu fréquenté !

Mes chers collègues, tout cela doit changer. Tel est le sens de nos amendements, et je regrette qu’ils aient été rejetés de façon quelque peu cavalière, sans avoir été aucunement commentés par M. le ministre : c’est tout de même désolant ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur Bourquin, étant donné que nous en sommes tout de même à la quarantième heure de débat en séance, je m’efforce de limiter mes interventions aux éléments qui me semblent véritablement utiles pour éclairer la Haute Assemblée.

M. le rapporteur a exposé son avis sur l’ensemble des amendements faisant l’objet d’une discussion commune. Faisant mienne son argumentation, j’ai répondu à mon tour de manière globale, n’apportant des explications complémentaires que lorsque je le jugeais utile.

Par conséquent, monsieur Bourquin, épargnez-moi, je vous prie, ce ton professoral. Il n’y a ici ni professeur, ni élèves !

M. Christian Estrosi, ministre. Je vous invite donc à faire montre d’un peu plus de respect à l’égard du Gouvernement. Le rapporteur a parfaitement répondu de manière détaillée sur les amendements, je n’ai pas voulu être redondant.

Du reste, dans un esprit d’ouverture, avec toute la courtoisie nécessaire, j’ai émis un avis favorable sur un amendement de M. Danglot qui me paraissait tout à fait pertinent.

Mme Odette Terrade. Ce fut le seul avis favorable sur nos amendements !

M. Christian Estrosi, ministre. De la même manière, j’ai accepté un amendement de M. Cornu en ajoutant toutes les explications nécessaires, et indiqué les raisons pour lesquelles je demandais à la fois à Mme Procaccia et à M. Pozzo di Borgo de bien vouloir retirer les leurs.

Par ailleurs, monsieur Bourquin, vous avez regretté que, trop souvent, les élus soient mis devant le fait accompli. Lors de la discussion générale, il m’avait été reproché d’avoir convoqué, il y a quinze jours, 300 cadres de La Poste au ministère de l’industrie, d’aucuns estimant que cette rencontre aurait dû se tenir au siège de La Poste. Or je considère que mon ministère est celui de La Poste et de tous les postiers, et que c’était donc le lieu approprié pour signifier que les élus de notre pays n’étaient pas suffisamment consultés lors de modifications de l'organisation du service postal. Je me réjouis donc que vous abondiez maintenant dans mon sens et approuviez finalement cette initiative ! Continuons donc ensemble dans cette voie ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. Nous passons au vote.

M. Jean Desessard. Je demande la parole, monsieur le président !

M. le président. Monsieur Desessard, le vote est déjà ouvert.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. Sur quel amendement ?

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, laissez-nous nous exprimer !

(L'amendement n° 485 rectifié n'est pas adopté.)

M. le président. Nous passons maintenant au sous-amendement n° 628 rectifié. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. Monsieur Domeizel, il n’y a pas de rappel au règlement pendant la discussion des amendements !

M. le président. Vous pouvez demander la parole pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je souhaite intervenir pour un rappel au règlement !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, je demande la parole pour explication de vote !

M. Martial Bourquin. Le rappel au règlement est de droit, monsieur le président !

M. le président. Non, pas maintenant ; plus tard, après le vote des amendements. C’est le règlement !

M. Claude Domeizel. En quoi cela vous gêne-t-il que je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Explication de vote, monsieur le président !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 628 rectifié.

Mme Catherine Procaccia. M. le rapporteur et M. le ministre m’ont demandé de retirer ce sous-amendement, mais tous ceux qui me connaissent savent que je ne fais pas forcément volontiers ce que l’on me dit de faire ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Didier Guillaume. Quelle liberté d’expression !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Arrêtez, madame Procaccia, vous retirez systématiquement vos amendements !

Mme Catherine Procaccia. Cela étant, j’ai bien conscience que le lien de mon sous-amendement avec l’amendement qu’il tend à modifier est quelque peu subtil. Je remercie le service de la séance de l’avoir accepté. Mieux aurait valu que je dépose un amendement, et non un sous-amendement.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Eh oui !

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le rapporteur, la définition des adresses est peut-être du ressort du conseil municipal, mais c’est bien La Poste qui impose finalement ses désidérata en la matière.

M. Didier Guillaume. Bien sûr !

M. Marc Daunis. Toutes les communes s’en plaignent !

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à prendre des dispositions réglementaires pour garantir l’information des conseils municipaux. Soit, mais soyez certain que je veillerai de près à ce que cet engagement soit tenu et que je reviendrai à la charge si tel n’était pas le cas !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Très bien !

Mme Catherine Procaccia. Cela étant précisé, je retire mon sous-amendement.

M. Adrien Gouteyron. Très bien !

M. le président. Le sous-amendement n° 628 rectifié est retiré.

M. Didier Guillaume. Je le reprends, monsieur le président !

M. Claude Domeizel. Rappel au règlement, monsieur le président !

M. le président. Il s’agit donc du sous-amendement n° 628 rectifié bis.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur Guillaume.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, mon collègue Claude Domeizel a souhaité tout à l’heure faire un rappel au règlement.

M. Claude Domeizel. Absolument !

M. le président. Il pourra expliquer son vote, mais non pas faire un rappel au règlement !

M. Claude Domeizel. Cela fait cinq minutes que je le demande, et cela me paraît important !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, j’avais demandé la parole pour explication de vote !

M. le président. Monsieur Domeizel, sur quel article se fonde votre demande de rappel au règlement ? Je peux vous donner la parole pour explication de vote, mais pas pour un rappel au règlement !

M. Claude Domeizel. Pourquoi ? Monsieur le président, je réitère, pour la énième fois, ma demande de rappel au règlement !

Plusieurs sénateurs de lUMP et de lUnion centriste. À la fin de la discussion des amendements !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je demande la parole pour explication de vote, monsieur le président !

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, vous pouvez bien me donner la parole !

M. le président. Oui, pour explication de vote !

M. Claude Domeizel. Non, je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. Je vous en prie, monsieur Domeizel, ne créez pas d’incident inutile ! Nous en sommes à l’examen des amendements. Je suis prêt à vous donner la parole, mais uniquement pour explication de vote ! Respectons le règlement.

M. Claude Biwer. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour présenter le sous-amendement n° 628 rectifié bis.

M. Didier Guillaume. Si nous avons souhaité reprendre le sous-amendement de Mme Procaccia, c’est parce que nous avons des choses à dire !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Vous vous êtes déjà exprimés plusieurs fois ! Vous voulez faire durer le débat !

M. Didier Guillaume. Pas du tout, monsieur le président de la commission !

Ce sous-amendement va dans le sens de ce que nous pensons tous, sur l'ensemble des travées.

M. René Beaumont. Mais non !

M. Yves Pozzo di Borgo. Ne pensez pas à notre place !

M. Didier Guillaume. C’est en tout cas ce que j’avais cru comprendre.

Chacun le sait, toute modification dans l'organisation de la distribution du courrier pose des problèmes à l’échelon communal, y compris en milieu rural. Mme Procaccia a raison de souligner que lorsque La Poste manifeste de nouvelles exigences en matière de définition des adresses, on ne sait plus comment s’y retrouver !

En défendant ce sous-amendement, notre objectif n’est ni d’imposer une contrainte supplémentaire à La Poste ni d’alourdir le texte. Nous souhaitons simplement apporter une clarification et donner une assurance supplémentaire aux conseils municipaux.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous vous demandons d’être sensibles à notre argumentation, car nous ne nous préoccupons que de l'intérêt général, celui des usagers et des mairies. Il est utile d’inscrire une telle disposition dans la loi. Je ne dis pas cela pour soutenir Mme Procaccia, car elle n’en a pas besoin et sait très bien défendre ses idées elle-même, mais la préoccupation qu’elle a exprimée est générale. Si une telle proposition ne reçoit pas un avis favorable de votre part, monsieur le ministre, c’est peut-être que vous refusez que le Parlement joue son rôle et que ses membres puissent améliorer le texte. Certains de nos amendements ont été acceptés, certes, mais ils ont été peu nombreux !

Tout à l’heure, un amendement présenté par M. Desessard visait à prévoir la consultation du conseil municipal en cas de changement dans l'organisation du réseau postal. Ce sous-amendement a le même objet, s’agissant des modifications intervenant dans les modalités de distribution du courrier. Il s’agit d’assurer l’information, la transparence et l’amélioration du service rendu : cela va dans le sens de l’intérêt général. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Roland Courteau. Saisissez cette occasion !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Madame Procaccia, l’opposition a présenté tout à l’heure un amendement prévoyant une disposition similaire : j’imagine que vous avez voté contre… En tout cas, M. le ministre a pris la peine d’expliciter son avis sur votre proposition !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quoi qu’il en soit, à l’appui de votre excellente argumentation, je souhaite évoquer le cas du XIIIarrondissement de Paris, dont j’ai été l’élue.

La Poste a demandé, à une époque, que lui soient précisées un certain nombre d’informations, notamment les numéros d’escalier, pour pouvoir distribuer le courrier dans de meilleures conditions, particulièrement dans les cités HLM. Le conseil d’arrondissement s’est prononcé, par un vœu, contre la demande formulée par La Poste, qui n’en a tenu aucun compte.

La mairie du XIIIarrondissement a ensuite transmis aux usagers toutes les informations nécessaires, notamment en apposant des affichettes dans les cages d’escalier, mais cette action n’a pas eu tous les effets escomptés. En effet, il est assez compliqué de signifier à tous ses correspondants qu’ils devront à l’avenir modifier l’adressage.

Les gens étaient donc très mécontents. À Paris, il y a un bureau de poste pour 12 000 habitants en moyenne, ce qui signifie que, dans les quartiers populaires, la situation est beaucoup moins favorable. Dans le XXe arrondissement, par exemple, on compte un bureau de poste pour 20 000 habitants. Les réductions d’effectifs entraînent une surcharge de travail pour le personnel restant. Qui plus est, la moitié des facteurs sont désormais employés sous statut précaire. Comme ils changent sans arrêt d’affectation, ils ne connaissent pas la population du secteur qu’ils desservent, a fortiori quand il s’agit d’une cité HLM comptant de nombreux bâtiments ! En outre, la disparition des gardiens d’immeuble n’arrange pas les choses, car ce ne sont pas les machines parfois supposées les remplacer qui renseigneront le facteur !

Tout cela procède d’une même politique de casse du service public. Vous commencez par l’aggraver considérablement, madame Procaccia, et ensuite vous demandez aux conseils municipaux de se prononcer ! Soyez logique avec vous-même ! Sur nos travées, nous défendons le service public. Il a un coût, et si personne ne veut le payer, comment pourrait-il être assuré ? Franchement, croyez-vous pouvoir compter sur une société privée pour répondre à une obligation de service public ? Expliquez-moi ! Je trouve le ministre très conséquent quand il vous dit que non, ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

M. Claude Biwer. Le sous-amendement n °628 rectifié avait été retiré un peu rapidement à mon gré. Sa reprise me l’occasion de m’exprimer.

Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu : tout ne peut pas être inscrit dans la loi, sauf à la rendre inapplicable. Néanmoins, certaines évolutions sont tout de même regrettables, et c’est avec intérêt que j’attendrai les dispositions réglementaires que vous avez promis de prendre pour améliorer les choses.

Même dans les secteurs ruraux où tout le monde se connaît, où le « préposé  » – puisque l’on ne parle plus de « facteur » ! – connaît chacun par son nom et son prénom, il arrive que des courriers soient renvoyés à l’expéditeur parce que l’adresse n’est pas correctement libellée ! C’est tout de même dommage ! Dans ma propre commune, La Poste a nommé une personne dont la caractéristique première était de s’opposer à moi. C’était lui fournir une belle occasion de me créer quelques soucis…

Monsieur le ministre, je vous demande donc de tenir l’engagement que vous avez pris tout à l’heure, afin que tout puisse se passer au mieux. Nous le savons d’expérience, la direction de La Poste est toujours attentive à nos remarques ! (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Le sous-amendement n ° 628 rectifié de Mme Procaccia, repris par M. Guillaume, et l’amendement n °548 rectifié ter expriment en fait une préoccupation transversale, partagée tant par les usagers que par les élus communaux. Je ne m’explique pas cette obstination à refuser une mesure d’information tendant à une optimisation du service aux usagers. Nous devrions trouver un consensus sur ce point, ou alors je ne comprends plus rien aux déclarations du ministre, du rapporteur et de nos collègues de la majorité sur l’importance de maintenir la présence postale !

Après l’excellente intervention de Didier Guillaume et le plaidoyer de Martial Bourquin, il est inutile que j’en dise davantage sur ce sujet.

Je voudrais maintenant souligner, monsieur le président, que nos interpellations de tout à l’heure visaient simplement à obtenir que vous nous précisiez le numéro de l’amendement mis aux voix. M. Domeizel ne demandait rien d’autre, je vous l’assure, et je suis navré que vous n’ayez pas accepté de lui répondre ! Il en est résulté un incident, qui va donner lieu tout à l’heure à un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je ne voudrais pas prendre un ton professoral (Exclamations amusées sur les travées de lUMP) et m’exposer ainsi aux mêmes remarques que de précédents orateurs. J’ignore d’ailleurs à quelle discipline pensent les auteurs de ces remarques – le français ou les mathématiques…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le droit, plutôt ! Vous remplacez M. Gélard !

M. Jean Desessard. Je suis tout de même surpris que M. le rapporteur n’ait pas fait observer à Mme Procaccia que l’accroche de son sous-amendement ne convenait peut-être pas. Je vais le voter, puisque j’avais déposé un amendement tendant à prévoir une disposition analogue, mais je voudrais souligner que les modifications auxquels il est fait référence ne peuvent porter, a priori, que sur des points figurant dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale. Par conséquent, il serait important de préciser au préalable le contenu de ce dernier.

Ce sous-amendement aurait donc dû être inséré à un autre endroit du texte. Hier, M. le rapporteur m’avait d’ailleurs suggéré de rattacher deux de mes amendements à l’article 2 bis. Il les avait ensuite acceptés, ce dont je le remercie encore une fois.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je vais en effet expliquer mon vote sur le sous-amendement n° 628 rectifié bis, et je redemanderai la parole après le vote pour un rappel au règlement.

Je suis favorable à ce que l’on prévoie de demander l’avis du conseil municipal. Depuis le début de cette séance quelque peu affligeante et surréaliste, c’est la deuxième fois que le Sénat s’oppose à ce que l’avis du conseil municipal soit requis. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Avouez que c’est désobligeant à l’égard des élus locaux ! Il est vrai que, depuis quelque temps, on explique à nos concitoyens qu’il faut réduire le nombre des élus locaux, ces empêcheurs de tourner en rond qui, paraît-il, coûtent cher !

M. Claude Domeizel. Ici au Sénat, nous avons le devoir de les respecter et de les défendre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Nos conseils municipaux ont un rôle à jouer. Ils sont représentatifs de l’ensemble des usagers de tous les services publics, en particulier La Poste. Nous entendons qu’ils soient respectés, c’est pourquoi nous voterons le sous-amendement n° 628 rectifié bis. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Pendant plus de trente ans, j’ai été maire, d’abord d’une petite commune, puis d’une commune beaucoup plus importante. Sous tous les gouvernements, l’avis du conseil municipal était souvent sollicité, notamment par l’éducation nationale sur des fermetures de classe. Mon conseil municipal s’y opposait à chaque fois, mais la classe était néanmoins fermée !

À la lumière de cette expérience, je m’interroge donc sur l’intérêt de prévoir que l’avis du conseil municipal sera requis. Comment croire qu’il en sera tenu compte ? Il n’en a jamais été ainsi, en particulier sous les gouvernements de gauche. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Didier Guillaume. Ce n’est pas une raison pour ne rien faire !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. J’avais pleinement conscience, en présentant ce sous-amendement, que son objet était d’ordre réglementaire. Mon intention était d’ouvrir le débat et d’appeler l’attention du ministre sur ce sujet. À cet égard, je remercie mes collègues de leurs interventions, car nous avons pu échanger sur tous les dysfonctionnements qui affectent d’ores et déjà le fonctionnement de La Poste.

M. Jean Desessard. Absolument !

Mme Catherine Procaccia. Mon objectif est que le conseil municipal soit au moins informé des modifications dans l’organisation de la distribution du courrier.

Cela étant, je savais que, même s’il était adopté, ce sous-amendement ne passerait pas le cap de la commission mixte paritaire, puisqu’il est de caractère réglementaire. Je ne me faisais aucune illusion.

M. Jean Desessard. On en a vu d’autres !

Mme Catherine Procaccia. J’ai fait adopter suffisamment d’amendements contre l’avis du Gouvernement pour savoir comment les choses se passent !

Je m’abstiendrai donc, mais j’invite le rapporteur et ceux de nos collègues qui siègeront à la commission mixte paritaire à trouver une formulation qui soit un peu plus législative.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Mes chers collègues, permettez-moi de vous faire part, à cet instant, d’une expérience personnelle.

Comme beaucoup d’entre vous, j’ai procédé à une consultation des maires de ma circonscription. Il est apparu que nombre d’entre eux n’avaient pas été informés au préalable de réorganisations affectant leur commune et entraînant une régression de la qualité et de la nature même du service public, qu’il s’agisse de la fermeture de bureaux de poste ou de leur transformation en points de contact.

Je ne parle pas même de négociation, mais simplement d’information. Ces maires se sont trouvés placés dans une situation extrêmement désagréable à l’égard de la population de leur commune, pour laquelle ils se battent au quotidien… Indubitablement, cela nuit très fortement à l’image, à la crédibilité même de l’élu local, quand on sait l’importance du service public postal, particulièrement dans les petites communes.

Il importe donc vraiment, à mon sens, que nous n’écartions pas d’un revers de main ce sous-amendement, dont, certes, la formulation peut éventuellement être améliorée, mais qui se situe au cœur du débat entre deux conceptions du service public de La Poste.

La Poste doit-elle devenir une entreprise à caractère exclusivement commercial, ou doit-elle pouvoir continuer à remplir sa mission de service public, en particulier en matière d’aménagement du territoire, dans le respect des valeurs de la République ?

Ce simple sous-amendement, dont je souhaite vivement l’adoption, nous amène à nous interroger en profondeur sur les relations triangulaires entre l’usager – et non pas le client –, La Poste et la collectivité, représentée par le conseil municipal. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Mme Borvo Cohen-Seat a indiqué tout à l’heure quelques-unes des causes des dysfonctionnements constatés, notamment le développement de la précarité parmi le personnel.

Puisque, selon M. Biwer, la direction de La Poste suit attentivement nos débats, je voudrais attirer son attention sur la situation des facteurs, dont les conditions de travail sont de plus en plus précaires. En effet, ils n’ont plus de secteur attitré, sauf peut-être encore dans les zones rurales, mais effectuent des tournées dites « sécables », c'est-à-dire qu’ils doivent sans cesse en changer. (M. Jean Desessard approuve.) Quant aux facteurs prenant leurs congés annuels, ils ne sont plus remplacés : leurs collègues prennent en charge leur tournée, en sus des leurs.

Dans ces conditions, La Poste exige que le courrier soit distribué de plus en plus rapidement, et impose aux facteurs de ne pas passer trop de temps à identifier les destinataires, d’où un volume de plus en plus élevé de courrier retourné à l’expéditeur.

Comme le disait la présidente de notre groupe, cette situation a des conséquences directes pour les municipalités et les gestionnaires d’immeubles, contraints de mieux identifier les boîtes aux lettres. Il faudra bien un jour prendre en considération ses causes, notamment la précarisation du personnel, dont le présent projet de loi va accentuer la généralisation. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 628 rectifié bis.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Claude Domeizel. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La discussion des amendements n’est pas achevée, monsieur Domeizel.

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote sur l’amendement n° 548 rectifié ter.

M. Gérard Cornu. Je trouve assez insupportables les leçons que l’on prétend nous donner sur la consultation des élus locaux et des conseils municipaux. Si nous avons retiré le sous-amendement, c’est à la suite des indications et des précisions que le ministre nous a apportées ! Il s’agit d’une disposition d’ordre réglementaire, et il est de la responsabilité des parlementaires de faire une bonne loi et de ne pas empiéter sur le domaine réglementaire. Le débat parlementaire est un dialogue entre l’exécutif et le législatif ; dès lors que le Gouvernement apporte les précisions nécessaires, il ne faut pas être bornés : nous ne sommes pas ici pour introduire dans la loi des dispositions qui ne servent à rien ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur Cornu, vous êtes bien signataire de l’amendement n° 548 rectifié ter ?...

M. Gérard Cornu. Je l’ai même défendu.

M. Jean Desessard. Qu’apporte-t-il d’intéressant ? Le sous-amendement avait le mérite de prévoir que le conseil municipal serait consulté sur toute modification dans l’organisation de la distribution du courrier, ce qui aurait été, à mon sens, réellement utile.

M. Alain Fouché. Ce sera fait !

M. Jean Desessard. Votre amendement, que je vais d’ailleurs voter, vise à ajouter, dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale, des conditions que devront remplir les points de contact en termes de qualité, d’information, d’amélioration et d’engagements de service auprès des usagers.

M. Christian Estrosi, ministre. Ce n’est pas rien !

M. Jean Desessard. D’abord, que signifie ici la notion de « qualité » ?

Ensuite, vous auriez pu aussi évoquer les réductions de service, mais vous vous inscrivez déjà dans une démarche marketing en parlant « d’amélioration » !

Vous auriez pu prévoir la reprise des cinq engagements de service en renvoyant les modalités de leur mise en œuvre au contrat pluriannuel de la présence postale territoriale, mais, rédigé comme il l’est, votre amendement apporte beaucoup moins que le sous-amendement.

M. Claude Biwer. Vous êtes professoral !

M. Jean Desessard. Je l’assume !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Danglot. Les Français sont très attachés aux services publics, et plus particulièrement au service public postal.

Pour assurer l’égalité d’accès, la réponse aux besoins, le développement économique, il faut des services publics de qualité partout et pour tous. Pour cela, nous pensons qu’il faut restaurer la maîtrise publique des services publics et des entreprises nationales, que la droite s’acharne à livrer au marché.

Nous restons persuadés qu’il est nécessaire de revenir sur les privatisations que les gouvernements successifs ont opérées et aller plus loin dans la mise en place de services publics étendus et démocratisés.

Dans chaque grand secteur relevant du service public, il est nécessaire de maintenir ou de créer un opérateur public fonctionnant selon des principes en rupture avec ceux des groupes privés. Toute entreprise qui a ou acquiert les caractéristiques d’un monopole doit entrer dans le champ de l’appropriation sociale.

Par votre amendement, nous avons cru comprendre que vous souhaitiez préciser que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixait des conditions de qualité, d’information, d’amélioration et d’engagement auprès des usagers.

Voilà vos propositions pour promouvoir un service public de qualité ! Là où il faudrait engager un vaste plan de reconquête et de modernisation des services publics, vous proposez que la loi assigne des objectifs à une entreprise publique que vous allez soumettre aux logiques marchandes. Cela ne vous semble-t-il pas quelque peu contradictoire ?

Si vous voulez que La Poste puisse encore respecter des exigences en termes de qualité, d’information, d’amélioration et d’engagements de service, alors ne votez pas ce texte, mais dites aux élus européens de votre bord de ne pas adopter les textes divers et variés qui libéralisent des pans entiers de l’activité économique, au détriment de l’intérêt général !

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Je vois bien l’intérêt de cet amendement, et je rappelle que nous avons nous-mêmes présenté plusieurs propositions, toutes rejetées, visant, par exemple, à la prise en compte des modes de vie des usagers ou à l’optimisation du fonctionnement des agences postales ou des points de contact.

Sur le fond, le présent amendement pourrait nous convenir, mais vous avouerez, chers collègues de la majorité, qu’après avoir entendu les arguments qui ont été avancés pour contrer nos amendements visant à optimiser le service rendu aux usagers, nous avons de quoi être étonnés !

Ainsi, cet amendement n’a, à mon avis, pas plus sa place au cinquième alinéa de l’article 2 bis que les nôtres,…

M. Daniel Raoul. … puisque tel est l’argument de fond qui nous a été opposé, ou que la disposition proposée par Mme Procaccia, qui s’est vu objecter son caractère réglementaire. J’ai d’ailleurs beaucoup de difficulté à admettre ce dernier argument quand il ne s’agit que de faire en sorte que les conseils municipaux soient, au moins, avertis.

On sait très bien que c’est par les conseils municipaux que nos concitoyens sont le mieux informés.

M. Roland Courteau. Tout à fait !

M. Daniel Raoul. Seulement 20 % d’entre eux, en effet, lisent la presse, ce qui donne une idée de la façon dont les gens s’approprient les informations. En revanche, le bulletin municipal a un véritable impact, ne serait-ce que parce qu’il est distribué dans toutes les boîtes à lettres, mais surtout parce qu’il touche à la vie quotidienne.

J’estime donc que le sous-amendement de Mme Procaccia relevait non pas du domaine réglementaire, mais de celui de l’information de nos concitoyens, et qu’il aurait dû être accepté.

Par ailleurs, je voudrais dire à M. Cornu que je n’accepte pas ses procès d’intention concernant nos interventions. La droite n’a pas le monopole de la qualité en la matière, loin de là d’ailleurs si je me fie à ce que nous avons pu entendre à l’occasion de l’examen de lois périodiquement revisitées, évidemment toujours pour la dernière fois et – « vous verrez ce que vous verrez » – toujours pour le meilleur…

Aussi, mon cher collègue, respectez nos interventions et ne portez pas de jugement sur nos intentions,…

M. Adrien Gouteyron. Vous non plus !

M. Daniel Raoul. … sinon vous trouverez à qui parler, je vous le dis ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je profiterai de ce temps de parole pour exposer également ce que j’aurais souhaité dire dans le cadre d’un rappel au règlement.

Il n’est pas dans mes habitudes, monsieur le président, de vociférer comme je l’ai fait, chacun ici le sait, mais je voulais à tout prix savoir, tout simplement, sur quel amendement nous votions. Le compte rendu de nos débats fera apparaître que ce point n’était pas très clair.

Si vous m’aviez accordé la parole pour un rappel au règlement, celui-ci se serait fondé sur les articles 39 et 42.

Notre règlement prévoit par ailleurs, à l’article 36, alinéa 3, que « la parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au règlement ». (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. Claude Domeizel. Je voulais tout simplement savoir, je le répète, sur quel amendement nous votions. Je ne voudrais pas être désobligeant, mais, depuis le début de la matinée, deux incidents relatifs à des prises de parole sont déjà survenus : tout à l’heure, M. Bourquin et moi-même avions levé la main pour demander la parole pour explication de vote…

M. le président. Mais non ! Tous les membres de votre groupe levaient la main : c’était le vote ! Je vous le dis, c’est de l’hypocrisie !

M. Christian Estrosi, ministre. Vous présidez très bien !

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, vous mettez les amendements aux voix les uns à la suite des autres sans même regarder si quelqu’un souhaite expliquer son vote ! C’est la raison pour laquelle, à deux reprises, nous n’avons pu nous exprimer.

J’en reviens à la demande que je formulais.

Les choses n’étaient pas claires, monsieur le président : en principe, un sous-amendement doit être mis aux voix avant l’amendement qu’il affecte, mais, dans le brouhaha ambiant, il était impossible de s’y retrouver dans l’enchaînement des votes. Je voulais donc tout simplement savoir où nous en étions, rien de plus !

Il me semble qu’il serait bon, dorénavant, de préciser clairement quel amendement ou sous-amendement vous allez mettre aux voix, monsieur le président. Il sera ainsi plus facile de suivre le débat.

Quant à l’amendement n° 548 rectifié ter, je rejoins la position de mes collègues. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Je n’ai nullement l’intention de jeter de l’huile sur le feu, mais il serait bon, en effet, d’éviter que ne surviennent de nouveaux incidents de séance. Je suggère donc que vous indiquiez clairement, monsieur le président, quel amendement vous mettez aux voix. Nous mettrons ainsi un terme à la confusion qui a régné dans la dernière heure de nos débats. Ne voyez dans mon intervention aucune intention malveillante à votre égard, monsieur le président !

M. le président. Je vous remercie, monsieur Teston.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que vous disposez d’un dérouleur et que j’avais déjà appelé l’amendement n° 485 rectifié.

S’agissant de la demande d’explication de vote de M. Bourquin, dès lors que tous les sénateurs de l’opposition avaient levé la main après l’annonce de la mise aux voix, j’ai cru que notre collègue participait au vote. (Applaudissements sur les travées de lUMP.) Je tenais à rectifier les choses !

Je mets maintenant aux voix l’amendement n° 548 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 486.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 383.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 385.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote sur l’amendement n° 387.

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement tout à fait fondamental ne relève nullement du domaine réglementaire.

Il s’agit de faire en sorte que la représentation nationale soit consultée par débat avant le renouvellement du contrat pluriannuel de la présence postale territoriale.

M. Hérisson nous a certes indiqué tout à l’heure que M. Teston et lui-même nous représentaient au sein de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques. Loin de moi l’idée de minimiser l’immense valeur de nos deux collègues, mais ils ne peuvent pas, à eux seuls, refléter le sentiment de notre assemblée sur une question que l’évolution statutaire de La Poste rendra encore plus importante qu’elle ne l’est déjà aujourd’hui. En effet, nous expliquons depuis maintenant quatre jours et quatre nuits qu’un virage a été pris à l’occasion de l’adoption de l’article 1er, de nature, selon nous, à remettre en cause la présence postale dans les territoires, sur le plan tant qualitatif que quantitatif.

La consultation du Parlement par débat avant le renouvellement du contrat pluriannuel de la présence postale territoriale permettrait de poser des jalons, de manifester notre vigilance quant à l’évolution de La Poste afin d’éviter que le service public postal ne soit tiré vers le bas. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 387.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote sur l’amendement n° 570 rectifié.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le rapporteur, vous m’avez demandé de retirer cet amendement en invoquant un argument que je réfute.

Selon vous, l’obligation de service public que nous prévoyons représenterait un investissement trop lourd. Mais, dès lors qu’il y a service public, qu’il soit exercé par une entreprise publique ou par une société privée, il doit être assuré. Cela me permet de répondre à l’un de nos collègues socialistes, qui m’avait traité de libéral débridé parce que j’avais indiqué que des sociétés privées pouvaient elles aussi assurer un service public.

Je me range, en revanche, à l’argument de M. le ministre, selon lequel mettre l’accent sur la distribution du courrier à J+2 pourrait mettre en péril la distribution à J+1, qui doit en effet demeurer notre objectif. Cependant, je souhaite vivement que l’on insiste, dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale, sur la question des délais d’acheminement du courrier dans les zones rurales, afin que La Poste consente des efforts particuliers dans ce domaine.

Cela étant précisé, je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 570 rectifié est retiré.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 2 bis, à l’amendement n° 186 rectifié ter.

Présenté par MM. Cornu, Pointereau, Bécot et Trucy, Mmes Bout, Troendle et Panis, MM. de Montgolfier, Béteille, Beaumont, Cambon, Milon, Ferrand, B. Fournier, Doublet, Laurent, Billard, Lefèvre et Demuynck, Mme Henneron et MM. Trillard et Longuet, cet amendement est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le troisième alinéa du II est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les communes ne disposant pas de point de contact au sens du I du présent article ont la possibilité de créer un point de retrait des objets postaux. ».

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Monsieur le ministre, votre collègue Michel Mercier nous a très clairement dit, hier, tout le bien qu’il pensait des agences postales communales, qui irriguent le territoire tout en confortant les services des mairies.

Les sénateurs que nous sommes sont évidemment très désireux aussi que la présence postale soit assurée sur l’ensemble du territoire par le triptyque bureaux de poste, agences postales communales et relais Poste.

Or, comme l’a très justement dit M. le rapporteur, les 17 000 points de contact existants sont répartis sur 14 000 communes, ce qui signifie que, sur les 36 000 communes de France, 22 000 n’ont encore pas la chance de bénéficier d’un point Poste. Cette situation paraîtrait normale s’il ne s’agissait que de communes de très petite taille, comme c’est le plus souvent le cas. Mais, en réalité, des communes même plus importantes n’ont pas, aujourd'hui, de point Poste et ne pouvaient donc pas, jusqu’à maintenant, offrir de service postal à leurs administrés.

Nous avons déjà souligné combien il était important d’être attentif aux besoins des élus locaux. Cet amendement n’a précisément d’autre objet que de permettre à un maire, lorsque la municipalité en a exprimé la volonté, de rendre service à ses concitoyens et de leur proposer des prestations postales, notamment s’agissant de certains plis qui ne sont pas forcément désirés – les lettres recommandées avec demande d’accusé de réception – ou de colis. J’ai pensé, pour ce faire, dans un souci d’amélioration de la situation et d’une meilleure irrigation du territoire, que la mairie pourrait, sur proposition du conseil municipal, créer un point de dépôt.

Mme Éliane Assassi. Ben voyons !

M. Gérard Cornu. Étant donné les modes de vie actuels, les salariés quittent leur domicile tôt le matin et rentrent tard le soir. S’il n’y a pas de point Poste dans leur village et qu’ils veulent donner suite à l’avis de passage du facteur qu’ils découvrent dans leur boîte aux lettres, ils doivent consentir de longs trajets pour aller retirer leurs recommandés.

En l’absence de point Poste, on simplifierait grandement la vie de nos concitoyens en permettant au conseil municipal d’offrir ce service.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. André Dulait. Oui, très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement est intéressant.

M. Alain Gournac. Ça commence mal ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Néanmoins, il soulève un vrai problème.

Aujourd’hui, la présence postale territoriale est assurée par les bureaux de poste, les agences postales communales et les relais Poste chez les commerçants.

Monsieur Cornu, votre initiative a toute sa place dans la renégociation du contrat de présence postale territoriale passé entre l’État, La Poste et l’Association des maires de France, l’AMF. Un certain nombre de dispositions ont déjà été négociées dans les conventions. De là introduire dans la loi la création d’une quatrième catégorie de points de contact, sans négociation avec l’Association des maires de France, surtout pour imposer une obligation à la charge des communes...

Je propose de reporter la discussion sur ce sujet. Je demande à M. le président de la commission de bien vouloir informer le président de l’Association des maires de France de la nécessité d’examiner cette suggestion dans le cadre de la renégociation du contrat tripartite précité.

En France, dans 10 600 communes comptant moins de 400 habitants, les mairies sont ouvertes entre deux et dix heures par semaine. Si elle était adoptée, cette disposition viendrait donc s’appliquer à 10 000 mairies totalement incapables d’assurer des horaires d’ouverture d’une amplitude suffisante.

Or la loi donne la possibilité, après discussion avec la commission départementale de présence postale, d’ouvrir dans toutes les communes un relais Poste chez les commerçants – Dieu sait s’il reste de la place ! – ou une agence postale communale, dès lors que la commune y verrait un intérêt.

Monsieur Cornu, une telle disposition imposée sans concertation préalable avec l’Association des maires de France, me paraît dangereuse, et je parle en connaissance de cause, pour avoir participé à la dernière négociation du précédent contrat de présence postale territoriale en ma qualité, à l’époque, de vice-président de l’AMF.

J’écouterai avec intérêt l’avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Les préoccupations de M. Cornu et de M. le rapporteur se rejoignent et je les partage. Ma circonscription compte des communes de trente-deux, de vingt-cinq, voire de dix-huit habitants. Nous sommes bien en deçà des quatre cents habitants que vous évoquez, monsieur le rapporteur. Pourtant, telle est la réalité du terrain.

Le Gouvernement est favorable à la disposition proposée, à condition que la commune ait le choix et que cela ne lui soit pas imposé.

Mme Isabelle Debré. L’amendement précise : « ont la possibilité », monsieur le ministre. Rien n’est imposé !

M. Christian Estrosi, ministre. À partir du moment où la garantie est apportée à La Poste et aux maires qu’ils pourront agir de manière concertée, mais sans obligation, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Qui n’est pas moins grande que celle du Gouvernement ! (Rires.)

M. Christian Estrosi, ministre. Vous reconnaîtrez, en effet, que s’en rapporter à la sagesse est une preuve de sagesse...

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, nous ne souhaitions pas spécialement intervenir en ce samedi après-midi. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Chers collègues, ne soyez pas inquiets, nous aurons terminé à temps !

J’ai procédé à un rapide calcul : grâce à M. Larcher, nous avons devant nous trente-trois heures de débat, jusqu’à lundi soir. Si nous examinons à peu près quinze amendements par heure, sachant qu’il nous en reste 360, nous aurons fini avant l’échéance. Il ne s’agit pas pour nous d’utiliser à tout prix les dix heures qui resteront. (Exclamations sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Mme Isabelle Debré. Ce n’est pas la peine !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Cela nous rassure ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. Mais, en l’occurrence, nous sommes bien obligés d’intervenir. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Depuis le début, nous vous disons que La Poste se désengage petit à petit. Et vous nous proposez, là, en direct, si je puis dire, de faire appel aux collectivités territoriales.

M. Cornu, en homme de progrès …

Mme Isabelle Debré. Il l’est !

M. Jean Desessard. ... qui veut toujours aller de l’avant et qui sait anticiper les mutations, a compris comme nous tous, en tout cas sur les travées de gauche, qu’il était inéluctable que La Poste se désengage des territoires ruraux.

Notre collègue Gérard Cornu voit plus loin que les autres ! Il a compris, lui, que La Poste allait se désengager des territoires ruraux, et il sait que c’est fâcheux, car les gens ne pourront plus venir retirer leurs colis… Il se demande donc qui pourra remplacer La Poste et songe, bien sûr, aux collectivités territoriales !

M. le rapporteur reste prudent et hésite à aller aussi loin. La solution en vérité l’intéresse, mais peut-il s’y déclarer favorable aujourd'hui, alors qu’il n’a cessé d’affirmer que toutes les missions de La Poste seraient maintenues ?

M. le ministre partage les hésitations du rapporteur – La Poste assumera toutes ses missions, c’est le mot d’ordre ! –, mais il a bien compris, de son côté, que M. Cornu ne faisait qu’anticiper et il donne donc un avis de sagesse sur cet amendement.

Mes chers collègues, nous avons vu se dérouler sous nos yeux à toute vitesse le film des prochaines années : La Poste va se désengager et on fera appel de plus en plus aux collectivités territoriales ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

M. Gérard Cornu. Vous n’avez rien compris !

Mme Isabelle Debré. Rien du tout !

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Monsieur Cornu, avec toute l’amitié que j’ai pour vous, les arguments tout à fait éloquents que vous avez choisis pour défendre votre amendement ne font que confirmer la thèse que nous défendons depuis le début de ce débat : comme M. Desessard vient de le souligner, La Poste se désengage et, à la fin, ce sont les collectivités qui paieront !

Vous pointez du doigt très justement les difficultés qu’éprouvent nos concitoyens à accéder aux services postaux de proximité. Il est vrai que 22 000 communes se trouvent d’ores et déjà privées de points de contact. Toutefois, je suis au regret de vous le dire, ce n’est pas cet article 2 bis qui réglera le problème !

En effet, si La Poste est appelée à améliorer sa rentabilité et à investir encore moins dans l’aménagement du territoire, non seulement les 22 000 communes non desservies risquent de ne jamais voir s’implanter un bureau de poste sur leur territoire, mais, en outre, les collectivités qui disposaient d’un bureau de plein exercice risquent de le perdre au profit d’une agence postale communale, financée par les collectivités, ou d’un relais Poste.

Avec cet amendement, aux termes duquel les communes ne disposant pas de point de contact auraient la possibilité de créer un « point de retrait des objets postaux », vous accompagnez le mouvement de désengagement de l’État des missions de La Poste, notamment s’agissant de l’aménagement du territoire, et vous faites peser sur les finances des collectivités de nouveaux transferts de charges, sans parler même des obligations liées à la fourniture des services postaux, qui risquent d’être mises à mal dans ces « points de retrait des objets postaux » !

Nous approuvons l’objet de cet amendement : La Poste joue un double rôle de cohésion tant sociale que territoriale, les bureaux de poste permettant de maintenir le lien social.

Toutefois, pour cette raison même, nous ne pouvons voter un amendement par lequel, monsieur Cornu, vous entérinez un recul de la présence postale en proposant, au final, une nouvelle formule de point de contact. Après les agences et les points relais, nous aurons désormais les « points de retrait des objets postaux » qui, bien sûr, seront financés par les collectivités !

M. Bruno Sido. Pas du tout !

Mme Odette Terrade. Bien sûr que si !

Vous mettez en place un autre type de point de contact, sous une autre appellation.

Nous sommes au contraire partisans du maintien et même de l’essor des bureaux de poste de plein exercice. Nous ne pouvons laisser se mettre en place un réseau à plusieurs vitesses en fonction de la rentabilité du point de contact !

Le principe d’égalité de tous devant le service public doit être respecté. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Cet amendement est tout de même pour le moins curieux.

Certains de nos collègues veulent créer une quatrième catégorie de points de contact ; je ne sais pas d’ailleurs si ces derniers portent bien leur nom, dans la mesure où, de contact, les citoyens n’en auront guère que s’ils consentent à se déplacer pour aller récupérer des objets qui leur sont adressés…

D’autres avaient déjà imaginé que les collectivités locales pourraient prendre en charge un certain nombre de points de contact considérés par La Poste comme non rentables, à l’instar de ce qui a été fait pour les TER, les trains express régionaux. Cet amendement s’inspire de cette idée.

Je suis surpris que des parlementaires qui affirment vouloir défendre La Poste et sa présence sur tout le territoire – je ne doute pas d'ailleurs de leur bonne foi –, nous proposent une telle solution !

Pour notre part, nous y sommes totalement opposés, pour les raisons parfaitement exposées par les orateurs qui m’ont précédé. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

Il faut que La Poste assume effectivement les missions de service public définies à l’article 2 du projet de loi.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Michel Teston. Dans cette perspective, elle doit recevoir les moyens nécessaires. Je rappelle d'ailleurs, chers collègues de la majorité, que nous avons fait voter hier, contre l’avis de la commission et du Gouvernement, un amendement visant à assurer le financement intégral et pérenne de ces quatre missions de service public !

Nous sommes donc farouchement opposés à l’adoption de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Peut-être suis-je un peu naïf, mais je suis surpris de voir que la majorité, à travers cet amendement, ne fait qu’apporter de l’eau à notre moulin, à nous qui dénonçons la dégradation du service public dans nos communes.

M. Daniel Raoul. Je suis très étonné que M. Cornu ait eu le courage de déposer un tel amendement. J’ignore s’il témoigne ainsi de sa propre naïveté ou de ses dons de voyance… Je vous laisse juges, mes chers collègues, mais, connaissant M. Cornu, j’imagine qu’il fait plutôt preuve de clairvoyance et qu’il est en train de parer au feu, c’est-à-dire de trouver des solutions de repli en créant une quatrième catégorie de points de présence postale.

M. Gérard Cornu. Mais non !

M. Daniel Raoul. Monsieur le ministre, vous avez évoqué hier le rôle du maire en tant qu’agent de l’État. On peut comprendre, à la limite, l’implication du maire s'agissant des agences postales communales – le maire exerce là une double mission, la sienne propre et celle d’un agent public par délégation, son personnel étant mis à disposition –, même si un risque de contentieux existe déjà dans ce cas, je tiens à le souligner.

Dans les points de présence postale, aucun agent de l’État n’intervient : c’est l’épicier, le boulanger ou le tenancier du bar, si cher à M. Desessard (Sourires) qui animera le point Poste. Mais on est en droit de s’interroger tout de même sur l’étendue de la responsabilité juridique d’une personne privée ainsi chargée d’un service public.

Alors, a fortiori, mes chers collègues, dans le cas d’un point de retrait tel que proposé par l’amendement n° 186 rectifié ter, je vous laisse imaginer les contentieux qui naîtront si, par exemple, un colis n’est pas livré ou est livré en mauvais état !

Monsieur Cornu, je ne voudrais pas noircir trop le tableau, mais proposer la création d’une quatrième catégorie de présence postale me paraît indécent à l’heure où tous, quelle que soit notre appartenance politique, nous nous efforçons de défendre le service public postal...

Je ne comprends pas ce qui vous anime, à moins que vous n’en soyez réduit à jouer le pompier de service, sachant que les problèmes se poseront immanquablement. (M. Gérard Cornu proteste vigoureusement.)

M. Bruno Sido. Quelle mauvaise foi !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Henneron, pour explication de vote.

Mme Françoise Henneron. Chers collègues de l’opposition, je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Odette Terrade. C’est sûr !

M. Roland Courteau. Ajoutez des antennes-relais ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Françoise Henneron. Je prendrai l’exemple de la commune dont je suis l’élue, qui compte 1 700 habitants mais où il n’y a pas de bureau de poste, ni d'ailleurs aucune autre implantation postale.

M. Roland Courteau. À qui la faute ?

Mme Françoise Henneron. Je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne pourrions pas y créer, grâce à cet amendement, un point de dépôt où les gens pourraient venir retirer leurs colis ou leurs lettres recommandées !

Mme Éliane Assassi. Et que se passera-t-il quand on aura tué les communes ?

Mme Françoise Henneron. Laissez-moi terminer, madame Assassi !

M. Alain Gournac. Laissez parler les autres ! Faites preuve de tolérance !

Mme Françoise Henneron. Cet amendement serait tout à fait adapté aux circonstances : les personnes qui, après une journée de travail, rentrent chez elles le soir et trouvent dans leur boîte aux lettres un petit message leur indiquant qu’elles ont reçu un colis ou une lettre recommandée, ne seraient plus obligées de parcourir des kilomètres pour aller les retirer !

C’est cela, le service public, et je ne comprends pas l’attitude de nos collègues de l’opposition ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant, pour explication de vote.

M. Michel Boutant. Je vais tenter de parler sans trop m’enflammer.

M. Bruno Sido. Mais en vous dépêchant !

M. Michel Boutant. J’observe quelque analogie entre un certain nombre de replis de la sphère publique et l’accueil qui est réservé à cet amendement.

Si je remonte un peu dans le temps, je me souviens que les opérateurs de téléphonie sans fil devaient couvrir la totalité du territoire… Qu’en est-il aujourd'hui ? Si les départements ne prenaient pas à leur charge l’installation de relais supplémentaires, cet objectif serait hors d’atteinte !

Je pourrais aussi évoquer le haut débit,…

M. Bruno Sido. Ce ne sont pas des services publics !

M. Michel Boutant. … pour lequel la situation est la même.

En ce qui concerne La Poste, de bureau de poste en point relais et de point relais en point de retrait, c’est le principe même de la distribution du courrier qui est en train d’être remis en cause !

Car, quand les points de retrait seront en passe d’être mis en place, à qui fera-t-on appel dans ces communes de dix-huit ou trente-deux habitants qu’évoquait M. le ministre voilà un instant ? Comme ces communes n’ont en général plus de commerces, ce sera donc aux mairies d’œuvrer, elles qui ne sont ouvertes qu’une ou deux demi-journées par semaine, et nous ne serons pas plus avancés !

Et que demandera-t-on ensuite ? Que le personnel communal aille distribuer le courrier ? Et ainsi, par glissement successif, on aura en quelque sorte exonéré La Poste des obligations inhérentes à sa mission, pour les transférer aux communes. Or celles-ci, je vous le signale en passant, chers collègues, auront de moins en moins de moyens pour exercer leurs missions et leurs compétences, compte tenu des textes que nous examinerons dans quelques semaines ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Certains orateurs soupçonnent derrière cet amendement je ne sais quelle machination. Or il n’y a là que du pragmatisme ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Chers collègues, examinez bien cette disposition : elle ne vise que « les communes ne disposant pas de point de contact au sens du I du présent article ».

Mme Odette Terrade. C’est tout le problème !

M. Gérard Cornu. Quelles sont les collectivités concernées ? Ce sont celles qui n’ont ni bureau de poste, ni agence postale communale, ni même relais Poste, puisqu’il n’y a pas de commerçant ! Pour elles, cette disposition serait véritablement un « plus » ! (Mme Françoise Henneron approuve.)

Nous voulons faire en sorte que, dans nos villages, nos concitoyens ne soient pas obligés de parcourir dix ou quinze kilomètres pour aller faire la queue à la poste le samedi matin, parce que, toute la semaine, ils quittent leur domicile le matin et n’y rentrent que le soir !

Je suis seulement pragmatique, parce que je m’inspire de situations que j’ai vécues, de même que Mme Henneron, qui a cosigné cet amendement.

Dans la commune dont je suis le maire, et qui compte 850 habitants, j’ai voulu implanter une agence postale communale, mais cela n’a pas été possible, voilà tout. Et comme certains de nos concitoyens souhaitaient pouvoir retirer leurs lettres recommandées à la mairie, qui, elle, est ouverte, j’ai souhaité que cette solution, tout de même beaucoup plus simple, leur soit offerte. Or La Poste ne pouvait s’engager dans cette voie parce qu’il fallait pour cela une modification législative...

C’est à partir de ce cas concret que j’ai rédigé cet amendement. On affirme souvent qu’il est nécessaire de se servir de son expérience locale pour légiférer ; c’est pour cette raison, je le dis au passage, qu’il est important que les parlementaires exercent un mandat local.

Mme Éliane Assassi. Cela n’a rien à voir avec notre sujet !

M. Gérard Cornu. Cet amendement ne vise qu’à traduire dans la loi l’expérience locale que je partage avec les maires des 22 000 communes de France qui, aujourd'hui, sont privées de toute solution.

Au surplus, le conseil municipal n’est pas obligé de s’engager dans cette voie. Il en a la possibilité s’il souhaite rendre service aux administrés.

J’espérais qu’un tel amendement serait consensuel. Je prends acte du refus de nos collègues de l’opposition de permettre aux 22 000 communes de France ne disposant pas d’un point de contact postal de se doter d’un accès au courrier. Je le regrette, mais, en tout cas, ils auront ainsi montré très clairement qu’ils ne veulent pas faciliter la vie de ceux de nos concitoyens qui vivent sans présence postale ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

M. Jean-François Voguet. Il est tout de même extrêmement paradoxal de demander aux collectivités territoriales d’être encore plus présentes dans le service public,…

M. Gérard Cornu. Celles qui le souhaitent !

M. Jean-François Voguet. … alors que, dans quelques semaines, nous serons amenés, ici même, à travailler sur la suppression de la taxe professionnelle, qui représente un quart de leurs ressources !

Paradoxal, oui, car, dans le même mouvement, nous allons être amenés à débattre de la réforme des collectivités territoriales, qui a pour unique but de réduire la dépense publique.

Le Premier ministre s’est exprimé clairement à ce sujet : « Les collectivités locales doivent se mettre au diapason de l’État et faire des économies budgétaires. Il est insupportable de constater que les dépenses des collectivités locales augmentent alors que celles de l’État diminuent. »

M. David Assouline. L’État est dix fois plus endetté !

M. Jean-François Voguet. Le Premier ministre conclut : « Il faut encore faire baisser les dépenses publiques. »

J’en prends à témoin les nombreux maires qui siègent ici : les collectivités locales sont à bout de souffle. Or le Gouvernement leur demande de charger encore davantage leurs budgets, alors qu’elles sont confrontées à des difficultés de plus en plus grandes et qu’elles ne peuvent déjà plus répondre aux besoins essentiels de la population, notamment de ceux qui souffrent le plus.

Ce que vous souhaitez est impossible, cher collègue, notamment pour les petites collectivités locales ! Il y a donc une certaine incohérence, pour ne pas dire plus, à proposer un dispositif qui n’est pas tenable en l’état.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Madame Henneron, vous avez déploré l’absence de bureau de poste dans votre ville de 1 700 habitants. Je suis d’accord avec vous et je partage votre indignation : c’est profondément inadmissible ! (M. Jean Desessard applaudit.)

Nous sommes là, vraiment, au cœur du débat.

Ces anomalies sont impensables. Regardez l’évolution sociologique de notre société : pourrons-nous longtemps tolérer l’existence de véritables « zones blanches » postales ?

La solution de Gérard Cornu, pour qui j’ai beaucoup d’amitié, n’est pas pertinente. Ce n’est pas en créant une nouvelle catégorie de points de contact que nous réglerons le problème. Peut-être que, dans certaines communes, des points de contact suffiront. Mais peut-être que, dans d’autres, il faudra un bureau de poste de plein exercice ou des solutions spécifiques. Ce qui est sûr, c’est que les zones blanches ne doivent plus exister.

Madame Henneron, je redoute que votre commune ne soit plus un cas isolé et que les exemples semblables à celui que vous évoquez ne se multiplient.

Dans ma ville, qui compte 15 000 habitants, se trouve un quartier sensible de 4 000 habitants. Si je n’avais pas racheté des locaux pour permettre l’installation de La Poste, ce quartier ne compterait sans doute pas aujourd'hui de bureau de poste.

M. Martial Bourquin. Cela ne peut plus durer !

Lors de la discussion générale, Michel Teston a réclamé une évaluation du coût de la présence postale et a demandé à l’État de prendre toutes ses responsabilités : il faut que, dans votre ville, madame Henneron, comme dans certains quartiers sensibles ou dans certaines communes rurales, une présence postale soit systématiquement assurée, sous quelque forme que ce soit.

À l’inverse de Gérard Cornu, je ne pense pas que les points de contact soient la seule solution. On peut envisager, outre bien sûr l’installation de bureaux de plein exercice, l’implication, avec l’avis des maires, des maisons des services publics. De toutes les manières, gardons-nous d’inscrire aujourd'hui dans la loi que les points de contact sont la solution à tous les problèmes. Pour ma part, je n’ai pas envie que, demain, des bureaux de plein exercice deviennent des points de contact. Adopter cet amendement reviendrait à ouvrir cette porte !

Encore une fois, chers collègues, nous sommes au cœur du débat ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Monsieur Boutant, je suis entièrement d’accord avec vous : il ne devrait plus exister de zones blanches en téléphonie mobile dans notre pays. C’est une évidence.

Mais qui a vendu les fréquences de téléphonie mobile ? (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bruno Sido. Et à quel prix ?

M. Daniel Dubois. Oui, qui les a vendues à un prix dérisoire ?

M. Didier Guillaume. Cela n’a rien à voir ! Ce n’est pas le sujet !

M. Daniel Dubois. Bien sûr que si ! Vous avez la mémoire courte !

M. Jean Desessard. Quel rapport ?

M. Daniel Dubois. Laissez-moi vous expliquer. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Au moment où les fréquences de téléphonie mobile ont été vendues, il aurait suffi de prévoir cette condition dans le cahier des charges, puisqu’il s’agissait d’un appel d’offres. C’est ce qu’ont fait la Belgique et les pays voisins : ils l’ont imposée et cela s’est fait sans difficultés. Quand vous êtes en voiture et que vous téléphonez avec votre portable, vous n’avez aucun problème de réseau en Belgique ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Odette Terrade. C’est interdit, le téléphone au volant !

M. David Assouline. Avez-vous un kit « mains libres » ?

M. Daniel Dubois. Si la France connaît ces fameuses zones blanches, c’est tout simplement parce que le Premier ministre d’alors, Laurent Fabius, avait besoin d’argent et qu’il n’a pas imposé de contraintes aux opérateurs. Voilà ce qui explique ce « gruyère français », mes chers collègues ! (Vives exclamations sur les mêmes travées.)

M. Alain Gournac. C’est vrai !

M. Daniel Dubois. Il faut avoir un peu de mémoire ! (Très bien ! sur les travées de lUMP.)

Et qui a exigé des antennes-relais afin de couvrir les zones blanches et de régler les problèmes que vous aviez laissés pendants ? Pas vos équipes, mais bien celles des gouvernements suivants !

M. le président. La parole est à M. Michel Bécot, pour explication de vote.

M. Michel Bécot. Je soutiendrai l’amendement de Gérard Cornu, dont on a sans doute mal saisi l’enjeu.

Mme Odette Terrade. Oh si, nous avons compris !

Mme Éliane Assassi. Nous avons même très bien compris !

M. Michel Bécot. Il concerne les petites communes qui n’auront jamais de points Poste.

La disposition ici proposée apportera un peu plus de sécurité aux personnes qui, parce qu’elles travaillent, ne peuvent retirer leurs colis dans la journée. C’est tout !

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Chers collègues de la majorité, j’espère que vous vous souviendrez de ce débat et des propos de Jean-François Voguet lorsque nous aborderons ici même la réforme des collectivités territoriales et la disparition du fameux « millefeuille institutionnel » : les communes que vous évoquez en seront les premières victimes !

Mme Isabelle Debré. Vous remarquerez que nous ne vous avons pas interrompue !

Mme Éliane Assassi. Cela m’arrive aussi !

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Cet amendement me semble tout à fait intéressant. Moralement, je me considère comme l’un de ses cosignataires !

Mes chers collègues, la comparaison que vous établissez avec les services de téléphonie mobile ou l’Internet n’est pas pertinente, car, faut-il le rappeler, ce ne sont pas des services publics.

M. Daniel Raoul. Pas encore !

M. Bruno Sido. Or La Poste est un service public, sans contestation possible.

Vous feignez d’ignorer que les mairies peuvent être ouvertes sans personnel. Heureusement, d’ailleurs, que, dans nos petites communes rurales, le maire ouvre lui-même la mairie et gère lui-même son courrier, courrier qu’il a d’ailleurs reçu chez lui, je le signale !

Il faut savoir ce qui se passe au fin fond de nos campagnes. Certaines communes n’ont en effet qu’une dizaine d’habitants ; j’en connais une dans mon département qui n’en compte que neuf !

Il ne me semblerait pas du tout anormal que le facteur ne vienne pas pour rien et puisse déposer le courrier quelque part. C’est pour cette raison d’ailleurs que j’aurais préféré le verbe « organiser » en lieu et place du verbe « créer », qui figure dans l'amendement. Cela pourrait faire l’objet d’un sous-amendement.

Cet amendement ne précise pas que le point de retrait est la mairie. Ce peut être ailleurs : chez un particulier, chez le maire, ou autre. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Bruno Sido. Avoir la possibilité d’aller chercher un paquet ou un recommandé après une journée de travail créerait ce lien social que nous cherchons à maintenir dans nos petites communes.

Monsieur Bourquin, vous avez raison de vous étonner qu’une commune de 1 500 habitants ne compte pas de bureau de poste et je vous félicite d’avoir acheté des locaux pour permettre l’installation d’un bureau de poste dans l’un des quartiers de votre ville.

Cependant, là encore, vous feignez d’ignorer les conditions dans lesquelles les postes ont été créées en milieu rural, voilà plus d’un siècle : c’est bien le fruit de la volonté politique des communes, qui ont mis à la disposition les bâtiments et les infrastructures nécessaires.

M. Bruno Sido. Voilà l’histoire de La Poste ! Il faut à la fois la volonté nationale de permettre la distribution du courrier jusqu’à l’échelon local le plus petit et la volonté locale des communes d’apporter le meilleur service à leurs habitants. Cet amendement propose une version moderne, si je puis dire, de dispositifs qui existaient voilà près de deux siècles.

Pour toutes ces raisons, je voterai des deux mains cet amendement.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Dans ce débat, des rapprochements ont été tentés avec la couverture du territoire par la téléphonie mobile.

Monsieur Dubois, vous avez comparé la situation de la France et celle de la Belgique. Une telle démarche montre bien que vous ne connaissez pas plus la topographie de la Belgique que celle de la France, ou bien alors vous mélangez tout !

M. Daniel Dubois. Je suis voisin !

M. Adrien Gouteyron. Il la connaît certainement mieux que vous !

M. David Assouline. Et même ceux qui ne connaissent pas la Belgique doivent malgré tout se rappeler cette chanson où il est question du « plat pays qui est le mien »...

L’installation d’antennes est beaucoup plus facile et moins onéreuse dans un « plat pays » que sur un territoire comme la France, où se succèdent vallons, montagnes, plaines, collines et plateaux. Face à cette variété des reliefs, il faut réaliser des investissements pour couvrir tout le territoire.

Dans les zones de montagne, par exemple, l’installation des pylônes est nécessaire, mais difficile et peu rentable. Cela suppose un investissement énorme qui dissuade souvent les opérateurs. (Protestations sur les travées de lUMP.)

Monsieur le président, il faut que je puisse m’exprimer tranquillement !

M. Bruno Sido. Vous êtes hors sujet !

M. David Assouline. Pas du tout ! Je réponds à M. Daniel Dubois, à qui vous n’avez pas reproché d’être hors sujet !

Je suis donc dans le sujet, et j’y reste !

Le combat pour la couverture universelle et la disparition des zones blanches a été notamment mené pendant longtemps par Michel Teston.

M. Bruno Sido. Il n’était pas le seul !

M. David Assouline. On ne peut pas comparer la contractualisation de l’État avec La Poste, qui est un service public, et avec des opérateurs qui appartiennent au secteur privé.

Pour autant, s’agissant de la téléphonie mobile, nous ne considérons pas que les opérateurs peuvent agir à leur guise sous prétexte qu’ils relèvent du secteur privé. Étant donné l’importance qu’a prise la téléphonie mobile dans la vie quotidienne, le fait de ne pas y avoir accès est une vraie atteinte au principe d’égalité.

Aussi Michel Teston a-t-il demandé, et à plusieurs reprises, que la téléphonie mobile soit un service universel reconnu, pour que l’on puisse arriver à une couverture égale du territoire. À chaque fois, ce fut une fin de non-recevoir.

Alors il est inutile de stigmatiser les gouvernements de gauche : ils ont accordé des licences mais, parce qu’il ne s’agit ni d’un service public ni d’un service universel, ils n’ont pas pu imposer aux opérateurs la couverture totale et la résorption des zones blanches.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Mes chers collègues, cela fait maintenant quarante-deux heures que nous débattons. Le projet de loi ne contient aucune disposition relative au sujet qui vous enflamme. Je m’étonne que la question de savoir si ce qui se pratique en milieu rural depuis cent cinquante ans doit être consacré ou non dans la loi déchaîne les passions. En milieu rural, cela fait belle lurette – cela date même d’avant la Première Guerre mondiale - que les colis sont déposés au bistrot du coin ou chez un commerçant.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous n’allons pas passer l’après-midi sur cette question, alors qu’il reste 352 amendements à examiner avant lundi soir, minuit. Je suis prêt à tout entendre, mais, à un moment donné, il faut se rappeler pourquoi nous transposons une directive européenne, pourquoi la majorité a transformé La Poste en société anonyme.

Nous aurons tout à l’heure un débat extrêmement important sur le financement du fonds de péréquation, qui doit être abondé à plus de 150 millions d'euros en moyenne chaque année et qui, pour l’instant, est déjà financé à hauteur de 137 millions d'euros. J’espère que nous trouverons un compromis sur ce sujet.

Donc, mes chers collègues, votons cet amendement, et enchaînons ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Je remercie M. le rapporteur de son intervention. Alors que nous examinons la réforme postale, il n’y a pas lieu, comme le font certains, d’évoquer la téléphonie mobile…

M. David Assouline. Ce n’est pas nous !

M. Didier Guillaume. C’est eux, à droite !

M. Adrien Gouteyron. Si, c’est vous !

M. Bruno Sido. C’est vous, à gauche !

M. Christian Estrosi, ministre. … qui plus est, avec de faux arguments.

M. Sido est sans doute plus que d’autres au fait de la question, car il a été l’un des premiers à mettre en œuvre une grande politique d’aménagement du territoire.

Non, monsieur Assouline, la couverture des zones blanches n’a rien à voir avec les problèmes que posent les montagnes, c’est une question de volontarisme politique ! La couverture des zones blanches ne relève pas de la compétence de l’État, la téléphonie mobile n’étant pas un service public.

Je rappelle que c’est parce que nous avons hérité de 3 000 zones blanches que nous avons passé un accord – je le sais, c’est moi qui l’ai signé – avec les trois opérateurs de téléphonie mobile. Aux termes de cet accord, l’État s’est engagé à financer les deux tiers de la couverture des 3 000 zones blanches, les opérateurs, le tiers restant. Ainsi le relais de M. Patriat que nous évoquions l’autre soir a-t-il été financé selon les modalités prévues dans cet accord : deux tiers par l’État, un tiers par les opérateurs. (M. Bruno Sido acquiesce.)

Vous connaissez bien cette question, monsieur Sido, vous qui avez pris de nombreuses initiatives dans ce domaine.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Christian Estrosi, ministre. J’ai inauguré avec vous des installations de la même génération.

M. Bruno Sido. En effet !

M. Christian Estrosi, ministre. Ce partenariat entre les opérateurs et l’État n’a rien à voir …

M. David Assouline. Vous n’avez rien compris à ce que nous avons dit !

M. Christian Estrosi, ministre. … avec la réforme du grand service public qu’est La Poste.

Je le dis à tous les parlementaires de l’Union centriste et de l’UMP, l’amendement de M. Cornu est légitime, et le Gouvernement a décidé sur ce sujet de s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

Passons maintenant à l’étape suivante, monsieur le président – le vote –, puis reprenons notre débat sur l’avenir de La Poste pour apporter des réponses concrètes aux questions qui se posent à cet égard. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. Allez, passons au vote !

M. le président. Le débat ayant été relancé, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Didier Guillaume. Je partage totalement l’avis de M. le rapporteur.

Pour les villages du département de la Drôme, il n’est pas besoin d’inscrire dans la loi la possibilité pour les communes de créer des points de retrait des objets postaux, de fait, ils existent déjà, mes chers collègues ! Je ne connais pas un village dans lequel le facteur ne laisse pas volontairement les colis à une mamie ou, comme cela se fait chez moi, à la personne qui a la clé de l’église. Et c’est pareil partout !

Je constate simplement pour m’en étonner devant vous, chers collègues, qu’à chaque fois que nous proposons un dispositif novateur pour régler tel ou tel problème, on nous oppose un refus, alors qu’ici on s’apprête à voter un amendement visant à consacrer dans la loi ce qui se pratique déjà sur le terrain sans problème. Non seulement cela ne relève pas de la loi, mais encore nous risquons de mettre le doigt dans un engrenage et d’obliger à terme toutes ces mairies à ouvrir des points de retrait des objets postaux.

Je le répète, je partage la position de M. le rapporteur sur cette question. La distribution des colis se fait sans problème dans tous les villages aujourd'hui. Laissons donc les facteurs, les petits commerçants et les mairies se débrouiller, car tout se passe très bien de cette façon !

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

M. Claude Biwer. Je suis un peu surpris que ce débat aille si loin.

Ce matin, nous nous battions pour que le courrier soit distribué même en l’absence de numéros apposés sur les maisons – dans les campagnes, tout le monde se connaît -, et maintenant il est question de déposer les colis à la mairie en l’absence de leur destinataire. Cela va rendre inutile toute vérification. Que l’on dépose tout le courrier à la mairie et qu’on n’en parle plus ! (M. Didier Guillaume rit.)

Sur ce sujet, je resterais très prudent, mes chers collègues.

Par ailleurs, je considère que le groupe La Poste aura besoin de se diversifier. (Brouhaha sur les travées de lUMP.)

On ne m’écoute pas à ma gauche… (L’orateur désigne la droite de l’hémicycle.)

M. Didier Guillaume. Mais on vous écoute à votre droite ! (Rires.)

M. Claude Biwer. La meilleure façon d’avoir raison, c’est d’empêcher les autres de parler ! (Exclamations sur les travées de lUMP.) Toutes les gauches posent des problèmes, que ce soit la vôtre ou la mienne, monsieur le président ! (Rires.)

Monsieur le ministre, mes chers collègues, La Poste aura besoin de se diversifier. Comme les autres, elle cherchera à offrir de nouveaux services aux usagers. Si nous cherchons à trop en mettre dans la loi, nous prenons le risque de bloquer toute évolution et d’empêcher La Poste de se diversifier, laissant ainsi le champ libre à d’autres...

Parce que cet amendement est une erreur, je voterai contre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186 rectifié ter.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 43 :

Nombre de votants 334
Nombre de suffrages exprimés 320
Majorité absolue des suffrages exprimés 161
Pour l’adoption 156
Contre 164

Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.- M. Claude Biwer applaudit également.)

L'amendement n° 290, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« 3°Avant le 1er janvier 2011, il est instauré des conseils du service public postal. Ils sont constitués au niveau des communautés de commune et des communautés d'agglomération. Ces conseils sont composés, par tiers de représentants des conseillers municipaux, élus par le collège des élus municipaux ; de représentants des organisations de consommateurs et d'utilisateurs professionnels représentatives, élus par les habitants ; de représentants des syndicats, élus par les salariés de La Poste. Des représentants des dirigeants de La Poste peuvent y siéger avec simple voix consultative.

« Ces conseils émettent des avis et des recommandations consultatifs et suspensifs sur l'offre de service et sa qualité, l'accès au service des usagers en difficulté ou situés dans les zones défavorisées ou isolées, la mise en œuvre des principes d'égalité d'accès, d'adaptation, de qualité et d'efficacité, de solidarité sociale et territoriale, la contribution du service public aux politiques publiques, au développement durable, à l'emploi et à la protection de l'environnement. »

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Comme je l’ai déjà dit ce matin, pour les écologistes, la modernisation de La Poste passe également par sa démocratisation. Dans la perspective d’un service public renouvelé, nous souhaitons mettre en place des structures de concertation.

Avec le temps, les services publics, et les entreprises publiques qui les assurent, se sont éloignés des usagers- citoyens qu’ils doivent servir. Trop souvent, ils ne se sont pas adaptés à l’évolution des besoins, notamment en matière d’accueil et d’écoute. Ils ne sont pas en mesure d’apporter des réponses personnalisées, particulièrement aux usagers les plus vulnérables et dans les zones, rurales et urbaines, les plus défavorisées.

Pour que les citoyens, les élus, les usagers et les salariés de La Poste participent activement au devenir de l’entreprise, il faut mettre en place une structure qui permette la concertation.

Nous proposons que soient instaurés, avant le 1er janvier 2011, des conseils du service public postal, constitués au niveau des communautés de communes et des communautés d’agglomération.

Ils regrouperaient des représentants des conseillers municipaux, élus par le collège des élus municipaux ; des représentants des organisations de consommateurs et d’utilisateurs professionnels, élus par les habitants ; des représentants des syndicats, élus par les salariés de La Poste, ainsi que, bien sûr, des représentants des dirigeants de La Poste.

L’avenir de La Poste est certes lié à son statut, mais il est avant tout lié à l’évolution de la nature de ses liens avec notre territoire, ses élus et ses habitants. Le renforcement de la démocratie locale va pour nous de pair avec la défense, la protection et la modernisation des services publics.

Nous proposons notamment que ces conseils soient au cœur de la nouvelle identité des services publics. Nous proposons qu’ils émettent des avis et des recommandations à la fois consultatifs et suspensifs sur l’offre de services et sur sa qualité, sur l’accès aux services des usagers en difficulté ou situés dans les zones défavorisées ou isolées, qu’elles soient urbaines ou rurales, sur la mise en œuvre des principes d’égalité d’accès et d’adaptation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. M. Desessard souhaite instaurer un conseil du service public postal dans chaque intercommunalité.

Je vous rappelle, monsieur Desessard, que la loi de 2005 prévoit une commission de présence postale territoriale par département. Avant 2005, La Poste était majoritaire dans les commissions départementales et les élus, minoritaires, mais ce rapport a été inversé depuis. Aujourd'hui, ces commissions sont composées d’un représentant de La Poste, de quatre représentants des conseils municipaux, donc des collectivités locales, de deux représentants du conseil général et de deux représentants du conseil régional, donc des collectivités territoriales.

Je vous indique, cher collègue, que cette commission fonctionne globalement de manière satisfaisante. La loi de 2005 a prévu un statu quo de trois mois en cas de blocage au sein de la commission. Dans cette hypothèse, on appelle pour conciliation le représentant de l’État dans le département. Pour information, le préfet n’a été appelé en conciliation que dans 1 % des cas.

Aujourd’hui, le système à périmètre départemental fonctionne bien.

Par ailleurs, l’Observatoire national du service public postal, que j’ai l’honneur de présider, réunit à périodicité régulière les présidents de commissions départementales et les directeurs départementaux pour une journée de travail en commun. Cela permet aux uns et aux autres d’évoquer leurs difficultés et d’échanger sur les solutions qui donnent de bons résultats.

Même si je comprends bien l’intérêt de votre amendement, cher collègue, il n’y a pas de superposition entre le périmètre de l’intercommunalité et l’organisation territoriale de La Poste. Peut-être cela évoluera-t-il dans le temps, en particulier si la future loi fait obligation aux intercommunalités de terminer la couverture territoriale, mais tel n’est pas le cas aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle la commission émet, au moins pour le moment – nous aurons peut-être l’occasion d’en rediscuter à l’occasion de l’examen d’un autre texte –, un avis défavorable sur cet amendement.

Encore une fois, nous ne rejetons pas votre proposition, monsieur Desessard, mais le périmètre départemental est, pour l’instant, le seul qui permette une superposition avec l’organisation postale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Même avis !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Pour ma part, je voterai l’amendement n° 290.

Les explications de M. le rapporteur sont, certes, pertinentes, mais nous visons un autre objectif. Je souhaite vous démontrer la pertinence des conseils que cet amendement vise à instaurer.

Le bon service public, c’est celui qui est défini par la loi, suivi par les élus – jusque-là, ce que vous nous avez répondu nous convient parfaitement, monsieur le rapporteur –, mais amélioré en permanence par l’intelligence locale des professionnels et des usagers.

L’amendement fait référence aux « organisations de consommateurs », qui figurent déjà dans notre droit, et non aux « organisations d’usagers », car on nous aurait probablement reproché une définition trop floue.

Dans ma région, l’installation des comités de ligne pour le TER et l’institutionnalisation du dialogue entre usagers, élus et professionnels ont permis de faire évoluer positivement le service public du transport de voyageurs, d’augmenter la fréquentation en ajustant les horaires du service, de rentabiliser des horaires adaptés et d’apporter des réponses techniquement performantes et socialement satisfaisantes aux attentes des habitants.

La démocratie de proximité, ce n’est ni du luxe ni du temps perdu. C’est de l’intelligence partagée et de la performance, au sens noble du terme.

Monsieur le rapporteur, vous nous avez expliqué que l’échelon pertinent était le département, et non l’intercommunalité. Or, pour les comités de ligne, l’échelon retenu est celui du bassin d’usagers ! (M. Jean Desessard applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 290.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article.

M. Michel Teston. L’article 2 du texte initial prévoyait simplement de regrouper les quatre missions de service public confiées au groupe La Poste au sein de l’article 2 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom.

En effet, ces quatre missions de service public étaient déjà décrites, mais dans différents textes.

Les travaux de la commission ont abouti à l’adjonction d’un article 2 bis nouveau, précisant notamment que le réseau postal « compte au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci. » La précision est nécessaire, mais elle n’est pas suffisante.

En effet, nous n’avons aucune garantie quant au maintien d’un nombre suffisant de bureaux de plein exercice et à l’obligation d’une amplitude satisfaisante des heures d’ouverture des bureaux sur l’ensemble du territoire. Je ne reviens pas sur ces deux points, que nous avons largement abordés ce matin en présentant nos amendements, sinon pour constater que la majorité sénatoriale n’a pas souhaité adopter ces amendements, dont l’objet était pourtant de compléter et de préciser les missions de La Poste.

Par conséquent, au lieu de voter contre cet article 2 bis, nous allons simplement nous abstenir.

Au demeurant, nous ne sommes pas d'accord avec le cinquième alinéa de cet article, qui débute ainsi : « Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du fonds postal national de péréquation territoriale. » De notre point de vue, comme nous l’avons rappelé ce matin, ce n’est pas dans ce document que les lignes directrices doivent être fixées.

M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote sur l'article.

M. Daniel Dubois. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si j’ai bien compris, pour certains, les 17 000 points de contact consacrés par le projet de loi constituerait une régression par rapport aux 17 091 points de contact actuels (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG), étant rappelé que ce dernier chiffre tient à l’existence de bureaux de poste militaires !

Chers collègues, maintenir ces 17 000 points de contact sur le territoire permet véritablement d’atteindre l’objectif que nous partageons tous : sauvegarder le maillage territorial, notamment dans nos territoires ruraux.

Le groupe de l’Union centriste se félicite d’avoir pu, en commission, garantir une telle présence postale territoriale dans le projet de loi.

Par ailleurs, le texte vise à affiner le maillage territorial en assurant une présence postale à moins de cinq kilomètres du domicile pour 90 % de la population.

Certes, nous aurions aimé que le maillage soit encore plus fin.

En effet, et je pense que nous serons tous d'accord sur ce point, le problème de la présence postale ne se pose pas en milieu urbain, à l’exception peut-être de quelques zones sensibles, et encore, car des efforts ont été consentis pour augmenter leur attractivité et faciliter le recrutement et la motivation des agents qui, il est vrai hésitaient à aller travailler dans ces zones.

En revanche, la problématique a toute sa pertinence en milieu rural. C’est pourquoi nous proposions de modifier le mode de calcul des 90 % de la population résidant à moins de cinq kilomètres d’un point Poste en excluant la population urbaine, qui, elle, ne connaît pas de difficulté de cette nature. Cette méthode permettait de mieux appréhender la problématique de la présence de La Poste en milieu rural. Si notre amendement avait été adopté, le nombre de « zones blanches » aurait été réduit dans plus d’une soixantaine de départements. Je regrette que cela n’ait pas été le cas.

Notre démarche était, en quelque sorte, une fusée à trois étages. Il s’agissait, d’abord, de préserver les 17 000 points Poste, ensuite, d’affiner le calcul pour que la présence postale soit sécurisée en milieu rural et, enfin, d’inscrire le principe du j+2 pour l’acheminement du courrier dans le projet de loi.

Ainsi, nous aurions assuré la présence postale et la distribution du courrier. Le seul problème qui serait demeuré en suspens aurait été celui de l’évaluation du surcoût par un organisme indépendant.

Vous le voyez, adopter nos amendements aurait permis d’apporter des réponses à des problèmes que nous connaissons tous. Et cela dépassait complètement le débat EPIC ou SA. En effet, La Poste est actuellement un EPIC, mais ce statut ne nous empêche pas de constater, dans les territoires ruraux, un certain nombre de problèmes de présence postale.

Il faut dépasser ce débat. En effet, et je pense que vous en serez tout d’accord, que l’on soit en EPIC ou en société anonyme, l’important, c’est l’optimisation des moyens, notamment dès qu’il s’agit de fonds publics. Après tout, si une personne privée gère mal ses propres fonds, c’est à ses risques et périls, mais, lorsqu’il s’agit de fonds publics, nous sommes tous concernés.

Par conséquent, savoir si l’on est en EPIC ou en société anonyme est secondaire. L’essentiel, c’est que l’argent public soit correctement géré et que les moyens soient optimisés.

Voilà quelle était notre démarche, et elle était stratégique, sur la question de la présence de La Poste dans les territoires ruraux. Nous n’avons pas tout à fait abouti. Malgré tout, nous considérons que l’essentiel est préservé, notamment grâce à la garantie du maintien de 17 000 points de contact sur le territoire. C’est pourquoi nous voterons l’article 2 bis. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'article.

Mme Odette Terrade. Nos concitoyens sont très attachés aux services publics en général, et au service public postal en particulier. Pour l’égalité d’accès de tous, pour la réponse aux besoins, pour le développement économique, il faut des services publics de qualité partout et pour tous.

Pour cela, il faut, nous semble-t-il, reconquérir la maîtrise publique des services publics et des entreprises nationales, que vous vous acharnez au contraire à livrer au marché.

Même si nous nous félicitons que les 17 000 points de contact soient en passe d’être consacrés dans cet article 2 bis, n’oublions pas que 1 060 bureaux de plein exercice de La Poste ont été fermés depuis le mois de janvier 2008 ! Certes, dans le même temps, 6 183 partenariats ont été mis en place, mais c’est un subterfuge pour remplacer ces bureaux de plein exercice par des points de contact.

Je le rappelle, nous venons d’échapper à la création d’une quatrième catégorie de points de présence postale, celle des « points de retrait d’objets postaux ».

Actuellement, il reste seulement 3 600 bureaux de plein exercice et 7 000 bureaux de proximité, en général avec un agent, mais dont la moitié sont ouverts une demi-journée ou quelques heures par semaine.

L’article 2 bis, qui concerne les points de contact de La Poste et le maillage du territoire, consacre donc les 17 000 points de contact, même améliorés à la marge.

Pour notre part, nous pensons que cet article entraîne la mise en œuvre de la première étape de la privatisation. C’est pourquoi nous y resterons opposés. Nous avons besoin de véritables services publics et de bureaux de plein exercice, car nous voulons que La Poste, entreprise publique, soit présente partout, et dans de bonnes conditions.

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis, modifié.

M. Michel Teston. Le groupe socialiste s’abstient !

Mme Françoise Laborde. Le groupe du RDSE également !

(L'article 2 bis est adopté.)

Article 2 bis (Nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales
Article additionnel après l'article 2 ter

Article 2 ter (nouveau)

I. – Le premier alinéa du 3° du I de l’article 21 de la même loi est ainsi modifié :

1° À la première phrase, le pourcentage : « 85 % » est remplacé par le pourcentage : « 100 % » ;

2° La seconde phrase est ainsi rédigée :

« La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales et leurs groupements résultant de cet abattement est compensée à hauteur de 15 % par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. »

II. – Le 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, le pourcentage : « 85 % » est remplacé par le pourcentage : « 100 % » et les mots : « cet exploitant » sont remplacés par les mots : « cette société » ;

2° La seconde phrase du même alinéa est ainsi rédigée :

« La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales et leurs groupements résultant de cet abattement est compensée à hauteur de 15 % par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. » ;

3° Au second alinéa, le pourcentage : « 70 % » est remplacé par le pourcentage : « 100 % » ;

4° Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales et leurs groupements résultant de cet abattement est compensée à hauteur de 30 % par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. »

III. – La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales résultant du I et du II est compensée par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

La perte de recettes éventuelle pour l'État résultant de l’alinéa précédent ainsi que du I et du II est compensée par la majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, sur l’article.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, n’allez pas juger de l’intérêt de cet article 2 ter au nombre limité d’amendements dont il fait l’objet. Au contraire, cet article, qui a été ajouté par la commission, constitue l’un des points clés de ce texte : il constituera, si le Sénat le décide, l’un des principaux apports de la Haute Assemblée au projet de loi dont nous discutons depuis lundi après-midi.

Vous l’avez constaté, le Gouvernement a déposé un amendement tendant à réécrire intégralement cet article. Je dois donc vous présenter la position de la commission de l’économie. En son nom, je vous proposerai d’adopter l’amendement du Gouvernement, modifié par certains sous-amendements déposés par des membres de notre commission.

Nous venons d’adopter l’article 2 bis, lui aussi présenté par la commission, qui a consolidé le réseau de points de contacts de La Poste. Je sais que certains ont encore des doutes à ce sujet. Ils n’ont pas entièrement tort, car il manque à ce dispositif une brique essentielle, celle du financement, qui constitue le « nerf de la guerre » !

Or nous devons éviter deux écueils.

Nous devons d’abord éviter le sous-financement, qui placerait La Poste en situation de faiblesse face à la concurrence. À terme, un sous-financement de cette mission remettrait en cause la capacité de La Poste à maintenir et à améliorer encore le maillage territorial auquel nous sommes tous attachés.

Mais nous devons éviter aussi le sur-financement, incompatible avec les règles communautaires.

M. Marc Daunis. Ça, il n’y a pas de risque ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je m’attendais à une remarque de ce genre, je la prends avec le sourire !

Si l’on donnait à La Poste plus que ce que coûte réellement son réseau de points de contact, cela constituerait une subvention illégitime à l’entreprise face à ses concurrents.

M. Marc Daunis. Vraiment, le risque est faible !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission avait donc décidé, il y a deux semaines, de porter à 100 % l’abattement dont bénéficie La Poste sur sa fiscalité locale. Cela devait permettre de financer de manière quasi-intégrale cette mission pour environ 220 millions d’euros, sur un coût total estimé par La Poste à 250 millions d’euros.

C’était un pas en avant.

Toutefois, nous étions conscients que le coût d’une mission de service public devait être établi de manière objective et transparente. C’est indispensable au regard des critères européens, notamment de la jurisprudence dite « Altmark ».

C’est aussi tout simplement un principe de bonne gestion des deniers publics. M. Daniel Dubois vient de nous le rappeler de façon claire il y a quelques instants.

D’une part, ce coût doit être évalué de manière indépendante. J’avais évoqué lors de la première réunion de la commission la possibilité que cette tâche soit confiée à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Après y avoir réfléchi et avoir notamment consulté le président de cette autorité, je suis favorable au sous-amendement n° 624 rectifié du groupe de l’Union centriste, qui porte sur cette question.

D’autre part, il ne suffit pas de publier une évaluation, il faut également expliquer ce que l’on va en faire. C’est pourquoi je soutiendrai également le sous-amendement n° 625 de M. Bruno Retailleau.

Je vous proposerai également, avec les sous-amendements nos 631 rectifié et 632 rectifié, de garantir que l’allégement de la fiscalité locale dont bénéficie La Poste se fasse bien sur la base de l’évaluation fournie par l’ARCEP. Aujourd’hui, cet allégement de fiscalité locale est inscrit dans la loi, mais n’est pas lié au coût réel de la mission.

Il faut que les deux paramètres soient coordonnés pour assurer à la fois que le montant de ce financement est suffisant par rapport aux besoins réels de La Poste et qu’il est conforme aux règles communautaires.

Nous nous sommes bien compris sur le sujet, en particulier avec les membres de la commission des affaires européennes.

Telle est l’économie des dispositions dont la commission vous proposera l’adoption. De la sorte, La Poste demeurera armée pour continuer à proposer son réseau de points de contact sur tout le territoire national. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, sur l'article.

M. Jean-François Voguet. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l’article 2 ter du projet de loi a été ajouté sur proposition de la commission de l’économie et porte sur la question du traitement fiscal de La Poste.

Il est vrai que cela pose question, notamment du point de vue de ce que nous devons encore appeler la taxe professionnelle et dont on sait – c’est d’ailleurs l’une des limites de l’exercice auquel nous nous livrons ce jour – qu’elle sera supprimée de par la volonté du Président de la République.

La Poste, vous le savez, est soumise de plein droit à la taxe professionnelle, mais selon des modalités qui lui sont propres, c’est-à-dire tenant compte de la réalité des missions d’aménagement du territoire qui lui ont été assignées par la loi de 1990 et qui ont été confirmées depuis.

Reprenons les termes de l’enjeu.

La loi de 1990 dispose, en son article 21, que les bases d’imposition de La Poste « font l’objet d’un abattement égal à 85 % de leur montant, en raison des contraintes de desserte de l’ensemble du territoire national et de participation à l’aménagement du territoire qui s’imposent à cet exploitant. L’abattement ne donne pas lieu à compensation par l’État. »

C’est ce que traduit l’article 1635 sexies du code général des impôts, qui est ainsi rédigé : « Les bases d’imposition de La Poste font l’objet d’un abattement égal à 85 % de leur montant, en raison des contraintes de desserte de l’ensemble du territoire national et de participation à l’aménagement du territoire qui s’imposent à cet exploitant. L’abattement ne donne pas lieu à compensation par l’État ;

« À compter de 1999, la valeur ajoutée retenue pour l’application de l’article 1647 E fait l’objet d’un abattement de 70 % de son montant ; ».

Vous aurez sans doute remarqué l’exacte coïncidence des deux textes, celui de la loi de 1990 et celui du code général des impôts.

L’article 2 ter n’appréhende qu’une partie des questions posées.

Il s’agit, d’une part, d’accroître l’abattement sur les bases en vue de le porter à la totalité de la valeur des biens imposables, ce qui ne manquera pas d’avoir des conséquences sur les ressources fiscales des collectivités.

Il s’agit, d’autre part, de mettre un terme à l’assujettissement de La Poste à la cotisation minimale de taxe professionnelle au titre de la valeur ajoutée, ce qui ne manquera pas de poser quelques difficultés aux groupements et collectivités disposant de ressources alimentées par cette imposition spécifique.

Qu’on le veuille ou non, l’article 2 ter est assez original. Il est présenté comme l’une des manifestations les plus évidentes de l’apport du Sénat au texte, le surplus de ressources dégagé par le processus de double exonération étant estimé à quelque 83 millions d’euros.

Tout cela est sans doute appréciable, mais apparaît, hélas, comme d’ores et déjà contrebattu par la réalité, cette dure réalité qui veut que le projet de loi de finances pour 2010 n’ait pas tout à fait prévu la disposition dont nous discutons.

On notera, d’ailleurs, que le Gouvernement, constant sur sa position, a décidé, avec toute la latitude que lui permet le règlement des assemblées parlementaires, de procéder au dépôt d’un amendement de réécriture intégrale de l’article qui n’évoque plus l’évolution du régime fiscal de La Poste, mais commence par revenir sur la question paraissant essentielle, celle du coût pour l’exploitant public de ses contraintes d’aménagement du territoire, ou, pour le dire plus vite, de ses obligations de service public.

Nous exprimerons plus avant dans la discussion ce que nous pensons de l’attitude du Gouvernement et de l’ensemble de la problématique fiscale de La Poste, qui ne s’arrête pas à la seule taxe professionnelle ou à toute autre taxe qui en tiendrait lieu à l’avenir.

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Supprimer l’article 2 ter peut apparaître comme une proposition curieuse de la part de mon groupe.

Nous venons, en effet, de passer un certain nombre d’heures à défendre le statut public de La Poste, à faire valoir ses atouts et ses potentiels et voilà que, en apparente contradiction avec cette position, nous serions opposés à l’allégement de sa charge fiscale.

En réalité, plusieurs objections de forme et de fond peuvent être formulées à l’encontre de l’article 2 ter et justifier, par là même, l’adoption de cet amendement de suppression.

Nous avons deux objections de forme contre cet article.

Tout d’abord, on nous propose un article à portée fiscale qui, dans les faits, aurait toute sa place dans le projet de loi de finances et non dans ce texte.

Cette première objection de forme trouve, d’ailleurs, toute sa pertinence dans le fait que l’article 2 du projet de loi de finances pour 2010 dans la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale n’a pas vraiment prévu de suivre l’orientation qui semble ici imprimée.

Ainsi, l’article dans son 3 bis précise : « En ce qui concerne la cotisation complémentaire, la valeur ajoutée retenue pour l’application de l’article 1586 ter fait l’objet d’un abattement de 70 % de son montant. »

En clair, il ne semble aucunement dans les intentions du législateur de modifier en quoi que ce soit la fiscalité de La Poste, du moins en matière de fiscalité locale.

L’État a encore besoin que La Poste s’acquitte d’un certain montant au titre de la taxe professionnelle et que la charge de l’abattement soit limitée à 137 millions d’euros, valeur 2008 pour le budget général.

Ensuite, seconde objection de forme, cet article participe du changement de statut de La Poste qui, la discussion l’a d’ores et déjà démontré, est porteuse plus de dangers pour le service public que de bénéfices pour ses usagers.

Cet article n’aurait donc pas vocation à apporter une réponse au problème de la fiscalité de La Poste et ne serait en fait que l’instrument de la construction politique d’une majorité circonstancielle sur le changement de statut.

Par conséquent, nous ne pouvons qu’inviter à l’adoption de cet amendement de suppression ou au rejet de l’article 2 ter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission a adopté l’article 2 ter afin de mettre au point un système permettant à La Poste de financer et donc de maintenir son réseau de points de contact.

Il s’agit, à mon sens, de l’un des principaux apports de la commission sur ce projet de loi.

La commission est donc défavorable à cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. L’article 2 ter tend à proposer une forme de consensus mou autour de la réduction de la charge fiscale de La Poste, consensus susceptible de faire varier la position de quelques parlementaires au moment où ils auront à se prononcer sur le contenu du projet de loi.

La petite carotte fiscale proposée dans l’article introduit par la commission, dont M. le rapporteur vient de dire qu’il était l’apport principal du Sénat, ne peut faire oublier l’essentiel : les coûts de la mission d’aménagement du territoire de La Poste n’ont jamais, depuis 1990, été évalués à leur juste niveau et autant qu’il aurait été souhaitable. En tout état de cause, ils vont bien au-delà des seuls effets du régime particulier d’imposition.

La Poste est une entreprise de réseau, disposant d’un maillage relativement fort sur le territoire, et ce même si la transformation de nombreux bureaux de poste de plein exercice, offrant l’ensemble des prestations que les usagers sont en droit d’attendre d’un service public moderne, en simples agences postales, voire en relais poste, en a sensiblement détérioré la qualité.

C’est toujours la privatisation rampante que nous avons maintes fois dénoncée qui est à l’œuvre. Elle participe, de fait, à la dévitalisation du service public en s’appuyant de manière arbitraire sur la seule lecture des niveaux de rentabilité financière de l’activité.

Nous refusons, pour bien des raisons, la mise en place d’une commission chargée de l’évaluation du service public postal de proximité.

Nous faisons d’ailleurs observer que les coûts de la présence postale territoriale figurent dans les documents financiers annuels de l’exploitant public. Nul besoin d’être diplômé de polytechnique pour se rendre compte très rapidement que l’abattement de taxe professionnelle ne suffit aucunement à prendre en charge ces coûts.

Les estimations varient, puisqu’elles vont de 250 millions d’euros à 300 millions d’euros. Elles sont néanmoins dans tous les cas supérieures aux effets des abattements.

Plutôt que procéder à la création d’une commission indépendante, ne serait-il préférable, tout en prenant rendez- vous en loi de finances sur la quotité et la consistance de l’aide apportée à La Poste pour faire face à ses missions d’aménagement du territoire, de solliciter les commissaires aux comptes de La Poste pour qu’ils s’attachent au moins à informer le conseil d’administration de l’entreprise de la réalité des faits ?

En tout état de cause, il est évident qu’il faut pousser plus avant la réflexion sur le financement de la présence postale.

Il faut également repenser les critères de stricte rentabilité financière qui président aujourd’hui aux choix d’implantation de ce service public et préemptent la nature des fameux « points de contact » proposés aux usagers.

Il arrive en effet parfois qu’un bureau de poste dépourvu de distributeur automatique de billets ou n’offrant pas une amplitude d’ouverture suffisante se trouve très rapidement rangé dans le lot des bureaux « non rentables ».

C’est aussi parce qu’il faut refuser clairement cette conception étroite de l’activité d’un grand service public national que je vous propose de voter cet amendement de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 623, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Au premier alinéa du II de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, après le mot : « financer », sont insérés les mots : « le coût du ».

II. - Ce même article est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Il est créé par décret du ministre chargé de l’aménagement du territoire et du ministre chargé des postes une commission indépendante chargée d’évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d’assurer la mission d’aménagement du territoire confiée à la Poste au I de cet article.

« Cette commission comprend onze commissaires :

« - deux députés et deux sénateurs, désignés respectivement par l’Assemblée Nationale et le Sénat ;

« - le Président de l’association la plus représentative des maires ;

« - deux magistrats de la Cour des Comptes désignés par le Premier Président de la Cour des comptes ;

« - un représentant de l’Inspection générale des finances désigné par le ministre en charge de l’économie ;

« - le directeur général de la compétitivité, de l’industrie et des services ;

« - le délégué interministériel à l’aménagement et à la compétitivité des territoires ;

« - le directeur de l’agence des participations de l’État.

« Le secrétariat de cette commission est assuré par la délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires.

« Cette commission remet chaque année un rapport au Gouvernement et au Parlement sur le coût de ce maillage.

« Sur la base de cette évaluation, et au plus tard un an après la promulgation de la loi n° .... du.... relative à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales, le niveau d’allégement de fiscalité locale dont bénéficie La Poste, défini à l’article 21 de la présente loi, fait l’objet d’un examen annuel. »

La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Le Fonds postal national de péréquation territoriale concourt au financement du coût de la mission d’aménagement du territoire. Les modalités de calcul du coût de cette mission sont régulièrement soumises à un audit effectué par les commissaires au compte de l’entreprise. Ces modalités de calcul ont été expertisées par la Cour des comptes dans son rapport de 2003 et ont fait l’objet d’une information de la Commission européenne.

Il est cependant souhaitable, pour l’avenir, que ce coût fasse l’objet d’une évaluation annuelle systématique. C’est pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement tendant à créer une commission ad hoc dont la composition est précisée au niveau législatif afin d’offrir toutes les garanties d’impartialité.

Ainsi que j’ai eu l’occasion de l’exprimer à de nombreuses reprises, le Gouvernement est bien évidemment prêt à accepter un certain nombre de propositions de la Haute Assemblée pour compléter et préciser son propre amendement.

Le rapporteur a fait référence à un certain nombre de sous-amendements : certains d’entre eux me paraissent effectivement apporter des compléments pertinents permettant de garantir sans ambiguïté la pérennité du financement des missions de service public de La Poste.

M. le président. Le sous-amendement n° 625, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Amendement n° 623

Paragraphe I

Rédiger ainsi ce paragraphe :

I. - Après le premier alinéa du II de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ce fonds assure le financement du surcoût lié à l’exécution de la mission de service public d’aménagement du territoire définie au I. »

Ce sous-amendement n’est pas soutenu.

Le sous-amendement n° 624 rectifié, présenté par MM. Maurey, Dubois, About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Amendement n° 623

I. - Paragraphe II, alinéas 2 à 11

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est chargée d'évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d'assurer la mission d'aménagement du territoire confiée à La Poste au I de cet article.

II. - En conséquence, au même II, alinéa 12

Remplacer les mots :

Cette commission

par les mots :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques,

La parole est à M. Daniel Dubois.

M. Daniel Dubois. Nous approuvons tout à fait l’amendement n° 623 du Gouvernement, mais nous souhaitons le sous-amender afin que l’évaluation du surcoût de la présence postale sur les territoires ruraux soit calculée avec objectivité et en toute transparence. Sans mettre en cause l’impartialité des auditeurs de La Poste, il est souhaitable que cette tâche soit assurée par un organisme indépendant.

Le Gouvernement propose une commission ad hoc. Nous sommes plutôt tentés, monsieur le ministre, de recourir à un organisme existant, en l’occurrence l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Ce travail relève tout fait des missions de cette autorité administrative indépendante dont la connaissance du secteur postal ne saurait être mise en cause.

L’ARCEP nous paraît donc être l’autorité la plus pertinente pour évaluer le surcoût de la mission de service public de présence territoriale.

En outre, il semble tout à fait raisonnable de ne pas multiplier les interlocuteurs et les organes de contrôle de La Poste. D’ores et déjà, certains font preuve d’une bonne connaissance du secteur postal parce qu’ils ont été mis en place à cet effet et offrent les garanties nécessaires d’un travail de contrôle et de qualité ; c’est le cas de l’ARCEP.

Ce choix nous paraît donc cohérent à tous les égards.

M. le président. Le sous-amendement n° 635, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Amendement n° 623

Paragraphe II, après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - un représentant des présidents de conseils généraux ;

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Ce sous-amendement tend à renforcer la présence des élus territoriaux au sein de la commission indépendante que tend à créer l’amendement du Gouvernement. La représentation des départements nous paraît nécessaire, car les conseils généraux sont des acteurs incontournables des politiques d’aménagement du territoire. Les missions qu’ils exercent les conduisent en effet à être les garants de la cohésion sociale et territoriale des politiques publiques.

J’ajoute que la défense des conseils généraux sera au cœur de la discussion d’autres grands textes que nous aurons à examiner prochainement...

M. le président. Le sous-amendement n° 631 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement nº 623

I. - Paragraphe II, alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le fonds mentionné au premier alinéa est alimenté par l’allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allégement est révisé chaque année sur la base de l’évaluation réalisée par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques. »

II.- Compléter cet amendement par deux paragraphes ainsi rédigés :

- La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

- La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Si l’amendement n° 623 et les sous-amendements qui s’y rattachent constituaient les différents étages d’une fusée, les sous-amendements nos 631 rectifié et 632 rectifié en représenteraient le moteur ! Je souhaiterais donc, monsieur le président, présenter ces deux sous-amendements ensemble.

M. le président. Je suis en effet également saisi d’un sous-amendement n° 632 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement nº 623

Compléter cet amendement par quatre paragraphes ainsi rédigés :

... - Le premier alinéa du 3° du I de l’article 21 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le taux de l’abattement est révisé chaque année conformément aux dispositions du 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts. »

... - Le 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, à partir de l’exercice 2011, le taux des abattements mentionnés dans les deux précédents alinéas est fixé, dans la limite de 95 %, de manière à ce que le produit de ces abattements contribue au financement du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste tel qu’il est évalué par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques, conformément aux dispositions du ... de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom et dans des conditions définies par décret en Conseil d’État. »

... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

- La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le sous-amendement n° 631 rectifié tend à modifier l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990. Il prévoit que l’évaluation réalisée avec objectivité et transparence par l’ARCEP servira de base à une révision annuelle de l’allégement de fiscalité locale dont bénéficie La Poste, afin que le financement apporté par le fonds corresponde aux besoins résultant, pour l’entreprise, de la mission que lui assigne la loi.

Le sous-amendement n° 632 rectifié tend à modifier, quant à lui, des dispositions fiscales. Je vous rappelle que, selon la règle actuelle, La Poste bénéficie d’un allégement de fiscalité locale dont le taux est fixé par la loi, à savoir un abattement de 85 % sur les bases d’imposition locale, c’est-à-dire essentiellement la taxe professionnelle, et un abattement de 70 % sur la valeur ajoutée prise en compte pour le calcul de la cotisation minimale de taxe professionnelle.

Cette situation est porteuse d’incertitudes, notamment au regard des critères fixés par le droit communautaire : cet allégement ne devrait en effet pas être fixé une fois pour toutes, mais devrait être calculé en fonction du coût réel de la mission d’aménagement du territoire, en prenant bien sûr en compte l’ensemble des paramètres liés à cette mission et à son coût annuel pour La Poste.

La solution que nous proposons paraît donc plus claire : chaque année, cet allégement doit évoluer sur la base de l’évaluation réalisée par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

Je dois toutefois faire observer que la disposition qui serait introduite dans le projet de loi par l’adoption de ce sous-amendement modifie l’article 1635 sexies du code général des impôts, lequel est également affecté par le projet de loi de finances pour 2010. Une coordination pourrait donc être nécessaire lors de la discussion budgétaire au Sénat.

Comme l’a rappelé la commission Ailleret, la mission d’aménagement du territoire est la seule, parmi les quatre grandes missions de service public de La Poste, qui ne fasse pas l’objet d’un mécanisme de financement adapté.

Je vous propose donc que nous corrigions ensemble cette anomalie et que nous consolidions ainsi le réseau de proximité que constituent les 17 000 points de contact de La Poste présents sur la totalité de notre territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 623 et sur les sous-amendements nos 624 rectifié et 635 ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Dans mon propos liminaire sur l’article 2 ter, j’ai donné l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et donné les indications nécessaires sur les sous-amendements qui le concernent.

Il me semble donc suffisant, à ce stade, de rappeler que la commission s’est déclarée favorable à l’amendement n° 623, sous réserve de l’adoption des sous-amendements nos 624 rectifié, 631 rectifié et 632 rectifié.

Il s’agit, rappelons-le, d’une part, de garantir à La Poste les moyens de maintenir son réseau de 17 000 points de contact, en vertu de sa mission de service public définie à l’article 2 bis, tel qu’il vient d’être voté et, d’autre part, d’éviter tout risque juridique au regard des règles communautaires.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 624 rectifié, lors de notre première réunion de commission, il y a deux semaines, le groupe Union centriste avait lancé l’idée d’une évaluation du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste par l’Observatoire national de la présence postale. En accord avec le président de la commission, j’ai alors suggéré au représentant de ce groupe de retirer cet amendement afin d’examiner s’il ne conviendrait pas mieux de confier cette mission à l’ARCEP.

Il apparaît en effet que l’ARCEP est l’organisme le plus approprié pour effectuer cette évaluation. Cette autorité présente toutes les qualités d’indépendance nécessaires et sa compétence ne fait aucun doute. Elle sera ainsi en mesure de proposer une méthode d’évaluation « objective et transparente », pour reprendre l’expression consacrée par le droit communautaire.

Une première évaluation du coût du maillage territorial complémentaire serait souhaitable pour la fin de l’été ou le début de l’automne 2010.

Je souhaite toutefois faire observer que l’ARCEP aura probablement besoin du soutien des corps d’inspection de l’État afin d’accomplir cette mission, en raison de sa complexité. Je serais heureux, monsieur le ministre, que le Gouvernement nous confirme que tous les moyens nécessaires seront bien mis à la disposition de l’Autorité, ainsi que la loi le permet.

Sous cette réserve, la commission émet donc un avis très favorable sur ce sous-amendement.

Le sous-amendement n° 635 tend à compléter la composition de la commission instituée par l’amendement n° 623 du Gouvernement en y ajoutant un représentant des présidents de conseil général. Ce complément aurait été intéressant, mais le sous-amendement n° 624 rectifié, ainsi que je viens de l’exposer, prévoit le remplacement de cette commission par l’ARCEP : ce sous-amendement devient donc sans objet et je proposerai donc à son auteur de le retirer.

M. le président. Toujours en discussion commune avec l’amendement n°623, je suis saisi de deux autres amendements.

L’amendement n° 578, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Le deuxième alinéa du II de l’article 6 de la loi nº 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Ce fonds assure le financement du surcoût lié à l’exécution de la mission de service public d’aménagement du territoire définie au I.

« Après consultation de La Poste, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes définit les critères d’évaluation objectifs et transparents à prendre en compte pour l’établissement du surcoût visé à l’alinéa précédent.

« À compter de 2010, elle établit et rend publique chaque année, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, l’évaluation de ce surcoût. À cette fin, La Poste lui communique les éléments nécessaires au calcul des bases de la compensation financière. L’Autorité bénéficie, en tant que de besoin, du concours des corps d’inspection et de contrôle de l’État.

« Le fonds mentionné au premier alinéa est alimenté par l’allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allégement est révisé chaque année sur la base de l’évaluation prévue au troisième alinéa. »

II. - La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales résultant du I est compensée par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

La perte de recettes éventuelle pour l’État résultant de l’alinéa précédent ainsi que du I est compensée par la majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 588, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin et Charasse, Mme Escoffier, M. Mézard, Mme Laborde et M. Milhau, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

- Après le premier alinéa du II de l’article 6 de la même loi sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Un organisme indépendant détermine tous les deux ans le surcoût relatif à l’exécution de la mission de service public d’aménagement du territoire.

« À cette fin, La Poste lui transmet les documents et études nécessaires au calcul objectif et transparent des bases de compensations financières.

« Il notifie son avis motivé à l’État pour versement de la compensation nécessaire à l’équilibre du fonds national de péréquation territoriale.

« Un décret en Conseil d’État fixe la composition de cet organisme ou commission, composé d’une majorité de parlementaires et de représentants des associations d’élus, complété par des personnalités qualifiées.

« Il fixe également les moyens dont dispose l’organisme pour réaliser sa mission. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Je pense que cet amendement a sans doute d’ores et déjà perdu tout objet, mais je vais tout de même le défendre, puisque c’est la règle du jeu !

La Poste bénéficie d’un allégement de sa fiscalité locale et cet abattement abonde le Fonds postal national de péréquation territoriale qui finance la mission d’aménagement du territoire de l’entreprise.

Aujourd’hui, sur amendement du groupe du RDSE, notamment, la commission a adopté l’abattement de 100 % sur les bases et porte ainsi l’allégement à environ 221 millions d’euros.

Il est nécessaire de connaître en détail le coût du maillage permettant d’assurer le respect de la mission de service public, afin d’éviter tout risque de sous-évaluation ou de surcompensation. Le surcoût relatif à la contribution de La Poste au service universel est aujourd’hui auto-évalué, ce qui n’est pas normal : notre amendement vise à confier cette mission à un organisme indépendant.

J’observe qu’il s’agirait désormais de confier cette mission à l’ARCEP. Nous ne nous faisons donc guère d’illusion sur le sort qui sera réservé à notre amendement. Nous verrons !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’amendement n° 588 reprend un amendement déposé par les sénateurs du groupe de l’Union centriste lors de la première réunion de la commission. Il prévoyait que l’organisme indépendant devait être l’Observatoire national de la présence postale. Nous sommes d’accord sur le fond, mais, comme l’amendement n° 623, tel qu’il sera sous-amendé, prévoit que cette mission sera assurée par l’ARCEP, il me semble préférable que cet amendement soit retiré.

M. le président. Madame Françoise Laborde, l’amendement n° 588 est-il maintenu ?

Mme Françoise Laborde. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 588 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 624 rectifié, 635, 631 rectifié et 632 rectifié ?

M. Christian Estrosi, ministre. Nous sommes favorables au sous-amendement n° 624 rectifié de M. Dubois, qui tend à prévoir que l’évaluation du coût de la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste sera effectuée par l’ARCEP. Cette instance est probablement la plus à même d’évaluer ce coût.

Dès l’instant où nous approuvons cette substitution de l’ARCEP à la commission ad hoc que l’amendement n°623 visait initialement à instaurer, nous ne pouvons pas exprimer un avis favorable sur le sous-amendement n° 635. Pour autant, monsieur Teston, votre proposition n’était pas dénuée d’intérêt.

Nous avons beaucoup échangé avec M. le président de la commission, avec M. le rapporteur et avec un certain nombre de membres de cette assemblée. Nous avions même imaginé confier cette tâche à une commission d’élus locaux, à l’Association des maires de France ou encore aux présidents de conseil général. Mais l’ARCEP, de par sa capacité d’expertise, son expérience sur ce type de sujets et, surtout, l’indépendance que chacun lui reconnaît, nous paraît effectivement être l’instance la plus appropriée.

Fort de ce constat, monsieur Teston, je vous demande de bien vouloir accepter de retirer votre sous-amendement n° 635.

Enfin, notre avis est favorable sur les sous-amendements nos 631 rectifié et 632 rectifié de M. le rapporteur, qui tendent à prévoir que l’allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie est révisé chaque année, sur la base de l’évaluation du coût par l’ARCEP. Au regard de tout ce qui a pu être dit sur le coût du financement des missions de service public de La Poste, notamment la mission d’aménagement du territoire, le fait de pouvoir confier à un organisme indépendant la réalisation d’une évaluation annuelle apportera à chacun, tant à La Poste qu’à l’ensemble de la représentation nationale, les garanties nécessaires.

Pour vous répondre, monsieur le rapporteur, nous mettrons à la disposition de l’ARCEP tous les moyens dont elle aura besoin pour pouvoir mener sa mission et nous rendre ses conclusions.

Enfin, madame Laborde, je vous remercie d’avoir accepté de retirer l’amendement n° 588, puisque, par voie de conséquence, il n’avait plus d’objet. Cela étant dit, il relevait de la même démarche et, donc, l’initiative que vous aviez prise répondait parfaitement à l’attente exprimée par un certain nombre de vos collègues.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Nous voyons bien que la pression n’est plus la même qu’au début de nos discussions et je me réjouis de cet amendement du Gouvernement, tel qu’il sera modifié par les deux sous-amendements de la commission.

Le débat que nous menons depuis lundi après-midi est fondamental. J’ai bien écouté les positions de chacune et de chacun sur la question du statut de société anonyme. Mais nous devons aussi nous préoccuper de Bruxelles. Le traité de Lisbonne a été ratifié. Nous devons placer cette entreprise dans le contexte européen qui est désormais le sien, c’est-à-dire avoir en perspective non pas 63 millions d’usagers, mais bien plutôt 500 millions !

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir accepté de reprendre à votre compte les propositions de la commission, dont tous les membres souhaitaient le recours à une autorité indépendante. Nous créons actuellement beaucoup d’autorités indépendantes du Gouvernement : l’Autorité de régulation des activités ferroviaires, la Haute Autorité de la concurrence, le Haut Conseil des biotechnologies. À partir du moment où, s’agissant de La Poste, nous évoquons un service universel, un service public, il nous faut une autorité qui ait accès à tous les éléments relatifs à ces missions.

Bien sûr, cette autorité devra élaborer un cahier des charges pour l’évaluation de la compensation. Mais, souvenez-vous, monsieur le ministre, des discussions qui, même au plus haut niveau, portaient sur la garantie de cette compensation. Il me semble que l’amendement du Gouvernement, modifié par les sous-amendements de la commission, offre toutes les garanties, des garanties qui seront en outre révisées annuellement, en fonction du coût de ce service public.

Ce coût augmentera-t-il – il faudra bien sûr trouver un plafond – ou diminuera-t-il ? Quoi qu’il en soit, c’est à partir de cette évaluation que, chaque année, nous pourrons travailler.

L’ARCEP diffusera son rapport et nous pourrons envisager d’auditionner, à l’instar de M. le ministre, le président de cette autorité indépendante, qui nous donnera une véritable vision du service rendu par La Poste, sur l’ensemble du territoire, à nos concitoyens.

Je vous remercie, monsieur le ministre, mais je remercie aussi tous mes collègues de la commission. Grâce à cette initiative qui est le fruit des travaux de la commission, l’article 2 ter apporte à l’ensemble de nos concitoyens la garantie que ce service sera bien assuré et, s’il devenait déficitaire, compensé.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Qu’il me soit d’abord permis de vous confirmer, puisque manifestement le doute semble exister, que notre groupe a voté contre l’amendement de suppression de l’article 2 ter, l’amendement n° 58.

En effet, nous sommes particulièrement attachés à ces dispositions. Nous l’avons d’ailleurs prouvé hier en faisant adopter à la majorité un amendement tendant à prévoir le financement intégral et pérenne des quatre missions de service public de La Poste, notamment, bien sûr, celle qui consiste à assurer la présence postale sur tout le territoire.

Quelle est la situation aujourd’hui ? Actuellement, la seule aide en matière de présence postale dont bénéficie La Poste est une exonération de taxe professionnelle, un abattement de 85 % sur les bases d’imposition. Cette disposition, qui résulte d’un texte de loi antérieur, a dû représenter, en loi de finances initiale pour 2009, 137 millions d’euros, alors qu’à ma connaissance le coût non couvert de la présence postale serait actuellement compris entre 360 millions d’euros et 380 millions d’euros.

Notre collègue Pierre Hérisson a présenté, devant la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, un amendement visant à porter l’abattement sur les bases d’imposition de 85 % à 100 %, ce qui devrait se traduire par une exonération de taxe professionnelle pour La Poste avoisinant 220 millions d’euros, et non plus 137 millions d’euros.

Comme il n’est pas question de faire supporter ces 15 % d’abattement supplémentaire aux collectivités locales, l’amendement tend également à prévoir une compensation à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

Nous sommes favorables à cette évolution, même si nous considérons qu’elle ne va pas assez loin et que la part qui incombera à l’État, s’il l’accepte et n’oppose pas l’article 40, ne sera pas suffisante. Cette somme, comprise entre 70 millions et 80 millions d’euros, ne permettra pas, en effet, un financement intégral de la présence postale.

Nous souhaitons bien évidemment l’adoption du sous-amendement n° 632 rectifié de M. le rapporteur, mais nous indiquons, et nous aurons l’occasion de le répéter lorsque nous interviendrons sur l’amendement gouvernemental, que l’État doit prendre sa juste part du coût de la présence postale territoriale. Il s’agit véritablement d’une compétence de l’État.

S’il est un domaine où la péréquation doit s’appliquer, c’est bien en matière de présence postale territoriale !

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Dans ce débat, il me semble qu’il aurait été souhaitable de traiter de front deux questions.

La première a trait à la réalité de la charge fiscale supportée par La Poste, une charge fiscale qui devrait connaître une évolution sensible, puisque demeure pendante la question de l’assujettissement des activités de La Poste à la taxe sur la valeur ajoutée.

Imaginons l’espace d’un instant que les activités de La Poste soient assujetties à la TVA et que La Poste décide d’appliquer ladite TVA en aval. Le timbre-poste, aujourd’hui facturé 56 centimes d’euros, verrait immédiatement son prix absorber les 19,6 points de TVA et augmenter de 11 centimes d’euros !

Comme nous l’avons rappelé à plusieurs reprises, la TVA serait imputée aux usagers particuliers et demeurerait « neutre » pour les entreprises - selon l’acception en vigueur et en faveur chez les libéraux partisans de la taxation de la consommation -, du fait de sa déductibilité.

La seconde question est celle de la taxe professionnelle. Il est établi de longue date, c’est-à-dire depuis l’adoption de la loi de 1990, que l’abattement dont bénéficie La Poste permet la prise en compte de ses obligations en termes d’aménagement du territoire, notamment le maintien d’une présence postale là où elle n’est a priori pas susceptible de dégager des marges commerciales suffisantes.

L’abattement de taxe professionnelle est donc conçu, d’une certaine manière, comme un solde de tout compte pour le financement de la présence territoriale de La Poste. Or ce solde est imparfait et, justement, il ne fait pas le compte, notamment au regard des coûts réels que représente cette présence territoriale.

C’est ainsi que, de façon fort maligne, le Gouvernement nous invite à procéder à l’évaluation de ces coûts, avec, osons le dire, le secret espoir que cette évaluation puisse conduire à moduler d’autant le niveau de la prise en charge.

En ces temps budgétaires qui sont, c’est le moins que l’on puisse dire, difficiles, et face à un avenir troublé, voire incertain, il n’y a pas, en fait, de petites économies !

S’il convenait d’ores et déjà de résoudre la question posée par l’amendement gouvernemental, celle-ci résiderait sans aucun doute dans une équation assez simple. L’abattement sur la base d’imposition de la taxe professionnelle représente aujourd’hui 137 millions d’euros, si nous en croyons les éléments en notre possession. Il est plus que probable que, depuis 1990, jamais, au grand jamais, l’État n’a couvert la charge d’aménagement du territoire de La Poste par ce biais. Enfin, cette année, La Poste a abondé le budget général d’un magnifique dividende de 141 millions d’euros !

Cela signifie, à peu de chose près, que l’État actionnaire a repris de la main gauche ce que l’État garant de l’équité fiscale avait donné de la main droite, avec la plus grande mansuétude !

M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. À l’occasion de l’examen de cet article 2 ter, il me semble extrêmement important de repréciser trois enjeux.

Premièrement, La Poste se doit d’être un groupe moderne, disposant de moyens pour préparer et anticiper sa modernisation.

Deuxièmement, il faut préserver une présence postale sur tout le territoire. Grâce au travail de la commission de l’économie, les 17 000 points de contact sont maintenant consacrés dans la loi.

Troisièmement, il faut sécuriser le financement de cet aménagement du territoire. Or la meilleure façon d’obtenir ce résultat, c’est d’abord de faire en sorte que l’estimation de son coût soit indiscutable, ce que permettra la désignation de l’ARCEP.

Parce que nous avons pris en compte ces trois éléments déterminants, non seulement nous donnons à La Poste des moyens pour anticiper, mais aussi et surtout nous préservons la présence du service public de La Poste dans les territoires, en particulier les territoires ruraux, et mettons en place les conditions nécessaires pour le maintien de cette présence postale dans le futur. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 624 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Daniel Raoul. Monsieur le président, l’adoption du sous-amendement n° 624 rectifié rend sans objet le sous-amendement n° 635.

M. le président. Monsieur Raoul, vous avez parfaitement raison. Vous êtes toujours de bon conseil ! (Sourires.)

M. Daniel Raoul. Je suis secrétaire de séance aujourd'hui, et je tiens à la clarté de nos débats ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Le sous-amendement n° 635 n'a en effet plus d'objet.

Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage sur le sous-amendement n° 631 rectifié ?

M. Christian Estrosi, ministre. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc du sous-amendement n° 631 rectifié bis, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Amendement nº 623

Paragraphe II, alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le fonds mentionné au premier alinéa du II est alimenté par l'allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allégement est révisé chaque année sur la base de l'évaluation réalisée par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques. »

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur le ministre, acceptez-vous également de lever le gage sur le sous-amendement n° 632 rectifié ?

M. Christian Estrosi, ministre. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc du sous-amendement n° 632 rectifié bis, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Amendement nº 623

Compléter cet amendement par quatre paragraphes ainsi rédigés :

... - Le premier alinéa du 3° du I de l'article 21 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le taux de l'abattement est révisé chaque année conformément aux dispositions du 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts. »

... - Le 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, à partir de l'exercice 2011, le taux des abattements mentionnés dans les deux précédents alinéas est fixé, dans la limite de 95 %, de manière à ce que le produit de ces abattements contribue au financement du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste tel qu'il est évalué par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques, conformément aux dispositions du ... de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom et dans des conditions définies par décret en Conseil d'État. »

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Nous allons voter ce sous-amendement, qui permet d’abonder le fonds postal national de péréquation territoriale.

Nos avis divergent bien évidemment sur l’article 1er, mais nous n’allons pas recommencer le combat. L’article 2 ter, qui prévoit le financement, est fondamental. Nous avons eu des divergences avec le groupe CRC, mais il n’est pas envisageable de laisser subsister des fonds sans prévoir leur financement. Nous devons être cohérents et tenter de sauver ce qui peut être sauvé !

Je n’ai pas eu l’occasion d’intervenir sur le mandat donné à l’ARCEP, monsieur le président.

Il me semble que la multiplication des autorités indépendantes trahit le désengagement des politiques. Certes, il est compréhensible de se tourner vers de tels organismes lorsqu’il s’agit de sujets techniques – c’est le cas avec l’ARCEP ou le Haut Conseil des biotechnologies –, mais il faudrait dresser l’inventaire de toutes ces autorités prétendument indépendantes, et je pèse mes mots, pour examiner avec attention la composition et les modalités de nomination de leurs membres.

Monsieur le président de la commission, il me semble que vous avez prévu de mettre à l’ordre du jour de notre assemblée un débat sur l’Autorité de sûreté nucléaire, ce qui est une bonne initiative, surtout après les incidents qui sont survenus récemment. Sur cette question, qui comporte des enjeux politiques importants, ce n’est pas aux autorités indépendantes, c’est bien aux ministères de l’industrie et de l’énergie d’être aux commandes.

Confier l’évaluation du coût du maillage complémentaire à l’ARCEP est une bonne chose, mais cela suppose de recadrer les missions de cette autorité. (Mme Françoise Laborde applaudit.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous conseille la lecture du très intéressant rapport consacré aux autorités administratives indépendantes établi par notre collègue Patrice Gélard, au nom de l’Office parlementaire d’évaluation de la législation.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 632 rectifié bis.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'amendement n° 623.

M. Michel Teston. L’amendement du Gouvernement tend à prévoir la création d’une commission indépendante chargée d’évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d’assurer la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste par l’article 2 ter.

Nous sommes surpris de constater que, parmi les onze membres de cette commission, on ne compte pas moins de quatre représentants de l’État : un représentant de l’Inspection générale des finances, le directeur général de la compétitivité, de l’industrie et des services, le délégué interministériel à l’aménagement et à la compétitivité des territoires et le directeur de l’Agence des participations de l’État.

Qui plus est, il revient à la délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires d’assurer le secrétariat de cette commission.

Dans l’objet de l’amendement, il est précisé qu’il est indispensable de connaître en détail « le coût du maillage nécessaire au respect des termes de la mission de service public afin d’éviter tout risque de surcompensation du financement de la mission par l’allégement de fiscalité locale ».

Mais de qui se moque-t-on ? Y a-t-il eu, jusqu’à présent, un problème de « surcompensation » du financement de la mission de présence postale ? Au contraire, les difficultés sont venues de la sous-compensation de cette mission ! C’est la raison pour laquelle je ne crois pas me tromper en disant que cet amendement vise à « encadrer » la proposition de M. le rapporteur.

Quelles que soient les remarques que nous pourrions faire sur cet amendement, l’important est d’assurer un financement intégral et pérenne de la mission de présence postale. Par conséquent, nous voterons cet amendement, qui tend à proposer une nouvelle rédaction de l’article 2 ter.

Monsieur le ministre, je veux le dire avec force, nous considérons que l’État ne fait pas son devoir en n’accompagnant pas correctement La Poste en matière de présence postale. Indépendamment des dispositions de ce projet de loi, je vous demande instamment d’inscrire en loi de finances chaque année le complément qui permettra d’assurer le financement de la présence postale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 623, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 44 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 315
Contre 23

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 2 ter est ainsi rédigé.

Article 2 ter (Nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales
Article 3 (Texte non modifié par la commission)

Article additionnel après l'article 2 ter

M. le président. L'amendement n° 620, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin et Charasse, Mmes Laborde et Escoffier et MM. Mézard et Milhau, est ainsi libellé :

Après l'article 2 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du II de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigé :

« Il précise en particulier les modalités d'évaluation et de vérification du coût du maillage territorial complémentaire mis en place par La Poste. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Nous avons déposé cet amendement avant de savoir que l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes serait choisie.

Reste, j’y insiste, qu’il convient de préciser par voie réglementaire les modalités d’évaluation et de vérification du coût du maillage territorial, dont l’organisme indépendant – en l’occurrence, l’ARCEP – sera responsable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à ce qu’un décret précise les modalités d’évaluation et de vérification du coût du maillage territorial complémentaire mis en place par La Poste.

Ma chère collègue, je vous avoue mes doutes. La Commission européenne pourrait en effet estimer que l’évaluation du surcoût occasionné par le maillage territorial complémentaire manque d’indépendance si ses modalités d’élaboration sont fixées par décret.

Je vous renvoie à l’argumentaire que j’ai développé tout à l’heure sur la nécessité d’avoir un organisme indépendant, mais je sais que vous en êtes vous-même convaincue. C’est pourquoi, je le répète, je crains que l’adoption de votre amendement ne pose un problème sur le plan communautaire.

Je vous invite donc à le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement souhaite également le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame Laborde, l’amendement n° 620 est-il maintenu ?

Mme Françoise Laborde. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 620 est retiré.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, dans la mesure où nous allons poursuivre nos travaux de l’après-midi jusqu’à vingt heures, je vous propose une courte suspension de séance.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Article additionnel après l'article 2 ter
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales
Articles additionnels après l'article 3

Article 3

(Non modifié)

Le dernier alinéa du III de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom est supprimé.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Mme Évelyne Didier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 3 du projet de loi entend tirer les conséquences du changement de statut de La Poste et ne plus la soumettre au principe de spécialité.

Cet article n’est pas anodin et ne constitue pas une simple conséquence du changement de statut. Il montre la volonté claire du Gouvernement de conforter la direction de La Poste dans la privatisation de la gestion de l’exploitant public, dénomination dont on « apure » la loi par ailleurs car elle est idéologiquement trop encombrante au regard de la société anonyme.

Pour bien comprendre les enjeux de cet article qui paraît si anodin, je voudrais revenir sur les implications du principe de spécialité. Saisi par le ministre de l’industrie, des postes et des télécommunications et du commerce extérieur de la question de la compatibilité de la diversification d’EDF et de GDF avec la spécialité des établissements publics, le Conseil d’Etat, en particulier la section des travaux publics, a rendu un avis le 7 juillet 1994.

Comme vous allez le constater, la haute juridiction administrative n’a pas une interprétation restrictive du principe de spécialité. Ainsi, si ce principe signifie que la personne morale, dont la création a été justifiée par la mission qui lui a été confiée, n’a pas de compétence générale au-delà de cette mission et qu’il n’appartient pas à l’établissement d’entreprendre des activités extérieures à cette mission ou de s’immiscer dans de telles activités, il ne s’oppose pas par lui-même à ce qu’un établissement public, surtout s’il a un caractère industriel et commercial, se livre à d’autres activités économiques.

C’est d’ailleurs ce qui se passe déjà pour La Poste. Seulement, le Conseil d’État pose une double condition : d’une part, que ces activités annexes soient techniquement et commercialement le complément normal de la mission statutaire principale de l’établissement ; d’autre part, que ces activités soient à la fois d’intérêt général et directement utiles à l’établissement public, notamment par son adaptation à l’évolution technique, aux impératifs d’une bonne gestion des intérêts confiés à l’établissement, le savoir-faire de ses personnels, la vigueur de sa recherche et la valorisation de ses compétences, tous moyens mis au service de son objectif principal.

Ces critères valent, pour la spécialité, quelle que soit la méthode de diversification retenue : par l’établissement lui-même, par une filiale à contrôle majoritaire de l’établissement ou par une participation minoritaire.

L’article 6 de la loi de 1990, qui prévoit que « La Poste peut exercer, selon des modalités prévues par décret en Conseil d’État, des activités de prestation de services pour le compte de tiers lorsque ces activités sont compatibles avec l’exercice des missions énoncées à l’article 2 de la présente loi et permettent à La Poste de contribuer à l’aménagement du territoire », encadre de plusieurs façons les dérogations éventuelles au principe de spécialité.

Un décret en Conseil d’État, s’il est pris, précise les modalités d’intervention de La Poste dans ces activités. Les activités de prestation de service doivent être compatibles avec le service public des envois postaux, le service public du transport et de la distribution de la presse et les services de collecte, de tri, de transport et de distribution d’envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d’objets et de marchandises. Il peut donc être dérogé au principe de spécialité si et seulement si ce n’est pas au détriment de ces missions qui servent l’intérêt général.

Enfin, le législateur va plus loin puisqu’il soumet la possibilité de l’exercice des activités annexes à leur utilité en termes d’aménagement du territoire.

La volonté du Gouvernement est très claire. Vous vous appuyez, monsieur le ministre, sur la privatisation du statut de La Poste afin que cette nouvelle entité, tout entière soumise à la logique marchande, puisse développer des activités annexes plus rentables, qui rapporteront certainement plus aux actionnaires qu’aux usagers. Dans ces conditions, on comprend que le principe de spécialité et son objectif de satisfaction de l’intérêt général vous dérangent fortement ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, sur l’article.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 3 vise à supprimer le dernier alinéa de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990, qui permettait à La Poste d’offrir pour le compte de tiers des prestations de service public après autorisation du Conseil d’État sous forme de décret.

En supprimant cet alinéa, vous considérez, peut-être avec raison, que cette possibilité est devenue superflue compte tenu de la transformation de La Poste en société anonyme – cette transformation permet en effet ce type d’activités du fait de la disparition de la spécialité inhérente au statut d’EPIC –, voire que cette possibilité est devenue contreproductive puisque la procédure de décret en Conseil d’État est lourde.

De surcroît, le fait que La Poste reste une entreprise publique assurerait, selon M. le rapporteur, un contrôle suffisant sur son activité en ce domaine.

Cependant, je ne suis guère convaincue par l’argumentaire développé dans le rapport. L’alinéa visé offrait une possibilité encadrée en droit qui disparaît désormais. L’importance de cette entreprise dans l’aménagement du territoire impose de maintenir un contrôle étroit de ses activités dans ce domaine.

Nos concitoyens, pas plus que les élus, ne comprendraient pas que l’on puisse limiter notre action et se contenter du bon vouloir de La Poste transformée en société anonyme.

Les conventions que signe la Poste avec l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et les différentes institutions en charge de l’aménagement du territoire où siège La Poste sont des éléments importants dans la structuration du territoire. Il nous semble essentiel que cette entreprise continue à participer à l’aménagement du territoire, et qu’un contrôle étatique renforcé soit établi afin de la contraindre parfois à agir.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 59 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 291 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

L'amendement n° 489 rectifié est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l’amendement n° 59.

M. Jean-François Voguet. Comme le précise le rapport, l’article 3 ne modifie pas les conditions d’exercice de la mission d’aménagement du territoire telles qu’elles sont fixées par l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990. La Poste conserve pour tâche de contribuer à l’aménagement et au développement du territoire au moyen de son réseau de points de contact. Les critères d’accessibilité posés en 2005 sont maintenus.

En bref, aucune amélioration n’est apportée par le texte du Gouvernement, ni même par celui de la commission, pour permettre à l’exploitant public de remplir correctement cette mission d’aménagement du territoire au profit de tous les territoires.

Ce serait pourtant grandement utile, en particulier quand on lit dans le contrat de service public 2008-2012 que la norme d’accessibilité fixée par la loi de 2005, déjà faible, est « respectée dans la plupart des départements, à l’exception de quelques-uns où une augmentation du nombre de points de contacts est nécessaire ».

Que ces territoires et leurs populations nous pardonnent, rien ne sera modifié pour améliorer cela ! En revanche, que la direction de La Poste se rassure : les auteurs du projet de loi ont pensé à supprimer l’alinéa qui autorise sous conditions la prestation de services pour le compte de tiers par La Poste.

Comme le note M. Hérisson dans son rapport, avec le changement de statut, « cette disposition offre une autorisation qui n’est pas nécessaire et la limite par une restriction qui perd sa logique ».

Débarrassons la loi de ces indications que le rapport qualifie de « superflues » puisque le but est d’encourager le caractère purement marchand des services postaux. Supprimons le décret et par là même le résidu de contrôle de la puissance publique ; il n’y a rien à craindre puisque, toujours selon le rapport, « la propriété publique de l’intégralité du capital de la société devrait être de nature à garantir un contrôle sur les activités menées par La Poste ».

Bien sûr, nous n’adhérons à aucune des positions défendues par la commission, positions qui s’inscrivent fidèlement dans la logique mercantile du projet gouvernemental, au détriment de l’intérêt général.

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons d’adopter notre amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. – M. Jean Desessard applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 291.

Mme Marie-Christine Blandin. Le dernier alinéa du paragraphe III de l’article 6 encadre, via un décret du Conseil d’État, les activités de prestation de service que peut exercer La Poste. Ces activités doivent être compatibles avec les missions de La Poste, et notamment contribuer à l’aménagement du territoire. Supprimer cette disposition ouvrirait la voie à la dénaturation des activités de La Poste.

Si La Poste a aujourd’hui prétendument besoin d’être recapitalisée, c’est uniquement pour financer des objectifs de prédation commerciale, via ses filiales et ses diverses activités ne relevant pas du service public postal. Si La Poste se restreignait à son cœur de métier, elle aurait les moyens de s’autofinancer. Le taux d’autofinancement pour l’EPIC se situe aujourd’hui aux alentours de 143 %.

En supprimant le cadre précis des activités, vous précipitez La Poste dans la course aux marchés, ceux dans lesquels les maçons font de la télévision, les vendeurs d’armes du journalisme, les distributeurs d’eau des espaces verts ou des colonies de vacances !

Ce genre de pratiques tue le métier et la transmission des savoirs. Il repose sur un concept ultralibéral : n’importe qui peut vendre n’importe quoi. Vous vous y êtes déjà essayés avec la loi instituant un droit d’accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires pendant le temps scolaire, en recommandant aux maires de prévoir pour les jours de grève des listings de personnel de rechange pour « garder » les enfants.

Aujourd’hui, ce sont les postiers que vous mobiliseriez bien, au cas où d’autres missions que les leurs s’avéreraient « à pourvoir » ou « juteuses ». À quand le ramassage des papiers recyclés, les stocks de Tamiflu ou la location de voitures ? (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour présenter l'amendement n° 489 rectifié.

M. Michel Teston. Cet article est l’une des conséquences du basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes, raison pour laquelle nous demandons sa suppression.

Il tend à supprimer le dernier alinéa du paragraphe III de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom, qui permettait à l’entreprise publique postale d’exercer des activités de prestation de services pour le compte de tiers lorsque ces activités contribuaient à l’aménagement du territoire.

Cet alinéa permettait également à La Poste de participer aux instances consultatives chargées de l’aménagement du territoire.

Or, selon le Gouvernement, une telle disposition serait incompatible avec le changement de statut de La Poste en société anonyme. C’est une nouvelle preuve, s’il en fallait encore, que ce changement de statut n’est absolument pas approprié.

Il nous paraît nécessaire de conserver cette disposition dans la mesure où La Poste doit continuer à prendre part à l’aménagement du territoire dans ses relations avec des tiers. Cette activité est complètement dans son rôle, et y renoncer nous paraît problématique.

La suppression annoncée de la taxe professionnelle et la réforme des collectivités territoriales devraient réduire les capacités d’intervention de ces dernières en matière d’aménagement du territoire.

Selon l’exposé des motifs, cet alinéa, qui limite à l’échelon local l’exercice d’activités de prestation de services, serait désormais incompatible avec le changement de statut de La Poste en société anonyme.

Qu’en sera-t-il de l’exécution de missions de défense nationale et de sécurité publique ? En effet, aux termes de l’article R1-1-25 du code des postes et des communications électroniques, La Poste doit concourir à l’organisation et à l’exécution du service de La Poste aux armées. Elle doit également apporter son concours dans le domaine des services postaux aux activités de divers organismes au sein desquels sont spécialement traitées des questions ayant des incidences directes ou indirectes en matière de défense nationale et de sécurité publique. Enfin, elle doit veiller à la satisfaction, par l’ensemble de son groupe, des obligations qui lui incombent en matière de défense nationale et de sécurité publique.

Telles sont les raisons pour lesquelles il nous paraît nécessaire de supprimer l’article 3 du projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques nos 59, 291 et 489 rectifié, qui visent à supprimer l’article 3.

En effet, cet article tend seulement à retirer une limitation à l’exercice de prestation de services pour le compte de tiers par La Poste, limitation devenue inopportune avec la transformation de La Poste en société anonyme. Il n’y a donc pas lieu de le supprimer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Sur ces trois amendements, le Gouvernement émet le même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. En défendant l’amendement n° 489 rectifié, j’avais demandé sur quoi portait exactement cet article du projet de loi. Est-il exact, monsieur le ministre, que La Poste ne pourra plus, du fait du changement de statut, exercer certaines missions, notamment celles que j’ai rappelées en matière de défense nationale et de sécurité publique ?

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je souhaite moi aussi poser une question. Monsieur le rapporteur, puisque vous avez étudié le sujet et que vous estimez, dans votre rapport, qu’il est bon que La Poste puisse exercer d’autres activités, pourriez-vous nous donner des éléments d’information à cet égard ? Dans le cadre de son audition par la commission, le directeur de La Poste, en proposant le statut de société anonyme, vous a-t-il donné un certain nombre d’exemples précis de ce que La Poste pourrait faire ?

Vous dites que La Poste doit exercer d’autres fonctions pour dégager des recettes qui permettraient de réduire les coûts pour les collectivités et de maintenir les services existants. Nous comprenons bien la logique.

En revanche, nous craignons que La Poste ne conserve son nom, son logo, la puissance de son réseau, de son attrait affectif auprès de la population, pour exercer, un jour, des activités complètement différentes tournées vers la rentabilité financière, au service d’actionnaires banalisés, et qu’elle ne remplisse plus ses missions de service public. Ce serait un hold-up postal ! (M. Alain Gournac s’exclame.)

Monsieur le rapporteur, je compte sur vous pour nous donner des exemples d’activités précises, qui justifient, aux yeux du directeur de La Poste, le changement de statut. J’espère que vous allez nous rassurer, au moins un peu, et ce dans des délais très brefs, puisque nous sommes pressés de traiter cette question !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je souhaite rappeler certaines choses.

Il ne faut pas se tromper de discussion. Nous avons clairement réaffirmé, aux articles 2 et  2 bis, toutes les missions de service public, le service universel, les activités, autrement dit tout ce qui constitue le cœur de métier de La Poste.

La société anonyme La Poste disposera d’une capacité de développement au travers d’un certain nombre d’activités qu’il n’y a pas lieu de lister et d’encadrer dans la loi, puisque l’objectif est précisément de lui donner une certaine liberté de manœuvre.

M. Jean Desessard. Tout à fait !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. En tant que législateur, notre souci sur toutes ces travées est d’offrir à La Poste un champ plus vaste de possibilités de diversification, de recherche et de développement d’activités nouvelles, en veillant à n’omettre aucune de ses missions de service universel, de service public, afin qu’elle reste bien l’opérateur historique, entreprise publique de qualité, qu’il s’agisse de la distribution du courrier ou des différentes activités. Mais, pour répondre à votre question, nous n’allons pas faire une liste de ce qu’elle pourrait faire ou ne pas faire.

M. Jean Desessard. Pourriez-vous nous donner des informations ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ce qui est important, c’est que la France sera le seul pays de l’Union européenne qui, à l’occasion de la transposition de la directive européenne, aura réaffirmé dans la loi – c’est aux articles 2 et 2 bis – toutes les missions de service public.

Quant à votre crainte de voir l’enseigne de La Poste rachetée ou concurrencée, je dois dire que je ne vois pas bien par qui ! Le capital, je le rappelle, sera à 100 % public et, de ce fait, les membres du conseil d’administration seront issus du secteur public.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Je vous remercie de vos questions, messieurs les sénateurs, car elles justifient pleinement cette réforme.

Tout d’abord, comme cela a été rappelé par M. le rapporteur, nous réaffirmons dans le texte noir sur blanc que nous préservons toutes les missions de service public exercées aujourd’hui par La Poste,…

M. Alain Gournac. On les renforce !

M. Christian Estrosi, ministre. …et, en effet, nous les renforçons.

Ensuite, nous donnons à La Poste les moyens de diversifier ses activités, dans la mesure où les limitations qui existaient auparavant quant à ses domaines d’intervention sont supprimées.

M. Jean Desessard. Dans quels domaines ?

M. Christian Estrosi, ministre. Nous lui offrons ainsi la possibilité d’élargir son champ d’action et de compétence pour en faire une entreprise moderne qui va créer de nouveaux emplois. (M. Jean Desessard s’exclame.)

Il s’agit donc bien là d’un texte de modernisation de La Poste.

Enfin, pour répondre très précisément à votre question, monsieur Teston, je vous confirme que La Poste continuera à exercer ses missions en matière de défense avec le service de la poste aux armées, conformément à l’article R1–1-25 du code des postes et des communications électroniques. Elle continuera à transmettre aux quatre-vingt-quinze bureaux à l’étranger, y compris en Afghanistan, les envois, notamment de courrier, de paies, comme elle le fait aujourd'hui.

On le voit bien, nous partons de la situation actuelle pour aller beaucoup plus loin, tout en confortant les activités existantes de La Poste.

M. Jean Desessard. Mais quelles sont les activités ? (Protestations sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. Le ministre a été clair !

Mme Évelyne Didier. Justement, ce n’est pas clair !

Mme Isabelle Debré. Le ministre a répondu !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 59, 291 et 489 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 223, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Au début de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Le dernier alinéa du I de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom est ainsi rédigé :

« Sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 5 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile, dans les conditions de circulation du territoire concerné, des plus proches points de contact de La Poste. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Par cet amendement, nous visons plus particulièrement les petites communes qui souffrent déjà d’un certain enclavement et qui risquent, avec ce projet de loi, d’être encore plus isolées.

La disposition que nous vous proposons permet de rapprocher les citoyens des points de contact qui permettent le développement du lien social.

La Poste participant de fait au désenclavement des localités isolées, il faut préciser son rôle en matière d’aménagement du territoire. Son réseau de points de contact ne doit pas être touché, car il est indispensable pour le bon fonctionnement du développement du territoire.

Pour éviter autant que possible l’isolement des personnes, notamment celles qui habitent dans des lieux reculés, comme en montagne, par exemple, la présence des bureaux de poste est essentielle, car elle permet de renforcer le lien social qui unit les individus.

Cet amendement est non pas un simple affichage, ou une tentative d’obstruction, comme vous le pensez peut-être, mais une véritable proposition, au plus près de la réalité, destinée à répondre aux besoins de nos concitoyens.

M. le président. L'amendement n° 490, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le I de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le maillage territorial tient compte de la densité de population. Un décret fixe un plafond maximal d'habitants par bureau de poste de plein exercice. »

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Cet amendement vise à garantir qu’un nombre suffisant de bureaux de poste de plein exercice soit accessible aux usagers dans de bonnes conditions.

Si le problème de la présence postale est aigu dans les zones rurales, la question du service rendu au public se pose également en milieu urbain.

Lors de la discussion générale, j’avais insisté sur la présence postale à Paris et dans les zones urbaines sensibles, rappelant que, en 1998, dans un rapport intitulé Demain, la ville, notre collègue Jean-Pierre Sueur lançait déjà un cri d’alarme, rappelant que 40 % des zones urbaines sensibles ne comportaient aucun bureau de poste, alors qu’elles regroupaient une population de plus de 4 millions de personnes.

Aujourd’hui, on compte un bureau de poste pour 15 000 habitants en Seine-Saint-Denis. Je veux rappeler, monsieur le ministre, que, à deux kilomètres du Sénat, le XXe arrondissement de Paris compte un bureau de poste de plein exercice pour 21 614 habitants et que Nice, ville à laquelle vous êtes très attaché, compte un bureau de poste de plein exercice pour 9 640 habitants !

M. David Assouline. Voilà la différence entre vous et moi, monsieur le ministre !

Mme Bariza Khiari. Nous estimons qu’il faut tenir compte non seulement du nombre d’habitants dans une zone déterminée, mais aussi de ceux qui y occupent un emploi.

En effet, nombreux sont ceux qui n’ont pas la possibilité matérielle, notamment pour des raisons liées aux horaires, de se rendre dans le bureau de poste de leur lieu d’habitation. Des personnes qui viennent de la périphérie de Paris où la présence postale est insuffisante utilisent le bureau de poste à proximité du lieu où elles travaillent, le plus souvent entre midi et quatorze heures, ou à l’occasion d’une pause. À Paris, dans le Ier arrondissement, par exemple, où est implantée la Poste centrale, la population résidente est de quelque 16 000 personnes, mais environ 80 000 personnes viennent y travailler quotidiennement ! C’est ce qui explique d’ailleurs la forte mobilisation qui a eu lieu pour la sauvegarde du bureau de la rue Saint-Denis, qui a failli fermer voilà deux ans.

C’est la raison pour laquelle, afin de garantir l’égalité territoriale, d’éviter les engorgements et d’assurer au personnel de La Poste de bonnes conditions de travail, nous proposons que soit prise en compte la densité du nombre d’usagers potentiels dans le maillage territorial des bureaux de plein exercice.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’amendement n° 223 de M. Danglot prévoit de ramener de 10 % à 5 % le seuil de la population d’un département se trouvant éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile d’un point de contact de La Poste.

Un tel amendement n’a pas sa place ici. Il faut en rester aux bases établies par la loi de 2005, qui est de disposition générale, et au contrat entre l’État, La Poste et les collectivités locales.

Ces précisions pourront être étudiées lors de la renégociation du contrat, au printemps 2010. Mais on ne peut tout faire figurer dans la loi, et notamment pas la façon dont les commissions départementales de présence postale doivent fonctionner et ce qu’elles doivent dire !

Il n’est pas question de se substituer, par la loi, à l’organisation territoriale, qui relève de l’initiative des dirigeants de La Poste.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 490, le titre Ier de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 prévoit déjà que les règles d’accessibilité au réseau de La Poste prennent en compte « les caractéristiques démographiques […] des zones concernées ». Il n’y a donc pas lieu de le rappeler à nouveau dans cette loi. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, madame Khiari.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Je ne peux pas résister à la tentation que m’offre Mme Khiari, qui aime beaucoup Nice, qui m’y rend visite, qui répond à mes invitations pour partager certaines de mes initiatives (Exclamations amusées.)…

Mme Isabelle Debré. On va tout savoir !

M. Christian Estrosi, ministre. … et qui, par ailleurs, vient de rendre hommage au maire de Nice !

Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, je suis tout à fait défavorable à ces deux amendements ; mais je le dis à tous les élus locaux que vous représentez : le volontarisme de l’élu local compte beaucoup…

M. Alain Gournac. Oui, ça compte !

M. Christian Estrosi, ministre. … dans la discussion et dans le partenariat avec La Poste. Dans ma ville, où l’on trouve à la fois une certaine ruralité dans les collines et des zones urbaines sensibles, j’ai veillé à répondre au cas par cas aux différentes situations : je l’ai fait en discutant avec les comités de quartiers et avec la direction de La Poste, tout en apportant les moyens de la municipalité,…

M. Roland Courteau. Oui, ça aide !

M. Christian Estrosi, ministre. …et en menant dans certains cas – je pense notamment à une restructuration dans laquelle intervient l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et pour laquelle nous avons à reconstituer les services publics dans des cités en difficulté – une politique du donnant-donnant et du gagnant-gagnant entre l’État, la Poste et la collectivité.

M. Adrien Gouteyron. C’est ça, l’efficacité !

M. Christian Estrosi, ministre. Finalement, madame Khiari, vous ne faites que dénoncer la politique conduite par M. Delanoë à Paris là où vous avez salué la politique du maire de Nice, et je vous en remercie ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.– Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 223.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote sur l'amendement n° 490.

M. David Assouline. Monsieur Estrosi, vous venez de faire un petit dérapage, me semble-t-il. (Vives protestations sur les travées de lUMP.)

M. Christian Estrosi, ministre. Oh !

M. David Assouline. Je vais expliquer pourquoi.

Selon vous, il n’y aurait aucun rapport entre le fait que la droite est au Gouvernement – et vous avec – depuis 2002, le fait que vous êtes ministre…

M. Christian Estrosi, ministre. Depuis quatre mois !

M. David Assouline. … et le nombre de bureaux de poste à Nice. Si les bureaux de poste ferment moins à Nice qu’à Paris, ce serait uniquement parce que vous êtes un maire pugnace…

M. Christian Estrosi, ministre. Oui !

M. David Assouline. … et que Bertrand Delanoë ne le serait pas ?

Mme Isabelle Debré. Il n’a pas dit ça !

M. David Assouline. Je vais vous dire quelle est la grande différence entre vous et moi, qui suis du XXe arrondissement, dont a parlé Mme Khiari.

Vous trouvez probablement très injuste – et puisque vous êtes ministre de l’industrie, je vous prends au mot – qu’il y ait deux fois plus de bureaux de poste de plein exercice à Nice que dans le XXe arrondissement de Paris. Vous allez donc faire comme moi et mes camarades du XXe arrondissement… (Rires et exclamations sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. Alain Gournac. « Vos camarades » ?

Mme Évelyne Didier. C’est un très beau mot, « camarades » !

M. David Assouline. Mes copains, si vous voulez ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Alain Gournac. C’est mieux !

M. David Assouline. Je poursuis.

Dans le conseil municipal du XXe arrondissement, nous votons régulièrement des vœux…

M. Christian Cambon. Remettez ça au 1er janvier !

M. David Assouline. …contre le manque de guichets et le manque de services.

Ce n’est pas une affaire de gauche ou de droite ! Ceux qui pâtissent le plus de la situation, dans le XXe arrondissement, sont de simples citoyens, en particulier des personnes qui appartiennent aux couches les plus défavorisées de la population, et elles sont peut-être en plus grand nombre qu’à Nice.

M. Christian Estrosi, ministre. Non !

M. David Assouline. Ce sont des personnes âgées qui sont vraiment obligées de se rendre au bureau de poste, ne serait-ce que pour leurs opérations bancaires. Or, lorsqu’elles doivent attendre pendant une heure, sans même parfois pouvoir s’asseoir faute de siège, elles ne peuvent rester ! Cette situation nous révolte !

Si nous défendons l’implantation de bureaux de poste pour le XXe arrondissement ou pour Paris, ce n’est pas parce que ces derniers sont de gauche et pour pouvoir dire : « Regardez ! Nous en avons beaucoup ! » C’est pour garantir aux citoyens une situation d’égalité !

Or, il y a une situation d’inégalité dans ce que vous acceptez ! Vous déclarez presque cyniquement que le résultat obtenu à Nice est le fait de votre volontarisme politique ! Vous mentez là-dessus ! (Protestations sur les travées de lUMP.) Vous n’êtes maire de Nice que depuis quatre mois ! Cette proportion à Nice n’est donc pas due à votre volontarisme : à un moment donné, une constante nationale s’est établie, qui n’a rien à voir avec Nice ou avec le XXe arrondissement ! En fait, les zones à forte densité et les zones à très faible densité ne sont pas bien traitées, alors que cela va un peu mieux quand on est dans la juste moyenne. Nous avons essayé de le révéler dans le débat.

Le ministre a voulu prendre à la légère cette question-là. Pour ma part, je la prends au sérieux.

Et ce problème n’est pas celui du socialiste Bertrand Delanoë ou de David Assouline dans le XXe arrondissement ! En effet, quand nous présentons, en conseil d’arrondissement, des vœux pour obtenir plus de guichets et pour réduire le nombre de licenciements de postiers, les élus de droite nous disent : « ce n’est pas une affaire communale, et vous n’avez donc pas le droit de délibérer sur ce sujet ! » Et ils ne votent pas avec nous !

Les choses sont simples : nous voulons une égalité de traitement sur le territoire national, y compris pour les zones urbaines à forte densité où vivent en général les gens les plus défavorisés, toutes classes d’âge confondues. Pour cela, il faut qu’une proportion minimale soit fixée par rapport à la densité de population.

Tout cela est une affaire d’équité ! Ce n’est lié ni au fait que la municipalité soit dirigée par la droite ou par la gauche, ni à la personnalité du maire ! Ce serait alors une façon politicienne d’aborder ce débat fondamental !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur le président, je vais répondre, car c’est pour moi une affaire d’honneur et de principe !

M. Assouline, avec excès – on le connaît d’ailleurs sur ce terrain-là –…

M. Christian Estrosi, ministre. … vient de me traiter de menteur.

Monsieur Assouline, c’est sur vos travées que l’on s’est adressé à moi non pas comme représentant du Gouvernement, mais en ma qualité d’élu local. C’est en effet Mme Khiari qui a choisi de faire référence au bilan du maire de Nice, alors que, pour ma part, je n’avais rien demandé !

D’ailleurs, contrairement à ce que vous avez dit, je ne suis pas maire de Nice depuis quatre mois ! Voilà vingt ans que je me consacre à mon département et à ma circonscription, à la ville de Nice et aux communes de la montagne, et jusqu’aux villages de dix-huit habitants ! Et je connais certainement beaucoup mieux la carte de France que vous ! Voilà longtemps que je sers ce pays comme je le sers aujourd’hui.

Je ne suis membre du Gouvernement et en charge de La Poste que depuis quatre mois. Mais j’entends servir mon pays et n’être interpellé dans cet hémicycle qu’en tant que membre du Gouvernement au service de tout mon pays, y compris des territoires les plus éloignés. À cet égard, je salue mes amis d’outre-mer qui savent tout ce que j’ai donné pour eux, au milieu du Pacifique, de l’Amazonie, de l’océan Indien et de la Caraïbe. (M. Adrien Giraud applaudit.) D’ailleurs, j’aurais souhaité que les sénateurs soient plus nombreux, à l’occasion de ce débat, à se soucier de nos compatriotes vivant à 26 000 kilomètres de Paris ! Pour moi, en effet, un citoyen français, qu’il soit à Paris ou à Wallis-et-Futuna, par exemple, mérite la même considération.

Alors, je vous en prie, n’intervenez pas de manière aussi partisane que vous venez de le faire ! À partir du moment où l’on m’a interpellé en tant qu’élu local, je revendique mon action : en tant qu’élu local, je me suis battu pied à pied, dans chacun des quartiers, dans chacun des hameaux de ma commune, dans chacune des communes de ma circonscription, depuis le littoral jusqu’au plus haut sommet des Alpes, comme je l’ai toujours fait, au service de mon pays, de tout mon pays, parce qu’il n’y a pas un seul territoire de France qui doive être traité séparément des autres !

Cette loi que vous contestez, monsieur Assouline, permettra d’apporter les 2,7 milliards d’euros dont a besoin La Poste pour répondre à un certain nombre d’injustices que vous avez rappelées et que je suis prêt à prendre en compte.

Ensemble, donnons à La Poste les moyens de résoudre ces injustices et de faire en sorte que pas un seul de nos concitoyens ne reste au bord du chemin ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Bruno Sido. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, vous venez de nous dire avec vitalité ceci :…

M. Bruno Sido. Avec cœur !

M. Jean Desessard. …je me suis battu pied à pied, immeuble par immeuble, quartier par quartier pour conserver des bureaux de poste dans ma ville !

Vous comprenez donc pourquoi nous, nous nous battons amendement par amendement et pourquoi nous nous sommes battus ville par ville lors de la votation citoyenne pour défendre le service public de La Poste !

M. Christian Cambon. Continuez à faire des vœux !

M. Jean Desessard. Nous travaillons dans le même créneau !

Vous avez obtenu satisfaction, car il y a davantage de bureaux de poste à Nice qu’ailleurs.

Vous êtes maintenant chargé d’évaluations sur le territoire, et vous avez ainsi constaté que certaines villes sont mieux pourvues que des zones situées à 26 000 kilomètres de Paris.

Avez-vous une méthode d’évaluation ? Cette différence vient-elle de la plus grande vitalité de certains maires ? S’explique-t-elle par le fait que ces maires de grandes villes sont amis de membres du Gouvernement (Vives exclamations sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Christian Estrosi, ministre. C’est honteux !

M. Jean Desessard. Bien sûr, pour vous, ce que je dis est parfaitement aberrant, et cela n’existe pas du tout ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Jamais un grand élu, lorsqu’il rencontre une personnalité d’une grande entreprise comme la SNCF ou La Poste, n’en profite pour demander un examen attentif du cas de son canton ou de son département afin que tel bureau de poste ou telle ligne SNCF soit conservé… Cela n’arrive jamais !

M. Christian Cambon. Delanoë n’a qu’à faire pareil !

M. Alain Gournac. Vous n’avez qu’à faire des vœux pour le nouvel an !

M. Jean Desessard. Je ne dis pas qu’il est complètement aberrant de défendre son territoire ; je dis simplement que, lorsqu’on est ministre, on ne peut pas s’en tenir à une vision locale.

Et c’est ce qu’a voulu dire M. Assouline : quand on est ministre, on essaie de penser selon la répartition géographique et territoriale ; on passe au-dessus des intérêts locaux. Il a voulu dire que, même si vous n’êtes ministre que depuis quatre mois, vous ne devriez pas déclarer que vous avez réussi à obtenir pour Nice…

M. Christian Estrosi, ministre. Ce n’est pas moi qui ai parlé de Nice, c’est Mme Khiari !

M. Jean Desessard. J’ai entendu, monsieur le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Ce que vous dites est honteux !

M. Jean Desessard. Mais qu’est-ce qui est honteux ?

M. Christian Cambon. Vos propos ! Continuez à faire des vœux !

M. Jean Desessard. D’un côté, il y a un bureau de poste pour 9 000 habitants, et, d’un autre côté, il y en a un pour 21 000 habitants !

Au lieu de répondre qu’un audit examinera ces questions (Vives protestations sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Christian Cambon. Delanoë n’a qu’à se battre !

M. David Assouline. Et nous, on ne se bat pas ?

M. Christian Cambon. Faites des vœux !

M. Jean Desessard. C’est incroyable ! Vous avez l’air de dire que c’est une question de couleur politique ! (Le brouhaha couvre la voix de l’orateur.)

M. le président. Mes chers collègues, laissez parler M. Desessard !

M. Jean Desessard. Ou bien c’est une question de pugnacité du maire…

M. Jean Desessard. Mais la pugnacité seule ne suffit pas : il faut aussi un solide réseau d’influence !

M. Alain Gournac. Pas du tout !

M. Jean Desessard. Je veux bien croire que tout cela est à nuancer, mais cela aide…

Je vous demande simplement, monsieur le ministre, d’avoir une vision objective de la situation, qui ne tienne pas compte des seuls réseaux d’influence.

Certains préfèrent se placer sur le terrain politique, en mettant en avant le clivage droite-gauche. Cela a été le cas pour le Grand Paris : sous prétexte que la ville de Paris et la région d’Île-de-France sont gérées par la gauche, c’est l’État qui prend la main. On peut alors parler de vision politicienne.

M. Gérard Longuet. On n’est pas au café du commerce !

M. Jean Desessard. De vos propos, monsieur le ministre, je retiens qu’une évaluation nationale est nécessaire pour étudier les moyens d’assurer, sur le territoire national, une répartition équitable et un maillage aussi efficace que possible.

Mais votre réponse, aussi brillante fût-elle, n’est pas complète, car vous ne m’avez toujours pas précisé les activités de diversification qui seraient envisageables pour La Poste.

M. Christian Cambon. Quelle démonstration…

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Après Paris, j’évoquerai, pour ma part, la situation de la Seine-Saint-Denis. (Marques d’agacement sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Sido. Parlez de toute la France, plutôt !

M. Gérard Longuet. Nous ne sommes pas au conseil général de la Seine-Saint-Denis !

Mme Éliane Assassi. Peut-être préférez-vous qu’on quitte l’hémicycle pour vous laisser tranquilles ? (Ah oui ! sur les travées de lUMP.) Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Vous êtes totalement irresponsables ! Cela dit, monsieur Sido, ne vous inquiétez pas, jamais quelqu'un ne m’a fait taire, et surtout pas vous ! (Exclamations ironiques sur les travées de lUMP.) D’ailleurs, nous ne partirons pas !

M. Bruno Sido. Me voilà rassuré !

Mme Éliane Assassi. J’évoquerai donc, ne vous en déplaise, la situation de la Seine-Saint-Denis, dont je ne suis qu’une modeste sénatrice.

Dans ce département, on ne compte plus que quatre-vingt-quinze bureaux de poste et deux agences postales communales, situées sur le territoire des communes de Rosny-sous-Bois et de Noisy-le-Grand, pour une population résidente de près de 1,5 million de personnes, soit une moyenne départementale de 15 000 habitants environ par bureau de poste.

Dans le même temps, les départements des Yvelines et de la Seine-et-Marne, bien que moins peuplés, disposent d’un maillage plus serré de bureaux de poste de plein exercice, même si une bonne part du territoire départemental souffre, lui aussi, d’un manque d’accessibilité postale.

Une telle situation a des conséquences immédiates sur les temps d’attente dans de nombreux bureaux séquano-dyonisiens.

M. Gérard Longuet. On n’est pas dans une commission départementale de présence postale territoriale !

Mme Éliane Assassi. Qui visez-vous par ce « on », monsieur Longuet ?

M. Gérard Longuet. Vous avez une commission départementale, madame ! Vous n’avez qu’à y siéger au lieu de bassiner le Sénat avec des sujets locaux !

Mme Éliane Assassi. Je vous ai posé une question, monsieur Longuet ! Allez jusqu’au bout de votre pensée !

M. Alain Gournac. Nous revoilà au café du commerce !

M. Bruno Sido. Vous ne faites pas votre travail au niveau du département !

M. David Assouline. Que d’énervement !

Mme Éliane Assassi. Et quelle fébrilité !

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, cessez toutes ces interpellations !

Mme Éliane Assassi. Dans certaines villes de mon département,…

Mme Isabelle Debré. Arrêtez avec la Seine-Saint-Denis ! Parlez de la France !

Mme Éliane Assassi. … le nombre de bureaux de poste est largement insuffisant. C’est notamment le cas pour Drancy, dont je suis l’élue.

Par ailleurs, la ville de Saint-Denis, qui compte aujourd'hui pratiquement 100 000 habitants, continue de ne compter que cinq bureaux de poste, soit un pour 20 000 habitants en moyenne. Sans compter qu’au moins l’un de ces bureaux, en l’occurrence celui de la Plaine-Saint-Denis, voit son activité fortement accrue par la présence de nombreuses entreprises implantées à proximité.

En définitive, La Poste doit envisager sérieusement l’ouverture de nouveaux bureaux dans les quartiers urbains manifestement sous-équipés. D’où la question que je me pose : doit-elle le faire dans le cadre des 17 000 points de contact ?

Sur le fond, le fait d’apporter des réponses aux attentes des uns ne saurait conduire à créer de nouvelles difficultés chez les autres. Il n’est donc pas question de nous féliciter de l’ouverture d’un nouveau bureau de poste en milieu urbain s’il faut, dans le même temps, déplorer la fermeture d’un autre en zone rurale ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Mes chers collègues, je souhaite que nous en revenions à un peu plus de sérénité dans ce débat.

Le projet de loi traite tous les points qui viennent d’être évoqués. Les membres de la commission ayant assisté à l’audition du président du groupe La Poste s’en souviennent sans doute, celui-ci a pris l'engagement de répondre aux problèmes soulevés aux différents échelons locaux, tout en soulignant la nécessité de les examiner sous des angles différents selon la densité de population et l’importance de l’activité économique.

Il a également indiqué que l'augmentation de capital lui permettrait, comme il s’y était engagé, de moderniser le réseau et d’accroître la capacité des bureaux de poste d’ici à 2015. Si nous conservons le système actuel, sans recourir à cette augmentation de capital, seuls 700 bureaux de poste pourraient être modernisés par an. Faites le compte : en 2030, le processus de modernisation ne serait toujours pas achevé !

Mes chers collègues, le texte de loi permet d’apporter une réponse à toutes les interrogations que vous vous posez, y compris à celle que vous venez de formuler, madame Assassi. Je vous suggère donc que nous poursuivions sans délai la discussion des articles et des amendements. Il importe que ce texte soit voté au plus vite pour permettre à La Poste de s’engager rapidement dans la voie de la modernisation. Il convient également que l’Observatoire de la présence postale puisse se réunir sans tarder, puisque, à ma demande, il a prévu de le faire avant l'examen du texte par l’Assemblée nationale : de cette manière, il sera en mesure de transmettre à son rapporteur, M. Jean Proriol, et au président de la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, ainsi qu’à vous, monsieur le ministre, la liste des sujets qu’il aura jugé comme prioritaires et qui font l’objet d’un consensus parmi nous.

Si tout allait bien, il ne serait pas nécessaire d’augmenter le capital de La Poste ou de faire appel à des capitaux supplémentaires. Monsieur Desessard, les commissions départementales de présence postale territoriale ont conscience des dysfonctionnements et des problèmes que vous posez et les font d’ailleurs remonter. C’est précisément parce qu’ils existent que nous avons donné, tout à l’heure, notre accord pour abonder, en tant que de besoin, le fonds de péréquation afin d’assurer son bon fonctionnement.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Ce débat un peu trop passionné porte sur un problème de fond, celui de la présence postale et des critères retenus pour la définir.

M. Martial Bourquin. Cela a été dit, on compte, ici, un bureau de poste pour 9 640 habitants et, là, un pour 21 614 habitants. Un tel différentiel ne peut pas être imputable, dans un sens ou dans l’autre, à la seule qualité des maires : si seulement c’était aussi simple !

Dans mon département, d’excellents maires se sont vu un jour imposer la fermeture d’un bureau de poste et son remplacement par une agence postale : ils étaient catastrophés.

Malheureusement, je le répète, la qualité des élus n’a rien à voir, tout ne peut pas être réglé si facilement !

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Martial Bourquin. Je souhaite dépassionner le débat, sans pour autant – rassurez-vous ! – adopter un ton professoral : pourquoi y a-t-il donc un traitement aussi différencié selon les territoires 

Comme vous tous, je suis un républicain. Or la République se doit de garantir les mêmes droits, les mêmes devoirs, l’égalité de traitement sur l'ensemble du territoire.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Martial Bourquin. De ce point de vue, le différentiel constaté au niveau des bureaux de poste est particulièrement préoccupant.

Il faut que la République fasse son œuvre. En l’espèce, la loi doit garantir la meilleure couverture du territoire possible pour éviter à la fois ces files d’attente abominables dans certains bureaux et ces trajets interminables pour s’y rendre, autant d’éléments qui ne donnent pas une bonne image de La Poste.

Nous devons nous pencher sérieusement sur ce problème pour définir des critères permettant de garantir la présence territoriale. La République ne doit jamais consister à se servir. Pas un instant, je ne songerais à utiliser ma réserve parlementaire pour ma ville.

Autrement dit, nous devons, à un moment donné, afficher une volonté commune pour assurer, sur l’ensemble du territoire français, y compris dans les DOM-TOM, une couverture postale optimale, sans songer d’abord à notre propre département.

M. Roland Courteau. Absolument !

M. Martial Bourquin. Un élu doit être jugé, justement, sur son sens de l’équité, du devoir, et aussi du respect.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Martial Bourquin. Pour être respecté, il faut respecter les autres !

M. Christian Estrosi, ministre. Commencez par vous appliquer ce principe à vous-même !

M. Martial Bourquin. Mais je vous respecte, monsieur le ministre !

M. Christian Estrosi, ministre. Non, vous ne me respectez pas ! Vous êtes l’exemple même de l’excès !

M. David Assouline. Arrêtez, monsieur le ministre !

M. Martial Bourquin. Monsieur le ministre, si vous pensez un seul instant que le respect dû à un ministre doit nous conduire à renoncer à défendre nos idées, vous tombez mal ! En effet, nous les défendrons jusqu’au bout !

Cela étant, nous respectons l’homme, et vous devez en faire autant. Le fait que nous soyons socialistes ne signifie pas forcément que nous raisonnions de travers. Il vous faudra apprendre le respect des autres, ce qui poussera vos interlocuteurs à respecter votre personne. Monsieur le ministre, le respect n’est pas à sens unique : il vaut pour tout le monde ! (M. David Assouline applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. J’ai très peu d’expérience parlementaire, mais je constate que l’on peut « dégoupiller » alors que ce n’est pas nécessaire ! (Rires et marques d’approbation sur plusieurs travées.)

M. Claude Biwer. Très bien !

M. Didier Guillaume. Dans un débat serein, sur un article qui n’est pas le plus important du texte, les esprits s’échauffent, et des paroles malencontreuses sont lâchées.

Mme Évelyne Didier. C’est la fatigue !

M. Didier Guillaume. Quand j’étais petit, ma grand-mère disait : « Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage. »

M. Bruno Sido. C’est de La Fontaine !

M. Didier Guillaume. Je préfère parler de ma grand-mère ! (Rires.) Et vous allez voir où je veux en venir.

Si nous sommes très nombreux à être présents dans l’hémicycle en ce début de week-end, c’est qu’il y a vraisemblablement une raison : nous aimons La Poste, nous entendons la défendre et lui assurer le meilleur avenir possible.

M. Didier Guillaume. Or, sans vouloir donner de leçon à quiconque, depuis de nombreuses heures, on l’a un peu trop critiquée.

M. Alain Gournac. En effet !

M. Didier Guillaume. Nous devons, tous ensemble, adopter le même discours au Parlement que celui que nous tenons dans nos départements, dans nos cantons, dans nos communes. Or, là-bas, nous rencontrons le directeur des services postaux et discutons avec lui des moyens d’améliorer le fonctionnement et l’accueil des bureaux, notamment en ce qui concerne les horaires d’ouverture.

Je le redis, je ne suis ni un moraliste ni un donneur de leçons. Nous sommes là pour défendre La Poste : rien ne sert de prétendre que la situation était catastrophique avant ce texte et que tout sera mieux après !

M. Bernard Vera. Ce sera pis !

M. Didier Guillaume. Nous devons veiller à assurer l’équité au niveau de la présence postale sur le territoire. La question n’est pas de se battre sur le nombre d’habitants par bureau de poste. D’autant que – nous l’avons longuement évoqué, notamment au travers des amendements que nous avons déposés – il peut y avoir dans une ville à forte densité de population un bureau de poste pour beaucoup plus d’habitants que dans une zone rurale.

Dans mon département, on compte un bureau pour 7 532 habitants.

Mme Bariza Khiari. Vous vous débrouillez bien !

M. Didier Guillaume. J’en suis très fier, parce que nous nous sommes beaucoup battus pour cela, même si, évidemment, d’autres critères sont entrés en ligne de compte.

En effet, quand il y a de nombreuses zones rurales sur un territoire, les différents bureaux de poste n’ont pas du tout la même affluence. Et, en ville, le service rendu diffère totalement selon que le bureau de poste compte un ou dix guichets. Voilà la réalité !

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Didier Guillaume. Dans la droite ligne de ce que nous défendons depuis le début, l’amendement n° 490 tend justement à assurer l’équité territoriale en fonction non seulement du nombre d’habitants, mais aussi de la densité de population, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

M. Didier Guillaume. Les situations de Paris ou Nice, qui peuvent être comparées, n’ont rien à voir avec celles de la Drôme, du Cantal ou de la Lozère.

Au-delà du débat sur le statut de La Poste – EPIC ou SA – et de nos confrontations sur le terrain politique ou idéologique, nous devons essayer, dans les heures qui viennent, d’avancer, ensemble, dans la même direction.

Je pense que nous sommes capables de tous nous retrouver, sénateurs de droite ou de gauche, pour dire que le service public postal doit être le meilleur possible.

Mais on ne peut pas, comme vous l’avez fait tout à l’heure, montrer du doigt la Seine-Saint-Denis ! C’est vrai, ce département connaît plus de difficultés que le mien. Il faut respecter ses élus, qui font de leur mieux. (M. Alain Gournac s’exclame.) Dans certains départements, comme celui où je vis, la commission départementale de présence postale fait un meilleur travail que dans d’autres. Les élus sont très assidus, elle se réunit régulièrement, tous les deux mois, voire toutes les six semaines.

L’interrogation porte sur la volonté de la direction de La Poste et sur ce qui va se passer après la transformation en société anonyme. Et c’est là-dessus que nous pouvons avoir des divergences. Mais ce qui compte, sur le fond, alors que nous travaillerons tard ce samedi et poursuivrons dimanche, c’est de faire en sorte de nous retrouver au moins sur l’essentiel. Nous pouvons nous opposer sur les points importants, mais évitons de nous jeter à la figure des arguments qui n’en valent pas la peine !

Le volontarisme politique de l’élu local, quel qu’il soit, ne suffira pas pour s’en sortir. Il faudra que La Poste donne des moyens. Son ministre de tutelle peut s’employer à garantir l’équité sur le territoire pour faire en sorte que la qualité du service public postal soit la même en zone rurale et en zone urbaine, y compris dans les endroits difficiles, la Seine-Saint-Denis ou le XXème arrondissement de Paris, par exemple.

Si l’on veut que, demain, La Poste soit soutenue par tout le monde, il faut mettre un terme aux disparités actuelles.

L’essentiel est de surmonter nos divergences pour affirmer que La Poste est un grand service public. Sur le fond, ce qui nous sépare, c’est le statut. Notre préférence va à un EPIC, alors que, pour vous, la transformation en société anonyme est une meilleure solution.

Ce débat est derrière nous, mais je ne pense pas qu’on puisse faire reproche au maire de Paris de ne pas se battre pour faire installer des bureaux de poste dans la capitale, où il n’y en a qu’un pour 20 000 habitants.

Gardons-nous des faux arguments, et essayons de défendre tous ensemble un meilleur service public postal ! Les amendements que nous présentons, sous la houlette de notre chef de file, Michel Teston, qui argumente de façon sérieuse et professionnelle, visent à améliorer le texte. Peut-être nous trompons-nous, peut-être n’en avons-nous pas la même compréhension, mais, en tout cas, dans notre esprit d’élu et de responsable de terrain, nous n’avons de cesse d’améliorer le texte au profit du service public postal. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je voudrais, sans personnaliser le débat, m’adresser à M.  Assouline. Puisque les files d’attente sont si longues dans les bureaux de poste du XXe arrondissement, M. Longuet et moi-même, respectivement élus de la Meuse et de la Haute-Marne, invitons les personnes trop lasses à venir s’installer chez nous : tout s’arrangera, car elles trouveront, pour les accueillir, des logements vacants pas chers et des postes où l’attente ne dépasse pas trois minutes !

Mme Marie-France Beaufils. Dans les départements de province aussi, on fait la queue !

M. David Assouline. Vous voulez déporter les populations, peut-être ? (Protestations sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Sido. Je vous en prie, je disais cela pour détendre l’atmosphère !

Notre discussion témoigne d’une curieuse conception de la gestion d’une entreprise. Grâce aux financements que nous venons de prévoir, le service public est assuré, singulièrement en milieu rural, notamment par les points de contact, dans des endroits où la « rentabilité » – on peut quand même citer le mot ! – n’est pas extraordinaire. Dès lors, une entreprise comme La Poste ne manquera pas de réagir là où les attentes aux guichets seraient trop longues, de crainte de voir les concurrents, allemands ou autres, venir s’y installer.

Il est évident que le nombre de 17 000 bureaux de poste est un minimum. Et il n’est absolument pas exclu que La Poste crée des bureaux là où la demande est importante. Avez-vous jamais vu une entreprise refuser des clients ?

Il faut savoir raison garder et admettre que La Poste sera, comme toute entreprise, soucieuse de se développer. Elle créera donc de nouveaux points de contact là où ils sont nécessaires. Je crois que nous pouvons être tranquilles sur ce point !

M. Alain Gournac. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Adrien Giraud, pour explication de vote.

M. Adrien Giraud. Présent dans cette enceinte depuis le début de cette discussion sur La Poste, je l’ai suivie avec beaucoup d’attention et de réserve.

Si je me permets de prendre la parole devant vous, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est parce que j’ai constaté un certain glissement dans nos propos et dans nos comportements.

Monsieur le ministre, vous avez été interrogé tout à l’heure par Mme Khiari au sujet de Nice. Si je faisais la même comparaison entre Nice et Mayotte, je pourrais vous dire que celle-ci a été française avant celle-là et avant la Savoie. Dois-je pour autant vous attribuer le sous-développement de Mayotte ? Je dis que non ! Vous avez trouvé une situation à Mayotte et vous essayez de nous aider.

Je voudrais, mes chers collègues, que nous puissions aujourd’hui remettre le débat sur La Poste.

M. Adrien Giraud. Comme l’a dit tout à l’heure Didier Guillaume, La Poste est un outil que nous avons hérité de nos anciens. Nous devons le choyer, nous employer à son extension et cesser de le critiquer ! (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP. – Mme Anne-Marie Escoffier applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Presque tous ici, nous avons exercé des mandats d’élus locaux. Et je ne mets pas en doute le fait que les élus locaux, quels qu’ils soient, partout où ils sont, ont à cœur de défendre leur territoire. Je serais bien en peine pour citer un maire ou un conseiller général qui ne se soit pas battu pour conserver le bureau de poste menacé de fermeture ou l’administration sur le point d’être délocalisée !

Mais, dans les faits, que se passe-t-il avant même le vote de la loi ? Les représentants de La Poste viennent démarcher les maires jusque dans leurs bureaux pour faire un constat « partagé », disent-ils, du fonctionnement du bureau de poste. Le seul but est, arguments à l’appui, de faire admettre aux maires, pris séparément – on évite la confrontation avec l’ensemble des élus du territoire ! –, qu’il faut réduire les heures d’ouverture de leur bureau de poste et commencer à faire perdre de la substance à ce dernier.

Je veux en venir à la commission départementale de présence postale. Un certain nombre de nos collègues y voient le lieu où les choses doivent être débattues. Peut-être ! Probablement ! Mais débattre est une chose, en tirer des conclusions en est une autre.

Ce que je constate, c’est que, jusqu’à présent, ces commissions départementales n’ont pas empêché les réductions d’ouverture des bureaux de poste, voire leur fermeture, même si le cas est plus rare.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Yannick Botrel. Certes, les élus qui cherchent un lieu pour s’exprimer peuvent toujours prendre position dans ce cadre, mais, bien souvent, ils ne sont pas entendus. Si on veut donner du contenu et du sens à ce que l’on fait, il faut que la parole des élus soit entendue là où elle peut porter !

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 490.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales
Article 4

Articles additionnels après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 575 rectifié, présenté par MM. Maurey, Biwer, Deneux et Détraigne, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au III de l’article L. 518-25-1 du code monétaire et financier, les mots : « bureaux de postes » sont remplacés par les mots : « points de contact ».

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Les 17 000 points de contact concourent d’ores et déjà directement à la mission d’accessibilité bancaire remplie par La Poste au travers du livret A, mais aussi, indirectement, à la prestation d’autres services financiers. En effet, aux termes des conventions d’organisation des agences postales communales et intercommunales, les APC proposent au public des services postaux, mais aussi des services financiers et prestations associées.

Je veux parler du retrait d’espèces sur Postépargne ou livret d’épargne du titulaire dans la limite de 300 euros. Je veux aussi parler du retrait d’espèces, du paiement de mandat, de la transmission au bureau centre pour traitement direct, des demandes de services liées aux CCP, des demandes d’émission de mandat cash d’un montant maximum de 300 euros, des procurations liées aux services financiers, des versements d’espèces sur son propre compte courant postal dans la limite de 300 euros par période de sept jours, des versements d’espèces sur un Postépargne ou livret d’épargne, dans la même limite.

De même, dans le cadre des conventions de gestion des relais Poste, les commerçants reçoivent « mandat d’exécuter » un certain nombre d’opérations telles que le retrait en espèces pour les titulaires de CCP et de livret A dématérialisé – Postépargne – à titre de dépannage, limité à 150 euros par période de sept jours consécutifs et par compte.

Or, ces opérations ne relèvent aujourd’hui que du dépannage, lequel constitue cependant, pour bon nombre de nos concitoyens, le seul accès à des services financiers.

Le présent amendement vise donc à prévoir explicitement que les conditions de dépôt et de retrait sur le livret A seront bien précisées dans la convention entre l’État et la Banque postale pour l’ensemble des points de contact et pas seulement les bureaux de poste. En ce qui concerne les agences communales ou les agences liées aux commerçants, il va de soi que la formation des personnels devrait suivre sous l’autorité de La Poste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement pose un problème avec le code monétaire et financier. En effet, il aurait pour conséquence d’autoriser des agents communaux et des commerçants à effectuer des opérations directement sur les livrets A.

Le système actuel paraît préférable : les opérations effectuées dans les agences postales communales et les relais Poste sont réalisées sur des livrets A « dématérialisés », avec un système de compensation entre La Poste et le point de contact. Ces prestations, certes limitées, nous permettent de respecter le code monétaire et financier.

Monsieur le ministre, j’aimerais savoir si vous partagez mon avis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Je partage pleinement votre avis, monsieur le rapporteur.

M. le président. Monsieur Biwer, l’amendement n° 575 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Biwer. La commission et le Gouvernement demandent-ils le retrait de l’amendement ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ce serait bien que vous puissiez le retirer, mon cher collègue !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur le sénateur, au regard des prestations bancaires très simples offertes par les points de contact qui ne sont pas toujours organisés pour permettre aux déposants d’effectuer les opérations prévues au titre de l’accessibilité bancaire, il me semble préférable d’en rester à l’équilibre actuel. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Biwer, que décidez-vous en définitive ?

M. Claude Biwer. Je peux comprendre les arguments de M. le ministre, et je retire donc l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 575 rectifié est retiré.

L'amendement n° 576 rectifié, présenté par MM. Maurey, Détraigne, Dubois, C. Gaudin, Merceron, Amoudry, Pozzo di Borgo et Biwer et Mmes Morin-Desailly et Férat, est ainsi libellé :

Après l’article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 518-25-1 du code monétaire et financier est complété par les mots : «, conformément à la mission de service public de La Poste ».

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Cet amendement vise à réaffirmer le principe d’accessibilité des services financiers de La Poste relevant de sa mission de service public.

En effet, par la capillarité exceptionnelle de son réseau, le groupe La Poste est devenu et reste un acteur de proximité en même temps qu’un « guichet social » pour nos concitoyens ayant des difficultés à s’intégrer dans le système bancaire, notamment au travers de la distribution du livret A.

L’adoption du présent projet de loi ne doit pas remettre en cause cette vocation singulière, par ailleurs reconnue par la Commission européenne dans sa décision du 10 mai 2007.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement est satisfait par l’article 2 du projet de loi, qui précise, par référence à l’article L. 518-25-1 du code monétaire et financier, que le livret A correspond à une mission de service public.

Je souhaiterais donc que vous acceptiez de le retirer, monsieur Biwer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Cet amendement est en effet totalement satisfait, et j’en demande également le retrait.

M. le président. Monsieur Biwer, l'amendement n° 576 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Biwer. Les choses vont mieux en les disant, mais en les disant une fois et non pas deux ! (Sourires.) Je retire donc l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 576 rectifié est retiré.

Articles additionnels après l'article 3
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales
Article 5

Article 4

L’article 9 de la même loi est ainsi rédigé:

« Art. 9. – L’État conclut avec La Poste le contrat d’entreprise mentionné à l’article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques. »

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, sur l'article.

M. Jean-François Voguet. Cet article, selon le commentaire qui en est fait dans le rapport de la commission de l’économie sur le projet de loi, précise que l’État conclut avec La Poste un contrat d’entreprise au sens de l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques.

Ce contrat d’entreprise se substitue dans la loi à l’actuel contrat de plan, dont l’objet est de définir les objectifs généraux assignés à La Poste, mais également les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre.

Cette nouvelle désignation des relations contractuelles unissant l’État et La Poste permet très clairement de désigner le changement d’orientation des objectifs de celle-ci et apparaît comme une conséquence du changement de statut.

Rien n’obligeait en effet la loi à substituer au contrat de plan un contrat d’entreprise. Les deux pouvaient coexister.

De plus, l’actuel contrat de service public respecte les dispositions précitées de la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Il n’y avait donc pas d’obligation.

Jusqu’en 2008, le contrat définissant les relations entre la puissance publique et La Poste s’intitulait « contrat de plan » ; mais celui qui est en vigueur possède non plus cette dénomination mais celle de « contrat de service public ». Il est vrai que la notion de planification n’est plus en vogue : le Commissariat général du Plan a été supprimé et les contrats de plan État-région ont été remplacés par des contrats d’objectifs.

Il s’agit dans votre esprit, monsieur le ministre, de supprimer toute référence à la puissance publique. Comme le suggère son intitulé, le nouveau contrat sera celui d’une simple entreprise.

Parce que nous ne voulons pas que La Poste devienne une entreprise comme les autres, nous demandons la suppression de cet article.

Nous estimons que les missions spécifiques remplies par La Poste au titre de ses missions de service public doivent s’incarner dans un contrat spécifique et non dans un simple contrat d’entreprise.

La Poste n’est pas une entreprise comme les autres ; elle reste l’entreprise préférée des Français, qui ont prouvé le 3 octobre dernier leur attachement à ce service public de proximité.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 63 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 292 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

L'amendement n° 491 rectifié est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera, pour défendre l’amendement n° 63.

M. Bernard Vera. Notre amendement de suppression de l’article 4 est un amendement de cohérence.

En effet, depuis le début de nos travaux, nous n’avons eu de cesse, d’une part, d’exprimer notre opposition résolue au projet de loi, d’autre part, de définir toujours plus précisément dans ce texte les missions de service public de La Poste.

À chaque fois, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous vous y êtes opposés, laissant toujours le soin à divers décrets de préciser les missions et les moyens à mettre en œuvre.

Avec cet article 4, vous allez dans le même sens, en laissant cette fois à un contrat d’entreprise pluriannuel le soin de déterminer les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée à La Poste et les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre, ainsi que les relations financières entre l’État et l’entreprise.

De facto, vous excluez les parlementaires, donc la représentation nationale, de tous moyens d’intervention réels.

Ainsi, par cet article, vous décidez que l’avenir de La Poste, ses objectifs et ses moyens seront négociés entre le ministre de l’économie et le P-DG de l’entreprise privée La Poste, dans le secret des cabinets ministériels.

Nous avons quant à nous une autre conception du rôle des parlementaires et de la nécessaire transparence dans les relations entretenues entre le pouvoir et les entreprises.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 292.

M. Jean Desessard. Je souhaite la suppression de cet article pour une raison de cohérence, même si je salue l’amélioration rédactionnelle apportée par la commission.

Le changement de statut de La Poste en société anonyme a pour effet l’abandon des contrats de plan au profit d’un contrat d’entreprise, qui se borne à « déterminer les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée à l’entreprise, les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre […] et les relations financières entre l’État et l’entreprise ».

Le dernier contrat entre l’État et La Poste, signé pour la période 2008-2012, était déjà révélateur d’une dilatation des liens entre l’État et l’entreprise, car il ne réglait que partiellement la question du financement du surcoût des missions de service public postal.

C’est donc un contrat vidé de son sens et de sa substance, qui consacre le désengagement progressif de l’État de ses responsabilités à l’égard du service public.

On observe la même évolution dans le secteur énergétique, avec une émancipation progressive des entreprises du secteur de la tutelle des ministres qui en sont chargés.

Au vu des crises financières, sociales et environnementales auxquelles nous sommes confrontés, il est inquiétant de voir l’État abandonner, une fois de plus, son rôle de garant des services publics, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 4.

Par ailleurs, je profite non pas de tout le temps de parole qui me reste mais seulement de vingt secondes pour dire que je suis très surpris que ni le rapporteur qui a engagé le débat sur la transformation du statut de La Poste ni le ministre chargé de La Poste ne puissent nous préciser, à nous représentants du peuple, ainsi qu’aux personnes qui suivent nos débats au moyen du net,…

M. Christian Estrosi, ministre. Important le net…

M. Jean Desessard. …quelles sont les activités de diversification qu’envisage La Poste et qui ont nécessité un tel changement législatif.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 491rectifié.

M. Roland Courteau. Nous proposons, nous aussi, la suppression de l’article 4, qui vise à modifier le contenu de l’article 9 de la loi du 2 juillet 1990 du fait du basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes.

À l’heure actuelle, cet article 9 est ainsi rédigé : « Les activités de La Poste s’inscrivent dans un contrat de plan pluriannuel passé entre l’État et l’exploitant public [...].

« Ce contrat détermine les objectifs généraux assignés à l’exploitant public et au groupe qu’il forme avec ses filiales et les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre. Le contrat de plan de La Poste précise notamment le cadre financier global, en particulier dans le domaine des investissements, des charges et des règles d’affectation des résultats. »

Quant à l’article 4 du projet de loi, il est soumis à notre examen dans la rédaction suivante : « L’État conclut avec La Poste le contrat d’entreprise mentionné à l’article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques. »

Tout d’abord, permettez-moi de m’interroger sur la notion de « contrat d’entreprise » et de vous demander des précisions, monsieur le ministre, sur les différences de nature de ce nouveau contrat par rapport à l’actuel « contrat de service public » conclu entre l’État et La Poste pour la période 2008-2012.

Le basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes se traduira-t-il par l’abandon du contrat de service public et de son contenu, lequel a précisément pour but, dans un contexte plus concurrentiel, de rappeler l’importance des missions de service public ?

Nous considérons qu’un contrat de service public précis, qui lie l’État et le prestataire de service universel, est indispensable. Ce prestataire sera La Poste pendant quinze ans ; mais ensuite, c'est-à-dire demain, que restera-t-il de ce contrat si le prestataire universel n’est plus La Poste ?

Il ne suffit pas d’assurer qu’il n’y aura pas de privatisation. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons de nous donner aujourd'hui des garanties sur le contenu du « contrat d’entreprise ».

La lecture que, pour notre part, nous en faisons est bien celle de l’amorce du basculement dans le domaine privé, et c’est pourquoi, conformément à notre opposition globale au projet de loi tel qu’il nous est présenté, nous exprimons notre refus de l’abandon de l’actuel contrat de service public et proposons la suppression de l’article 4.

Nous estimons que le nouveau contrat va poursuivre et même renforcer une politique, non seulement intentionnelle mais réelle, d’érosion du service public, tant sur le fond que dans les formes.

Le contrat d’entreprise, à l’image de ceux qui prévalent dans d’anciens EPIC aujourd’hui privatisés, est à nos yeux un cheval de Troie – pardonnez cette expression « homérienne », comme dirait Daniel Raoul, mais l’odyssée dans laquelle nous embarque le Gouvernent, dans sa soif de libéralisation des services publics, l’impose – destiné à forcer les défenses des missions de service public de La Poste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Pour répondre aux différentes questions, et notamment à celle de M Desessard, sur le contrat d’entreprise État-La Poste, je renvoie tout simplement à mon rapport, qui y consacre deux pages complètes détaillant le contenu du contrat qui sera signé entre La Poste, société anonyme, et l’État.

Je rappelle que, dans le système actuel, il existe déjà un contrat entre l’État et La Poste ; nous connaissons donc déjà les contours du futur contrat, et il s’agit simplement, par cohérence, de donner dans la loi la possibilité à l’État de contractualiser avec La Poste transformée en société anonyme.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le rapporteur, je vous remercie de m’indiquer que sont exposées dans votre rapport les conditions du contrat d’entreprise, contrat dont, par cohérence, nous proposons pour notre part la suppression, car nous ne souhaitons pas que La Poste devienne une société anonyme. Mais nous ne savons toujours pas, bien que nous ayons déjà présenté plusieurs amendements sur ce sujet, ce que la direction de La Poste a proposé comme activités de diversification à même de justifier un changement de législation.

Pour nous éclairer, et pour éclairer nos concitoyens qui suivent nos débats – le site du Sénat, on le sait, est très regardé en ce moment –, il serait bon que l’on nous fournisse la réponse à cette question que je pose, c’est vrai, pour la troisième fois et à propos de laquelle le rapporteur et le ministre n’ont pas pu manquer d’entendre les cadres dirigeants de La Poste…

Bref, je suis très surpris que personne ne réponde à cette simple question : quelles sont les activités de diversification envisagées par la direction de La Poste qui ont justifié que l’on change la législation ?

Pouvez-vous répondre à ma question, monsieur le rapporteur ? À moins que vous ne disposiez pas de tous les éléments de réponse ? Et vous, monsieur le ministre ? Peut-être devez-vous d’abord rassembler les informations exactes ? Il est vrai que, si votre réponse était sujette à caution, je serais obligé de prendre d’autres renseignements et d’en faire part à mes collègues, ce qui serait dommage.

Si vous me disiez que vous avez besoin de temps pour rassembler les éléments de réponse et pour réfléchir à la question afin de ne pas commettre d’impair, je pourrais comprendre !

Lors du débat sur la loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, qui a duré trois semaines, nous étions également défavorables au texte du Gouvernement. Mais, au moins, il y avait débat ! J’ai d’ailleurs félicité Mme Bachelot, à l’issue de nos travaux, car elle nous a répondu à chaque fois, même lorsque je lui posais des questions embarrassantes : elle nous répondait directement, ou alors elle prenait l’engagement de nous répondre le lendemain. En l’occurrence, il n’y a aucune raison que ma question vous embarrasse : les responsables de La Poste ont bien dû vous dire pourquoi ils souhaitaient cette diversification !

Mais ne m’annoncez pas une réponse pour mardi, monsieur le ministre, car il n’est pas prévu que nous siégions aussi longtemps ! (Sourires.) En revanche, si vous pouviez vous engager à me répondre dans une heure ou deux, je serais satisfait. À moins que vous ne me répondiez tout de suite...

Étant donné l’importance de ce débat, il n’est pas normal que vous ne puissiez m’indiquer quelles seront les activités de diversification de la société anonyme La Poste.

Je vais préciser ma pensée : si des activités supplémentaires étaient finalement prévues par rapport à celles que vous me citerez peut-être, je ne vous en tiendrais pas rigueur ! Mais nous aimerions connaître les hypothèses envisagées concernant ces activités, qui ne font pas actuellement partie des missions de La Poste.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Je respecte tous les sénateurs, même s’ils ne sont pas toujours respectueux à mon égard, comme vous avez pu le constater voilà quelques instants. Je vais donc vous apporter une fois de plus cette information, même si je l’ai déjà fait à plusieurs reprises depuis des semaines, voire des mois, notamment pour les participants de la commission Ailleret. Il semble que M. Desessard commence seulement à se pencher sur ce texte et n’ait pas suivi les précédents débats !

M. Jean Desessard. Absolument ! J’étudiais d’autres projets de loi !

M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur Desessard, vous essayez de monopoliser la parole sur chaque amendement, alors que vous commencez seulement à vous intéresser à l’avenir de La Poste.

M. Jean Desessard. Ce n’est pas vrai !

Mme Évelyne Didier. Il essaie d’obtenir des informations !

M. Christian Estrosi, ministre. En tant que sénateur de la République, votre devoir était de vous intéresser à ce dossier depuis des semaines, et même des mois !

M. Gérard Longuet. Il faut se taire quand on n’y connaît rien !

M. Christian Estrosi, ministre. Bien que vous soyez le seul sénateur à poser cette question, et de façon répétitive, je ne vous soupçonne pas de tentative d’obstruction... (M. Bruno Sido sourit). Je préfère considérer que vous n’avez pas suivi nos débats depuis le début. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Je vais donc répéter ce dont nous n’avons cessé de parler dans cet hémicycle, lors des travaux de la commission Ailleret et de la commission de l’économie, mais aussi au cours de la discussion générale et à l’occasion de la présentation des motions et des prises de parole sur les articles.

Nous avons répété en boucle que La Poste devait, pour compenser la baisse de son activité courrier, concurrencée par internet, se tourner vers les métiers du courrier électronique. Dans cet objectif, La Poste a notamment racheté, en 2008, la société Experian.

Elle doit également, pour devenir une grande entreprise concurrentielle de dimension européenne en matière de colis-express notamment, s’organiser dans les métiers de la logistique en utilisant les infrastructures modernes, en particulier les plates-formes, et l’intermodalité des transports.

Dans le domaine bancaire, La Banque Postale, qui a notamment racheté Tocqueville Finance, doit être consolidée pour pouvoir monter en puissance.

Dans le domaine des services à la personne, La Poste peut jouer un rôle considérable pour accompagner l’avancement vers le grand âge et l’augmentation de la durée de vie, mais aussi en matière d’aménagement du territoire dans les endroits les plus reculés de notre territoire.

M. Gérard Longuet. Prenez des notes, monsieur Desessard !

M. Christian Estrosi, ministre. Je remercie d’ailleurs M. le sénateur de Mayotte pour son intervention remarquable. Nous avons en effet très peu parlé de l’outre-mer, depuis le début de ce débat, voire pas du tout, alors que les Français les plus éloignés sont souvent ceux qui ont les plus grandes attentes. C’est aussi pour leur apporter des réponses que La Poste a diversifié ses activités.

Tous ces sujets ont été évoqués lors des travaux de la commission Ailleret et de la commission de l’économie, puis tout au long de nos débats.

M. Jean Desessard. Je ne siège pas dans ces commissions !

M. Christian Estrosi, ministre. Vous voilà désormais éclairé, monsieur le sénateur, vous qui avouez devant tous les Français, et notamment les internautes, que vous ne vous étiez pas intéressé jusqu’à présent aux métiers d’avenir de La Poste ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Jean Desessard. Je vous remercie pour votre réponse, votre dernière remarque mise à part !

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Je crois avoir suffisamment démontré que nous étions particulièrement attachés à l’actuel contrat de service public. Le nouvel article 4 ne mentionne plus les objectifs généraux qui pourraient être assignés à l’exploitant public, et encore moins les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre, qu’il s’agisse du cadre financier global ou des investissements.

Cet article trahit les intentions réelles du Gouvernement en préparant une véritable régression, un retour en arrière qui entérine, à court et à moyen terme, une certaine forme de privatisation de l’établissement public industriel et commercial qu’est La Poste et que nous voulons conserver, tout en lui donnant les moyens de son adaptation et de sa modernisation.

C’est la raison pour laquelle, au nom de la préservation des missions de service public contenues dans l’actuel contrat de service public, nous maintenons cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. M. le ministre a répondu aux questions légitimes que posait Jean Desessard. Nous en prenons acte, mais peut-être aurait-il pu le faire plus tôt ? Je peux en effet témoigner du fait que, depuis l’automne dernier, Jean Desessard, comme nombre d’élus présents dans cet hémicycle, s’intéresse de près au projet de transformation du statut de La Poste.

J’ai organisé, au nom du groupe socialiste, de très nombreuses auditions sur ce thème, auxquelles Jean Desessard a assisté. Je tenais à le dire clairement !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je veux également apporter un témoignage d’apaisement. Dans le petit effectif des sénateurs Verts, Jean Desessard s’est entièrement consacré, depuis des mois, à l’avenir de La Poste, en rencontrant les usagers et les professionnels.

M. Roland Courteau. C’est exact !

Mme Marie-Christine Blandin. Je précise par ailleurs, à l’attention de nos collègues et de M. le ministre, que Jean Desessard siège au sein de la commission des affaires sociales. Il n’a donc pu examiner ce projet de loi puisque c’est la commission de l’économie qui en a été saisie.

Je suis dans la même situation que lui. Voilà deux jours, M. Gélard m’a reproché d’avoir déposé un amendement dont la commission de l’économie n’avait pas débattu. C’est normal, puisque je siège au sein de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication !

Nous revendiquons la légitimité pour tout parlementaire, même s’il siège au sein d’une autre commission que celle qui est saisie au fond, de se mêler du débat et d’y apporter son savoir et son expertise. Je regrette d’ailleurs que l’emploi du temps du Sénat ne nous permette pas de consacrer plus de temps à ce travail, car les réunions de commissions ont lieu en même temps que les débats importants en séance publique. Une autre organisation nous permettrait de mieux respecter nos électeurs. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mais non ! sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 63, 292 et 491 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 371, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce contrat de service public précise les moyens financiers permettant à La Poste d'assurer le financement pérenne des missions de service public susmentionnées à l'article 2, en compensant intégralement le surcoût occasionné.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Tirant les conséquences du changement de statut proposé par l’article 1er, l’article 4 transforme le contrat de plan de La Poste en un contrat d’entreprise.

Ce contrat d’entreprise détermine notamment les objectifs et les moyens mis en œuvre pour les atteindre, ainsi que les relations financières qui existent entre l’entreprise et l’État. C’est précisément dans le cadre de ces relations financières que nous vous proposons de compléter le dispositif, afin de permettre à La Poste de mener à bien ses missions. Pour ce faire, l’État doit prendre toute sa part et toutes ses responsabilités dans la compensation du surcoût du service public.

Qu’en est-il actuellement ? Au titre du budget pour 2009, La Poste bénéficiait d’une compensation pour le transport et la distribution de la presse de 242 millions d’euros, alors que le surcoût lié à ce service est estimé à 415  millions d’euros. Au-delà, alors même que la présence postale est un élément essentiel du service public postal, aucun crédit n’était inscrit en loi de finances pour compenser le surcoût supporté par La Poste.

L’évaluation du surcoût du financement du service public par une commission indépendante ne dispense pas de la compensation de ce surcoût. La Poste ne sera certainement pas opposée à ce genre d’évaluation qui, au final, devrait lui assurer la compensation nécessaire.

Il est de la responsabilité de l’État de prendre en charge ce surcoût. L’article 7 de la directive postale, modifiée en 2008, dispose que « lorsqu’un État membre détermine que les obligations de service universel [...] font supporter un coût net [...] et constituent une charge financière inéquitable pour le ou les prestataires du service universel, il peut introduire un mécanisme de dédommagement des entreprises concernées par des fonds publics ».

Nous savons que l’État peut, sans risquer de s’attirer les foudres de la Commission européenne, compenser le surcoût du service universel ; nous demandons donc qu’il le fasse. Nous souhaitons, pour cette raison, que le contrat d’entreprise précise les moyens financiers dont bénéficiera La Poste pour assurer le financement de ses missions.

Par ailleurs, je souhaite mettre fin à la polémique que certains de mes propos ont pu susciter. Lors de mes interventions, même celles que l’on peut juger ici excessives, je défends avec passion mes convictions, mais je ne m’attaque jamais aux hommes.

Tout à l’heure, j’ai contesté un fait, selon moi inexact, avancé par M. le ministre pour expliquer la différence entre Nice et le XXe arrondissement. Mes propos n’avaient pas d’autre but que de critiquer cette déclaration.

M. Alain Gournac. Il ne fallait pas traiter le ministre de menteur !

M. David Assouline. Je respecte les personnes, mais je défends mes convictions avec force !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques du 15 mai 2001 dispose déjà que le contrat d’entreprise doit déterminer les moyens, notamment financiers, à mettre en œuvre pour atteindre les objectifs des services publics assignés à l’entreprise, en l’occurrence La Poste.

L’objet de cet amendement est donc satisfait, et je vous demande de bien vouloir le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Je demande également le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Assouline, l’amendement n° 371 est-il maintenu ?

M. David Assouline. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 371.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 577 rectifié, présenté par M. Maurey, Mme Férat et MM. Biwer, Deneux et Détraigne, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce contrat détermine en particulier les objectifs des quatre missions de service public visées au I de l'article 2 de la présente loi.

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Cet amendement vise à préciser la nature des objectifs déterminés par le contrat d’entreprise visé par l’article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques.

En effet, les relations financières entre l’État et La Poste, de même que les objectifs et les moyens définis par ce contrat d’entreprise, doivent prendre tout particulièrement en compte les quatre missions de service public réaffirmées par le présent projet de loi : le service universel postal, le service public du transport et de la distribution de la presse, la mission d’accessibilité bancaire et la mission d’aménagement du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission, tout en étant plutôt favorable à l’amendement n° 577 rectifié, souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Je m’interroge sur les intentions de nos collègues du groupe de l’Union centriste. Il s’agit de faire en sorte que le service public, réduit à la taille d’un simple timbre poste, si je puis me permettre cette expression, et dont les missions figurent à l’article 2 du présent projet de loi, inspire le contrat d’entreprise que La Poste, transformée en société anonyme, va passer avec l’État.

Quelle ambition que d’assurer une accessibilité bancaire limitée aux ménages exclus des banques pour insuffisance manifeste de revenus, de soutenir une mission d’aménagement du territoire insuffisamment financée par une remise de taxe professionnelle imparfaite, de développer le service de distribution de la presse, tout en constatant une baisse régulière des concours de l’État et un amoindrissement de l’aménagement du territoire résultant d’un nombre figé de points de contact !

Les membres du groupe CRC-SPG ne voteront pas l’amendement n° 577 rectifié, dont le seul avantage est d’indiquer que le contrat d’entreprise futur sera bien peu contraignant.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

M. Claude Biwer. Ma chère collègue, comme vous, nous avons toujours eu une grande ambition pour La Poste. Nous l’avons indiqué d’emblée lors de la discussion générale et n’avons eu de cesse de le répéter.

Aujourd’hui, une opération s’enclenche. Nous avons insisté depuis le début sur les quatre grandes missions de ce service public. Nous ne tenons pas à ce que ces dernières se perdent dans les rouages du débat qui se déroule depuis déjà un certain temps.

Cela étant, vous avez évoqué, ma chère collègue, des personnes qui n’ont pas de revenus et qui devraient être aidées. Je n’ai jamais demandé que La Poste devienne une œuvre de bienfaisance. (M. Alain Gournac rit.) Elle remplira sa mission dans le cadre fixé, à moins qu’elle n’évolue. Et si elle évolue dans le bon sens, je n’y verrai que des avantages.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 577 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 236 rectifié, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces contrats peuvent prévoir parfois l'absence de versement de tout dividende sur la période d'exécution. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Cet amendement a trait à la gestion courante des entreprises publiques telle qu’elle peut être définie par les contrats d’entreprise visés à l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques.

Ces contrats d’entreprise sont moins exigeants que les contrats de plan et présentent donc un caractère général plus adapté, si je puis dire, à des règles de fonctionnement d’entreprise privée qu’à l’accomplissement de missions d’intérêt général ou de service public.

Nous avons donc souhaité faire en sorte que le contrat d’entreprise liant La Poste à l’État puisse prévoir expressément qu’aucun dividende ne sera versé à ce dernier. Cette disposition permettra, selon nous, d’utiliser intégralement les sommes dégagées au titre de l’activité de La Poste au profit de son développement, par report dans le haut de bilan ainsi que par alimentation des fonds propres et des capacités d’autofinancement.

Dans les faits, puisque, a priori, la phase de « sociétisation » de La Poste est lancée, on peut craindre que La Poste ne soit contrainte, demain, même en cas d’exercice déficitaire, de verser un dividende à ses actionnaires, surtout si, par hasard, ces derniers ne sont plus tout à fait des personnes morales de droit public.

Il n’est pas non plus interdit de penser que l’État exige, au titre du contrat d’entreprise, le versement d’un dividende minimal obligatoire, à l’instar de France Télécom, qui, après la loi de 1990 mais avant sa transformation en société anonyme, versait chaque année une contribution indexée au budget de l’État.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé l’amendement n° 236 rectifié, que nous vous invitons à adopter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous abordons une série d’amendements tendant à modifier la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques. Ces amendements sortent du champ du présent projet de loi puisqu’ils concernent non seulement La Poste et les activités postales, mais également l’ensemble du secteur économique. La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 236 rectifié, 238, 239, 240, 241, 242 et 237.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement émet le même avis sur ces différents amendements portant sur le même sujet.

Mme Évelyne Didier. Cette procédure est nouvelle !

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. J’ai du mal à comprendre la logique de notre assemblée cet après-midi ; elle me semble un peu trouble. Sans doute mes capacités intellectuelles sont-elles un peu diminuées par notre rythme de travail actuel…

M. Daniel Raoul. Comment peut-on, sauf à ouvrir une querelle sémantique, émettre deux avis différents sur les amendements nos  371 et 577 rectifié, qui ont le même objet ? Monsieur le rapporteur, quelle est la différence de fond entre ces deux textes ?

Les membres du groupe socialiste sont favorables au maintien du contrat de plan et, par conséquent, soutiennent les amendements du groupe CRC-SPG.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 238, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces contrats d'entreprise sont soumis pour avis conforme au Conseil national de l'aménagement et du développement durable du territoire, visé à l'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Je suis étonné que la commission émette par avance un avis sur différents amendements qui n’ont pas encore été présentés.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ce sont les mêmes !

M. Bernard Vera. Laissez-nous la possibilité de vous convaincre ! (Absolument ! sur les travées du groupe CRC-SPG.)

L’amendement n° 238 a pour objet de permettre au Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire de participer à l’élaboration des contrats d’entreprise conclus entre l’État et La Poste. En effet, nous proposons que ces contrats soient soumis pour avis conforme au conseil précité, qui a pour mission de rendre des avis et de faire des suggestions sur les orientations et les conditions de mise en œuvre de la politique d’aménagement et de développement durable du territoire conduite par l’État.

Il s’agit de prévenir les atteintes à l’environnement susceptibles de survenir lors de la passation de contrats qui ont pour objet le développement économique.

Or on sait pertinemment que les différentes restructurations qui ont touché La Poste ont remis en cause ses missions d’aménagement du territoire. Les nombreuses disparitions de bureaux de poste ont ainsi porté atteinte à son objectif d’accessibilité ; le recentrage des centres de tri a accentué le recours aux camions.

Les diverses restructurations ont donc eu un coût écologique. C’est pourquoi il nous semble opportun de faire participer, lors de la conclusion des contrats d’entreprise, le Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire, afin de favoriser la prise en compte des exigences environnementales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Mon cher collègue, ce n’est pas parce que j’ai émis, au nom de la commission, un avis global sur plusieurs amendements que je m’oppose à l’examen de chacun d’entre eux. Qu’il ne subsiste surtout aucun malentendu entre nous sur ce point.

J’en viens à l’amendement n° 238. Sur le fond, le recueil systématique de l’avis du Conseil national de l’aménagement et du développement du territoire préalablement à la conclusion de chaque contrat d’entreprise entre l’État et ses sociétés actionnaires alourdirait la procédure de conclusion de ces contrats, risquerait de la bloquer s’il s’agit d’un avis conforme et ne paraît pas systématiquement nécessaire dans la mesure où chacun de ces contrats n’a pas forcément une portée territoriale forte.

C’est la raison pour laquelle je me suis permis tout à l’heure d’émettre, par avance, un avis défavorable sur plusieurs amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 238.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 239, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces contrats d'entreprise peuvent comprendre des ressources destinées à la résorption de l'emploi précaire au sein des entreprises signataires ou de leurs filiales. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. Alors que les entreprises privées profitent de la crise pour licencier, le Gouvernement poursuit, quant à lui, sa politique de démantèlement des services publics et de réduction drastique des emplois.

Obéissant à une logique de rentabilisation des services publics, l’État est devenu le premier employeur de salariés précaires et le premier licencieur du pays.

Dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, les services publics sont restructurés selon des principes de management provenant du secteur privé.

Dans le contexte actuel de crise, le Gouvernement poursuit ainsi sa politique de libéralisation des services publics, notamment avec le présent projet de loi, au détriment de l’intérêt général et des salariés.

Nous estimons pour notre part que, dans ce contexte économique difficile, des objectifs clairs doivent être fixés afin que cessent progressivement les suppressions de postes et les licenciements, et que tous les salariés précaires du secteur public et de La Poste soient titularisés. Il conviendrait également de créer de nouveaux emplois dans le cadre d’un service public qui réponde aux besoins sociaux de toutes et de tous.

Par conséquent, l’amendement n° 239 tend à renforcer les objectifs assignés aux contrats d’entreprise. En effet, il découle des obligations définies par l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques que les contrats d’entreprise conclus entre l’État et les entreprises du secteur public « déterminent les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée à l’entreprise, les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre, le cas échéant par l’intermédiaire de filiales ». Nous souhaitons que ces contrats d’entreprise comportent des ressources destinées à la résorption de l’emploi précaire au sein des entreprises signataires ou de leurs filiales.

L’amendement n° 239, qui constitue une réelle avancée sociale, devrait obtenir votre agrément, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s’agit d’un amendement purement déclaratoire.

La précision qu’il tend à introduire dans le projet de loi est inutile, rien n’empêchant, en l’état, les contrats d’entreprise conclus entre l’État et ses sociétés actionnaires de comporter de telles clauses.

Monsieur Voguet, la commission vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 239, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement vous demande également, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Voguet, l'amendement n° 239 est-il maintenu ?

M. Jean-François Voguet. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 239.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 240, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les objectifs de ces contrats doivent être compatibles avec les préconisations contenues dans la loi n°  du    portant engagement national pour l'environnement. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à ce que La Poste puisse effectuer ses missions de service public dans le respect des engagements pris en faveur de l’environnement. Il est assez logique que l’État donne le bon exemple en permettant à une entreprise comme La Poste de se développer tout en respectant l’environnement.

C’est pourquoi nous avons déposé l’amendement n° 240, qui vise à préciser que les contrats que l’État conclut avec l’entreprise La Poste doivent respecter les engagements pris en faveur de l’environnement.

L’environnement doit devenir une priorité. Sur ce point, au moins, je pense que nous sommes tous d’accord. C’est pourquoi, je le répète, le Gouvernement a un devoir d’exemplarité lorsqu’il s’engage avec une entreprise.

Or, nous le voyons aujourd'hui, les nombreuses restructurations qui ont touché La Poste ont conduit à des aberrations environnementales, avec, notamment, une utilisation accrue des camions, comme nous le soulignions précédemment, à la suite de la disparition de nombreux centres de tri.

En effet, la concentration des centres de tri sur de grands sites, en plus d’entraîner des conséquences dramatiques sur l’emploi et la vie des personnes concernées par ces licenciements, a notamment développé d’une façon incohérente le recours aux camions et à la route.

Encore une fois, c’est la logique de réduction des coûts qui doit être dénoncée. Ce projet de loi accentue ce phénomène, au nom d’une toujours plus grande productivité.

Les différentes mesures de rationalisation des services de La Poste ont donc entraîné de graves conséquences sur le plan écologique. Or toutes les questions ne doivent pas être abordées sous le seul angle économique. Il faut également prendre en compte les critères écologiques.

L’État doit passer des contrats qui respectent ses propres engagements en faveur de l’environnement. Il faut que La Poste remplisse ses missions de service public en tenant le plus possible ses engagements en faveur de l’environnement. Les moyens d’exécution de ces contrats doivent donc être revus, en prenant soin d’y inclure l’approche environnementale.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous sommes pleins de bonne volonté à l’égard de cet amendement.

Le seul problème, c’est que, sur le fond, nous ne pouvons lier cette disposition à une loi qui n’existe pas encore, puisque le texte relatif au Grenelle II n’est pas définitivement voté, même s’il le sera probablement.

Aucun adossement n’est possible pour cet amendement. Il faudra revenir sur cette question, mais plus tard. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement émet le même avis. La sagesse serait vraiment de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous entendons bien que le projet de loi portant engagement national pour l’environnement n’est pas encore définitivement voté.

Toutefois, le projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales ne l’est pas non plus, puisqu’il doit, à ma connaissance, être examiné par l’Assemblée nationale. On n’a pas encore supprimé les navettes parlementaires, même si elles sont raccourcies !

En conséquence, quand le projet de loi sur La Poste aura terminé son voyage, l’engagement national pour le Grenelle de l’environnement aura également achevé le sien. Le vote de cet amendement est simplement une façon de prendre date, qui sera validée par la suite par l’Assemblée nationale. Et si, par hasard, le calendrier n’était pas celui que je viens d’énoncer, alors l’Assemblée nationale pourrait défaire cette disposition.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 241, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces clauses peuvent prévoir que dans les zones définies au premier alinéa de l'article 1465 du code général des impôts aucune disposition de réduction des effectifs et de la présence de l'entreprise signataire ne peut être mise en œuvre sur la durée d'exécution du contrat. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement vise à apporter une clarification, pour protéger l’emploi ainsi que la présence de La Poste sur l’ensemble du territoire.

Nous souhaitons que les différents contrats puissent stipuler qu’il ne peut y avoir de réduction d’effectifs ni de diminution de la présence postale pendant toute leur durée d’exécution.

Monsieur le ministre, à cause de ce projet de loi, les employés de La Poste sont très inquiets pour leur avenir. Ils ont tous en mémoire les différentes réformes qui ont visé les entreprises publiques et qui ont donné lieu à des coupes claires dans les effectifs.

Or, même si vous jurez la main sur le cœur qu’il ne s’agit pas, à terme, de procéder de la même façon qu’avec l’entreprise France Télécom, personne n’est dupe. Les citoyens aussi ont bien compris votre objectif. Ils ont conscience de l’importance de La Poste dans leur vie quotidienne et souhaitent le maintien de la présence de ses bureaux sur l’ensemble du territoire.

Dans le même ordre d’idées, la fin de la suppression des bureaux de poste doit constituer une priorité. La présence de La Poste est indispensable dans de nombreuses localités, pour la survie même du tissu économique, mais aussi en raison du rôle joué par le groupe dans le maintien du lien social.

L’implantation de La Poste, notamment dans les milieux les plus reculés, doit être préservée. C’est pourquoi nous nous opposons à la mise en place de simples points de contact, qui cache le démantèlement programmé du réseau postal, et nous souhaitons le maintien des bureaux de poste de plein exercice.

À l’heure où l’aménagement du territoire constitue une priorité pour favoriser le développement économique de notre pays, la présence postale de proximité doit pleinement jouer son rôle.

C’est pourquoi nous présentons cette disposition, qui clarifie le rôle de l’État lorsque celui-ci contracte avec une entreprise publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement tend à faire référence, au sein du I de l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, à des « clauses » dont on ne trouve pas mention audit article… La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Vera, l'amendement n° 241 est-il maintenu ?

M. Bernard Vera. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 242, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le I de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces clauses peuvent prévoir que dans les zones définies par le I bis de l'article 1466 A du code général des impôts aucune disposition de réduction des effectifs et de la présence de l'entreprise signataire ne peut être mise en œuvre sur la durée d'exécution du contrat. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement a un objet très proche de celui de l’amendement précédent.

Nous souhaitons vivement que ces dispositions soient inscrites dans la loi, pour que l’on ne puisse pas réduire les effectifs ou la présence de l’entreprise, et cela jusqu’à la fin de l’exécution du contrat, notamment dans les communes qui reçoivent la dotation de solidarité urbaine.

Nous visons ici, tout particulièrement, les zones urbaines sensibles, qui seront très fortement touchées si votre projet de loi est adopté en l’état, monsieur le ministre.

En effet, la fermeture des bureaux de poste dans ces zones est encore plus dommageable pour la cohésion sociale, que favorise la présence postale, mais aussi, bien sûr, pour le développement économique de ces territoires.

Toutefois, au-delà de la fermeture des bureaux de poste, il s’agit aussi de lutter contre leur ouverture insuffisante qui, elle aussi, est très dommageable. Limiter les horaires d’ouverture des bureaux de poste pose en effet problème aux populations qui, bien trop souvent, trouvent porte close. L’État doit donc s’engager à ne pas limiter l’activité même de La Poste.

Ainsi, il est indispensable que l’État permette à une entreprise comme La Poste de remplir ses missions de service public, et donc de jouer son rôle en matière d’aménagement du territoire.

L’accessibilité à un bureau de poste ne se limite pas à la simple existence de ce dernier : elle tient aussi à des horaires d’ouverture qui soient adaptés aux besoins des populations.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je ne répéterai pas les arguments que j’ai énoncés tout à l'heure ; il s'agit toujours ici de modifier la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Sur le fond, j’émets un avis défavorable, comme pour l’amendement précédent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 242.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 237, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le dernier alinéa du II de l'article 140 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces clauses peuvent porter sur les conditions d'emploi, les perspectives d'embauche et de développement de l'entreprise chargée de la mission de service public. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L’article 9 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et des télécommunications prévoit que l’État conclut un contrat de plan pluriannuel avec La Poste.

Or, l’article 4 du présent projet de loi, dans sa rédaction actuelle, propose la substitution du contrat de plan par un contrat d’entreprise, conclu selon les modalités de l’article 140 de la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques.

Selon le rapport de M. Hérisson, ce nouveau contrat d’entreprise ne modifie pas le cadre d’établissement des relations contractuelles entre l’État et La Poste, mais il supprime la mention du contrat de plan, qui n’a plus lieu d’être pour une société anonyme.

Il s’agit donc d’une conséquence directe du changement de statut de La Poste, que, comme vous le savez, mes chers collègues, nous combattons.

De plus, la substitution du contrat d’entreprise au contrat de plan n’était pas obligatoire, puisque, aux termes du dernier alinéa de l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, dans les dispositions législatives en vigueur, les références aux contrats d’entreprise sont ajoutées à celles qui sont relatives aux contrats de plan. Elles ne les remplacent pas, elles s’additionnent à elles ! Ce n’est pas pourtant pas ce que vous nous proposez, monsieur le ministre…

Si ce contrat change de nature en perdant cette dimension publique, nous considérons que, par défaut, des exigences doivent être posées par la loi, afin d’assurer un certain niveau de service et de prévoir des garanties pour les personnels de La Poste.

Nous estimons notamment – et c’est le sens de cet amendement tendant à modifier l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques – que, dans ce type de contrat, des clauses doivent pouvoir porter sur les conditions d’emploi, les perspectives d’embauche ainsi que le développement de l’entreprise chargée de missions de service public.

En effet, nous considérons que les entreprises dont les activités sont d’intérêt général se doivent à une certaine exemplarité en matière sociale.

Ainsi, nous estimons que le contrat d’entreprise qui définit les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée aux entreprises publiques, ainsi que les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre, doit comporter des clauses sociales.

Dans le cadre particulier de La Poste, de telles dispositions ont leur importance au regard des conditions de travail et de rémunération actuelles des postiers.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous proposons d’adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit du dernier amendement de la série que j’évoquais tout à l'heure. Cela m’ennuie beaucoup de vous dire non, madame Terrade, mais c’est la dernière fois,… du moins sur cet article ! (Sourires.)

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 237.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article.

M. Michel Teston. Nous avions déposé un amendement tendant à supprimer cet article.

En effet, nous désapprouvons ces dispositions, aux termes desquelles l’État conclura avec La Poste le contrat d’entreprise mentionné à l’article 140 de la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques.

Nous rappelons qu’il existe actuellement ce que l’on appelle un « contrat de service public » entre l’État et La Poste. J’ai sous les yeux un exemplaire de ce document : il est conclu pour la période 2008-2012, avec un certain nombre de clauses très précises concernant les diverses missions de service public.

J’aimerais savoir ce qu’il adviendra, si le présent projet de loi est adopté, de ce contrat de service public qui, nous le rappelons, nous semble beaucoup plus adapté, puisque, dans la logique de nos positions antérieures, nous sommes opposés au changement de statut.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Je voterai contre l’article 4 pour les raisons exposées par M. Teston.

Je profite de cette explication de vote pour remercier M. le ministre d’avoir répondu à ma question et précisé quelles étaient les actions envisagées par La Poste pour diversifier ses activités.

Monsieur le ministre, mes remerciements seraient plus chaleureux encore si ces explications n’avaient pas été accompagnées par quelques remarques désagréables !

Je n’ai pas fait d’obstruction, puisque nous étions véritablement opposés à l’article 3. Je vous sais gré néanmoins, je le répète, de nous avoir précisé quelles étaient les orientations du groupe, auxquelles nous sommes opposés.

Toutefois, pourquoi ne pas m’avoir répondu sur le moment même ? Cela aurait été beaucoup plus simple et nous aurait évité des désagréments…

Monsieur le ministre, quand bien même je serais complètement novice sur le sujet, j’ai le droit, en tant que parlementaire, de savoir pourquoi La Poste veut se diversifier, et il vous revient de me répondre, puisque vous êtes le ministre de tutelle chargé de ce dossier.

Nous avons le droit de nous intéresser à un projet de loi sans rien y connaître, et de nous poser des questions au moment où nous nous déterminons. Et pour que nous puissions nous prononcer avec intelligence, il faut que le ministre réponde au bon moment, et non lors de l’examen de l’article suivant !

Cela dit, je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre à ma question. Je l’ai posée avec insistance, certes, à travers trois explications de vote, mais je n’aurais pas agi ainsi si votre réponse était venue à temps !

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales
Article 6 (début)

Article 5

L’article 10 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 10. – La loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public s’applique à La Poste.

« Toutefois, par dérogation à l’article 5 de cette loi, le conseil d’administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres. Dans ce cas, les représentants de chacune des catégories définies aux 1, 2° et 3° de cet article sont au nombre de sept. Un représentant des communes et de leurs groupements figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences.

« Dès lors qu'une personne morale de droit public autre que l'État visée au I de l’article 1-2 de la présente loi détient une part du capital de La Poste, le conseil d'administration de La Poste est composé, par dérogation à la deuxième et à la dernière phrases du deuxième alinéa du présent article et à l’article 5 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 précitée :

« - pour un tiers, de représentants des salariés élus dans les conditions prévues au chapitre II du titre II de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 précitée ;

« - pour deux tiers, d’un représentant des communes nommé par décret et de représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires de manière à leur assurer une représentation reflétant leur détention du capital et leur permettant de détenir ensemble la majorité des droits de vote au sein du conseil d’administration. »

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Mme Évelyne Didier. Les dispositions de l’article 5 sont loin d’être satisfaisantes, car elles auront de graves conséquences sur la représentativité des personnels salariés de La Poste.

Vous remettez en cause la composition du conseil d’administration de La Poste. Ainsi, votre projet de loi précise que celui-ci « peut être » composé de vingt et un membres. Nous nous opposons fortement à cette formulation. En effet, le conseil d’administration est actuellement composé de vingt et un membres : sept représentants de l’État, sept représentants du personnel élus et sept membres choisis en raison de leurs compétences, dont un représentant des communes et de leurs groupements.

Si nous sommes d’accord pour voir la composition du conseil d’administration réformée afin qu’une plus grande démocratisation soit apportée à l’institution, cette composition doit être non pas une possibilité mais une réalité. Or ce projet de loi est susceptible de remettre totalement en cause la composition d’une instance pourtant essentielle.

Mais, plus grave encore, vous insérez une nouvelle disposition – «  dès lors qu’une personne morale de droit public autre que l’État […] » – qui inverse complètement le rapport de force au sein du conseil d’administration de La Poste. On peut d’ailleurs s’interroger sur le flou que vous entretenez en n’explicitant pas quelles peuvent être ces personnes morales de droit public autres que l’État. Il serait pourtant logique de savoir qui est concerné par cette disposition.

Ainsi, dans l’hypothèse où l’État ne détiendrait plus l’ensemble du capital de La Poste, vous prévoyez que les représentants des salariés ne correspondent plus qu’à un tiers du conseil d’administration, les deux autres tiers étant composés d’un représentant des communes mais, surtout, de représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires.

Ainsi, vous tirez la conséquence du changement de statut de La Poste en prévoyant que la composition du conseil d’administration est identique à celle du conseil d’administration d’une société anonyme. Vous précisez d’ailleurs clairement que l’objectif est de permettre aux représentants nommés par l’assemblée générale des actionnaires de détenir ensemble la majorité des droits de vote au sein du conseil d’administration.

Vous créez le moyen de mettre en minorité les représentants des salariés élus, qui ont pourtant la plus grande légitimité. Le but est clair : faire en sorte que le poids des salariés dans leur propre entreprise soit largement amoindri et que leurs représentants ne puissent plus peser sur les décisions du conseil d’administration. Par cette disposition, vous bafouez le droit des salariés à jouer un rôle au sein de leur entreprise.

Il est pourtant indispensable que le conseil d’administration respecte un équilibre entre les différentes catégories de représentants, dans le but de permettre une véritable concertation. Ce que vous mettez en place, dans le cas où l’État n’est plus l’unique détenteur du capital de La Poste, n’est qu’un simulacre de concertation. En effet, ce sont les représentants de l’assemblée générale des actionnaires qui prendront les décisions, sans se préoccuper de la position des représentants des salariés, alors même que ceux-ci sont élus, ce qui renforce leur légitimité, à la différence des représentants des actionnaires.

Dans les faits, cette réforme du conseil d’administration instituera un simple conseil d’actionnaires, qui n’auront que faire des demandes des représentants des salariés et pourront tranquillement se préoccuper de trouver les meilleurs moyens pour augmenter leurs profits, sur le dos de ces mêmes salariés.

Le groupe CRC-SPG s’oppose à M. Augustin de Romanet, directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, qui estime que limiter à un tiers les voix réservées aux actionnaires serait de nature à réduire l’intérêt pour un investisseur d’entrer dans le capital de la société. Il ne s’agit pas de faire plaisir aux éventuels investisseurs, il faut faire en sorte que le conseil d’administration de La Poste soit le plus représentatif possible et, surtout, à même d’être un organe de concertation.

Or votre décision porte un coup à la représentation du personnel, qui va se voir privée de son droit à jouer un rôle dans le fonctionnement de sa propre entreprise. Il y a là une injustice que nous nous devons de souligner et de combattre.

Le groupe CRC-SPG propose, quant à lui, de modifier la composition du conseil d’administration de La Poste : ses membres doivent être choisis en fonction de leurs compétences, afin d’améliorer la représentativité des instances d’information et de concertation de La Poste.

Tout doit être mis en œuvre pour que le conseil d’administration de La Poste permette un plus grand dialogue entre les différentes catégories de représentants. Le conseil d’administration doit être le principal lieu de concertation. C’est pourquoi nous désirons associer le plus possible d’instances d’information et de concertation pour que les décisions prises par le conseil d’administration soient constructives.

Avec le projet que vous nous présentez, le nouveau conseil d’administration de La Poste ne sera qu’une chambre d’enregistrement des décisions entérinées par l’assemblée générale des actionnaires.

Nous nous opposons donc très fortement à cette décision de modifier la composition du conseil d’administration de La Poste, qui ne peut avoir que de graves conséquences sur le dialogue social. C'est la raison pour laquelle nous proposerons des amendements tendant à améliorer la composition du conseil d’administration pour en faire un lieu plus propice à la concertation. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 64 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 492 est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera, pour présenter l'amendement n° 64.

M. Bernard Vera. Cet amendement vise à supprimer l’article 5 de ce projet de loi, qui organise un nouveau mode d’organisation du conseil d’administration de La Poste.

Nous n’avons cessé de le dire : ce projet de loi organise, progressivement mais sûrement, la privatisation de La Poste, privatisation qui passe immanquablement par la modification de ses statuts en une société anonyme et, par voie de conséquence, de ses règles de gouvernance, ce qui jouera inévitablement contre l’intérêt des salariés.

Certes, l'article 5 prévoit le respect des règles prévues à l’article 10 de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public. Toutefois, la transformation de La Poste en une société privée assujettie à des impératifs commerciaux et à des objectifs de rentabilité exige, pour notre part, une autre forme de direction et d’organisation, permettant une meilleure représentation des salariés.

Nous craignons – et les expériences passées nous donnent raison – que les salariés, minoritaires en nombre dans le conseil d’administration de La Poste comme dans ceux de France Télécom ou d’EDF, ne disposent pas de véritables possibilités d’intervenir sur les choix stratégiques de l’entreprise, lesquels peuvent avoir un impact sur l’organisation du travail des salariés, voire sur leur santé.

Nous sommes convaincus que la force de ce service public, que de très nombreux pays admirent notamment pour sa capacité à assurer la distribution du courrier à J + 1, véritable spécificité française, repose aussi sur la qualité des agents de La Poste, qu’ils soient fonctionnaires ou contractuels.

Comme vous le savez, le groupe CRC-SPG a déposé récemment une proposition de loi tendant à confier plus de droits aux salariés des entreprises. Vous comprendrez donc que nous souhaitions la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour présenter l'amendement n° 492.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, sur cet article, nous ne présenterons finalement qu’un seul amendement. Par conséquent, je retire l’amendement n° 492.

M. le président. L'amendement n° 492 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 64 ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 64. L’article 5 contient des dispositions nécessaires à l’organisation et à la composition du conseil d’administration de la société anonyme.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 5, à l'amendement n° 225.

Article 5 (suite)

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 225, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article 10 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 10. - La Poste est dotée d'un conseil d'administration qui définit et conduit la politique générale du groupe, dans le cadre des orientations fixées par le Gouvernement.

Le conseil d'administration de La Poste est composé de vingt et un membres :

- quatre représentants de l'État nommés par décret ;

- deux représentants de l'Assemblée Nationale ;

- deux représentants du Sénat ;

- sept personnalités choisies en raison de leurs compétences, notamment des représentants des associations nationales d'usagers et un représentant des communes, nommées par décret ;

- sept personnalités du personnel élus sur listes syndicales représentatives au sens de l'article L. 2122-4 du code du travail ;

Le fonctionnement et les attributions ce conseil d'administration sont régis par les dispositions des articles 7 et 13 de la loi n°83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, en tant que ces dispositions concernent les entreprises visées aux 1, 2 et 3 de l'article premier de la même loi. »

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. Cet amendement vise à modifier la composition du conseil d’administration de La Poste. En effet, si l’article 5 était adopté en l’état, les instances dirigeantes de La Poste continueraient d’être largement dominées par les mêmes forces qu’auparavant. La Poste serait en effet une société anonyme dont les deux tiers des membres des organes de direction seraient des représentants des actionnaires, à concurrence de leur participation au capital.

Si, comme cela est prévu, l’État détient 80 % du capital de La Poste et la Caisse des dépôts et consignations les 20 % restants, le conseil d’administration sera composé de sept représentants des salariés, de dix représentants de l’État – l’État disposera de la quasi-majorité des voix –, d’un représentant des communes et de trois représentants de la Caisse des dépôts et consignations. En conséquence, toute décision prise par les seuls représentants de l’État et de la Caisse des dépôts et consignations s’imposera aux autres membres du conseil d’administration.

Notre amendement vise à diversifier les membres du conseil d’administration.

Par principe, pour nous, des représentants des salariés, élus dans le cadre d’élections normalement organisées sur listes syndicales, doivent siéger au conseil d’administration.

Naturellement, le dialogue social existe à La Poste, comme dans l’ensemble des entreprises publiques, mais il convient de l’améliorer, en particulier dans les filiales, où il fait souvent les frais de la recherche d’économies inhérente à toute filialisation.

Par ailleurs, nous estimons nécessaire que des représentants des deux assemblées parlementaires siègent au conseil d’administration. Compte tenu du rôle que l’on fait jouer au Parlement ces derniers temps, en particulier cette semaine, c’est bien le moins que l’on puisse exiger ! Enfin, nous souhaitons également que siègent au conseil d’administration des représentants des élus locaux, ainsi qu’un éventail de personnalités plus représentatif de la société civile.

Si La Poste doit devenir une société anonyme à capitaux publics, et exclusivement publics, il convient de la placer sous la surveillance éclairée et bienveillante de l’ensemble de la société.

Tel est le sens de cet amendement, que je vous invite, mes chers collègues, à adopter.

M. le président. L'amendement n° 293, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, par dérogation à l'article 5 de cette loi, le conseil d'administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres. Dans ce cas, les représentants des catégories définies aux 1° et 3° sont au nombre de sept. Deux personnes désignées selon des modalités précisées par décret représentent les usagers. Deux autres personnes représentent les associations environnementales. Les représentants de la catégorie définie au 2° sont au nombre de trois. Un représentant des communes figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. L’amendement que nous vous soumettons vise à modifier la composition du conseil d’administration de La Poste, afin qu’y siègent des représentants des usagers et des associations environnementales.

Selon nous, un service public est une organisation fondée sur l’intérêt collectif, qui agit par et pour l’ensemble des usagers. Outre les personnalités qualifiées, le conseil d’administration doit comprendre des représentants des usagers. Il est en effet important que les usagers puissent faire part de leur expertise et ainsi participer à la définition des objectifs de l’entreprise. Le conseil d’administration de La Poste doit conserver une dimension humaine et ne pas être constitué que d’un panel d’actionnaires. Je rappelle que La Poste est un service public.

De même, les objectifs en matière de développement durable et de respect de l’environnement doivent être soumis au contrôle de deux représentants d’associations environnementales. Ces deux ambassadeurs du développement durable de La Poste permettront au conseil d’administration d’organiser le développement de La Poste dans le respect des principes fixés par le Grenelle de l’environnement.

Permettez-moi d’évoquer maintenant la démarche des directeurs régionaux de La Poste qui sont assidument allés voir tous les parlementaires dans le but de leur « pré-vendre » la liquidation de La Poste. À cette occasion, ils ont mis en avant tous les aspects compétitifs de La Poste et vanté les efforts qu’ils ont faits. Ainsi, à Lille par exemple, le tri postal n’est désormais plus effectué à côté de la gare. Le courrier n’est plus chargé dans les trains de nuit ou à bord de TGV. À la place, un grand ensemble a été construit au bord de l’autoroute, d’où le courrier part ensuite à bord de camions !

D’un côté, Jean-Louis Borloo vante le développement durable, le fret, les économies d’énergie et envisage la mise en œuvre d’une taxe carbone ; de l’autre, des directeurs de La Poste, mandatés par leur ministère, viennent nous dire que la modernité, c’est d’utiliser des camions !

Faire siéger les associations environnementales au conseil d’administration serait une bonne chose. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L'amendement n° 294, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, par dérogation à l'article 5 de cette loi, le conseil d'administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres. Dans ce cas, les représentants des catégories définies aux 1° et 3° sont au nombre de sept. Quatre personnes désignées selon des modalités précisées par décret représentent les usagers. Les représentants de la catégorie définie au 2° sont au nombre de trois. Un représentant des communes figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Dans le cas où les acclamations de M. Desessard (Sourires.) et le rappel des dispositions en faveur de l’environnement que nous a vendues Jean-Louis Borloo ne vous séduiraient pas complètement, nous vous proposons un amendement de repli.

Cet amendement vise à prévoir la représentation des représentants des usagers au conseil d’administration de La Poste. Les associations environnementales ne s’exprimeraient qu’à l’extérieur ! (M. Jean Desessard applaudit.)

M. le président. Les amendements nos 493 et 555 sont identiques.

L'amendement n° 493 est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 555 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3, première phrase

Remplacer les mots :

peut être

par le mot :

est

La parole est à M. Martial Bourquin, pour présenter l’amendement n° 493.

M. Martial Bourquin. L’article 5 fixe la composition du conseil d’administration de La Poste. Aujourd'hui, le conseil d’administration de l’EPIC comprend vingt et un membres : sept représentants de l’État, sept personnalités qualifiées, dont un représentant des usagers et un représentant des communes, et sept représentants des personnels.

Aux termes de la loi, le conseil d’administration d’une société anonyme est composé de dix-huit membres. L’article 5 du présent projet de loi prévoit la possibilité pour La Poste de conserver un conseil d’administration de vingt et un membres, mais ne rend pas ce maintien obligatoire.

Tel qu’il est rédigé, l’article 5 permet de réduire le nombre de membres du conseil d’administration. S’il faut supprimer trois représentants, lesquels supprimera-t-on ? Choisira-t-on de se passer des représentants des usagers devenus des clients ou des représentants des collectivités ? Quel que soit le choix final, il créera un déséquilibre que nous ne pouvons pas accepter.

M. le rapporteur propose de conserver les représentants des usagers et ceux des communes au sein d’un groupe divers comprenant également les représentants des actionnaires. Comment préserver une représentation équilibrée si le nombre de membres du conseil d’administration diminue ?

Aux termes de l’alinéa 4 de l’article 5, le conseil d’administration peut ne pas être composé de vingt et un membres. Nous n’avons plus aucune garantie que le nombre de membres du conseil d’administration sera maintenu à vingt et un pendant la période transitoire.

Le nombre actuel de membres du conseil d’administration nous paraissant le plus adapté, nous souhaitons le conserver. Nous vous invitons donc à adopter cet amendement, mes chers collègues.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour présenter l'amendement n° 555.

M. Bernard Vera. Cet amendement vise à maintenir à vingt et un le nombre de membres du conseil d’administration de La Poste.

Actuellement, l’article 10 de la loi du 2 juillet 1990 fixe à vingt et un le nombre des membres du conseil d’administration. Ces membres sont déclinés par catégories de la manière suivante : sept représentants de l’État nommés par décret, sept personnalités choisies en raison de leurs compétences, notamment des représentants des associations nationales d’usagers et un représentant des communes, nommées par décret, et sept représentants du personnel élus. Or, aux termes de la nouvelle rédaction de cet article proposée par l’article 5 du présent projet de loi, le nombre de vingt et un membres n’est pas obligatoire. L’alinéa 3 de l’article 5 prévoit simplement que « le Conseil d’administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres ».

Dans le même temps, l’article 5 de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public prévoit que, pour les établissements publics à caractère industriel ou commercial, tels que La Poste, le nombre de représentants de chacune des catégories siégeant au conseil d’administration est déterminé par décret !

Le moins que l’on puisse dire, c’est que les textes législatifs qui traitent de cette question entretiennent un certain flou, préjudiciable à l’application de la loi.

Cet amendement a donc pour objet d’éviter toute ambiguïté sur le nombre de membres du conseil d’administration de La Poste. Le nombre de vingt et un nous semble garantir une bonne représentativité des trois catégories de représentants. Dans un souci de clarté, nous vous proposons donc, mes chers collègues, d’adopter cet amendement afin de revenir à la rédaction initiale de l’article 10 de la loi du 2 juillet 1990.

M. le président. L'amendement n° 494 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3, dernière phrase

Remplacer les mots :

Un représentant des communes et de leurs groupements figure

par les mots :

Deux représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dont un représentant des communes figurent

II. - Alinéa 6

Remplacer les mots :

d'un représentant des communes nommé

par les mots :

de deux représentants des collectivités  territoriales ou de leurs groupements dont un représentant des communes nommés

La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Cet amendement vise à renforcer durablement les liens existants entre les territoires et La Poste.

L’établissement public à caractère industriel ou commercial qu’est encore La Poste – dont nous demandons pour notre part le maintien en l’état – est doté d’un conseil d’administration qui, aux termes de l’article 10 de la loi du 2 juillet 1990, « définit et conduit la politique générale du groupe, dans le cadre des orientations fixées par le Gouvernement ».

Ce conseil d’administration est composé de vingt et un membres, dont un représentant des communes nommé par décret. Depuis 2005, ce dernier est le président de l’Association des maires de France, M. Jacques Pélissard.

L’article 5 du présent projet de loi vise justement à modifier l’article 10 de la loi que je viens de mentionner, en soumettant la gouvernance de La Poste, selon les termes de M. le rapporteur, « aux dispositions de droit commun du secteur public tout en prévoyant une dérogation sur la composition du conseil d’administration ».

Une telle réécriture de l’article 10 ne doit pas faire l’économie de la mention du maintien effectif, et non probable, du conseil d’administration. Elle doit également être l’occasion de poursuivre l’intégration de nouveaux membres en son sein, afin de démocratiser davantage cette instance de gouvernance.

Or, force est de le constater, si l’État et le personnel sont relativement bien représentés dans ce conseil d’administration, il n’en va pas de même s’agissant des collectivités territoriales.

Nos communes, nos communautés de communes, nos communautés d’agglomération, nos communautés urbaines et peut-être bientôt nos métropoles ne disposent que d’un seul et unique représentant. Pis, les conseils généraux et régionaux n’ont, pour leur part, aucune voix au chapitre.

Aussi, j’aimerais que l’examen de ce projet de loi soit l’occasion de resserrer les liens entre La Poste et sa direction d’une part, les territoires et leurs collectivités, d’autre part. De même qu’il est essentiel de pérenniser et d’approfondir la présence territoriale du groupe, il est tout aussi important de maintenir et d’améliorer la représentation des territoires au sein même du conseil d’administration du groupe !

Par conséquent, l’amendement n° 494 rectifié vise à modifier l’article 5 tel qu’il est rédigé dans le texte de la commission, en remplaçant les mots : « Un représentant des communes et de leurs groupements figure » par les mots : « Deux représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dont un représentant des communes figurent ».

En faisant figurer le terme « collectivités territoriales » à cet article, nous permettrions à un représentant d’autres associations d’élus directement concernées par ces questions, comme l’Association des maires ruraux de France, l’Assemblée des départements de France ou l’Association des régions de France, de faire son entrée au conseil d’administration.

Vous l’avez constaté, cet amendement n’est pas anodin. En impliquant toujours plus les collectivités dans la gouvernance de l’établissement public, nous consolidons les liens unissant les collectivités et La Poste et nous réaffirmons ainsi le rôle essentiel qu’elles jouent au sein même de la direction du groupe. En ces temps de remise en cause fondamentale des services publics, nous avons besoin de représentants dans l’instance de gouvernance de La Poste, afin que celle-ci pérennise et maintienne un service public de qualité et de proximité.

M. le président. L'amendement n° 408 rectifié, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un représentant des usagers de La Poste figure également parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences.

II. - Alinéa 6

Remplacer les mots :

nommé

par les mots :

et un représentant des usagers nommés

La parole est à M. Michel Boutant.

M. Michel Boutant. De notre point de vue, les associations d’usagers de La Poste doivent être représentées au sein du conseil d’administration de cet établissement.

Cette proposition illustre ce que doit, selon nous, être une entreprise publique moderne.

Pour nous, la modernité d’une entreprise ne se mesure ni à son statut, ni à sa valeur boursière, ni au nombre de ses capitaux privés. En revanche, elle passe par un autre mode de gouvernance, qui associe pleinement les usagers, les particuliers et les collectivités.

Faire entrer les usagers et les collectivités locales au sein même du centre de décision de La Poste, voilà un changement de taille !

Aujourd’hui, le conseil d’administration a mis en place un comité de suivi « dédié aux consommateurs ». Il faut aller plus loin et pousser la logique jusqu’à son terme.

Les usagers du service public de La Poste doivent pouvoir intervenir en amont et participer à la définition et à la mise en œuvre des métiers de l’établissement.

Mes chers collègues, en acceptant cet amendement, vous témoignerez de votre volonté de faire évoluer l’entreprise publique La Poste entière non pas en obéissant à une logique de rentabilité, mais en promouvant des critères de qualité.

M. le président. L'amendement n° 550, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé de deux représentants des associations d'usagers.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. En tant que service public, La Poste appartient à la nation, donc à l’ensemble des citoyennes et des citoyens.

En ce sens, le fait que des représentants des associations d’usagers puissent siéger au sein de son conseil d’administration et orienter ainsi sa politique en faveur de l’intérêt général est plus que légitime.

Certes, le représentant de l’État, qui siège de facto au sein du conseil d’administration, est par essence le garant de l’intérêt général. Toutefois, l’objet de cet amendement répond à l’enjeu sociétal de ce siècle, c'est-à-dire développer la démocratie participative !

Afin de répondre à un tel enjeu, il est essentiel d’associer les représentants des usagers à la définition de la politique de ce bien commun.

Peut-être me rétorquerez-vous, monsieur le ministre, que l’article 5 de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public ouvre déjà une telle possibilité. En effet, cet article dispose que « des personnalités choisies, soit en raison de leur compétence technique, scientifique ou technologique, soit en raison de leur connaissance des aspects régionaux, départementaux ou locaux des activités en cause, soit en raison de leur connaissance des activités publiques et privées concernées par l’activité de l’entreprise, soit en raison de leur qualité de représentants des consommateurs ou des usagers » peuvent siéger au sein de conseils d’administration.

Toutefois, cela ne reste qu’une possibilité parmi beaucoup d’autres.

Cet amendement est donc plus volontariste, dans la mesure où il permet que les représentants d’associations d’usagers siègent de fait au sein du conseil d’administration de La Poste. Par ailleurs, il nous semble indispensable que ces représentants soient au nombre de deux, afin d’assurer une réelle représentativité des usagers.

C’est le sens de notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 551, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé  d'un représentant de la Commission nationale du dialogue social.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. L’Accord sur les principes et méthodes du dialogue social à La Poste du 21 juin 2004 a été le fruit d’un intense travail entre les partenaires sociaux de l’établissement. Il crée ou réaffirme l’existence d’organes d’information et de concertation au sein de La Poste.

Dans le préambule de cet accord, il est rappelé que deux objectifs sont recherchés, en l’occurrence « le développement d’un dialogue social décentralisé dans l’entreprise en cohérence avec l’organisation générale de La Poste » et « la définition des conditions de validité des accords sociaux conclus dans l’entreprise ». Y figure également une phrase qui mérite d’être mentionnée, notamment à la lumière du présent projet de loi : « La direction de La Poste et les organisations syndicales signataires du présent accord considèrent que le dialogue social est d’abord un état d’esprit avant de se traduire en méthodes et outils. » Certes, mais encore...

Néanmoins, parmi les organes évoqués dans cet accord figure la Commission du dialogue social de La Poste, qui a pour objet d’organiser des réunions d’information et de concertation. Dans cette instance sont examinés les projets sociaux et leur accompagnement, mais également l’organisation du travail et les questions d’actualité.

Il nous semble donc très intéressant de proposer, par le présent amendement, que l’un des membres de la Commission du dialogue social de La Poste au niveau national siège au sein du conseil d’administration, au titre des personnalités choisies en raison de leurs compétences.

Il nous semble totalement légitime de réclamer que l’un des membres de cet organe d’information et de conciliation puisse être consulté et s’exprimer au sein du conseil d’administration. Il pourra ainsi y assurer un rôle de relais des salariés, d’information et, s’il le faut, de médiation.

Si le conseil d’administration visé à l’article 5 du présent projet de loi doit véritablement être un lieu de prise de décisions éclairées et s’il veut pleinement remplir son rôle de conseil d’administration, il nous paraît primordial d’utiliser les outils dont nous disposons.

Le conseil d’administration doit tendre vers le plus de démocratie possible, tant dans sa composition que dans son mode de fonctionnement.

Tout ce qui pourra permettre au conseil d’administration de La Poste de contenir en son sein plus de démocratie et de concertation nous semble aller dans le bon sens. Toute mesure qui visera à empêcher le conseil d’administration de La Poste de devenir un simple conseil d’actionnaires discutant de la manière dont ils devront faire le partage des dividendes nous semble indispensable.

C’est la raison pour laquelle nous vous appelons à soutenir cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 552, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé d'un représentant de la Commission nationale de conciliation.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement vise à assurer une meilleure représentativité des instances d’information et de concertation et, surtout, des collectivités territoriales au sein du conseil d’administration de La Poste, tel qu’il est visé à l’article 5 du présent projet de loi.

En effet, l’importance de La Poste au niveau du tissu local a déjà été maintes fois soulignée au cours de ce débat.

La Poste, c’est un maillage au plus près des gens partout en France, ce qui intéresse par conséquent au plus haut point les collectivités territoriales.

Avec la réforme que ce projet de loi tend à mettre en œuvre, nous pensons que des désaccords en matière d’aménagement du territoire apparaîtront inévitablement.

En effet, quelle collectivité, région, département ou commune, sera en priorité touchée par la fermeture d’un bureau de poste de plein exercice ? À l’évidence, les arbitrages seront complexes.

Comme vous le savez, nous préférerions qu’il n’y ait aucune fermeture de bureau de poste. Mais, si cela devait se produire, il faudrait, nous semble-t-il, qu’un organe puisse se prononcer et arbitrer cette question.

C’est pourquoi nous pensons que la Commission nationale de conciliation serait la plus qualifiée pour intervenir en la matière.

En effet, cette commission, qui est placée auprès du ministre chargé des collectivités territoriales, intervient lorsque l’État et une collectivité territoriale n’ont pas pu se mettre d'accord. Elle est présidée par le ministre ou son représentant et comprend des membres représentant les collectivités territoriales et d’autres représentants de l’État.

Au regard de la composition et des compétences de cette commission, nous pensons que l’un de ses représentants devrait siéger au sein du conseil d’administration de La Poste. Cette présence serait de nature à conforter un autre membre dudit conseil d’administration, à savoir le représentant des communes et de leurs groupements.

La présence de ces deux personnalités, choisies, comme les autres membres de cette catégorie du conseil d’administration, en raison de leurs compétences, serait de nature à rendre le conseil d’administration plus à même de régler les problèmes qui ne manqueront pas de se poser en matière d’aménagement du territoire avec l’adoption du projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 553, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé du Président de la Commission supérieure du service public ou de son représentant.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à faire en sorte que la composition du conseil d’administration de La Poste inclue le président de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques ou son représentant.

En effet, selon nous, une telle présence serait de nature à assurer une meilleure représentativité des différents organes qui existent et qui ont été créés précisément pour sauvegarder le service public assuré par La Poste. À cette occasion, cette commission devrait elle-même faire évoluer son mode de fonctionnement.

Ainsi, il nous semblerait intéressant que le président de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, ou son représentant, siège au sein de conseil d’administration de La Poste, parmi les sept personnalités retenues en raison de leurs compétences.

Une commission supérieure du service public des postes et télécommunications avait été instituée par la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et des télécommunications, afin de veiller au développement harmonieux de ce service public. Elle a depuis été rebaptisée : « Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques ».

Cette commission, que notre collègue Pierre Hérisson connaît fort bien puisqu’il en est le président, a pour mission première de jouer un rôle d’expert auprès du Gouvernement.

Les avis politiques de la Commission, étayés par l’expertise technique des personnalités qualifiées, s’expriment sur tout projet de modification de la législation spécifique au secteur de La Poste.

Cette Commission a été consultée sur le présent projet de loi. Et même si les résultats de la consultation vont manifestement, selon nous, dans le mauvais sens, il nous semblerait utile, dans un souci de démocratisation du conseil d’administration de La Poste, que le président de cette commission siège de manière permanente au sein de ce conseil.

Tout ce qui pourra permettre au conseil d’administration de La Poste de contenir en son sein plus d’instance de démocratie et de concertation nous semble aller dans le bon sens. Toute mesure qui visera à empêcher le conseil d’administration de La Poste de devenir un simple conseil d’actionnaires discutant de la manière dont ils devront faire le partage des dividendes nous semble nécessaire.

Cependant, cette Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques devra elle-même voir son mode de fonctionnement changer. Elle devra elle aussi se démocratiser un peu plus, afin d’être non pas une simple courroie de transmission des volontés politiques des gouvernements en place, mais la véritable garante de la sauvegarde du service public, en l’occurrence de La Poste.

Avec cet objectif et avec ces correctifs, nous pensons que le président, ou son représentant, de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques doit siéger au sein du conseil d’administration de La Poste.

M. le président. L'amendement n° 554, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé de deux représentants des communes.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

M. Jean-François Voguet. L’article 5, dont nous débattons aujourd’hui, dispose qu’un représentant des communes et de leurs groupements siège au sein du conseil d’administration de La Poste. Or il convient d’assurer aux communes une meilleure représentativité au regard des missions qu’elles sont amenées à effectuer.

En effet, les communes représentent les citoyennes et les citoyens. En ce sens, elles se mobilisent pour répondre au mieux à leurs besoins. La Poste, qui incarne le concept même de service public, est indispensable en matière d’aménagement du territoire et de lien social. Ses missions dépassent le cadre universel du courrier et de l’accessibilité bancaire. Elles contribuent au maintien des populations et de l’activité économique dans les zones rurales et de montagne.

Or, depuis quelques années déjà, le service public postal connaît de multiples remises en cause.

De nombreux élus locaux ont vu réduire de manière importante les créneaux horaires de leurs bureaux de poste, quand ces derniers ne sont pas purement supprimés !

Lorsque c’est le cas, la direction de La Poste impose aux maires, notamment à ceux des territoires ruraux, de créer une agence postale communale ou un point relais.

Or, monsieur le ministre, vous le savez, non seulement le service public qui y est fourni est bien moindre, mais la mise en place des agences postales communales nécessite une contribution financière de la part des communes, donc indirectement des citoyennes et citoyens !

Pour certaines petites communes, le coût d’une agence postale communale est considérable et se fait au détriment du financement d’autres services publics !

Monsieur le ministre, il est donc pleinement légitime, au regard des enjeux que recouvrent les missions de service public postal, que les communes puissent avoir leur mot à dire sur la politique générale de La Poste!

Dans toutes les communes de France, le service public postal est indispensable à la population, à la vie économique locale, à l’égalité de tous sur l’ensemble du territoire. Afin de préserver ce bien commun et de permettre une meilleure satisfaction des besoins des populations, il est essentiel que les communes puissent être bien représentées au sein du conseil d’administration de La Poste.

C’est pourquoi, nous proposons de porter le nombre de représentants des communes à deux.

Ainsi, comparé à la représentation de l’État, qui est de sept membres, celle des collectivités sera plus équilibrée.

C’est un amendement de bon sens.

M. le président. L'amendement n° 65, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Les alinéas 4 à 6 de l’article 5 témoignent, dans les faits, des craintes dont nous ne cessons de faire part et que nous avons exposées à l’occasion de la présentation de l’amendement n° 64 visant à supprimer l’article.

En effet, les alinéas que nous entendons supprimer instaurent une mesure dérogatoire en ce qui concerne la composition du conseil d’administration de la société anonyme La Poste. Ils visent à prévoir de réformer la composition du conseil d’administration de La Poste dès lors qu’une personne morale publique autre que l’État détient une part de capital.

Cette formulation pose question et nous éprouvons des craintes pour l’avenir.

Elle pose question, car la rédaction actuelle est pour le moins floue. Suffira-t-il que demain cette personne morale de droit public détienne une part infime, par exemple 1 % du capital, pour que les règles dérogatoires s’appliquent ?

Par ailleurs, même si nous entendons l’argument de M. le rapporteur sur la participation de la Caisse des dépôts et consignations au capital de La Poste, nous craignons qu’il s’agisse davantage de prévoir une entrée détournée d’entreprises privées au sein du capital, notamment en permettant la participation d’ établissements publics alors que les capitaux de ces établissements peuvent être partiellement détenus par des entreprises privées.

De plus, nous ne comprenons pas en quoi il est nécessaire de supprimer toute la participation de l’État au sein du conseil d’administration de La Poste pour permettre à la Caisse des dépôts et consignations d’entrer au capital de La Poste.

Le Gouvernement aurait très bien pu prévoir un simple aménagement plutôt que la suppression pure et simple des représentants de l’État.

Nous considérons, pour notre part, que l’État doit impérativement être présent au sein du conseil d’administration de La Poste pour au moins deux raisons.

L’État doit être responsable devant le conseil d’administration de La Poste de la manière dont il traite et organise le travail des fonctionnaires.

De surcroît, La Poste n’est pas une entreprise comme une autre. Elle est chargée des missions de service public et elle doit garantir le service postal universel.

Pour toutes ces raisons, et parce que nous savons combien cette dérogation vise en réalité plus la participation d’entreprises privées commerciales au capital de La Poste que celle de la Caisse des dépôts et consignations, nous vous invitons à voter en faveur de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 630, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

représentant des communes

insérer les mots :

et de leurs groupements

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Le troisième alinéa du présent article vise à prévoir que le représentant des communes au sein du conseil d'administration représente également les groupements de communes.

Il convient de le préciser également à l'alinéa 6 afin de dissiper toute ambigüité.

M. le président. L'amendement n° 622, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Charasse et Collin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Mézard et Milhau, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

leur assurer une représentation reflétant leur détention du capital

par les mots :

assurer aux actionnaires publics une représentation proportionnelle à leur part au capital

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Le Gouvernement a eu l’occasion de dire à plusieurs reprises combien il était attaché à ce que l’État et la Caisse des dépôts et consignations soient actionnaires majoritaires.

C’est le sens de cet amendement, qui vise à assurer aux actionnaires publics – État et Caisse des dépôts et consignations – une représentation proportionnelle à leur part au capital.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s’agit d’une série d’amendements qui visent à modifier la composition du conseil d’administration de différentes manières.

La composition du conseil d’administration préconisée par les auteurs de l’amendement n° 225 ne donne que quatre sièges sur vingt et un aux actionnaires de La Poste, ce qui ne serait pas équitable ni incitatif au vu des fonds substantiels qu’ils apporteront au capital du groupe.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Il en va de même de l’amendement n° 293, qui vise à donner sept sièges sur vingt et un aux actionnaires de La Poste. Pour les mêmes raisons que pour l’amendement précédent, la commission a émis un avis défavorable.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 294, qui vise à accorder sept sièges sur vingt et un aux actionnaires de La Poste, ce qui ne serait pas équitable.

Je ne vois pas d’objection à la disposition que visent à introduire les amendements identiques nos 493 et 555 dans la mesure où le conseil d’administration de La Poste compte déjà vingt et un membres aujourd’hui.

Toutefois, cette mesure fermerait la porte à un retour ultérieur au droit commun des sociétés anonymes, qui limite la taille du conseil d’administration à dix-huit membres.

En tout état de cause, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur ce point.

La commission est défavorable à l’amendement n° 494 rectifié. Les collectivités sont déjà largement associées aux décisions de La Poste à travers le contrat pluriannuel de présence postale et les commissions départementales de présence postale. Le conseil d’administration n’est pas indéfiniment extensible et il ne me paraît pas indispensable de prévoir deux représentants des collectivités territoriales.

Je suis personnellement favorable à l’amendement n° 408 rectifié, mais la commission a souhaité recueillir l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre.

Il serait en effet intéressant qu’un représentant des usagers figure au conseil d’administration de La Poste, comme c’est le cas actuellement.

La commission est défavorable à l’amendement n° 550. En l’état, le nombre de places dans un conseil d’administration est limité et la présence de deux représentants des usagers au lieu d’un, sans modifier fondamentalement la donne, poserait des problèmes d’équilibre.

La commission est défavorable à l’amendement n° 551. Les salariés bénéficient déjà et continueront à bénéficier d’un tiers des sièges au conseil d’administration.

Je ne vois pas ce qu’apporterait la présence d’un représentant de la commission national du dialogue social, d’autant que La Poste est déjà dotée d’instances d’information et de concertation.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 552.

L’amendement n° 553 mentionne la Commission supérieure du service public. Je remercie les auteurs de l’amendement de me proposer un siège au conseil d’administration de La Poste, mais cela ne me paraît pas faire partie du rôle du président de cette commission. Il y a même incompatibilité entre les missions, car cette commission est majoritairement composée de députés et de sénateurs : ils seraient à la fois juges et partie puisqu’ils sont chargés de donner des avis.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 554, rédigé de façon imprécise, apporterait de la confusion dans le texte. De plus, il est en partie satisfait. La commission y est défavorable.

L’amendement n° 65 est contraire à la position de la commission, qui soutient l’adoption des alinéas visés par l’amendement.

L’amendement n° 622 n’apporte rien par rapport à la rédaction actuelle du texte dans la mesure où il vise à globaliser la représentation des actionnaires, en prévoyant une répartition reposant sur la participation de ces derniers au capital.

La commission y est donc également défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Je ne reviendrai pas dans le détail sur les raisons qui ont amené M. le rapporteur à rejeter un certain nombre d’amendements, car je partage son avis.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 225, 293 et 294.

Il est favorable aux amendements identiques nos 555 et 493, qui visent à affirmer que le conseil d’administration de La Poste sera composé de vingt et un membres, ce qui permet une plus large représentation des différentes parties prenantes.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 494 rectifié.

Monsieur Teston, je suis très favorable à l’amendement n° 408 rectifié. Vous demandez qu’un représentant des usagers siège au sein du conseil d’administration de La Poste, ce qui est une excellente proposition.

Enfin, le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 550, 551, 552, 553, 554, 65 et 622, mais favorable à l'amendement n°  630.

Nous avons fixé un cadre qui paraissait très équilibré entre les représentants de l’État, de la Caisse des dépôts et consignations, des salariés et des usagers.

Proposer trop de représentants ôterait de sa lisibilité au conseil d’administration de La Poste. C’est comme si, dans une salade landaise, on mettait à la fois un œuf mollet et un california maki,  et que l’on demandait de se faire livrer par un facteur circulant non en vélo jaune, mais en mobylette rouge !

Cela dit, nos propositions et celles auxquelles nous avons donné un avis favorable permettent d’aboutir à une composition équilibrée du conseil d’administration de La Poste grâce à une juste représentation de toutes les parties directement concernées par le fonctionnement de La Poste, parties qui sont soucieuses du meilleur service à rendre aux usagers et du respect que nous devons aux salariés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 225.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 293.

Mme Marie-Christine Blandin. Je n’argumenterai que sur la pertinence de la présence de représentants d’associations environnementales au sein du conseil d’administration.

Ce qui peut vous paraître anecdotique ne l’est pas, et les comparaisons culinaires de M. le ministre me poussent à le suivre sur le même terrain : inclure les associations environnementales dans la salade landaise que ce dernier a évoquée reviendrait à mettre l’assaisonnement ! (Sourires.)

C’est cet assaisonnement qui a fait soudain penser au président Sarkozy, devant Nicolas Hulot et les associations, qu’il faudrait s’occuper d’environnement.

Nous sommes donc dans la logique du discours du Président de la République qui vous est cher et qui recommandait, en présence d’Al Gore, de Barroso et de Wangari Muta Maathai, de prendre en compte l’environnement avant la définition de chaque nouvelle stratégie.

Le Gouvernement communique de manière coûteuse en ce moment sur le thème de « plus rien ne sera jamais comme avant ». Nous attendons des preuves en la matière.

Par ailleurs, dans un mois arrivera à terme l’échéance de Copenhague. Les derniers scénarios consensuels sur le réchauffement climatique sont sur les bureaux de tous les ministres de tous les pays.

On s’aperçoit qu’il ne s’agit plus de savoir si les émissions de gaz carbonique doivent être stabilisées ou ralenties. Il s’agit, dans l’urgence, de décider de leur réduction massive d’ici à 2020.

Chaque secteur doit prendre sa part à l’effort, y compris La Poste. Or ce ne sont pas les vieux administrateurs formatés de HEC ou de l’ENA qui s’y mettront tout seuls !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 293.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 294.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l’amendement n° 493.

M. Michel Teston. Nous avons déposé plusieurs amendements sur cet article 5, mais nous attachons une importance particulière à l’adoption de l’amendement n° 493. Il en va de même pour l’amendement n° 408 rectifié, parce que nous souhaitons qu’un représentant des usagers de La Poste figure également parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences. Dans ces conditions, nous sommes disposés à retirer l’amendement n° 494 rectifié, au profit de l’amendement n° 408 rectifié. Cette proposition devrait satisfaire tout le monde, du moins le pensons-nous.

M. le président. L’amendement n° 494 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 493 et 555.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 408 rectifié.