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Séance du 15 décembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. Charles Revet. Ce n’est pas gentil !

Mme Nicole Bonnefoy. Mes chers collègues, la parité est un acquis fondamental de notre République. Pour être certains que vous n’allez pas en dénaturer les principes, nous soumettons cet amendement à votre sagesse. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Mireille Schurch applaudit également.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à affirmer que « la composition des conseils régionaux respecte les principes de la parité ».

Outre son absence de valeur normative, il est redondant avec les dispositions actuellement en vigueur, qui prévoient que les conseillers régionaux sont élus selon un scrutin de liste, avec alternance entre des candidats de sexe opposé sur lesdites listes.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Cet amendement est dépourvu de tout lien avec le projet de loi que nous examinons actuellement et ne présente aucun caractère normatif. Aussi le Gouvernement émet-il un avis défavorable.

M. Bruno Sido. Zéro pointé !

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Mes chers collègues, le projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux prévoit l’élection de 80 % d’entre eux au scrutin uninominal majoritaire à un tour, les 20 % restants étant élus sur des listes départementales.

M. Bruno Sido. Ce n’est pas le sujet ! Zéro pointé !

M. Gérard Cornu. Hors sujet !

Mme Bariza Khiari. C’est une régression manifeste pour la démocratie comme pour la parité !

Le scrutin uninominal n’est pas soumis à des mesures paritaires contraignantes. Aux élections cantonales de 2008, 87,7 % d’hommes étaient élus conseillers généraux au scrutin uninominal, contre 12,3 % de femmes seulement. En revanche, le scrutin de liste avait permis, en 2004, l’élection de 47,6 % de conseillères régionales.

Selon les projections établies en fonction des précédentes élections, il n’y aurait donc, en 2014, que 19,3 % de femmes pour 80,7 % d’hommes parmi les futurs conseillers territoriaux.

M. Charles Revet. Ah bon ? Pourquoi ?

Mme Bariza Khiari. Parce qu’il défavorise l’égal accès aux mandats et aux fonctions électives, ce projet de loi est contraire à l’article premier de notre Constitution, aux termes duquel « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

Proposé par le Conseil de l’Europe dès 1989, le concept de parité est apparu dans les années quatre-vingt-dix et s’est imposé au monde politique grâce au combat inlassable des féministes européennes.

Colloques, livres, études, articles, pétitions, appels, manifestes ont rappelé, à chaque élection, le grave déficit démocratique que représente l’absence de cette moitié de l’humanité que sont les femmes dans les lieux de décisions.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

Mme Bariza Khiari. En 1996, dix femmes anciennes ministres, cinq de droite et cinq de gauche, interpellaient les responsables politiques français et avançaient sept propositions susceptibles de réduire l’écart qui sépare les deux sexes dans la sphère politique.

Dans les conseils municipaux, les conseils régionaux, au Parlement européen, c’est-à-dire partout où le mode de scrutin le permet, on retrouve désormais plus de 47 % de représentation féminine.

Depuis la loi du 31 janvier 2007, la parité est devenue une exigence pour la désignation des exécutifs régionaux. Seulement, selon nos projections, toutes les femmes élues conseillères territoriales seraient assurées d’être élues vice-présidentes de conseil régional.

Monsieur le ministre, avez-vous pensé à cet effet collatéral ? Considérez-vous qu’il soit raisonnable de « pré-désigner » ainsi les exécutifs ? En outre, si l’on suit la logique du scrutin, cela signifie qu’une femme qui n’aurait reçu aucune voix pourrait devenir vice-présidente du conseil régional, et ainsi déstabiliser son exécutif. Vous le voyez bien, votre système n’est pas tenable sans revenir sur les principes de la parité.

Cet amendement va dans le bon sens : il permet d’inscrire dans la loi que le conseil régional est composé d’un nombre égal d’hommes et de femmes.

Bien évidemment, mes chers collègues de la majorité, nous ne nous faisons aucune illusion : vous ne le voterez pas, parce qu’il mettrait à bas tout votre bel édifice. Reste qu’il nous paraît indispensable de souligner, d’une part, votre hostilité à la parité et, d’autre part, les failles de votre proposition.

Voilà pourquoi nous présentons cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Daniel Raoul. Excellent !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6. (Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste encouragent leurs collègues féminines de l’UMP à voter en faveur de cet amendement.)

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Yannick Bodin. Vous vous tirez une balle dans le pied !

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par MM. Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de deux semaines suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement qui présente les effectifs prévisionnels des conseils généraux dans chaque département.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Avant que vous ne me disiez que je suis hors sujet, permettez-moi de vous donner lecture du premier paragraphe de l’exposé des motifs du présent texte : « Le projet de loi de réforme des collectivités territoriales prévoit qu’à l’avenir les conseillers généraux et les conseillers régionaux formeront un ensemble unique d’élus, les conseillers territoriaux, siégeant à la fois au conseil général de leur département d’élection et au conseil régional de la région à laquelle appartient celui-ci ».

Il s’agit donc bien des conseillers territoriaux, c’est-à-dire des élus des départements et des élus de chaque département à la région. Il nous paraît logique qu’avant de nous prononcer, nous sachions au minimum combien il y aura de conseillers territoriaux par département.

M. Bruno Sido. On verra !

M. Pierre-Yves Collombat. Voilà maintenant deux ou trois mois que je pose inlassablement la question et que l’on me répond par des palinodies diverses.

M. Bruno Sido. Cela n’a rien à voir !

M. Pierre-Yves Collombat. Ne trouvez-vous pas singulier de ne pas savoir combien il y aura de conseillers généraux dans votre département ?

M. Bruno Sido. Non ! On s’en moque ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. René Garrec. Ce n’est pas le sujet !

M. Pierre-Yves Collombat. Je considère pour ma part qu’il est indispensable de le savoir !

Le ministère semblant rencontrer quelques difficultés pour effectuer ce calcul, nous lui laissons un peu de temps. Notre amendement prévoit en effet que, dans un délai de deux semaines suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport qui présente les effectifs prévisionnels des conseils généraux dans chaque département.

Ce délai est, j’en conviens, assez court, mais voilà déjà un certain temps que la question est posée. Ce rapport nous permettrait, avant d’entrer dans le cœur de la réforme, le 18 janvier prochain, de savoir où nous allons. Nos discussions y gagneraient en clarté ; tout le monde serait heureux de savoir ce qu’il adviendra de chaque département.

Tel est l’objet de cet amendement de bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à imposer au Gouvernement de déposer, dans un délai de deux semaines après la promulgation de la présente loi, un rapport présentant les effectifs prévisionnels des conseils généraux dans chaque département.

En tant que tel, il entre en conflit avec le projet de loi n° 61, dont l’article 14 prévoit d’habiliter le Gouvernement à redécouper les cantons. Or, cette habilitation pourra être refusée ou encadrée par le Parlement lors de l’examen du projet de loi correspondant. C’est donc à ce moment-là que la question soulevée par cet amendement pourra être traitée.

En outre, le présent projet de loi n’a par lui-même aucune incidence sur la composition des conseils généraux.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Comment, aucune incidence ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Sido. Même avis ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. Michel Mercier, ministre. Cet amendement est dépourvu de tout lien avec le présent projet de loi qui a pour unique objet le calendrier de renouvellement des conseils généraux et régionaux.

La discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale permettra naturellement d’évoquer toutes les questions ayant trait à la création des conseillers territoriaux.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est fascinant : nous pouvons dire tout ce que nous voulons, le ministre répond en lisant sa fiche !

M. Robert del Picchia. Vous, vous lisez tous des papiers !

M. Pierre-Yves Collombat. J’ai commencé mon intervention en rappelant les termes du premier paragraphe de l’exposé des motifs du présent projet de loi, dans lequel il est question des conseillers territoriaux qui représentent chaque département. Et M. le ministre me lit : hors sujet !

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Eh oui !

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues de la majorité, je suggère d’organiser une permanence : un élu de notre côté de l’hémicycle et de deux du vôtre, et les autres pourront aller se coucher ! (Applaudissements et sourires sur les travées de lUMP.) Il semble vain de vouloir discuter !

Je préfère le « prendre à la rigolade », si vous me permettez cette expression, mais, sur le fond, c’est franchement pitoyable !

Que le Gouvernement tente de nous répondre, même si ce n’est pas très facile, car, sur ce sujet, il ne sait pas trop où il va. Qu’il essaie au moins de donner le change !

M. le rapporteur m’oppose le redécoupage des cantons. Mais il n’est pas question du redécoupage des cantons, monsieur Courtois, il est question de leur nombre !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Leur nombre dépendra du redécoupage auquel il sera procédé !

M. Pierre-Yves Collombat. Non ! Quant à savoir comment les conseillers territoriaux seront répartis sur le territoire, ce sera l’affaire du Gouvernement et notamment de M. Alain Marleix dont personne ici ne conteste le talent. (Ah ! sur les travées de l’UMP, où MM. Pierre Martin et Jackie Pierre applaudissent.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous auriez dû voter le projet de loi de ratification de l’ordonnance sur l’élection des députés !

M. Pierre-Yves Collombat. Nous voulons connaître le nombre de conseillers territoriaux par département. Nous sommes donc bien dans le sujet de ce projet de loi. Ou alors, il faut vraiment aller se coucher !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je comprends la réaction de M. Collombat : nous sommes dans un théâtre d’ombres.

M. Christian Cambon. Et vous avez le premier rôle !

M. Jean-Pierre Sueur. En fait, on ne veut pas nous dire la vérité. Et les interruptions goguenardes ne changent strictement rien aux faits.

Monsieur le ministre, sur l’amendement n° 6, vous vous êtes déclaré favorable à la parité. Vous avez indiqué que vous alliez trouver, dans les semaines ou dans les mois qui viennent, l’occasion et la méthode pour la mettre en œuvre. Dans ces conditions, je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas émis un avis favorable sur cet amendement. Doit-on considérer que vos paroles ne vous engageaient strictement à rien ?

Pour ce qui est de l’amendement n° 7, c’est plus grave encore !

M. Bruno Sido. Oh là là !

M. Bruno Sido. Nous ne faisons que ça !

M. Jean-Pierre Sueur. Dans mon département, je participe à de nombreuses réunions, comme c’est le cas de chacune et chacun d’entre vous,…

M. Bruno Sido. Comme chacun le sait !

M. Jean-Pierre Sueur. … et c’est la moindre des choses. Lorsque dans une assemblée d’élus on me demande combien mon département comptera de conseillers généraux à l’issue de la réforme, je n’ai pas la réponse. Je ne peux pas l’inventer ! Qui d’entre nous n’a pas entendu cette question dans son département ?

M. Bruno Sido. Les sourds ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Cette question suscite un réel malaise, tant l’incertitude est grande.

À lire le présent projet de loi, c’est le sujet, puisqu’il s’agit du texte qui ouvre un processus. Notre amendement s’inscrit dans ce processus. Il n’est donc pas hors sujet.

La difficulté tient au fait que vous ne réussissez pas à dire combien il y aura de conseillers dans les départements et dans les régions.

M. Bruno Sido. Personne n’en sait rien !

M. Jean-Pierre Sueur. Personne n’en sait rien, dites-vous. Sur ce point, je ne peux qu’être d’accord avec vous !

M. Bruno Sido. De toute façon, ce n’est pas le problème !

M. Jean-Pierre Sueur. En outre, ce ne serait pas le problème ! Eh bien, mes chers collègues, allons ensemble dans les départements et vous expliquerez aux responsables locaux que la majorité du Sénat va rejeter notre amendement parce qu’elle considère qu’il est inintéressant de savoir combien il y aura d’élus du département dans le département et de la région dans la région !

Monsieur le ministre, outre le fait que vous dissimulez la vérité (Oh ! sur les travées de lUMP), vous dissimulez autre chose qu’il est en fait malaisé de cacher car tout le monde le perçoit bien : compte tenu des différents projets de loi, un tel dispositif est difficilement applicable. Ou bien le nombre de conseillers généraux devient très faible et il vous faudra expliquer aux élus des départements concernés pourquoi ils seront trois fois, voire quatre fois, moins nombreux.

M. Bruno Sido. Mais non !

M. Jean-Pierre Sueur. Ou bien le nombre de conseillers régionaux devient pléthorique et cela n’a plus de sens. La difficulté est réelle.

Si les membres de la majorité sénatoriale considèrent que ce sujet n’intéresse personne, qu’il n’y a pas de problème et que, en tant que parlementaire, de droite ou de gauche, nous ne sommes pas habilités à connaître la vérité sur les intentions du Gouvernement,…

M. Bruno Sido. C’est le suspense !

M. Jean-Pierre Sueur. … ils se font une idée du mandat parlementaire qui n’est pas la nôtre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le ministre, vous avez déclaré que ce projet de loi se voulait simple !

M. Bruno Sido. Il est simple !

M. Jean-Jacques Mirassou. À force d’être simple et compte tenu du débat qui est également simple, nous parvenons à une situation simpliste, pour ne pas dire caricaturale.

Comme l’ont à juste titre indiqué MM. Pierre-Yves Collombat et Jean-Pierre Sueur, il serait pour le moins étrange, après les déclarations solennelles du Président de la République mettant la réforme territoriale au centre de ses préoccupations, que les Français, alertés par l’imminence de l’évolution des collectivités territoriales, ne puissent pas connaître le début du commencement de ce qui va se passer, notamment en ce qui concerne les conseils généraux et leur composition.

J’ai l’impression d’assister à une partie de pelote basque. Quelle que soit la question, le rapporteur et le ministre la renvoient immanquablement à son auteur, telle une balle qui rebondit sur un fronton.

Cette situation n’est pas satisfaisante. Nous nous heurtons à votre refus obstiné de nous livrer une partie des informations dont vous disposez.

M. Bruno Sido. On ne sait pas !

M. Jean-Jacques Mirassou. On a l’impression qu’il existe deux catégories de sénateurs et de conseillers généraux : l’avant-garde, qui est éclairée, et puis les élus de l’opposition, à l’égard desquels on montre un mépris qui retentira inévitablement sur le corps électoral, que nous représentons toutes et tous ici.

M. Bruno Sido. Vous êtes de quel département ?

M. Jean-Jacques Mirassou. Je vous invite donc à prendre vos responsabilités. Si vous affichez, sur tous les sujets, le même mutisme que sur cet amendement élémentaire, la teneur de nos débats et le rôle du Sénat n’en sortiront pas grandis. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Nicole Borvo Cohen-Seat applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Je souhaite réagir aux interventions de MM. Collombat et Sueur, qui me paraissent déplacées.

M. Collombat est professeur de philosophie.

M. Pierre-Yves Collombat. À la retraite !

Un sénateur UMP. Ça se voit !

M. Gérard Cornu. Or quand un professeur de philosophie corrige une dissertation et que l’élève a fait un hors sujet, quelle note lui met-il, monsieur Collombat ? Un zéro, bien évidemment ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et applaudissements sur plusieurs travées de lUMP.) Et même un zéro pointé ! (Sourires sur les travées de lUMP.) C’est la réalité : un élève qui rend une copie hors sujet n’a pas une bonne note.

Quant à M. Sueur, c’est le bouquet, si je puis m’exprimer ainsi. Élu de la région Centre, chantre de la parité, M. Sueur fait à l’échelon régional le contraire de ce qu’il dit au niveau national.

Sachez, mesdames, que les socialistes de la région Centre viennent d’évincer une vice-présidente de la région qui faisait bien son travail. (Plusieurs sénateurs de lUMP feignent l’indignation.) Elle ne figure même pas sur les listes socialistes pour les prochaines élections régionales. Voilà la réalité ! (Protestations prolongées sur les travées du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de lUMP, où M. Bruno Sido applaudit.)

M. Jean-Pierre Sueur. Cet argument est nul !

M. le président. Mes chers collègues, un peu de calme, je vous en prie.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Cet amendement est relatif à une demande d’information qui est tout à fait justifiée.

À la page 16 de l’étude d’impact qui suit le projet de loi, on peut lire que « chaque département est divisé en cantons qui constituent les circonscriptions électorales de base », que « les règles de délimitation des cantons sont fixées par la loi » et que « les délimitations géographiques de ces cantons sont fixées par voie réglementaire ». Un peu plus loin, on ajoute que « pour permettre la désignation d’élus à la représentation proportionnelle, le département doit compter plus d’élus que de cantons ».

Un sénateur UMP. Et alors ?

M. Jacques Mézard. Qu’il soit donné des indications – ce qui aurait pu être fourni quand on a une étude d’impact qui, dites-vous, n’a pas de rapport direct avec le présent projet de loi – sur les effectifs prévisionnels des conseils généraux n’a rien d’anormal ! C’est une information, même si elle n’est pas totalement précise, que pourrait très légitimement nous donner M. le ministre.

M. Christian Cambon. Plus tard !

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote. (Ah ! sur plusieurs travées de lUMP.)

M. Yves Krattinger. Je ne mettrai pas de note aux uns et aux autres, cela n’a aucun intérêt. Je dirai simplement que cette question nous est posée dans tous les départements.

M. Bruno Sido. Pas chez nous !

M. Yves Krattinger. Vous le savez, les élus de l’UMP comme ceux de sensibilité différente doivent répondre à ces questions lorsqu’ils parcourent la France pour expliquer leur vision de la réforme.

Je suis moi-même allé devant des assemblées d’élus composées de membres de la majorité sénatoriale et de l’opposition. Ce sont ces questions qui nous ont été posées. Il ne faut pas attendre des mois et des années pour répondre.

Personnellement, puisque la question a été posée par Pierre-Yves Collombat, je vais lui proposer des éléments de réponse. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat rit. – Ah ! sur les travées de l’UMP.)

M. Bruno Sido. Enfin, un initié !

M. Yves Krattinger. Je vous respecte ; faites-en autant !

Je citerai la région Midi-Pyrénées – j’aurais aussi pu évoquer ma région –, pour prendre un exemple au hasard : elle comprend 8 départements et compte aujourd’hui 91 conseillers régionaux et 293 conseillers généraux, soit 384 élus.

Donc, si je m’en tiens à ce qui est dit dans les textes que nous avons sur nos tables et qui figurent peu ou prou dans l’étude d’impact – on nous dit de ne pas la lier, mais elle est tout de même jointe au projet de loi ! –, il faut diviser leur nombre par deux : de 384, ils passeraient à 192.

Il y aura donc au minimum 192 conseillers régionaux. Puisqu’ils sont 91 aujourd’hui, cela fait plus du double ! Lorsque j’évoque cette question devant une assemblée, en Midi-Pyrénées ou ailleurs, on me dit que l’effectif du conseil régional va doubler ; c’est de l’arithmétique ! Je souhaiterais que M. le ministre nous dise si cette interprétation est juste ou erronée, parce que ce sont des questions que l’on nous pose.

Ensuite, si on prend en compte la population de chaque département d’après le recensement de 2006, qui est la dernière base que nous ayons à notre disposition – ce doit être pareil chez nous qu’ailleurs, y compris en Midi-Pyrénées – et si on compare, pour chaque département, le nombre actuel de conseillers généraux et la situation après répartition à la proportionnelle, qui est le premier calcul que l’on peut faire – ce ne sera sans doute pas le dernier –, il est clair que des problèmes se poseront.

En effet, avec le calcul à la proportionnelle, la Haute-Garonne, qui comptait 53 conseillers généraux, en compterait 83. Mon cher Jean-Jacques Mirassou, comment expliquer aux habitants de ce département que l’on va supprimer un conseiller général sur deux mais que leur nombre passera en fait à 83 ? Cela risque d’être très compliqué. (M. Jean-Jacques Mirassou sourit.) Peut-être M. le ministre peut-il nous apporter des réponses sur ce point. Je suis prêt à les entendre ! (Exclamations sur les travées de lUMP.) Soyez patients, mes chers collègues !

Je prendrai un autre département plus petit, par exemple le Gers : alors qu’il compte aujourd’hui 31 conseillers généraux, avec le même calcul à la proportionnelle, ce nombre tombera à 12, sur 9 ou 10 cantons, les deux ou trois autres étant soumis à la proportionnelle. Mais de quelle proportionnelle parle-t-on quand il y a deux cantons ?

En observant la situation région par région, chacun d’entre nous ne peut qu’éprouver des difficultés d’interprétation. Nous avons besoin de la parole ministérielle pour nous éclairer et pour répondre aux attentes des citoyens.

Je ne veux pas faire de polémique, je pose simplement des questions. Que devons-nous dire en Midi-Pyrénées ? Il faudra expliquer que l’assemblée régionale va être plus que doublée, et que, si l’on majore le nombre de conseillers territoriaux, donc généraux, dans les petits départements, alors elle passera au-dessus des 200. Un nouvel hémicycle devra être construit, etc. Que dire à cela ?

Est-il raisonnable que, dans les tout petits départements, il n’y ait presque plus de conseillers généraux ? Dois-je écouter la parole de M. Marleix lorsqu’il dit qu’il y aura au moins quinze conseillers par département ou lorsqu’il affirme, devant les élus de la montagne, qu’il y en aura environ vingt ? Quelle est aujourd’hui la position du Gouvernement ? Quelles sont ses propositions ? Peut-on les entendre ? Je pose des questions simples. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je soutiendrai cet amendement. Chers collègues de la majorité, vous devriez faire de même, car le Gouvernement est très préoccupé par le nombre des futurs conseillers territoriaux.

M. le secrétaire d’État Alain Marleix, interrogé lors de la réunion de la commission des lois élargie, nous a dit effectivement qu’il y aurait au moins 15 conseillers territoriaux par département. Donc, cela fait grosso modo 1 500 conseillers territoriaux répartis automatiquement dans les départements. Comme ils doivent être au total près de 2 900,…

M. Bruno Sido. Au maximum !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … disons 3 000, pour simplifier les choses, il en reste 1 500 à répartir à la proportionnelle entre les départements selon leur importance numérique.

Il est évident que la proportion de conseillers territoriaux par département en fonction de la démographie, très différente de l’un à l’autre, va être aplatie.

M. Bruno Sido. Écrabouillée ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est une question très importante que chaque élu et chaque département peut se poser légitimement, car, selon moi, les élus représentent non pas des immeubles ou des terres, mais bien une partie de la population…

M. Bruno Sido. Ils représentent des territoires !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cette question est tout à fait légitime, puisque, comme vous l’avez dit, ce projet de loi préfigure l’élection des conseillers territoriaux. Pour l’adopter, il faut savoir à quoi s’en tenir. Or les différents textes à venir que vous nous présentez sont si tronqués que l’on ne sait pas exactement à quoi ils vont aboutir.

Je suis sûre que vous-mêmes, à moins que vous ne soyez bien informés, vous posez ces questions.

Il serait bon que le Parlement, avant de voter cette première loi qui engage la suite, sache à quoi s’en tenir concernant la répartition des conseillers territoriaux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Leleux. Je souhaiterais donner mon point de vue sur l’amendement présenté par Pierre-Yves Collombat, et, si possible, ramener un peu de logique dans le débat. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Le projet de loi que nous examinons et qui sera vraisemblablement voté dans quelques jours…

M. Thierry Repentin. Il ne faut pas préjuger du vote !

M. Jean-Pierre Leleux. … ne changera en rien le nombre d’élus territoriaux, conseillers généraux et conseillers régionaux. Ainsi, la semaine prochaine, dans le département du Doubs, il y aura toujours 91 conseillers régionaux et 293 conseillers généraux, et il n’y aura pas non plus de modification de la règle électorale. Aujourd’hui, nous le savons bien, nous examinons uniquement la durée des mandats existants. (Protestations sur les mêmes travées.)