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Séance du 21 décembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est pourtant l’impression que nous avons !

M. Jean-Pierre Godefroy. Je considère simplement que ce texte soulève des problématiques sociales spécifiques, notamment en matière de licenciements, d’aide à la reconversion ou de retraites, qui méritent un examen et un avis de la commission des affaires sociales. C’est pourquoi je vous demande de voter cette motion de renvoi à la commission.

Madame la ministre d’État, cette réforme était-elle réellement indispensable et urgente ? Croyez-vous qu’elle a été préparée sérieusement ? Pour ma part, j’en doute !

En cette période de crise économique, laquelle entraîne une augmentation permanente et dramatique du nombre des chômeurs, est-il judicieux que l’État décide unilatéralement de supprimer de fait 2 000 emplois ? Je n’en suis pas persuadé… (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je vous rappelle, mon cher collègue, que le présent projet de loi a été transmis au Sénat le 6 octobre dernier. Dès lors, il eût été loisible à la commission des affaires sociales de demander d’en être saisie pour avis.

M. Jean-Pierre Godefroy. J’ai saisi son président !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission des affaires sociales n’a donc pas souhaité se saisir de ce texte !

Mon cher collègue, force est de constater que vous avez de très bonnes lectures, puisque vous avez largement cité le rapport de M. Gélard s’agissant des problèmes relatifs à l’indemnisation des avoués et des salariés ! Cela démontre que la commission des lois a envisagé toutes les difficultés résultant de la disparition de la profession d’avoué.

Vous avez évoqué le préjudice que cette suppression engendrerait. La commission des lois estime que celui-ci va au-delà du seul préjudice patrimonial ; elle a formulé des propositions sur ce sujet. Nous reviendrons sur ce point ultérieurement.

J’en viens à l’indemnisation et à la reconversion des salariés. La création de 190 emplois temps plein travaillé qui seront affectés aux greffes des juridictions interviendra à partir du 1er juillet 2010. Ce sont en définitive 380 salariés qui seront ainsi recrutés par le ministère de la justice en année pleine.

Par ailleurs, les emplois de catégorie A reposeront sur des contrats, tandis que ceux de catégorie B ou C devraient entraîner des intégrations au sein de la fonction publique.

Madame la ministre d’État, aux termes de la nouvelle loi relative à la mobilité et aux parcours professionnels dans la fonction publique, les acquis de l’expérience peuvent être validés. Peut-être serait-il pertinent d’étudier ce sujet, afin de permettre à un certain nombre de salariés des offices d’avoués de valider les acquis de l’expérience. Cela faciliterait la titularisation d’un certain nombre de personnes.

Vous avez rappelé, monsieur Godefroy, le cas des commissaires-priseurs, dont le monopole a été supprimé en 2000 et pour lesquels l’indemnisation des personnels et des charges a été assurée. À ma connaissance, la commission des affaires sociales ne s’était pas saisie à l’époque de ce sujet.

Par ailleurs, un certain nombre de problèmes se posent effectivement entre caisses de retraite. La commission des lois a adopté des amendements supplémentaires, dans un souci d’équilibre, mais certaines des questions que vous avez soulevées sont de nature non pas législative, mais réglementaire. Il appartiendra donc au pouvoir réglementaire d’apporter les solutions adéquates, afin de permettre non seulement l’équilibre de la CAVOM et de la CNBF, mais aussi celui de la CREPA.

Monsieur Godefroy, nous avons apprécié votre examen approfondi des questions posées. Je pense que la commission y a répondu. La commission des affaires sociales n’ayant formulé aucune demande de saisine, le renvoi du présent texte ne semble donc pas indispensable.

Quelquefois, la commission des lois aimerait bien se saisir de problèmes traités par la commission des affaires sociales, mais elle garde une certaine réserve : la multiplication des saisines de commissions ne simplifierait pas la procédure.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur la motion n° 19.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que lors de l’examen d’une motion tendant au renvoi à la commission du texte en discussion, aucune explication de vote n’est admise.

Je mets aux voix la motion n° 19, tendant au renvoi à la commission.

(La motion n'est pas adoptée.)

M. le président. En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

Chapitre Ier

Dispositions modifiant la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques

Demande de renvoi à la commission
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Article 2 (Texte non modifié par la commission)

Article 1er

(Non modifié)

L’article 1er de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Aux premier et deuxième alinéas, les mots : « et de conseil juridique » sont remplacés par les mots : «, d’avoué près les cours d’appel et de conseil juridique » ;

b) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sous réserve des dispositions prévues à l’article 26 de la loi n°         du                 portant réforme de la représentation devant les cours d’appel, les avoués près les cours d’appel sont inscrits, à la date de leur première prestation de serment dans l’une ou l’autre des professions d’avoué et d’avocat, au tableau du barreau établi près le tribunal de grande instance dans le ressort duquel est situé leur office et les sociétés d’avoués sont inscrites au barreau établi près le tribunal de grande instance dans le ressort duquel est fixé leur siège. » ;

bis) Le quatrième alinéa est complété par les mots : « dont la spécialisation en procédure d’appel » ;

c) Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les avoués en exercice depuis plus de quinze ans à la date d’entrée en vigueur du chapitre Ier de la loi n°         du                 précitée bénéficient des dispositions prévues à l’alinéa précédent. » ;

2° Le premier alinéa du III est ainsi rédigé :

« Par dérogation au deuxième alinéa de l’article 5, les avocats inscrits au barreau de l’un des tribunaux de grande instance de Paris, Bobigny, Créteil et Nanterre peuvent exercer les attributions antérieurement dévolues au ministère d’avoué près les tribunaux de grande instance auprès de chacune de ces juridictions. Ils peuvent exercer les attributions antérieurement dévolues au ministère d’avoué près les cours d’appel auprès de la cour d’appel de Paris quand ils ont postulé devant l’un des tribunaux de grande instance de Paris, Bobigny et Créteil et auprès de la cour d’appel de Versailles quand ils ont postulé devant le tribunal de grande instance de Nanterre. »

M. le président. L'amendement n° 34 rectifié, présenté par M. Béteille, Mme Des Esgaulx et MM. Portelli et Lefèvre, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

b bis) Le quatrième alinéa est complété par les mots : « obtenues dans les conditions fixées par l'article 21-1, dont une spécialisation en procédure d'appel, dont les anciens avoués devenus avocats bénéficient de plein droit » ;

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission émet un avis favorable sur cet amendement, qui tend à préciser que, parmi les spécialisations dont peuvent faire état les avocats dans les conditions fixées par le Conseil national des barreaux, les anciens avoués bénéficient systématiquement de la spécialisation en procédure d’appel. Les avocats ont été généreux en satisfaisant la demande des avoués.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. La rédaction proposée permet d’éclairer le projet de loi. Le Gouvernement émet donc également un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

(L'amendement est adopté à l’unanimité des présents.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er (Texte non modifié par la commission)
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Article 3

Article 2

(Non modifié)

L’article 2 de la même loi est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « tribunaux de grande instance » sont remplacés par les mots : « cours d’appel » ;

2° Au second alinéa, les mots : « chapitre V du présent titre » sont remplacés par les mots : « chapitre II de la loi n°         du                 précitée ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 59, présenté par M. Gélard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger comme suit cet alinéa :

1° Au premier alinéa, après les mots : « de grande instance », sont insérés les mots : « et les offices d'avoués près les cours d'appel ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Dans un objectif de clarté rédactionnelle, cet amendement vise à maintenir dans la loi du 31 décembre 1971 la mention de la suppression des offices d'avoués près les tribunaux de grande instance.

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il désigne également, parmi les anciens avoués près la Cour devenus avocats, celui qui sera chargé de traiter de ces questions conjointement avec le bâtonnier désignée à cet effet.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Il paraît opportun d'associer un ancien président des compagnies des avoués de chaque cour, devenu avocat, à la mission dévolue aux délégués des bâtonniers des ressorts de cour d'appel pour traiter de toutes les questions intéressant la cour d'appel, relatives notamment à la communication électronique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 23 ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cet amendement tend à maintenir, après la disparition de la profession d’avoué, une représentation spécifique des anciens avoués pour le traitement des questions d’intérêt commun concernant la procédure d’appel. Ce maintien ne paraissant ni pertinent ni souhaitable, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 59 et 23 ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 59 de la commission.

Il émet en revanche un avis défavorable sur l’amendement n° 23, pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 23 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 (Texte non modifié par la commission)
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Article 4

Article 3

(Non modifié)

La première phrase du deuxième alinéa de l’article 5 de la même loi est ainsi rédigée :

« Ils exercent exclusivement devant le tribunal de grande instance dans le ressort duquel ils ont établi leur résidence professionnelle et devant la cour d’appel dont ce tribunal dépend, les activités antérieurement dévolues au ministère obligatoire des avoués près les tribunaux de grande instance et les cours d’appel. » – (Adopté.)

Article 3
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Article 5

Article 4

(Non modifié)

Au second alinéa de l’article 8 de la même loi, après les mots : « chaque tribunal », sont insérés les mots : « et de la cour d’appel dont chacun d’eux dépend, ». – (Adopté.)

Article 4
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Article 6

Article 5

(Non modifié)

À l’article 10 de la même loi, après le mot : « postulation », sont insérés les mots : « devant le tribunal de grande instance ». – (Adopté.)

Article 5
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Article 7

Article 6

(Non modifié)

L’article 18 de la même loi est ainsi modifié :

1° Après les mots : « l’informatique, », sont insérés les mots : « la communication électronique, » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les bâtonniers des barreaux d’une même cour d’appel soumettent à la délibération du conseil de l’ordre qu’ils président les questions mentionnées au dernier alinéa de l’article 21. » – (Adopté.)

Article 6
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Article 8

Article 7

L’article 21 de la même loi est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’ensemble des bâtonniers des barreaux du ressort de chaque cour d’appel désigne tous les deux ans celui d’entre eux chargé, ès qualité de bâtonnier en exercice, de les représenter pour traiter de toute question d’intérêt commun relative à la procédure d’appel. » – (Adopté.)

Article 7
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Article 9

Article 8

L’article 43 de la même loi est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« La caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales et la caisse d’assurance vieillesse des officiers ministériels, des officiers publics et des compagnies judiciaires au titre du régime de base, du régime complémentaire et du régime invalidité-décès restent tenues aux obligations dont elles sont redevables en ce qui concerne les personnes exerçant à la date d’entrée en vigueur du chapitre Ier de la loi n°            du              portant réforme de la représentation devant les cours d’appel ou ayant exercé avant cette date la profession d’avoué près les cours d’appel, leurs conjoints collaborateurs ainsi que leurs ayants droit.

« Le temps passé dans l’une et l’autre professions d’avocat et d’avoué est pris en compte pour l’application des règles relatives à la liquidation des retraites, chacune des caisses intéressées assurant le versement des pensions au prorata de la durée d’exercice des personnes considérées dans chaque profession.

« Les transferts financiers résultant de l’opération sont fixés par convention entre les caisses intéressées et, à défaut, par décret. Ils prennent en compte les réserves de chacune des caisses intéressées et sont définis au prorata des effectifs d’avoués faisant partie de la profession d’avocat. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 33, présenté par M. Pillet, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les règles relatives à la liquidation des retraites sont appliquées, dans chaque régime, en retenant le total du temps passé dans l'une et l'autre professions d'avoué et d'avocat et en rapportant le montant de la pension ainsi obtenu à la durée d'affiliation.

II. - Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

les réserves de chacune des caisses intéressées et sont définis au prorata des effectifs d'avoués

par les mots :

les perspectives financières de chacun des régimes et la proportion d'anciens avoués

La parole est à M. François Pillet.

M. François Pillet. En premier lieu, cet amendement vise à éviter toute ambiguïté dans le calcul des pensions de retraite dues aux anciens avoués devenus avocats, compte tenu de la clause de stage de quinze ans existant dans le régime géré par la CNBF. Si cette clause était appliquée aux avoués devenus avocats, la plupart d’entre eux n’auraient droit, au titre de la période d’exercice de la profession d’avocat, qu’à une pension largement minorée.

En second lieu, cet amendement tend à donner un peu de souplesse au dispositif. En effet, si la soulte est calculée tel que prévu, des distorsions financières risquent d’apparaître. Il est donc préférable, à mon sens, de laisser les caisses négocier. Enfin, le calcul de la soulte doit se faire sur la base non pas des réserves constituées, mais des projections financières des régimes.

M. le président. L'amendement n° 40 rectifié, présenté par M. Vial et Mmes Des Esgaulx et Descamps, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Pour chacune des caisses intéressées, ils sont calculés en fonction du nombre des points attribués aux avoués et anciens avoués, ainsi qu'à leurs ayants-droit et conjoints collaborateurs, déduction faite du prorata des réserves qui leur sont affectables.

La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. Cet amendement vise à clarifier la rédaction adoptée par la commission des lois en ce qui concerne les conditions selon lesquelles les caisses de retraite des avoués et des avocats assumeront leurs obligations à l'égard des anciens avoués.

Dans un système de retraite par répartition, les actifs supportent la charge des pensions versées aux retraités et à leurs ayants droit, c’est-à-dire, dans la majorité des cas, le conjoint survivant.

Le mode de calcul des transferts résultant du texte de la commission des lois pourrait avoir pour effet de faire supporter aux officiers ministériels adhérents de la CAVOM et de la CNAVPL, et tout particulièrement aux huissiers de justice, dont les effectifs sont les plus nombreux, le financement de la retraite des avoués, alors même qu'ils ne sont en rien concernés par la réforme de la postulation devant les cours d'appel.

De plus, l'importance des réserves constituées par la CAVOM vient tempérer l'application du principe de répartition dans le calcul des transferts entre les trois caisses concernées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. L’amendement n° 33, qui vise à préciser les règles de calcul des pensions de retraite dues aux anciens avoués devenus avocats en leur évitant de perdre le bénéfice d’années de cotisation, compte tenu du fonctionnement de la Caisse nationale des barreaux français, a retenu toute l’attention de la commission des lois.

Cet amendement tend par ailleurs à préciser la rédaction du dispositif relatif aux transferts financiers entre la caisse des officiers ministériels, la CAVOM, et celle des avocats, la CNBF, en laissant à celles-ci une plus grande marge de négociation. Il serait fait référence aux perspectives financières des régimes et à la proportion d’anciens avoués. Ce dispositif paraît parfaitement pertinent. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis favorable.

L’amendement n° 40 rectifié vise à préciser les règles relatives aux transferts financiers qui devront intervenir entre la CAVOM et la CNBF. Son adoption permettrait la prise en compte des points de retraite attribués aux avoués et anciens avoués et des réserves affectables au prorata de ces droits constitués. Ce faisant, elle risquerait de figer ce qui doit relever de la négociation entre les caisses.

Le dispositif de l’amendement n° 33 paraissant plus satisfaisant, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 40 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 33, qui tend à clarifier la rédaction de l’article 8.

L’amendement n° 40 rectifié est contradictoire avec le précédent. Il me semble important de rappeler que la voie privilégiée, pour la détermination de la soulte, a été celle de la convention entre les caisses. Ce principe doit selon moi être conservé. Par ailleurs, l’approche proposée pour la détermination du montant n’est pas cohérente avec les règles habituellement retenues par les régimes pour les calculs de soulte en cas de transfert de population. Elle est fondée sur une vision rétrospective, alors que les méthodes actuarielles aujourd'hui retenues privilégient, au contraire, une approche prospective des équilibres financiers des régimes concernés.

Par cohérence avec mon avis favorable sur l’amendement n° 33, je demanderai donc aux auteurs de l’amendement n° 40 rectifié de bien vouloir le retirer.

M. le président. Monsieur Vial, l'amendement n° 40 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Vial. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 40 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté à l'unanimité des présents.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 8
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Article 10

Article 9

L’article 46 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 46. – Les rapports entre les avocats et leur personnel sont régis par la convention collective nationale du personnel des cabinets d’avocats et ses avenants, quel que soit le mode d’exercice de la profession d’avocat.

« Toutefois, jusqu’à la conclusion d’une nouvelle convention collective de travail et au plus tard jusqu’au 31 décembre 2011, les rapports entre les anciens avoués près les cours d’appel devenus avocats et leur personnel demeurent réglés par la convention collective et ses avenants qui leur étaient applicables avant la date d’entrée en vigueur du chapitre Ier de la loi n°         du                 portant réforme de la représentation devant les cours d’appel, y compris pour les contrats de travail conclus après cette date.

« Pendant cette période, en cas soit de regroupement d’avocats et d’anciens avoués au sein d’une association ou d’une société, soit de fusion de sociétés ou d’associations, le personnel salarié bénéficie de la convention collective qui lui était applicable avant la date d’entrée en vigueur du chapitre précité ou, à défaut, de la convention collective nationale du personnel des cabinets d’avocats et ses avenants.

« À défaut de conclusion d’une nouvelle convention collective de travail à l’expiration du délai prévu au deuxième alinéa, les rapports entre les anciens avoués près les cours d’appel devenus avocats, les avocats déjà en exercice et leur personnel sont régis par la convention collective nationale du personnel des cabinets d’avocats et ses avenants. Les salariés conservent, dans leur intégralité, les avantages individuels qu’ils ont acquis en application de leur ancienne convention collective nationale. »

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par M. Pillet, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Supprimer les mots :

, les avocats déjà en exercice

La parole est à M. François Pillet.

M. François Pillet. Cette disposition participe d’une démarche très pragmatique.

Tout d’abord, la référence en question figure déjà au premier alinéa de l’article et n’a pas à être répétée. En outre, on peut craindre un effet contre-productif puisque, à l’évidence, les avocats hésiteront à embaucher les personnels des anciens offices d’avoués si ces derniers conservent les avantages individuels acquis en vertu de la convention applicable aux salariés d’avoués.

Cet amendement, je le répète, n’est donc inspiré que par un souci de pragmatisme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. J’irai dans le même sens que l’auteur de cet amendement : il faut souligner que le maintien de la convention collective aurait des effets pervers, qui pourraient nuire au recrutement des salariés d’avoués par les avocats, en obligeant par exemple ces derniers à acquitter une prime d’ancienneté plus élevée.

La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, j’émets également un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)