M. le président. L’amendement n° 145, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il ne peut y avoir plus d’une chambre de commerce et d’industrie territoriale par département ;

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Monsieur le secrétaire d’État, le but de cet amendement, vous l’avez compris, est de tirer les conséquences de la mise en œuvre de la loi Chatel, dans la mesure où l’évolution juridique qui s’est ensuivie a déçu un certain nombre d’acteurs économiques.

La question à se poser est la suivante : quel degré d’efficacité pouvons-nous attendre à l’issue de nos débats, au demeurant d’une grande richesse, d’un tel maillage du territoire ?

Soit le regroupement ainsi favorisé va porter ses fruits et permettre un allégement et une simplification des procédures au bénéfice des entreprises, notamment sur le plan de la fiscalité. Soit il va au contraire aboutir, par la superposition de réseaux et l’adjonction d’un très grand nombre d’organismes, à transformer les chambres régionales et territoriales en autant d’îlots épars.

En proposant qu’il ne puisse pas y avoir plus d’une chambre de commerce et d’industrie territoriale par département, je souhaite assurer la répartition géographique la plus favorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je suis quelque peu étonné que ces amendements fassent l’objet d’une discussion commune.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Madame Terrade, pour ce qui est de l’amendement n° 101, je reconnais que votre raisonnement politique a le mérite de la cohérence.

Mme Odette Terrade. Heureusement !

M. Gérard Cornu, rapporteur. Et je ne peux que vous en féliciter !

Cela étant, comprenez que votre proposition est contraire à l’esprit de la réforme. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 145, monsieur Dominati, je comprends bien l’esprit qui vous anime et la manière dont vous entendez faire évoluer l'organisation territoriale. Finalement, comme vous souhaitez aller encore plus loin que ce qui est actuellement prévu dans la réforme, vous nous lancez cette invite : nous ne sommes qu’au milieu du gué, allons jusqu’au bout et ne prévoyons qu’une chambre par département !

J’ai déjà commencé à vous l’expliquer hier soir, tout n’est pas si simple, car la situation n’est pas uniforme sur l’ensemble du territoire ; je rappelle que la France est un État-nation, et non un État fédéral.

Ainsi, le département de la Seine-Maritime, cher à notre ami Charles Revet, compte six chambres. Visiblement, il reste beaucoup d’étapes à franchir, et il est encore trop tôt pour aller dans votre sens, même si, encore une fois, je comprends l’esprit dans lequel vous voulez avancer.

Par conséquent, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. J’émets, comme M. le rapporteur, un avis défavorable sur l’amendement n° 101, dans la mesure où son objet est très éloigné de la philosophie de la réforme proposée.

J’émets le même avis que M. le rapporteur sur l’amendement n° 145, pour les raisons qu’il a lui-même présentées. En effet, deux logiques s’affrontent. La logique de départementalisation, celle qui, dans une certaine mesure, avait été portée par la loi précédente, n’a pas produit les effets escomptés. Nous lui préférons donc aujourd’hui la logique de régionalisation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 101.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Dominati, l’amendement n° 145 est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Ainsi que l’a laissé entendre M. le rapporteur, j’ai sans doute tort d’avoir raison trop tôt ! (Sourires.) Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 145 est retiré.

L'amendement n° 102, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Par cet amendement nous abordons concrètement la tutelle financière dont vont faire l’objet les chambres de commerce et d’industrie territoriales.

En effet, il est précisé à l'article 4 que la chambre régionale a pour mission de répartir entre les CCIT le produit des impositions de toutes natures qui leur sont affectées, déduction faite de leur propre quote-part.

Monsieur le secrétaire d'État, même si vous avez hier soir avancé un certain nombre de chiffres, nous n’avons, à ce jour, aucun élément un tant soit peu précis concernant les critères qui vont s’appliquer à cette répartition entre les différentes chambres, puisque la question est renvoyée à un décret en Conseil d'État. Encore une fois, nous estimons que les prérogatives du Parlement sont bafouées et que des dispositions aussi importantes devraient figurer dans le cœur même de la loi.

Nous entendons souvent que l’argent est le nerf de la guerre. Comment qualifier autrement que comme une tutelle inacceptable un tel dispositif, qui vise à priver les CCIT de toute autonomie ? De quelle capacité d’initiative disposeront ces dernières si elles sont soumises à un lien aussi fort avec la chambre régionale ?

Cette nouvelle architecture fait l’objet d’une contestation unanime, y compris de la part du rapporteur pour avis de la commission des finances. Selon celui-ci, il s’agit d’un élément de complexification inutile du réseau consulaire, qui, en outre, n’a pas fait l’objet d’un consensus suffisant auprès des principaux intéressés.

Cette construction inverse la tendance actuelle de prépondérance des chambres territoriales et propose un schéma centralisé du réseau consulaire qui va à l’encontre des impératifs d’aménagement du territoire et de proximité.

De plus, nous pouvons légitimement nous interroger sur la personnalité juridique laissée aux CCIT puisqu’elles seront par ailleurs dépourvues de tous ses attributs. Pour cette raison, nous vous proposons la suppression de cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Pour les raisons que j’ai exposées au sujet d’une proposition précédente de Mme Terrade, la commission est totalement défavorable à l’amendement n° 102, incompatible avec le dispositif proposé, qui vise à rationaliser l’organisation du réseau consulaire à l’échelon régional.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 138 est présenté par M. Fouché.

L'amendement n° 162 est présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 20, première phrase

Après les mots :

recrutent les personnels

insérer les mots :

de droit public, dont ceux

La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l'amendement n° 138.

M. Alain Fouché. Il s’agit d’un amendement de précision très simple, qui permet de faciliter le fonctionnement de l’institution.

Les chambres de commerce et d’industrie de région peuvent recruter des agents de droit public – par exemple, des professeurs – qui ne relèvent pas pour autant du statut prévu par la loi de 1952.

M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, pour présenter l'amendement n° 162.

M. Marcel Deneux. Pour cet amendement identique au précédent, je me rallie à l’excellente présentation qui vient d’être faite par M. Fouché.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. La commission est favorable à ces amendements de précision.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Avis également favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 138 et 162.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 103, présenté par Mme Terrade, M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Schurch et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Après le mot :

métiers

supprimer la fin de l'alinéa

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L’article 4 du projet de loi prévoit que les chambres de commerce et d’industrie de région recrutent les personnels et les mettent à disposition des chambres de commerce et d’industrie territoriales et départementales d’Île-de-France.

Cette disposition pose un certain nombre de problèmes.

D’abord, les CCI territoriales doivent être dotées des moyens nécessaires à l’accomplissement de leurs missions. Comme l’a exposé notre collègue le député Daniel Paul, certains présidents de CCI ont mis en avant la difficulté qui consisterait pour eux à travailler avec un directeur général nommé par le président de la CCIR.

Ensuite, on peut s’interroger sur l’efficacité d’un tel management bicéphale. Le personnel d’une CCIT serait également rattaché au directeur général de la CCIR. La gestion du personnel des CCIT par les CCIR comporte un risque fort d’éloignement des préoccupations réelles et des attentes des très petites entreprises, comme des PME. Ces dernières ne comprendraient pas que le réseau construit pour elles par leurs représentants élus, et financé par leurs contributions, ne soit plus à leurs côtés pour les accompagner au quotidien dans leur développement.

Enfin, la possibilité offerte parallèlement aux CCIT de recruter les agents publics opérationnels nécessaires au bon accomplissement de leurs missions sera source de conflits et contrevient totalement à l’objectif gouvernemental d’optimalisation de la gestion des personnels.

Par notre amendement n° 103, nous demandons que les chambres de commerce et d’industrie territoriales conservent la maîtrise de la gestion de leurs personnels.

M. le président. L'amendement n° 60 rectifié quater, présenté par M. Saugey, Mme Dumas, MM. Trillard, Nègre, Houpert, Lecerf, Bécot, Garrec, Couderc, Gilles, Lefèvre, J. Blanc, Paul, Bernard-Reymond, Chatillon et Cambon, Mmes Descamps, Henneron et Troendle, MM. Beaumont, Dallier, Fouché, P. Blanc et Bordier, Mmes Goy-Chavent et Des Esgaulx et MM. Carle, Faure, Juilhard, Adnot, B. Fournier, Alduy et Jarlier, est ainsi libellé :

Alinéa 20, première phrase

Après les mots :

les mettent

insérer les mots :

de droit

La parole est à M. Bernard Saugey.

M. Bernard Saugey. Il est nécessaire de prévoir que la mise à disposition consécutive aux recrutements nouveaux intervienne « de droit », au même titre que la mise à disposition consécutive au transfert des agents actuels.

Après la discussion que nous avons eue hier, il existe maintenant une délégation permanente des chambres régionales sur les chambres départementales. Cela permet de voir les choses autrement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 22 rectifié est présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul et Marc, Mmes Bricq et M. André, MM. Sergent et Daunis, Mme Ghali et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 61 rectifié quater est présenté par M. Saugey, Mme Dumas, MM. Trillard, Nègre, Houpert, Lecerf, Bécot, Garrec, Couderc, Gilles, Lefèvre, J. Blanc, Paul, Bernard-Reymond, Chatillon et Cambon, Mmes Descamps, Henneron et Troendle, MM. Beaumont, Dallier, Fouché, P. Blanc et Bordier, Mmes Goy-Chavent et Des Esgaulx et MM. Carle, Faure, Juilhard, Adnot, B. Fournier, Alduy et Jarlier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 20, seconde phrase

Après les mots :

d'industrie territoriales

supprimer la fin de cette phrase.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour les chambres de commerce et d'industrie de région du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour présenter l’amendement n° 22 rectifié.

M. Claude Bérit-Débat. Nous revenons sur la problématique abordée hier soir par notre collègue François Marc.

Le projet de loi dont nous discutons souffre de nombreuses incohérences, dont l’une, d’importance, concerne le financement des agents publics.

Il prévoit que, demain, les agents de droit public seront recrutés et gérés par la CCI de région, qui devra les mettre à la disposition des chambres de commerce et d’industrie territoriales.

Lors de la discussion de ce texte à l’Assemblée nationale, le flou subsistait quant au fait de savoir comment et par qui ces agents seraient payés. Il n’est précisé nulle part dans le texte quelle est la chambre responsable de la rémunération de ces agents, dont le montant global est estimé, au niveau national, à 1,4 milliard d’euros.

Le texte prévoit une centralisation de la ressource fiscale au niveau régional – ce point a fait l’objet d’une discussion hier – qui devrait rapporter, compte tenu du produit actuel, environ 1,2 milliard d’euros. La CCI de région devra répartir cette somme entre les CCI territoriales de sa circonscription.

Alimentées par une recette fiscale inférieure aux charges de personnel, les CCI de région n’auront clairement pas les ressources financières et fiscales nécessaires pour payer l’ensemble de ces agents publics.

Preuve d’une certaine impréparation de ce projet de loi, le Gouvernement s’est trompé dans les calculs et a occulté le fait qu’actuellement les seules ressources fiscales ne permettaient pas aux chambres de commerce et d’industrie de payer la totalité des agents publics. Pour payer ce personnel, il leur faut, en effet, prendre sur leurs ressources propres, qui proviennent pour leur majeure partie des prestations qu’elles offrent aux entreprises.

Si l’on s’en tient à ce calcul, les CCI territoriales devront donc reverser une part de leurs ressources financières aux CCI de région. Elles devront, en conséquence, donner aux CCI de région le produit de leurs efforts en matière de prestations et de services rendus aux entreprises, alors que celles-ci ne participent en aucune manière à la réalisation des missions de proximité : nous y voyons une injustice flagrante et un risque de démobilisation forte des élus consulaires territoriaux !

La solution à ce problème aurait pu être très simple : laisser la gestion du personnel à l’échelon territorial, en leur donnant le pouvoir de recruter et, par conséquent, le devoir d’assumer les charges de personnels. Pour y faire face, il est nécessaire de leur redonner dans le même temps une part de l’autonomie fiscale dont les prive actuellement le projet de loi.

Je note d’ailleurs que des avancées ont été faites en matière de recrutement du personnel, puisque les CCI territoriales pourront, par délégation de la CCI de région, recruter leurs personnels.

Loin d’améliorer le système, les modifications apportées en commission par la voix du rapporteur pour avis, M. Eric Doligé, ont entériné sa complexification ! En effet, sur son initiative, l’article 4 acte le principe des « flux et reflux » financiers entre la CCI de région et les CCI territoriales, puisqu’il prévoit que les dépenses de rémunérations seront des dépenses des CCI territoriales et des recettes des CCI de région.

Cette réponse, loin d’être la solution miracle au problème du financement, prive la réforme de toute lisibilité et d’efficacité.

C’est la raison pour laquelle nous proposons un nouveau dispositif cohérent qui vise, d’abord, à supprimer le mécanisme de « reflux » financiers des CCI territoriales vers les CCI de région en maintenant les dépenses des rémunérations au niveau territorial. Pour faire face à cette dépense, nous proposerons ensuite, à l’article  7 ter, de redonner une part d’autonomie fiscale aux CCI territoriales, ce que François Marc avait annoncé hier.

M. le président. La parole est à M. Bernard Saugey, pour défendre l'amendement n° 61 rectifié quater.

M. Bernard Saugey. Je retire cet amendement, qui viendra en discussion au moment de l’article 7 ter. Il ne me paraît pas souhaitable de « saucissonner » tous les problèmes afférents à cet article, sur lesquels nous aurons, les uns et les autres, beaucoup à dire.

M. le président. L’amendement n° 61 rectifié quater est retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 103, qui va à l’encontre du dispositif mis en place par l’article  4.

L’amendement n° 60 rectifié quater me paraît largement satisfait par l’amendement n° 57 rectifié quater, précédemment adopté, qui précise que les CCIT disposent des moyens budgétaires et en personnels nécessaires au bon accomplissement de leurs missions.

Je souhaiterais donc le retrait de l’amendement n° 60 rectifié quater.

Les propositions contenues dans l’amendement n° 22 rectifié feront l’objet d’un débat ultérieur à l’article 7 ter. Pour l’heure, la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 103 pour les raisons exposées par M. le rapporteur.

Il est radicalement défavorable à l’amendement n° 22 rectifié. Ce dernier ne peut absolument pas recueillir l’assentiment du Gouvernement, car il remet intégralement en cause le principe du recrutement et de la gestion des ressources humaines par l’échelon régional, c’est-à-dire l’esprit même de la réforme.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 60 rectifié quater.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Saugey, l’amendement n° 60 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Bernard Saugey. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 60 rectifié quater est retiré.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote sur l'amendement n° 22 rectifié.

M. Claude Bérit-Débat. Je regrette l’avis a priori défavorable de la commission et du Gouvernement. Je note néanmoins que nous reprendrons cette discussion lors de l’examen de l’article 7 ter, sur lequel notre collègue Bernard Saugey a l’intention d’intervenir ultérieurement. C’est la raison pour laquelle il a, pour l’heure, retiré son amendement n° 61 rectifié quater.

Ce qui m’inquiète, ce sont les réponses faites par avance à la fois par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État. L’un et l’autre argumentent en disant qu’on ne va pas bouger parce que c’est le principe même du projet de loi qui est mis en cause. J’espère qu’on arrivera à bouger un petit peu et à redonner aux CCIT une part, sinon d’indépendance et d’autonomie, du moins des moyens dont elles ont besoin.

Certes, vous nous avez indiqué hier soir tous les deux que cela ne représentait que 27 % de la ressource. Encore faut-il rappeler que la notion de service public – même si cette notion n’est plus le service public stricto sensu – relève des réseaux consulaires, qui puisent quelquefois sur leurs ressources propres. Il importe donc de préserver cette ressource.

Nous poursuivrons ce débat lors de l’examen du prochain article.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Il est diabolique de persévérer dans l’erreur !

Je comprends très bien que notre collègue Bernard Saugey ménage ses forces pour l’article 7 ter.

M. Bernard Saugey. Absolument !

Mme Nicole Bricq. Nous allons nous y retrouver !

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez vu juste : l’amendement n ° 22 rectifié est effectivement un amendement de fond. C’est la raison pour laquelle je me permets d’intervenir, non pour allonger les débats, mais pour bien faire comprendre notre point de vue. Et je voudrais compléter notre argumentation par quelques éléments supplémentaires.

La recette fiscale qui sera dévolue à l’organisation régionale ne suffit pas à payer les personnels. Elle est assise sur des prélèvements nouveaux qui remplacent la taxe professionnelle. S’agissant de l’un de ces prélèvements – la cotisation sur la valeur ajoutée –, on n’en connaît pas le produit. La raison en est simple : les entreprises ont demandé de reculer au 15  juin le moment où elles devaient faire leur déclaration. Par conséquent, on ne connaît pas ce produit, et on ne le connaîtra vraisemblablement qu’à la fin de l’année. Outre que ce financement est aléatoire, il ne correspond pas au transfert de l’intégralité des dépenses de personnels de droit public au niveau régional.

Monsieur le secrétaire d’État, nous débattons d’un texte qui, pour une fois, n’est pas examiné selon la procédure dite « accélérée ». Pour une fois qu’il y a une navette parlementaire, permettez-nous d’insister pour que les sénateurs, dont la liberté est peut-être autre que celle des députés – je pense notamment aux membres de la majorité sénatoriale –, interviennent pour rectifier la promptitude et l’accélération de leurs collègues du Palais-Bourbon !

Il y a une navette, qui donne l’occasion de faire savoir qu’il y a un problème. Si nous insistons, c’est parce que nous sommes vraiment au nœud de la contradiction. Nous l’avons dit hier soir. Nous y reviendrons lors de la discussion de l’article 7 ter. Mais cet amendement n° 22 rectifié est fondamental pour nous. C’est la raison pour laquelle il vaudrait mieux le voter, quitte, dans le cadre de la navette, à revenir sur l’examen des produits et des risques.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 151, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans le respect du droit à la concurrence et sous réserve de la tenue d'une comptabilité analytique

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement vise à corriger un oubli dû à la fusion des dispositions relatives aux missions des chambres régionales liées à la formation professionnelle.

Il rétablit la mention qui encadre ces missions en insistant sur la nécessité, d’une part, de respecter le droit de la concurrence, d’autre part, de tenir une comptabilité analytique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Favorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Favorable également !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 127 est présenté par M. Houel.

L'amendement n° 135 est présenté par M. Fouché.

L'amendement n° 159 est présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 30

Avant les mots :

un service

insérer les mots :

rattachée à la même chambre de commerce et d'industrie de région

La parole est à M. Michel Houel, pour présenter l’amendement n° 127.

M. Michel Houel. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Le transfert d’une activité ou d’un service ne peut se faire qu’entre chambres de commerce et d’industrie territoriales rattachées à la même chambre de commerce et d’industrie de région.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l'amendement n° 135.

M. Alain Fouché. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, pour présenter l'amendement n° 159.

M. Marcel Deneux. La rédaction proposée permet de tenir compte aussi des cas où, comme en Picardie actuellement, une CCIT est « à cheval » sur deux régions administratives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Il s’agit d’une précision importante. L’avis de la commission est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Favorable également !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 127, 135 et 159.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)