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Séance du 7 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

Présidence de M. Roland du Luart

vice-président

Secrétaires :

Mme Christiane Demontès,

M. Bernard Saugey.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Organisation des débats (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Irrecevabilité de sous-amendements

Réforme des retraites

Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports nos 721, 727 et 733 (2009-2010)].

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis que le Gouvernement a commencé à préparer cette réforme en avril dernier, il a maintenu une attitude constante d’ouverture et de dialogue.

Le projet de loi initial contenait déjà de nombreuses dispositions directement issues de nos discussions avec les partenaires sociaux : je pense au maintien du dispositif « carrières longues » et à son extension à tous les Français qui ont commencé à travailler à 17 ans ; je pense à l’amélioration de la couverture retraite des chômeurs non indemnisés ; je pense à la prise en compte, dans le calcul de la retraite, des indemnités versées pendant les congés maternité.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Le dialogue s’est poursuivi avec les syndicats et les députés avant et pendant l’examen du texte par l’Assemblée nationale.

À l’Assemblée nationale, nous avons renforcé les mesures de prévention et de compensation de la pénibilité, permettant ainsi une évolution très forte du texte. Le résultat du travail très étroit réalisé avec la majorité parlementaire à l’Assemblée nationale a abouti au triplement du nombre de personnes pouvant bénéficier, grâce au dispositif de prise en compte de la pénibilité, d’une retraite à 60 ans à taux plein.

Au Sénat, dès l’examen du texte par la commission des affaires sociales, le Gouvernement a accepté plusieurs propositions de M. le rapporteur, Dominique Leclerc, visant à doubler le nombre de travailleurs handicapés bénéficiant d’un départ à la retraite anticipé, à ne pas pénaliser les chômeurs proches de la retraite et à rassurer les bénéficiaires des « préretraites amiante », lesquelles avaient fait l’objet de longues discussions.

Vous l’aurez noté, tous ces changements visent un seul et unique objectif : renforcer toujours et encore l’équité de notre système de retraite.

Mme Christiane Demontès. Il en a besoin !

M. Éric Woerth, ministre. Je vous présente aujourd’hui deux nouveaux amendements du Gouvernement destinés à rendre la réforme encore plus juste. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Ils vous seront remis au cours de la matinée.

M. Guy Fischer. Tout de suite !

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement ne l’a jamais nié, les femmes subissent des inégalités injustifiables dans leur carrière et en matière de retraite. Notre texte comportait donc, dès le départ, des mesures pour agir sur les inégalités salariales dans l’entreprise et pour donner de nouveaux droits aux mères.

De nombreux parlementaires, à l’Assemblée nationale puis au Sénat – je pense notamment à Chantal Brunel, Marie-Jo Zimmermann, à l’Assemblée nationale, à Gérard Larcher, Gérard Longuet, Nicolas About et, bien évidemment, Dominique Leclerc et Muguette Dini, au Sénat –, ont estimé qu’il fallait également apporter une réponse aux mères de familles nombreuses qui partent à la retraite à 65 ans parce qu’elles se sont arrêtées de travailler pour élever leurs enfants. (Mme Gisèle Printz s’exclame.) Ils redoutaient que la réforme ne les oblige à attendre deux ans de plus pour bénéficier d’une retraite à taux plein à 67 ans.

De même, plusieurs d’entre vous ont souligné que la situation des parents d’enfants handicapés, qui ont été pénalisés dans leur carrière, devait faire l’objet d’un traitement spécifique.

Nous sommes toujours restés ouverts sur ces sujets. Mais avant de proposer une mesure spécifique, nous voulions analyser précisément la situation des mères de famille. Pour apporter une bonne réponse, il faut d’abord bien poser le problème !

Un sénateur du groupe socialiste. C’est une découverte !

M. Éric Woerth, ministre. D’une manière générale, le problème de la retraite des femmes est lié aux écarts de salaires.

M. Guy Fischer. De 20 % !

M. Éric Woerth, ministre. C’est aujourd’hui la cause la plus importante des inégalités, le domaine dans lequel l’action est indispensable. Je le dis depuis des semaines : sur ce sujet, nous avons eu six lois, de droite comme de gauche, et six échecs. (Mme Annie David s’exclame.) C’est la raison pour laquelle le projet de réforme du Gouvernement introduit, pour la première fois, une pénalité pour les entreprises qui n’entreprendront pas d’action tendant à réduire les écarts de salaire.

Toutefois, les mères de familles de trois enfants rencontrent également un problème spécifique. Outre l’écart de salaires, une carrière souvent interrompue, hachée, en raison de la nécessité d’élever leurs enfants, pèse sur le montant de leurs pensions.

Le système français – c’est l’une de ses grandes forces – comprend des mécanismes très importants de compensation de ces interruptions de carrière : majoration de durée d’assurance, assurance vieillesse des parents au foyer, prise en compte du chômage, règles spécifiques relatives au travail partiel. Tous ces mécanismes font que, pour les femmes nées après 1955, la durée moyenne d’assurance est identique à celle des hommes.

De même, ce système, grâce à la majoration de durée d’assurance créée par la loi Fillon de 2003, permet de compenser en partie l’impact sur la carrière de l’éducation d’un enfant handicapé.

Cependant, les mères de famille de trois enfants nées avant 1955 n’ont pas bénéficié à plein de ces mécanismes. Leur durée d’assurance reste, en moyenne, inférieure à celle des hommes. Les femmes les plus modestes bénéficieront du maintien du minimum vieillesse à 65 ans.

M. Jean-Pierre Caffet. Quelle ouverture !

M. Éric Woerth, ministre. Pour les autres, le relèvement progressif de l’âge d’annulation de la décote apparaîtrait inéquitable, alors qu’elles n’ont pas bénéficié comme les autres des mécanismes de solidarité. Nous voulons répondre à cette iniquité.

M. Guy Fischer. Il est grand temps !

M. Éric Woerth, ministre. C’est la raison pour laquelle le premier amendement que je vous présenterai aujourd’hui vise à permettre aux mères de trois enfants et plus nées entre 1951 – première génération concernée par la réforme – et 1955 de continuer à bénéficier d’une retraite sans décote à 65 ans, sous réserve, bien évidemment, de s’être arrêtées pour élever un enfant. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Charles Revet. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Au total, cette mesure permettra à 130 000 mères de famille environ de continuer à bénéficier d’une retraite à taux plein à 65 ans. C’est une mesure très forte, qui répond à une iniquité réelle et constatée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Annie David. Vous croyez qu’on va se laisser faire ? Il ne s’agit que de 130 000 personnes !

M. Jean-Louis Carrère. Nous ne sommes pas dupes !

M. Éric Woerth, ministre. Nous répondons donc de façon concrète et efficace au problème de l’iniquité qui frappe les retraites des femmes.

Le second amendement que je vous présenterai au nom du Gouvernement vise à maintenir à 65 ans l’âge d’annulation de la décote pour les parents d’enfants lourdement handicapés qui ont besoin d’une présence auprès d’eux. Je sais que de nombreux sénateurs, à droite comme à gauche, sont très sensibles, et ce de manière tout à fait légitime, à cette question. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Cette mesure nous permet d’apporter une réponse à la situation de parents qui, en plus de la souffrance liée à la situation de leur enfant, sont souvent pénalisés dans leur carrière. L’application de cette disposition ne sera pas limitée dans le temps. C’est une mesure pérenne.

Je terminerai par quelques mots sur le financement de ces nouvelles mesures, en me tournant vers Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales, et Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances.

Le financement, c’est essentiel, car une réforme juste est d’abord une réforme qui garantit son propre financement.

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est pas le cas !

M. Guy Fischer. Il manque 4 milliards d’euros !

M. Éric Woerth, ministre. C’est aussi une réforme qui garantit de façon pérenne le financement de notre système de retraite. (Applaudissements sur les travées de lUMP. –Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) La première injustice d’un système de retraite, c’est de ne pas être financé. La première injustice, c’est de considérer qu’on peut financer par l’emprunt les retraites à partir du mois de novembre.

C’est la raison pour laquelle nous sommes ouverts – nous l’avons toujours dit – à toutes les modifications du texte, à condition qu’elles ne remettent pas en cause l’équilibre financier de ce dernier. (Mme Gisèle Printz s’exclame.)

M. Guy Fischer. Et voilà !

Mme Annie David. Il n’y est pas, l’équilibre !

M. Éric Woerth, ministre. L’équilibre financier du texte, c’est en effet la première justice à apporter aux futurs retraités.

Dans le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, nous proposerons donc deux nouvelles recettes – elles viendront s’ajouter aux financements que nous avons déjà apportés – d’un rendement total de 340 millions d’euros, qui permettront de financer les deux mesures que nous proposons, dont le coût cumulé – j’y insiste – est de 3,4 milliards d’euros d’ici à 2022. Ces deux mesures de financement n’entreront évidemment pas dans le calcul du bouclier fiscal.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Le prélèvement social de 2 % sur les revenus du capital – le « 2 % capital », comme l’on dit – sera augmenté de 0,2 point ; il passera donc à 2,2 %. Cette augmentation des prélèvements sur l’ensemble des revenus de placement et du patrimoine, par exemple sur les dividendes, rapportera 60 % du besoin de financement de la mesure pour les mères de famille, soit 200 millions d’euros. Le complément reposera sur l’alignement du taux des prélèvements forfaitaires sur les plus-values immobilières des résidences secondaires sur celui des prélèvements applicables aux autres revenus du capital. (Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Cela pèsera sur les petits propriétaires !

M. Éric Woerth, ministre. Le rendement est de 140 millions d’euros. D’un côté, nous augmentons le « 2 % capital », qui passe à 2,2 %, et, de l’autre, nous augmentons les plus-values immobilières sur la résidence secondaire, qui passeront à 19 %, comme les autres plus-values.

MM. Alain Vasselle et Christian Cambon. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Je le rappelle, ces prélèvements ne concernent que les résidences secondaires qui sont revendues après une courte durée de détention.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ces deux mesures constituent un ajout essentiel de notre texte, une nouvelle avancée, majeure, de ce texte. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.) Elles montrent une nouvelle fois que le Gouvernement est à l’écoute,…

Mme Annie David. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Louis Carrère. Il est à l’écoute de la droite !

M. Éric Woerth, ministre. … qu’il prend en compte les inquiétudes s’exprimant non seulement dans la rue, mais aussi à l’Assemblée nationale ou au Sénat. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Caffet. Sûrement pas !

M. Éric Woerth, ministre. Enfin, elles montrent une nouvelle fois que le Gouvernement veut que son texte suive un chemin de justice de plus en plus clair pour les Français. (Applaudissements sur les travées de lUMP. –Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Annie David. Une justice à deux vitesses !

M. Éric Woerth, ministre. Je l’ai toujours dit : faire évoluer le texte n’est en aucun cas un tabou lorsque sont proposées des mesures argumentées et financées.

Ces deux mesures qui renforcent l’équité de la réforme montrent que nous entretenons avec nombre d’entre vous un dialogue riche et constructif.

M. Jean-Louis Carrère. Pas avec nous !

Mme Annie David. Pas avec nous, ça c’est sûr !

M. Éric Woerth, ministre. Ce sont donc deux avancées majeures qui sont aujourd’hui proposées à la Haute Assemblée. Je déposerai les amendements correspondants dans la matinée.

Répondre à l’iniquité en ce qui concerne les mères de trois enfants,…

M. Jean-Pierre Caffet. Et les autres ?

Mme Annie David. Et toutes les autres mères ? Et toutes les autres femmes qui sont pénalisées ?

M. Éric Woerth, ministre. … faire en sorte que les parents d’enfants handicapés puissent continuer à bénéficier d’une retraite sans décote à l’âge de 65 ans ; voilà les propositions du Gouvernement élaborées en concertation notamment avec la majorité sénatoriale. (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. M. le ministre vient de faire la démonstration de la manière scandaleuse dont les parlementaires sont traités ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Annie David. Oui ! Exactement !

M. Guy Fischer. En effet, si, pendant toute la durée de ce débat, qui s’annonce très long,…

M. Alain Vasselle. Cela dépend de vous !

M. Guy Fischer. … – et nous ferons tout pour qu’il le soit –,…

Un sénateur de l’UMP. Tant mieux !

M. Guy Fischer. … nous devons, en tant que parlementaires responsables, attendre les débuts de séance pour découvrir les amendements du Gouvernement,…

M. Adrien Gouteyron. Vous voudriez qu’il n’y en eût pas ?

M. Guy Fischer. … nous disons « non » !

Mme Annie David. Non ! Ça suffit !

M. Guy Fischer. Le travail parlementaire ne doit pas se faire ainsi !

En ce moment, M. le ministre essaie de dégonfler ce qui, de plus en plus, apparaît comme la volonté des Françaises et des Français de manifester le 12 octobre leur ras-le-bol, leur désaccord, leur véritable mécontentement, car ce ne sont pas les deux mesures que vous venez de présenter…

Mme Annie David et M. Jean-Louis Carrère. Des « mesurettes » !

M. Guy Fischer. … des « mesurettes »…

M. Charles Revet. Vous le direz aux mères de famille ! Elles apprécieront !

M. Éric Woerth, ministre. Des mesurettes ?

M. Guy Fischer. Les mères de famille apprécieront, mais, que ce soit pour le problème des femmes mères de trois enfants ou pour celui des parents d’enfants lourdement handicapés, vous n’avez pas l’apanage du dialogue avec les différentes associations ! (Vives protestations sur les travées de lUMP.)

MM. Charles Revet et Alain Vasselle. Vous non plus !

M. Guy Fischer. Vous ne l’avez pas ! Et le ministre, la majorité voudraient désamorcer ce qui est en train de monter !

Mme Isabelle Debré et M. Alain Vasselle. Pas du tout !

M. Guy Fischer. Non ! Le problème de fond, dont vous n’avez pas parlé, c’est le recul de l’âge de départ à la retraite, c’est-à-dire les 60 ans pour tous ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. –Exclamations sur les travées de lUMP.)

Mme Annie David. Exactement !

M. Guy Fischer. Voilà le problème ! Et aujourd’hui, de plus en plus de Françaises et de Français disent « non », notamment à cause des conditions de travail. Le recul de l’âge de départ à la retraite à taux plein de 65 ans à 67 ans est également un problème mais, pour ma part, c’est la retraite pour tous à 60 ans qui reste incontournable ! (Approbation sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. –Protestations sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. C’est irresponsable !

M. Guy Fischer. Continuez comme cela ! Pour notre part, nous entendons les Français et nous apprécions la situation. Ce que nous entendons, ce sont les multiples appels à une grève reconductible à partir du 12 octobre. Ne sous-estimez pas cela, car vous verrez que la France va se lever, la France va résister et nous relaierons le mouvement ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. –Exclamations ironiques sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le président, j’aurais souhaité, avant que M. le ministre ne prenne la parole, intervenir pour un rappel au règlement. Mais je le ferai au moment où nous voterons les amendements.

Je réagirai à mon tour, au nom de mon groupe, aux annonces – avec un tout petit « a » – que M. le ministre du travail a faites ce matin.

Tout d’abord, sur la forme, M. Woerth nous dit que la situation est injuste pour les mères de trois enfants et les parents d’enfants handicapés.

M. André Dulait. C’est vrai !

Mme Christiane Demontès. Comment se fait-il que le caractère injuste de ces mesures ne soit découvert que ce matin ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est la trouille !

M. Christian Cambon. Vous devriez plutôt être contents !

Mme Christiane Demontès. Pourquoi faut-il attendre des interventions venant de toutes les travées de cet hémicycle pour prendre de nouvelles mesures ? Pourquoi faut-il attendre le petit-déjeuner de l’Élysée…

Mme Christiane Demontès. … pour faire cette annonce ? Pourquoi faut-il attendre une mobilisation des organisations syndicales et des salariés de ce pays pour présenter ces nouvelles mesures, qui sont, en fait, non pas des avancées,…

Mme Christiane Demontès. … ni même des concessions, mais simplement le maintien de dispositions existant aujourd’hui ? (Oui ! sur les travées du groupe socialiste.)

Monsieur le ministre, vous nous proposez non pas des avancées par rapport au projet de loi, mais seulement la suppression d’un tout petit recul ; nous ne pouvons donc vraiment pas nous en contenter ! Bien évidemment, les femmes de notre pays ne seront pas dupes de ce qui leur est proposé.

Mme Annie David. Exactement ! C’est sûr, elles ne seront pas dupes !

Mme Christiane Demontès. Par ailleurs, pardonnez-moi cette mesquinerie, mais la mesure est réservée aux femmes nées entre 1951 et 1955 sous prétexte que, pour celles qui sont nées après 1955, tous les problèmes sont réglés.

Mme Annie David. Exactement ! Seulement 130 000 femmes sont concernées, et c’est honteux !

Mme Christiane Demontès. Or nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à savoir que cela n’est pas vrai. On va donc procéder, par petits bouts, à des reculs sur ce projet de loi. Peut-être que demain, après-demain, samedi matin – sait-on jamais –…

Mme Christiane Demontès. … ou peut-être lundi, on nous annoncera que cette mesure est étendue aux femmes nées entre 1956 et 1960. Ce n’est vraiment pas sérieux, et ce n’est pas comme cela que nous devons travailler !

Pour reprendre les propos de mon collègue Guy Fischer, franchement, on prend vraiment les parlementaires pour moins que rien ! (Mme Gisèle Printz applaudit.)

Il y a de la part du Gouvernement et du Président de la République un mépris des représentants des Français, et donc, à travers eux, des Français eux-mêmes, et cela n’est pas acceptable.

Ces amendements qui nous sont annoncés ne sont qu’un recul du Gouvernement – voilà la réalité –,…

M. Christian Cambon. Votez contre !

Mme Christiane Demontès. … et nous continuerons à être vigilants tout au long du débat ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. J’avais demandé la parole, mais les interventions de Guy Fischer et Christiane Demontès ont anticipé sur l’essentiel de ce que je voulais dire.

Le Parlement, et en particulier le Sénat, est déconsidéré par une annonce faite au dernier moment ; et quelle annonce !

Monsieur le ministre, alors que nous demandons, à l’instar des personnes qui descendent dans la rue, que soient maintenues les deux limites d’âge de 60 ans et 65 ans, vous venez nous annoncer que seules les mères de famille ayant élevé trois enfants et étant nées entre 1951 et 1955 pourront prendre leur retraite à 65 ans sans décote !

Je crains que cette annonce – une toute petite annonce – ne soit à la fois un piège et un leurre. En effet, la mesure qui avait été annoncée pour les fonctionnaires mères de famille ayant élevé trois enfants et accompli quinze ans de service a été invalidée par la Cour de justice des communautés européennes. Pour ma part, je crains donc que la mesure que vous annoncez ne soit en définitive déclarée inconstitutionnelle, et que vous disiez ensuite que vous n’y êtes pour rien !

M. Alain Gournac. Baratin !

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, vraiment, on se moque de nous ! Voilà ce que je voulais dire ! Et vous pouvez compter sur nous : nous continuerons à demander les droits à la retraite à 60 ans et la disparition de la décote à 65 ans, mais pour tout le monde ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Je voudrais compléter ce qui vient d’être dit par mes collègues. Monsieur le ministre, selon vous, la « mesurette » que vous nous avez présentée va concerner 130 000 mères.

Je vous rappelle que nous sommes à peu près 60 millions d’habitants en France, en incluant bien sûr les enfants, mais que la moitié de cette population, voire un peu plus, ce sont des femmes. Or vous nous parlez de 130 000 mères, et qui plus est de mères de trois enfants. Et que faites-vous de toutes les autres femmes, de toutes les autres mères de famille qui sont pénalisées dans leur carrière professionnelle, qui subissent des discriminations et dont les pensions sont aujourd’hui 40 % moins élevées que celles des pères ?

Monsieur le ministre, ne croyez pas que vous allez tout régler avec votre mesurette, dont vous voulez nous faire croire au surplus qu’elle va coûter très cher : mais vous nous donnez une valeur sur dix ans alors que, pour annoncer les nouvelles recettes, vous prenez une valeur sur une seule année ! Vous présentez donc les choses de manière trafiquée ! Vous calculez différemment le coût et les recettes. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Il n’est pas juste de présenter les choses ainsi. Soit on donne une estimation des dépenses et des recettes sur dix ans, soit on procède à une évaluation sur une année. Mais on ne prend pas des mesures différentes, sinon, on truque les résultats !

Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance pour que nous ayons le temps d’examiner ces amendements. (Protestations sur les travées de lUMP.) Nous ne pouvons pas discuter en séance d’amendements dont on ne sait rien du tout, d’autant que M. le ministre nous les présente de manière tout à fait partielle.

Par exemple, s’agissant des parents d’enfants handicapés, M. Woerth ne nous a même pas dit combien de personnes seraient concernées. Il nous a parlé d’enfants « lourdement handicapés ». Mais que veulent dire ces termes ? Je me tourne vers mes collègues : le handicap est-il fixé par rapport à un certain pourcentage ? Les parents d’enfants qui auraient un taux de handicap insuffisant devront-ils travailler jusqu’à 67 ans ?

Encore une fois, ces deux mesures sont injustes, car elles entraîneront des discriminations au sein même des catégories prétendument avantagées.

Par conséquent, monsieur le président, je vous demande une suspension de séance pour pouvoir étudier ces amendements. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le ministre, vous avez réussi aujourd’hui à mobiliser un fan-club important, à qui vous avez expliqué qu’il fallait considérer comme extraordinaire ce qui, dans le débat, s’apparente à la plus banale normalité.

Hier soir, la manifestation a été faite de la volonté d’entraver ici la nature du débat parlementaire… (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. Mille deux cents amendements !

M. Jean-Jacques Mirassou. Aujourd’hui, vous ajoutez une pièce à l’édifice en nous demandant de nous prononcer sur un texte que l’ensemble des sénateurs n’ont pas en leur possession.

J’y vois la volonté délibérée de dénaturer le fonctionnement parlementaire. Dans le même temps, en proposant ces mesures, vous continuez à passer à côté de l’expression de la rue. Au moment où nous en sommes, manifestement vous suivez la feuille de route qui vous a été donnée par l’Élysée, et, comme cela a été annoncé dans la presse, vous allez distiller encore quelques mesures susceptibles de désamorcer le conflit.

Monsieur le ministre, vous vous comportez comme un démineur à qui l’on demande de s’aventurer dans un champ de mines en le privant au préalable de sa trousse à outils. Ça va vous exploser à la figure ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère.

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le président, monsieur le ministre, je trouve que nous sommes un peu à fronts renversés, si vous me permettez cette expression.

Je me souviens comment la majorité du Sénat s’était mobilisée pour faire de l’obstruction sur la réforme relative à la décentralisation proposée par Gaston Defferre. Et maintenant, alors que nous sommes dans l’opposition et que nous aurions peut-être, selon certains d’entre vous, la tentation d’user d’artifices,…

M. Alain Gournac. Mille deux cents amendements !

M. Jean-Louis Carrère. … c’est encore vous, la droite, qui ne reculez devant aucun de ces artifices pour essayer de nous contraindre. C’est blessant pour notre fonctionnement démocratique ! Je sais d’ailleurs que, parmi vous, certaines voix s’expriment, ici ou là, pour dire qu’elles ne sont pas vraiment d’accord avec ces méthodes.

Mais revenons au fond, qui est le plus intéressant.

Monsieur le ministre, nous jouons à un jeu scélérat. Depuis le début, vous ne pensez que communication, et nous, nous ne pensons que réforme et pérennisation du régime par répartition. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Rires sur les travées de l’UMP.)

Vous nous proposez aujourd’hui ces mesures comme évidentes, généreuses, légitimes, alors qu’elles ne représentent que des « mesurettes » en termes de nombre et de financement. En outre, comment se fait-il que ces errements, lorsque l’opinion publique vous en parlait, ne trouvaient grâce à vos yeux ni hier, ni avant-hier, ni les jours précédents ?

Le porte-parole de l’UMP, M. Xavier Bertrand, nous explique à longueur de journées – comme vous, monsieur le ministre, et comme le veut la communication qui vient de là-haut –, que c’est le seul projet qui existe en France pour modifier les retraites. Il n’y en aurait pas d’autre.

Mesdames, messieurs, il en existe un autre, que je vais brièvement vous résumer.

Premièrement, en ce qui concerne les dates, pour nous, c’est clair : c’est 60 ans et 65 ans pour les raisons indiquées. (Protestations sur les travées de lUMP.) Vos arguments pour défendre les âges de 62 ans et de 67 ans – une opinion divergente de la nôtre est tout à fait respectable – se fondent sur la démographie et le financement. Eh bien, banco ! Considérons que notre pays a la capacité de financer les retraites à 60 ans et à 65 ans, et, au lieu de dénaturer nos propositions, réfléchissons à ce financement !

M. Woerth ainsi que d’autres orateurs de l’UMP balaient d’un revers de main notre démonstration sur les stock-options, en disant que ce n’est pas sérieux. Il y a 2,7 milliards d’euros d’assiette et vous inscrivez 2 milliards…

Pour ma part, je ne serais pas choqué que, sur 2,7 milliards d’euros d’assiette, alors que l’on demande un effort formidable à la nation, on en prélève 50 %. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.) Ensuite, en supprimant le bouclier fiscal, le complément est tout trouvé ! Cela ne soulève aucun problème !

Si vous voulez vraiment que nous discutions des modalités de financement de notre projet, qui pérennise le système par répartition, allons-y ! Ce sera un débat sérieux, et vous constaterez qu’il y a deux projets, et que le nôtre présente un intérêt. Si vous êtes sincères, c’est vers celui-là qu’il faudra se diriger. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)