Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 21 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 737 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 736 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Articles additionnels avant le chapitre Ier (précédemment réservés) (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Discussion générale

4

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

climat social

M. le président. La parole est à M. Bernard Saugey. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Bernard Saugey. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Depuis la rentrée, le Gouvernement, dans sa volonté de réformer les retraites, fait face, avec courage et détermination, aux grèves et aux blocages.

Menant le débat dans un esprit de dialogue et d’ouverture (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.), …

M. Didier Boulaud. Il dit ça sans rire !

M. Bernard Saugey. … comme nous le faisons nous-mêmes au Sénat, il ne renonce pas, pour autant, face à la pression de la rue.

Un sénateur du groupe CRC-SPG. Provocation !

M. Bernard Saugey. Cette réforme – faut-il le rappeler ? – a été élaborée avec l’objectif de permettre à la France de sauver le régime de retraite par répartition…

M. Guy Fischer. C’est faux !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est pas gagné !

M. Bernard Saugey. … et, partant, les intérêts de la jeunesse. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Plusieurs sénateurs du groupe CRC. À coups de matraque !

M. Bernard Saugey. Alors, nous sommes tout de même surpris par l’instrumentalisation de la jeunesse ! (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées de lUMP.)

Ces mouvements sociaux sont attisés par des minorités qui détiennent un pouvoir de blocage, contraire à l’intérêt supérieur de la nation. Leur radicalisation trouble l’ordre public de même qu’elle inquiète les Français. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Bernard Saugey. Sont surtout concernés les transports ferroviaires, routiers, le trafic aérien et le secteur du pétrole. Je tiens d’ailleurs à saluer les efforts faits ces derniers jours par la direction de la SNCF et une immense majorité de cheminots pour faire fonctionner le service minimum voyageurs. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

Il en va tout autrement pour le fret ferroviaire,…

M. René-Pierre Signé. Ça vous arrange !

M. Bernard Saugey. … car plus de cinq cents trains sont bloqués par les grévistes. Ne pourrait-on pas également envisager l’application au fret d’une forme de service minimum garanti ?

Dans une opposition disproportionnée à la réforme des retraites, les grévistes risquent de mettre en péril la politique de redressement engagée par le Gouvernement pour sortir la France de la crise de 2008 (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Guy Fischer. Parlons-en ! Vous la faites payer aux seuls salariés !

M. Bernard Saugey. … et la place de notre pays dans un contexte mondialisé. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.) Des mouvements sociaux trop radicaux contribuent, une nouvelle fois, à donner de la France l’image d’un pays livré aux corporatismes.

M. René-Pierre Signé. Pensez à 2012 !

M. Bernard Saugey. Les investisseurs étrangers, nous le savons, ne sont jamais indifférents au climat social des pays dans lesquels ils entendent s’installer.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Allez-y ! Courbez l’échine !

M. Bernard Saugey. Aussi, pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre d’État, ce que le Gouvernement entend faire pour débloquer les secteurs de notre économie les plus touchés ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. Question téléphonée !

M. Guy Fischer. Retirez le projet de loi !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, la responsabilité du Gouvernement consiste bien entendu à faire respecter le droit de grève et de manifestation, mais aussi à ne pas laisser s’organiser l’asphyxie de notre économie ni s’installer des conditions de vie quotidienne très désagréables, voire insupportables, pour nos concitoyens ! Telle est donc la ligne que le Gouvernement suit pendant le débat au Sénat, en attendant que la loi soit votée dans les journées qui viennent, je l’espère.

En ce qui concerne le problème des carburants, vous savez que le taux de dépendance de notre pays aux énergies fossiles s’élève à 50 % – beaucoup moins que les autres économies européennes, dépendantes à près de 90 % – grâce, notamment, à notre production d’énergie renouvelable et nucléaire.

Depuis quinze jours, la situation est très claire : nos capacités de raffinage sont en berne dans leur quasi-intégralité, ce qui représente un risque considérable pour l’économie de notre pays. Le Gouvernement s’est donc d’abord attaché à assurer les stocks économiques et stratégiques sur le territoire national. Monsieur le sénateur, je peux vous rassurer : contrairement à d’autres époques que nous avons connues, nous disposons sur le territoire national de stocks nous permettant de tenir pendant plusieurs semaines.

M. René-Pierre Signé. Tout va bien, on peut supporter un siège !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Le deuxième aspect du problème concerne la distribution aux stations-service qui, je le rappelle, est assurée par des réseaux relevant non pas exclusivement des groupes pétroliers, mais aussi de distributeurs indépendants ou des grandes surfaces. Alors que ces réseaux sont en concurrence en temps normal, nous leur avons demandé de mettre entre parenthèses leurs rivalités commerciales et de mutualiser leurs moyens de stockage.

Par ailleurs, le Président de la République a demandé, dans le respect du droit de manifestation et du droit de grève, le déblocage des dépôts intermédiaires : sur 93 dépôts, seuls 14 sont encore bloqués, dont 12 dépôts situés dans les raffineries.

Aujourd’hui, les stations-service sont alimentées quotidiennement, mais certaines d’entre elles subissent des arrêts ponctuels. Nous en étions, hier, à 3 181 arrêts ponctuels. Aujourd’hui, à la même heure, nous en sommes à 2 790. Une amélioration se dessine donc lentement, même si elle n’est pas homogène, pour des raisons évidentes liées à la situation des dépôts qui ne permet pas toujours une desserte équitable. Ce week-end, une attention particulière sera portée à l’alimentation des stations-service situées sur les autoroutes.

Pour le reste, les transports ferroviaires fonctionnent plutôt bien : le trafic TGV devrait être assuré à plus de 80 % demain, et la RATP fonctionne correctement, de même que l’ensemble des transports urbains.

Telle est donc la position du Gouvernement : empêcher l’asphyxie – nous y parvenons ! –, améliorer les conditions difficiles d’approvisionnement de nos compatriotes et, pour le reste, demeurer un gouvernement responsable et républicain ! (Applaudissements sur les travées de lUMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste.)

suppression de l’abattement de la taxe d’habitation

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le dossier des retraites ne constitue pas le seul problème actuel. Ma question concerne en effet le casse-tête des abattements à la taxe d’habitation et ses répercussions pour les collectivités et les citoyens de ce pays.

MM. Guy Fischer, David Assouline et Roland Courteau. Eh oui !

M. Jacques Mézard. Il est clair que cette question importante avait été occultée lors du vote de la suppression de la taxe professionnelle, …

M. Guy Fischer. Elle avait été ignorée !

Mme Nicole Bricq. Volontairement !

M. Jacques Mézard. … alors qu’elle interfère avec l’ensemble du mécanisme de la taxe d’habitation.

Depuis près d’un an, nous sommes nombreux à avoir alerté le Gouvernement sur les perturbations qu’allait causer ce dispositif,…

M. Didier Boulaud. C’est n’importe quoi !

M. Jacques Mézard. … mais ce n’est qu’à la fin du mois d’août que vous avez notifié le report d’un mois de la date limite de vote des délibérations sur les politiques d’abattement. (M. Robert Hue acquiesce.)

Puis, le 14 octobre, vous avez annoncé devant le congrès de l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF, qu’un nouveau mode de calcul de la taxe d’habitation transférée allait être proposé dans la loi de finances pour 2011 et que les collectivités ayant déjà fixé leur politique d’abattement auraient jusqu’au 15 novembre pour la modifier.

M. Didier Boulaud. C’est vraiment le bazar !

M. Jacques Mézard. De nombreuses collectivités ont travaillé depuis des mois sur la politique d’abattement la plus équitable qu’elles pouvaient mettre en œuvre, au regard des disparités pouvant exister à l’échelle de leur territoire. Les choix faits par nombre d’entre elles sont bafoués et la communication engagée auprès des contribuables devient totalement obsolète ou décalée.

Il semble que l’amendement que vous introduirez à l’article 59 de la loi de finances pour 2011 tende à prendre en considération les valeurs locatives moyennes et les abattements du département, en lieu et place de ceux des communes, et à ajuster, en conséquence, la valeur des dotations perçues et des prélèvements versés par les communautés au titre du Fonds national de garantie individuelle des ressources, le FNGIR.

Vous avez annoncé, le 15 octobre, un nouveau dispositif neutralisant les effets du transfert de taxe d’habitation pour les contribuables, et aussi pour les collectivités, par un ajustement de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle et du FNGIR. Confirmez-vous devant notre assemblée cette double neutralisation ?

Nos collectivités méritent mieux que ces hoquets législatifs.

M. Roland Courteau. Absolument !

M. Jacques Mézard. Elles ont le besoin impératif de disposer d’une vision prospective de leur politique budgétaire. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Cacophonie et incertitudes entraînent moins d’investissements, moins de développement économique !

M. le président. Mon cher collègue, veuillez conclure !

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, quelle crédibilité accorder au dispositif que vous annoncez ? Quelles garanties réelles les élus peuvent-ils espérer de vos nouveaux engagements du point de vue de la sécurité juridique ? Quand cesserez-vous de maltraiter les collectivités locales et de les maintenir dans un flou artistique permanent ? (Bravo ! et applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d’État chargée du commerce extérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Mme Christine Lagarde, actuellement en partance pour Séoul,…

Mme Nicole Bricq. Elle fait le plein !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d’État. … où elle doit participer demain à la réunion des ministres des finances du G20.

Lors de l’adoption de la réforme de la taxe professionnelle, l’année dernière, les sénateurs avaient souhaité introduire une « clause de rendez-vous » fixée à la discussion du projet de loi de finances pour 2011. Depuis lors, toutes les dispositions ont été prises, non seulement pour honorer ce rendez-vous, mais aussi pour poursuivre la concertation avec vous-mêmes…

M. Jean-Jacques Mirassou. Personne ne s’en est aperçu !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. … et avec toutes les collectivités locales concernées.

Je veux aujourd’hui vous confirmer que le Gouvernement tient sa parole. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Didier Boulaud. Quelle parole ? Celle d’hier ou celle de demain ?

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d’État. Il l’a fait sur la péréquation, en proposant dans le projet de loi de finances d’aller plus loin dans ce domaine. Il le fera aussi, monsieur le sénateur, sur la question de la taxe d’habitation, dont le produit, vous le savez, sera intégralement transféré au bloc communal le 1er janvier prochain.

Certains d’entre vous nous ont fait part de leur préoccupation sur d’éventuels effets de ce transfert pour les ménages,…

M. Didier Boulaud. C’est sûr ! Nous nous préoccupons du sort de nos concitoyens !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d’État. … notamment les ménages ruraux, qui bénéficiaient jusqu’à présent d’abattements départementaux éventuellement plus favorables que les abattements communaux.

Je veux aujourd’hui réitérer devant la représentation nationale les engagements que le Gouvernement a pris, l’an dernier, devant vous, et qui ont été confirmés récemment à l’Association des maires de France, à la demande de M. le Premier ministre, par Christine Lagarde,…

M. Didier Boulaud. Elle ne sait pas ce que c’est que de diriger une commune de 500 habitants ! C’est moins qu’un pâté de maison à New-York !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d’État. … Brice Hortefeux, François Baroin, Michel Mercier et Alain Marleix.

Tout d’abord, le Gouvernement présentera, le 15 novembre prochain, lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, un amendement qui confirmera, premièrement, la garantie individuelle des ressources de toutes les communes et intercommunalités, et, deuxièmement, la neutralité de la réforme pour les ménages, conformément aux engagements pris par le Gouvernement.

Je précise que cette neutralité sera automatique, donc simple : aucune modification des abattements existant localement ne sera nécessaire au titre du nouveau texte.

Contrairement à certains propos qui tiennent de la désinformation, il n’a jamais été question de financer la réforme de la taxe professionnelle par une hausse des impôts locaux pesant sur les ménages, et encore moins sur les ménages ruraux. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Cet engagement du Gouvernement est clair et il sera tenu ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. Vous méconnaissez la réalité des territoires !

financement des pôles d’excellence rurale et des maisons de santé pluridisciplinaires

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de remercier Michel Mercier (Merci Michel ! sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.), qui est venu d’un département lointain, que M. Guy Fischer connaît bien, pour répondre cet après-midi à nos questions.

Monsieur le ministre, hier, 20 octobre, expirait le délai limite pour le dépôt des dossiers de candidature à la deuxième vague des pôles d’excellence rurale, les PER. Comme vous le savez, ces pôles d’excellence ont été très appréciés dans les territoires ruraux, parce qu’ils ne se limitent pas à une opération de guichet mais résultent d’une logique de projet !

Lors de la première vague, en 2006, 379 PER ont été labellisés. En 2010, une deuxième vague d’appel à projets a été lancée.

Comme vous le savez, mes chers collègues, les 115 projets retenus en juin dernier concernent avant tout la valorisation économique du territoire. Le second appel à projet pour 2010 a été clos hier, mais je dirai, sans dramatiser, que son financement suscite un certain nombre d’appréhensions. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

En effet, pour financer les projets de la première vague, il a fallu, semble-t-il, prélever des fonds sur d’autres dotations à destination des collectivités. Ces difficultés budgétaires fondent les inquiétudes des élus porteurs de projets quant au financement de cette deuxième génération.

Cela est particulièrement vrai pour les maisons médicales, services de proximité indispensables dans nos territoires, qui peinent à émerger face à l’incertitude des financements.

Monsieur le ministre Michel Mercier, comment comptez-vous améliorer la lisibilité et la suffisance du financement des PER, afin de répondre à l’inquiétude des porteurs de projets ?

Par ailleurs, étant donné que l’aménagement économique du territoire s’entend de manière globale, comment comptez-vous améliorer les synergies entre les PER et les pôles de compétitivité, deux outils complémentaires au service de la compétitivité de nos territoires ?

Monsieur le ministre, je vous remercie de m’apporter des réponses sur ces deux questions très importantes, particulièrement pour les départements que vous défendez, à savoir les départements ruraux. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur Jean Boyer, vous venez de poser une question relative aux pôles d’excellence rurale, qui – c’est tout à fait vrai – sont devenus un formidable atout de développement des territoires ruraux au fil des années.

M. Didier Boulaud. Je m’attendais à celle-là…

M. Michel Mercier, ministre. Les élus des territoires ruraux se sont emparés de ces PER et en ont fait un véritable outil de développement combiné entre les collectivités territoriales, l’État, les associations et le monde économique. Ce succès n’a pas échappé au Gouvernement, puisque le Premier ministre a demandé qu’une nouvelle génération de pôles d’excellence rurale soit mise en place.

En juillet dernier, nous avons retenu 115 premiers pôles d’excellence rurale, dont 4, si je ne me trompe, pour le département que M. Adrien Gouteyron et vous-même représentez. C’est dire l’importance de cet outil !

Hier, 20 octobre, 445 nouveaux dossiers ont été déposés, ce qui témoigne véritablement de la reconnaissance du PER comme instrument de développement du monde rural.

Vous me demandez, monsieur Boyer, si les 115 dossiers retenus en juillet vont être financés et, si oui, quand.

Premièrement, ils vont être financés. (Ah ! sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Je savais bien, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, que votre soutien ne m’avait jamais manqué ! (Rires sur les travées de lUMP.)

Deuxièmement, ils seront financés à la hauteur des engagements qui ont été pris lors de la labellisation.

Le ministère dont j’ai la charge a réservé 115 millions d’euros pour financer ces PER. Très naturellement, nous recherchons les financements européens, les financements des autres ministères et les financements locaux qui peuvent être joints à cette somme.

Mardi prochain, se tiendra la dernière réunion relative à ces questions de financement. Nous ferons ensuite connaître aux porteurs des PER retenus en juillet les décisions de l’État s’agissant des subventions.

Quoi qu’il en soit, nos engagements seront tenus et nous procéderons, d’ici au début de l’année prochaine, à la deuxième vague de labellisation.

Pour répondre à votre question concernant la complémentarité entre PER et pôles de compétitivité, je dirai que celle-ci doit, bien entendu, être organisée, notamment avec les grappes d’entreprises. Pour ces dernières, nous avons lancé un appel à projets, qui, lui aussi, devrait connaître son résultat au début de l’année prochaine. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

réforme des retraites

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Raymonde Le Texier. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Plus de 70 % de nos concitoyens soutiennent les manifestations contre le projet de loi de réforme des retraites. (Oh ! sur les travées de lUMP.)

Devant votre intransigeance, monsieur le Premier ministre, l’inquiétude se transforme en colère.

Oui, une réforme des retraites est nécessaire, mais la vôtre est injuste !

Elle est injuste, car l’effort de financement que vous exigez ne concernera que les salariés. Ceux-là la financeront à hauteur de 85 %, tandis que le capital sera encore une fois épargné. Avec vous, l’injustice sociale est organisée, normalisée, élevée au rang de dogme !

M. Roland Courteau. Exactement !

Mme Raymonde Le Texier. Vous cherchez des milliards d’euros : au lieu de les prendre sur les années de travail supplémentaires de nos concitoyens, prenez-les dans la « niche Copé » !

Il y a, dans ce cadeau fiscal aux grandes entreprises, 22 milliards d’euros disponibles. C’est la moitié de nos besoins de financement !

Votre réforme est injuste pour ceux qui ont commencé à travailler tôt ; elle est injuste pour ceux qui ont des métiers pénibles ; elle est injuste pour les femmes ; elle est injuste pour les seniors qui vont devenir de vieux chômeurs, les employeurs ne voulant plus d’eux passé l’âge de 55 ans !

Enfin et surtout, votre réforme est injuste pour les jeunes qui, diplômés ou pas, ne parviennent pas à accéder à l’emploi. Et vous vous étonnez qu’ils soient dans la rue…

Monsieur le Premier ministre, quand la jeunesse descend dans la rue pour dire son inquiétude légitime face à l’avenir, on ne la méprise pas en criant aux casseurs, on l’écoute.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Raymonde Le Texier. La crise que traverse notre pays est grave. Cela est déjà arrivé dans notre histoire. Chaque fois, les présidents de la République, garants de l’unité nationale, ont ouvert des espaces de dialogue, ont tendu une main. Jusqu’ici, de la part de ce gouvernement, ni dialogue ni main tendue ! C’est à l’image de ce qui se passe dans cet hémicycle où la majorité multiplie les tensions et les manœuvres de diversion (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Exclamations sur les travées de lUMP.), comme ce fut encore le cas cette nuit.

Un sénateur de l’UMP. C’est incroyable !

Mme Raymonde Le Texier. Ce gouvernement aura-t-il le courage d’être à la hauteur de la situation, d’être à la hauteur de sa charge, d’être à la hauteur de sa fonction et, enfin, d’écouter nos concitoyens ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Madame la sénatrice, tous les Français – 100% d’entre eux – considèrent aujourd’hui qu’il faut réformer le système des retraites. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Charles Revet. Mais oui !

M. Éric Woerth, ministre. C’est au moins une bataille de l’opinion que nous avons totalement gagnée. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) En effet, nous avons su montrer aux Français qu’il était impossible de continuer à fonctionner comme par le passé en matière de retraites.

Nous ne pouvons pas continuer à financer les recettes par l’emprunt ! Nous ne pouvons pas, parce que nous constatons au mois de novembre qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses, nous contenter de décider d’emprunter sur les marchés financiers pour payer les retraites des Français !

C’est donc évidemment un devoir que de réformer notre système de retraite !

Je sais bien que vous n’avez jamais réformé quoi que ce soit dans ce domaine (Applaudissements sur plusieurs travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.),…

M. Bernard Piras. Ce n’est pas vrai !

M. Éric Woerth, ministre. … que vous avez toujours cherché à éviter les questions qui fâchent et que vous êtes les champions du monde de la « réforme facile » !

M. Éric Woerth, ministre. Dès que c’est facile, le parti socialiste est présent. Dès que cela se complique, il n’y a plus de parti socialiste (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.), ou, en tout cas, il se divise en autant de chapelles : certains ont une vision responsable des choses, mais d’autres font profession de démagogie,…

M. Bernard Angels. C’est faux !

M. Bernard Piras. C’est vous, le démagogue !

M. Éric Woerth, ministre. … et, aujourd’hui, c’est le cas ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. –Vives protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Piras. Répondez à la question !

M. Éric Woerth, ministre. Si les Français jugent demain quel a été votre comportement dans le domaine des retraites, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste, ils pourront le qualifier d’irresponsable !

M. Roland Courteau. Nous avons d’autres projets !

M. Didier Guillaume. Vous n’arrivez pas à convaincre !

M. Éric Woerth, ministre. Pour un parti qui se dit un parti de gouvernement, l’irresponsabilité n’est pas une bonne posture. Vous devriez revoir de bout en bout votre manière de traiter le dossier.

M. Didier Guillaume. Vous ne convainquez pas les Français !

M. Éric Woerth, ministre. Le système des retraites, madame Le Texier, est avant tout un système par répartition. Nous avons essayé de vous l’expliquer pendant des heures et des heures ici même ! (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Ce sera la capitalisation !

M. Éric Woerth, ministre. Je tiens d’ailleurs à remercier les membres de la majorité de leur présence, de leur soutien indéfectible et de leurs interventions. Je remercie aussi M. le rapporteur, Dominique Leclerc. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Nous vous avons expliqué qu’au fond, vous acceptez le système par répartition, tout en niant la manière dont il fonctionne.

Que le système de retraite soit financé par les travailleurs – non pas seulement les salariés ! –, indépendamment de la caisse à laquelle ils cotisent, c’est juste ! Cela correspond au fonctionnement du système par répartition : les actifs financent la retraite des retraités.

À cela – et j’en terminerai par ce point –, nous avons ajouté des recettes supplémentaires : les plus aisés des Français paieront 4 milliards d’euros supplémentaires …