M. François Marc. Il n’y en a pas !
M. Michel Teston. Je prendrai l’exemple de l’Ardèche que j’ai l’honneur de représenter au Sénat. Actuellement, ce département élit 33 conseillers généraux et 10 conseillers régionaux pour une population légèrement supérieure à 310 000 habitants. Avec le dispositif choisi par le Gouvernement, l’Ardèche ne comptera que 19 conseillers territoriaux, soit 4 à 10 élus de moins que des départements nettement ou sensiblement moins peuplés situés dans d’autres régions !
Dans le rapport de l’Assemblée nationale sur le projet que nous examinons aujourd’hui, il est d’ailleurs mentionné que : « Le Gouvernement propose de ne pas réduire davantage les effectifs de ce département compte tenu de la forte diminution qu’il subit déjà par rapport au nombre actuel d’élus ».
Mes chers collègues, en lisant ce rapport, je me suis demandé s’il fallait dire merci. Je m’arrête là, parce que je sens la moutarde me monter au nez… (Rires sur les travées du groupe socialiste.)
J’en viens à l’argument économique invoqué pour justifier la création du conseiller territorial, qui n’a jamais été demandée par aucune association d’élus ni aucune collectivité...
Lors de son discours sur la réforme des collectivités territoriales, prononcé à Saint-Dizier le 20 octobre 2009, le Président de la République a avancé plusieurs pistes pour justifier le texte.
Il a affirmé que « le conseiller territorial sera mieux à même d’organiser l’action de ces deux collectivités – le département et la région –, non pas sur le mode de la concurrence mais sur celui de la complémentarité ».
Il a également souligné que les collectivités devaient contribuer à la réduction de la dépense publique et que « si cela devait permettre, à moindre coût, un meilleur fonctionnement de notre démocratie locale, [il ne voyait pas] au nom de quoi nous devrions nous en excuser »…
Il a enfin souligné que la création du conseiller territorial constituait, pour sa majorité, une réponse à la problématique du mandat unique (sic).
Permettez-moi de revenir rapidement sur chacune de ces affirmations.
La complémentarité : on croit rêver ! En effet, la meilleure manière d’assurer la complémentarité était de reprendre les préconisations de la mission Belot relative à une meilleure définition des compétences des deux échelons territoriaux.
La participation des collectivités à la réduction de la dépense publique : le Gouvernement affirme que les collectivités créent plus d’emplois publics que le Gouvernement en supprime. Comment oublier que ces collectivités doivent exercer de plus en plus de compétences transférées et qu’elles sont amenées à recruter les personnels nécessaires à l’exercice de leurs – toujours plus nombreuses – missions, alors que l’État ne compense pas intégralement les charges liées à ces transferts ?
La diminution du nombre d’élus : l’étude d’impact jointe au projet de loi que nous examinons ne fait état que des indemnités des élus et en déduit une baisse du coût.
M. Jean-Jacques Mirassou. Exact !
M. Michel Teston. Quid des travaux nécessaires dans certaines régions pour construire des salles de réunions et des hémicycles suffisamment grands pour accueillir tous les élus ? Quid des frais de transport…
M. François Marc. C’est vrai !
M. Michel Teston. … des élus qui ne vont pas manquer d’augmenter de façon significative ; en particulier, quelle indemnisation pour les remplaçantes et remplaçants, probablement appelés à se déplacer très souvent ? Ainsi, l’argument selon lequel la diminution du nombre d’élus départementaux et régionaux entraînera automatiquement une baisse des coûts…
M. Jean-Jacques Mirassou. Ne tient pas !
M. Michel Teston. … est très contestable.
Quant à l’argument selon lequel le conseiller territorial serait la réponse à la question du mandat unique, il ne tient pas davantage, car la création de cet élu revient à institutionnaliser le cumul de deux mandats.
Enfin, cette réforme, et surtout son mode de scrutin, porte un coup fatal à la parité.
Tous les arguments destinés à justifier la création du conseiller territorial sont donc inopérants, et c’est pourquoi je souhaite rappeler, en conclusion, que le groupe socialiste, pleinement conscient de la nécessité d’approfondir la décentralisation, avait proposé, lors de la discussion du projet de loi relatif à la réforme territoriale, de clarifier les compétences de chaque collectivité et d’organiser leur coopération. Nous avions également proposé que chaque collectivité reste dotée de sa propre assemblée délibérante, le département étant composé de conseillers départementaux dont le nombre restait à définir.
Mes chers collègues, très opposé à l’article 6 du projet de loi de réforme des collectivités territoriales qui a été adopté, dans la douleur, voilà quelques mois, je suis tout aussi opposé à l’adoption de ce projet de loi portant répartition des conseillers territoriaux. (Nous aussi ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Jacques Mirassou. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye. (M. Claude Léonard applaudit.)
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après plus d’un an de discussion parlementaire, la promulgation de la loi de réforme des collectivités territoriales a officiellement donné le coup d’envoi de la mise en œuvre concrète de la réforme territoriale.
Je souhaiterais profiter de l’occasion qui nous est donnée aujourd’hui de réexaminer une partie de ce texte pour revenir sur ce qui a fait le cœur de cette réforme, et ce à quoi je suis, comme vous le savez, particulièrement attaché : l’intercommunalité.
M. Bruno Sido. Ce n’est pas le sujet ! (Sourires.)
M. Dominique Braye. Sans constituer le sujet le plus visible pour le grand public, l’intercommunalité en représente néanmoins le volet principal en termes de nombre de dispositions et d’effets immédiats. Plus des deux tiers – 61 sur 90 exactement – des articles de la loi du 16 décembre 2010 lui sont spécifiquement consacrés.
De prime abord très techniques, les articles de la loi relatifs à l’intercommunalité répondent à trois objectifs majeurs : d’abord, parachever la carte de l’intercommunalité en améliorant ses contours actuels ; ensuite, amplifier le processus d’intégration au sein du « pôle » communes-communautés ; enfin, démocratiser le fonctionnement des instances intercommunales.
L’objectif d’achèvement de la carte intercommunale durant le mandat municipal en cours revêt une dimension symbolique en signifiant que l’intercommunalité est non plus une démarche optionnelle mais bien une réalité obligatoire à une bonne organisation municipale française.
En outre, au-delà de l’achèvement stricto sensu, c’est la « rationalisation » des périmètres intercommunaux qui est mise à l’agenda politique local par le nouveau texte.
La forte mobilisation constatée autour du renouvellement des commissions départementales de coopération intercommunale, les CDCI, durant le premier trimestre de cette année 2011 témoigne d’une véritable prise de conscience des élus sur ces questions. Cela n’a d’ailleurs rien d’étonnant, puisqu’il s’agit véritablement, monsieur le rapporteur, d’un rendez-vous majeur pour l’avenir de nos territoires qui engagera durablement les périmètres de l’action publique locale.
Si de nombreuses inquiétudes ont été exprimées ces derniers mois à propos des projets de remembrement envisagés par certains préfets, l’analyse attentive de vos circulaires et de vos propos, monsieur le ministre, a permis de rassurer l’immense majorité des élus. (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. Marc Daunis. Croyez-le !
M. Dominique Braye. C’est un fait, la future carte intercommunale ne pourra résulter que d’une coproduction entre le représentant de l’État et les élus réunis au sein des CDCI. S’il reviendra au premier, comme il se doit, de proposer, ces derniers disposeront. Ainsi qu’on le sait, la CDCI sera l’instance souveraine dès lors qu’elle réunira la majorité des deux tiers de ses membres. Je veux d’ailleurs saluer le travail de notre Haute Assemblée qui a largement amélioré le texte du Gouvernement sur ce point.
M. Yannick Botrel. Il y avait de la marge !
M. Dominique Braye. Ainsi, les esprits semblent aujourd’hui beaucoup plus ouverts à des évolutions importantes de la carte intercommunale, comme nous avons pu le constater au cours des réunions de l’Assemblée des communautés de France, qui regroupe, je le rappelle, plus de 1 300 établissements publics de coopération intercommunale. Facilitées par les nouvelles dispositions législatives, les modifications de périmètres, et en particulier les fusions de communautés, sont à l’ordre du jour dans de nombreux territoires.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur… (M. le ministre et M. le rapporteur s’entretiennent.) monsieur le rapporteur, monsieur le ministre (M. Jean-Michel Baylet s’exclame.), c’est sur ce point précis que je souhaiterais attirer votre attention : vous n’avez sûrement pas été assez attentifs à mes propos pendant les deux premières lectures devant la Haute Assemblée,…
M. Thierry Repentin. C’est vrai !
M. Dominique Braye. … puisque nous sommes obligés aujourd’hui de revenir sur un point sur lequel j’avais présenté des amendements à deux reprises. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
En effet, ainsi que le prévoit la loi, les règles de plafonnement de la taille de l’assemblée intercommunale mais aussi du nombre de vice-présidents interviennent immédiatement en cas de fusion opérée entre la promulgation du texte et la fin du mandat en cours.
Cette mesure a un caractère très dissuasif en privant certains élus de leur siège ou de leurs fonctions en cours de mandat.
Il s’agit incontestablement d’un véritable frein à la fusion d’EPCI, et donc à la rationalisation des périmètres, comme on peut le constater aujourd’hui sur le terrain. Chacun en convient désormais, et il faut absolument remédier à cette situation.
J’avais pourtant déposé, je le rappelle avec un certain plaisir, en première lecture du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, monsieur le rapporteur, un amendement, n° 477 rectifié, prévoyant qu’en toute hypothèse la composition de l’organe délibérant et du bureau perdurerait, sous sa forme actuelle, jusqu’à la fin du mandat en cours.
M. Thierry Repentin. Ce n’est pas idiot !
M. Jean-Marc Todeschini. C’était même bien !
M. Dominique Braye. Cette solution valait alors, quelles que soient les hypothèses de rationalisation des périmètres, par extension ou fusion.
Une écriture voisine avait finalement été retenue, mais cette dernière n’empêchait pas l’application immédiate des nouvelles règles en cas de fusion.
C’est la raison pour laquelle, en deuxième lecture, monsieur le rapporteur, j’ai de nouveau déposé un amendement,…
M. Jean-Marc Todeschini. Ils n’écoutent pas !
M. Dominique Braye. … n° 75 rectifié – pourtant cosigné par dix-huit de mes collègues qui, manifestement, pratiquaient l’intercommunalité sur le terrain, comme tous ne le font pas –, concernant, cette fois-ci, le cas particulier des fusions.
Cet amendement visait à rapprocher les communautés qui fusionneraient d’ici à la fin du mandat en cours et celles qui ont été créées antérieurement au projet de loi, en leur garantissant, dans chacun des deux cas, le maintien des règles actuellement en vigueur concernant la composition du conseil et du bureau jusqu’en 2014. Monsieur le ministre, conserver le bureau et le conseil pendant une période supplémentaire de dix-huit mois, est-ce non conforme à l’objectif d’optimisation et de rationalisation des périmètres que nous souhaitons atteindre ?
M. Dominique Braye. Sûrement pas !
Malheureusement, cet amendement n’a pas été adopté et, par la suite, les débats difficiles, vous le savez, qui ont eu lieu en commission mixte paritaire n’ont pas permis d’y revenir.
Je sais, monsieur le ministre, que le texte qui nous est soumis aujourd’hui ne concerne pas directement l’intercommunalité mais vise le conseiller territorial. Il me semblait cependant important d’attirer officiellement votre attention sur ces difficultés, en lien avec ma collègue Jacqueline Gourault, ici présente.
Si nous souhaitons véritablement que la réforme territoriale porte ses fruits et que les périmètres communautaires gagnent en cohérence, un ajustement législatif pour faire en sorte que les nouvelles règles de gouvernance n’entrent en vigueur qu’à l’échéance des prochains renouvellements, en cas de fusion de communautés, est indispensable.
M. le président. Mon cher collègue, il est maintenant temps de conclure.
M. Dominique Braye. Le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, que vous nous rappeliez, pourrait en constituer le support législatif idoine, sous réserve naturellement de son inscription à l’ordre du jour de notre Haute Assemblée dans un délai utile, c’est-à-dire au plus tard à l’automne prochain. N’oublions pas que l’ensemble des EPCI auront à se prononcer cet été sur les schémas départementaux…
M. Yannick Botrel. Ce n’est pas normal !
M. Dominique Braye. … et qu’ils sont particulièrement attachés à cette disposition.
M. le président. Monsieur Braye, veuillez conclure !
M. Dominique Braye. J’ai presque fini, monsieur le président. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) C’est ma dernière intervention en séance publique devant la Haute Assemblée ! Aussi, je vous demande un peu d’indulgence.
Au moment où les communes et communautés sont appelées à délibérer sur les projets de schémas qui leur ont été récemment présentés par les préfets, les élus locaux ont besoin de garanties sur ce point. (M. Jean-Marc Todeschini s’exclame.)
M. Ronan Kerdraon. Vous êtes loin du compte !
M. Dominique Braye. J’espère très sincèrement que vous serez en mesure de les leur apporter. Il y va, monsieur le ministre, de l’avenir de nos territoires, sinon un grand nombre de fusions, et donc de rationalisations souhaitables de périmètres, ne verront pas le jour.
Vous me permettrez, monsieur le ministre, de conclure en reprenant les propos que vous avez vous-même empruntés à Rudyard Kipling, lors de votre intervention devant les présidents d’agglomération réunis par l’Assemblée des communautés de France le 24 mai dernier à Paris : « Il faut savoir prendre le maximum de risques avec le maximum de précautions ». C’est tout le sens de ma démarche aujourd’hui.
Si j’ai insisté sur ces différents points au cours de la présente intervention, c’est que, malheureusement, je n’avais pas dû le faire suffisamment lors des première et deuxième lectures. J’espère que, cette fois, nous aurons plus de chance et que ceux qui vivent l’intercommunalité au quotidien seront entendus. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…
La discussion générale est close.
Monsieur le ministre, compte tenu des impératifs résultant de l’ordre du jour de la séance, plus précisément de la retransmission télévisée des questions cribles thématiques, pourriez-vous vous engager à conclure votre propos à seize heures cinquante…
M. Jean-Pierre Sueur. Cinq minutes, c’est un peu court !
M. le président. … afin de permettre aux techniciens d’installer les caméras ?
M. le président. Vous pourrez poursuivre votre intervention ultérieurement.
M. Philippe Richert, ministre. Dans ce cas, je répondrai à un certain nombre d’intervenants, en complétant ces réponses, le cas échéant, lors de l’examen des trois motions et des amendements présentés sur ce texte. Si cela correspond à l’attente de la Haute Assemblée, je m’y soumets volontiers.
M. le président. Je vous remercie de votre compréhension.
Vous avez donc la parole, monsieur le ministre.
M. Philippe Richert, ministre. Permettez-moi tout d’abord de faire un certain nombre de remarques générales. Nous étions convenus d’examiner uniquement aujourd'hui le projet de loi fixant le nombre de conseillers territoriaux, à la suite de l’annulation par le Conseil constitutionnel du tableau des effectifs auquel renvoyait l’article 6 du projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Je constate toutefois que la plupart d’entre vous êtes intervenus sur le principe même du conseiller territorial. (Oui ! sur les travées du groupe socialiste.)
Je ne vais pas, vous le comprendrez, reprendre l’ensemble du débat. Je souhaiterais toutefois répondre à Philippe Adnot. Celui-ci affirme qu’il y aura beaucoup plus de conseillers régionaux qu’auparavant. C’est juste ! Mais, si je reprends le cas de son département et de sa région, je constate qu’en lieu et place des 195 conseillers généraux ou régionaux actuels, il n’y aura plus demain que 138 conseillers territoriaux. (Mme Jacqueline Gourault s’exclame.) Il y a donc bien réduction, et non pas inflation, contrairement à ce que M. Adnot a laissé entendre tout à l'heure.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaiterais également réagir à un certain nombre de propos tenus, selon lesquels le Gouvernement aurait l’intention de mettre à mal la décentralisation et de s’attaquer aux institutions qui, aujourd'hui, exercent les responsabilités aux niveaux local, territorial, régional. Nous faisons au contraire le nécessaire pour qu’il y ait davantage de lisibilité, pour permettre à nos citoyens de mieux comprendre « qui fait quoi » au niveau du territoire.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez très bien que les responsabilités respectives du conseil régional et du conseil général ne sont pas très claires pour les citoyens. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Dominique Braye. Ça, c’est sûr.
M. Philippe Richert, ministre. Mesdames, messieurs les membres du groupe socialiste, posez-leur la question ! Vous constaterez qu’ils ne voient pas bien la différence.
Le fait d’avoir un seul et même conseiller pour la région et pour le département apportera de la clarification. C’est la réalité. Je ne dis pas que cette réponse va nécessairement satisfaire tout le monde. En tout état de cause, il ne s’agit pas, pour le Gouvernement, de porter atteinte à la décentralisation,…
M. Philippe Richert, ministre. … il s’agit tout simplement d’avoir une démarche de clarification.
C'est la raison pour laquelle la commission Balladur avait proposé ce conseiller territorial – vous le savez. Nous avons repris cette proposition. Nombre d’autres éléments de la réforme ont été beaucoup mieux acceptés.
Je vais répondre maintenant de façon plus précise à un certain nombre de questions posées, et tout d’abord à celles du rapporteur, Jean-Patrick Courtois. Certaines de ses questions ont d’ailleurs aussi été posées par d’autres intervenants.
La première d’entre elles concernait le sort, entre le 1er juin 2013 et 2014, des bureaux des établissements publics de coopération intercommunale qui auront fusionné avant cette date. Cette question a également été posée, tout à l’heure, par Dominique Braye, et le 12 mai dernier, par Jacqueline Gourault, sous forme de question d’actualité.
Je le répète officiellement, pour que cela puisse être noté : à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à l'élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, le Gouvernement proposera au Parlement, et notamment au Sénat, une adaptation…
Un sénateur du groupe socialiste. Quand ?
M. Philippe Richert, ministre. … permettant qu’il n’y ait pas de rupture pour les conseillers qui ont actuellement des postes de responsabilités au sein des EPCI. Je prends l’engagement de le faire. Vous pouvez compter sur moi.
Puisque l’un d’entre vous vient de m’interroger sur ce point, j’indique que l’examen de ce projet de loi n° 61 devrait sans doute intervenir à l’automne 2011, car nous devons faire aboutir les textes qui sont déjà inscrits à l’ordre du jour.
Je tenais à vous apporter cette précision, de manière que les communautés de communes qui s’engageraient dans des fusions puissent le faire avec le filet que nous préparerons alors ensemble. J’en prends ici l’engagement devant la Haute Assemblée.
La deuxième question posée par le rapporteur avait trait à la question du seuil pour l’application du scrutin de liste aux élections municipales. Le Gouvernement l’avait initialement fixé à 1 000 habitants. Devant l’insistance de l'Association des maires de France, nous l’avons abaissé à 500. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Charles Revet. C’était une erreur !
M. Thierry Repentin. Pourquoi revenir sur ce point ?
M. Philippe Richert, ministre. Aujourd'hui, ce seuil de 500 fait débat. Je l’ai bien compris. La position du Président de la République et du Premier ministre a été rappelée – c’est évidemment également la mienne – : nous nous en remettrons, dans le débat, à la sagesse du Parlement.
M. Bruno Sido. Très bien !
MM. Charles Revet et Jacques Blanc. Il devrait l’être à 2 000 !
M. Philippe Richert, ministre. … nous tiendrons bien évidemment compte, par principe, de ce que dira le Parlement. Nous n’irons pas au-delà.
Que les choses soient claires : nous devons abaisser le seuil actuel de 3 500 habitants. C’est un engagement que nous avons pris. 1 000 ou 1 500 habitants, le débat est aujourd'hui ouvert ; c’est au Parlement de décider. Je l’ai dit, le Gouvernement s’en remettra à sa sagesse.
La troisième question du rapporteur porte sur la fusion de force. D’autres intervenants, comme Dominique Braye, l’ont également posée. Permettez-moi d’affirmer à ce sujet que je souhaite que l’organisation du schéma départemental des EPCI se fasse par coproduction. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Jean-Jacques Mirassou. C’est bien mal parti !
M. Jean-Marc Todeschini. C’est raté !
M. Philippe Richert, ministre. Je le répète : nous avons souhaité que le préfet fasse une proposition de schéma, qu’un délai de trois mois soit ensuite prévu pour la consultation des communes et des intercommunalités, suivi d’un nouveau délai de quatre mois pour le débat au sein de la commission départementale. Des ajustements seront alors possibles, et les mises aux voix n’interviendront qu’à l’issue. D’ailleurs, si cela est nécessaire, il sera encore possible d’effectuer des ajustements après le 31 décembre 2011. (M. Marc Daunis s’exclame.) Cela a en effet été prévu dans la loi qui a été votée.
Eu égard aux impératifs qui m’ont été fixés, monsieur le président, je répondrai tout à l’heure aux propositions et remarques des différents intervenants, afin de leur permettre de compléter leur vision des choses et, ainsi, de voter ce soir en pleine connaissance de cause. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Pierre Jarlier applaudit également.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux jusqu’à dix-sept heures, heure à laquelle nous aborderons les questions cribles thématiques sur l’évolution et les perspectives du secteur des services à la personne.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.)
M. le président. La séance est reprise.
