Séance du 3 juin 2013

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. J’informe le Sénat que la question orale n° 420 de M. Robert Navarro est retirée du rôle des questions orales, à la demande de son auteur et, par conséquent, de l’ordre du jour de la séance du mardi 4 juin 2013.

J’informe également le Sénat que M. Roland Courteau retire de l’ordre du jour de la séance du mardi 18 juin 2013 la question n° 50 et la remplace par la question n° 485.

Acte est donné de ces communications.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet d’un vote, à la demande de Roland Povinelli.

Lors du scrutin public n° 246 portant sur l’amendement n° 429 au projet de loi dont nous discutons présentement, notre collègue a été déclaré comme votant contre, alors qu’il souhaitait voter pour.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, monsieur le sénateur. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (projet n° 495, texte de la commission n° 581, rapport n° 580, avis n^os 593, 598 et 601).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre II.

TITRE II

L’AFFIRMATION DES METROPOLES

Chapitre I^er

Les dispositions spécifiques à l’Île–de–France

Section 1

Achèvement de la carte intercommunale

Article 10

L’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au V, les mots : « Sur le territoire des départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val de Marne ainsi que » sont supprimés.

2° Après le V , il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« VI. – Dans les départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupent au moins trois communes d’un seul tenant et sans enclave formant un ensemble de plus de 200 000 habitants. »

3° Le VI devient VII.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, sur l'article.

M. Philippe Dallier. Voici venu le moment de discuter du sort du Grand Paris.

Au préalable, permettez-moi de revenir sur ce que nous avions fait en 2010 et de vous en expliquer les raisons, notamment en ce qui concerne la petite couronne. Un amendement que j’avais déposé avait été adopté à l’unanimité par le Sénat, en fin de matinée, et non pas en pleine nuit, comme je l’avais lu. (M. Jean-Pierre Caffet s’esclaffe.)

Je le précise, mon cher collègue, parce que j’ai tout entendu à ce sujet ! Certains m’ont même reproché d’avoir ralenti le processus avec cet amendement, lequel, je le rappelle, n’imposait pas aux départements de la petite couronne de boucler la carte de l’intercommunalité.

Pourquoi le Sénat m’avait-il alors suivi ? La raison en est très simple. À l’époque, le texte évoquait bien les métropoles, mais il excluait l’Île-de-France de notre réflexion, dans l’attente d’un futur texte sur le Grand Paris. Dès lors, il m’avait semblé assez normal que l’on n’impose pas à la première couronne parisienne le bouclage de la carte intercommunale.

J’avais aussi fait remarquer au Sénat que, si la carte intercommunale était si peu développée dans la première couronne parisienne, il devait bien y avoir des raisons, sur lesquelles il fallait s’interroger.

Tout d’abord, ce territoire ne ressemble à aucun autre ailleurs en France. Si l’intercommunalité a bien évidemment du sens en province autour des villes centres, si elle en a en grande couronne d’Île-de-France, où le territoire est d’une tout autre nature que dans la zone dense, elle n’en a pas dans la petite couronne. Aussi, malgré la carotte que constituait la dotation qui existait depuis 1999, les élus n’avaient pas véritablement jugé utile d’aller vers l’intercommunalité.

Ensuite, il faut rappeler pourquoi la première couronne parisienne compte deux ou trois beaux exemples d’intercommunalités, car il ne faudrait pas que ce soit, dans le cadre de ce débat sur l’article 10, l’arbre qui cache la forêt.

Ces quelques intercommunalités qui fonctionnent sont situées dans de grands pôles d’attractivité économique, par exemple autour de La Défense ou du Stade de France. Dans ces endroits, où l’État a d’ailleurs massivement investi, il faut le rappeler, et où se présentaient des opportunités en matière de friches, notamment dans les anciens tissus industriels, les élus ont trouvé une logique de territoire. Or celle-ci n’existe pas véritablement dans le reste de la première couronne parisienne.

En outre, si l’on examine la situation dans un département comme le mien, la Seine-Saint-Denis, qui compte trois intercommunalités – l’une est située autour du Stade de France, une autre s’est développée de Pantin à Montreuil et jusqu’à Bondy –, on se rend compte que les élus ne font pas grand-chose en intercommunalité. Même s’il serait un peu excessif de parler de coquille vide, il n’existe pas de véritable logique de territoire dans ce département.

La troisième intercommunalité du département est celle, historique, de Clichy-sous-Bois et de Montfermeil, laquelle a été imposée dans le cadre du grand projet de rénovation urbaine.

Je le répète, ce territoire ne se prête pas à l’intercommunalité comme on la vit ailleurs en France, en province ou en grande couronne d’Île-de-France. Par conséquent, vouloir imposer aux départements de la petite couronne l’intercommunalité dans les mêmes conditions ne me paraît pas être une bonne idée.

Certes, madame la ministre, cette idée est le point de départ de votre projet de loi, le Grand Paris Métropole que vous proposez étant censé être un niveau supplémentaire s’appuyant sur les intercommunalités.

Pour autant, je ne crois pas que ce soit la voie dans laquelle il faut s’engager, car la métropole intégrée, que je souhaite pour la zone la plus resserrée de l’Île-de-France, deviendra alors impossible, en tout cas par fusion des départements et des collectivités locales de rang inférieur.

Tels sont les éléments que je tenais à rappeler en préambule à notre débat, car j’ai souvent trouvé que les propos que j’avais tenus ici en 2010 sur les métropoles, notamment sur l’Île-de-France, étaient déformés, ce que j’ai toujours regretté.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, sur l'article.

M. Roger Karoutchi. Je serai bref, car je défendrai dans quelques instants un amendement visant à supprimer l’article 10.

Je partage totalement le point de vue que vient d’exprimer brillamment Philippe Dallier, même si nous ne sommes pas d’accord sur la question du périmètre, car il faudra bien, à un moment, que nous sortions du cadre actuel.

En tout état de cause, que nous propose-t-on aujourd'hui ?

Je m’adresse à tous les élus de la Haute Assemblée, et pas seulement à ceux de l’Île-de-France. Nous sommes tous ici, d’où que nous venions, des défenseurs des communes, des libertés et de l’autonomie communales.

Mme Hélène Lipietz. Tout à fait !

M. Roger Karoutchi. Or le projet de loi qui nous est soumis, sans violer à proprement parler ces libertés, constitue néanmoins un texte de contrainte.

Ainsi, pour réaliser la future métropole de Paris, on va nous imposer de constituer dans les deux ans qui viennent des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre formant un ensemble de plus de 200 000 habitants.

Il y a dans le sud des Hauts-de-Seine une très grande intercommunalité, Grand Paris Seine Ouest, d’environ 200 000 habitants. Mais le département compte également des intercommunalités qui n’atteignent pas ce seuil, constituées de villes voisines qui, après des discussions et des négociations dépassant le clivage gauche-droite, se sont dit qu’elles allaient travailler ensemble.

Or, aujourd'hui, on va dire à ces communes, qui ont négocié des mois, voire des années, pour parvenir à un accord qu’elles vont devoir renégocier, fusionner avec d’autres, trouver des solutions pour atteindre le seuil fixé dans le projet de loi.

Philippe Dallier a raison, il est très difficile de créer des intercommunalités dans les départements de la proche couronne. Ainsi un département comme les Hauts-de-Seine compte-t-il 1,5 million d’habitants, mais seulement 36 communes. Il s’agit donc de très grosses communes, riches et puissantes. Quand on leur explique qu’elles doivent se regrouper en intercommunalités, elles n’en voient pas l’utilité, car elles s’estiment assez puissantes pour se débrouiller toutes seules.

Alors que les négociations pour aboutir à une intercommunalité sont difficiles, on nous dit aujourd'hui qu’il va falloir tout remettre à plat dans le Val-de-Marne, dans les Hauts-de-Seine et en Seine-Saint-Denis.

Dès lors, comment pouvez-vous dire, mesdames les ministres, que vous respectez la liberté des communes, l’autonomie communale, et envisagez l’instauration de communes chefs de file sur un certain nombre de sujets, alors que vous allez en partie les dessaisir au profit d’établissements publics et qu’elles ne pourront plus choisir leur intercommunalité ? Ces communes vont devoir revenir sur les efforts qu’elles ont effectués depuis des années, car leurs choix ne correspondent pas aux critères fixés dans le projet de loi. C’est insensé !

Fusionner les quatre départements, mais ne pas toucher aux communes serait logique. Laisser la région telle quelle et regrouper les communes et les départements serait également cohérent. En revanche, forcer les communes, sous la contrainte, à se regrouper de façon différente à leur regroupement antérieur, c’est une véritable aberration politique ! Comment voulez-vous que les maires, quelle que soit leur couleur politique, acceptent cela ? Comment expliquer à des populations que l’on va casser l’intercommunalité dont elles faisaient partie depuis un, deux, trois, voire quatre ans, alors qu’elle fonctionnait très bien ? C’est inexplicable !

Vous faussez là les fondements de la future métropole de Paris.

J’aurai l’occasion de le redire rapidement en présentant mon amendement de suppression : une métropole de Paris, pourquoi pas ? Sur de tels fondements, sûrement pas !

M. le président. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, sur l'article.

M. Vincent Capo-Canellas. Permettez-moi de compléter ici le point de vue que j’ai commencé à exprimer lors de la discussion générale.

Pour ma part, je suis favorable au développement de l’intercommunalité en Île-de-France, qui est à mes yeux nécessaire mais doit se faire au rythme francilien, et pas seulement avec le pied sur le frein. Il nous faut combler notre retard et tenir compte des éléments très spécifiques à l’Île-de-France.

L’objectif est d’assurer la création de la métropole en ayant au préalable trouvé les voies et les moyens de développer l’intercommunalité en Île-de-France et de structurer réellement le territoire en première couronne. Cette première étape est nécessaire avant d’envisager de construire une métropole.

Le plus gros point de désaccord avec le Gouvernement porte sur la méthode. Je pense que le seuil de 300 000 habitants qui avait été initialement fixé était inatteignable.

J’entends bien le raisonnement un peu technocratique de certains, selon qui les grosses intercommunalités fonctionnent mieux. En même temps, comme Philippe Dallier et Roger Karoutchi l’ont dit, il faut tout de même trouver des logiques de territoire.

À titre d’exemple, permettez-moi d’évoquer le cas que je connais le moins mal, à savoir celui de ma communauté d’agglomération, celle de l’aéroport du Bourget, qui compte 92 000 habitants. Nous pourrions passer à 142 000 ou 145 000 habitants, mais au-delà, nous basculerions vers un tout autre projet de territoire, qui n’aurait plus le même sens. Les populations de la communauté d’agglomération connaîtraient bien évidemment la ville avec laquelle nous pourrions nous associer, elles la traversent à l’occasion, mais il n’y a pas d’intérêt commun, de communauté d’aménagement avec elle. Les territoires n’ont pas de problématique commune.

Le seuil de 300 000 habitants me paraissait tout à fait aberrant. La commission des lois a proposé de le réduire à 200 000, ce qui est déjà une bonne chose. Pour ma part, je pense que ce seuil devrait pouvoir être modulé. Dans certains cas, alors que des communes formant un ensemble de 180 000 habitants pourraient s’associer, on le leur refusera en réclamant un effort supplémentaire, car elles n’atteignent pas encore la toise.

Il me semble qu’il faut aussi intégrer la logique du schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, qui a repris une partie de la logique du Grand Paris et des contrats de développement territorial, les CDT – je la défendrai par voie d’amendement. Les CDT donnent une armature à l’Île-de-France et fixent des stratégies franciliennes. Il faudrait d’abord débattre de ce que nous voulons faire de l’Île-de-France : autour de quels équipements, autour de quelles voies routières, autour de quels bassins d’emploi, autour de quels projets collectifs voulons-nous la structurer ?

Après avoir répondu à ces questions, nous parviendrons à trouver des bassins de vie. Je suis d’accord sur ce point avec Philippe Dallier, il est beaucoup plus difficile de les dessiner.

Un travail a déjà été fait à partir d’une vision de l’Île-de-France ; il est repris pour une bonne part dans le SDRIF et va être fixé dans les CDT qui sont en cours de discussion.

Si nous partons du principe que l’intercommunalité doit répondre à une vision technocratique et juridique, cela ne marchera pas ! Il faut arriver à définir les buts de l’intercommunalité avec les élus : pour développer l’emploi, moderniser les transports, réaliser des équipements, améliorer la qualité de vie, désenclaver certains territoires – en Seine-Saint-Denis notamment. C’est en suivant une telle démarche que nous pourrons construire un projet.

La toise à 300 000 habitants pour la constitution des intercommunalités était mauvaise. Je proposerai un amendement tendant à moduler le seuil de 200 000 habitants, pour tenir compte des CDT, du SDRIF et des projets de territoire, car cet aspect qualitatif est indispensable, sinon tout le monde sera soumis à une norme unique.

Si nous choisissons aujourd’hui de repousser l’échéance, je crains, comme l’a dit Roger Karoutchi, que ce ne soit pas de très bonne politique à l’égard des territoires qui se sont déjà engagés dans cette démarche, dont le bien-fondé pourrait être mis en doute. Si, en plus, nous pénalisons ces territoires en fixant le seuil à 200 000 habitants, ils vont perdre toute confiance dans la loi : nous ne pouvons pas changer de règle tout le temps. Donnons envie aux élus de constituer une intercommunalité, bâtissons-la sur des projets de territoire.

Enfin, je crains qu’une réforme ne soit plus difficile demain si nous ne trouvons pas une solution aujourd’hui. Je suggère donc au Gouvernement d’amender son projet de loi, de proposer une voie acceptable par les territoires. Il me semble que nous devons essayer de préciser cette démarche cet après-midi, mais rien ne pourra se faire sur la base des propositions du Gouvernement ou de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, sur l’article.

M. Jean-Pierre Caffet. Avec la discussion de l’article 10, nous ouvrons le débat sur ce que certains appellent la métropole parisienne, en tout cas nous abordons la problématique générale de la gouvernance de l’Île-de-France.

Ce sujet est extrêmement compliqué : il est débattu depuis des années et a fait l’objet de nombreux rapports. Il a même été la raison d’être d’un certain nombre d’institutions, notamment Paris Métropole, qui n’a pas permis de dégager une solution commune.

Je me demande simplement si nous attaquons la question par le bon bout, en nous interrogeant d’abord sur le « mécano institutionnel ».

Très franchement, quel est le véritable enjeu pour l’Île-de-France et la métropole ?

Pour moi, nous sommes confrontés à des problèmes de gouvernance qui pèsent sur l’efficacité d’un certain nombre de politiques publiques, notamment les plus structurantes : le développement économique et l’emploi, l’organisation des transports ou le logement.

Commençons par nous intéresser à ce qui structure véritablement le territoire et l’aménagement de l’Île-de-France, nous verrons ensuite ce que nous pourrons faire pour d’autres politiques publiques qui, de mon point de vue, n’engagent pas l’avenir de notre région ni de notre métropole. Voilà pourquoi j’estime qu’il ne faut pas focaliser notre attention sur le mécano institutionnel.

Monsieur Dallier, vous avez rendu un rapport qui a fait date et la commission des lois vous rend d’ailleurs hommage dans le sien. Loin de moi l’idée de dire que l’amendement que vous aviez déposé en 2010 aurait été un facteur bloquant. Que s’est-il passé à l’époque ?

M. Philippe Dallier. Rien !

M. Jean-Pierre Caffet. En 2010, un certain nombre d’évolutions ont été interdites à la petite couronne parisienne… (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Roger Karoutchi. Non !

M. Jean-Pierre Caffet. Bien sûr que si !

La petite couronne a été exonérée de l’obligation imposée au reste du territoire national de terminer la carte de l’intercommunalité…

Mme Catherine Procaccia. C’était une possibilité mais ce n’était pas obligatoire !

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas la même chose !

M. Jean-Pierre Caffet. Si je me souviens bien, il a été interdit à la région d’Île-de-France de créer une métropole ou même un pôle métropolitain !

M. Philippe Dallier. Je n’y suis pour rien !

M. Jean-Pierre Caffet. Je ne dis pas que c’est vous ! Loin de moi cette idée…

Nous avons un problème fondamental de gouvernance en Île-de-France et, jusqu’à présent, personne ne sait comment le régler. Or deux voies sont envisageables.

La première voie, celle que vous nous suggérez d’emprunter, monsieur Dallier, est la fusion des départements. Il ne s’agirait cependant que d’une première étape, avant la constitution d’une espèce de communauté urbaine ou de métropole intégrée, dotée de compétences spécifiques, en nombre limité, sur son territoire. Force est de constater que cette proposition n’a pas emporté l’adhésion, ni sur nos travées, ni sur les vôtres !

M. Philippe Dallier. Un peu, quand même !

M. Jean-Pierre Caffet. Nous le verrons lors des votes sur les amendements que vous avez déposés, monsieur Dallier ! Quoi qu’il en soit, une infime minorité des élus d’Île-de-France a choisi de suivre cette voie.

Le problème de l’efficacité des politiques publiques et de la gouvernance reste donc entier. Nous ne pouvons pas avancer ensemble vers une communauté intégrée, même si je reconnais qu’une telle solution présenterait un certain intérêt : elle réglerait par exemple la question des péréquations et permettrait d’unifier les politiques sociales en petite couronne.

M. Philippe Dallier. Eh oui !

M. Jean-Pierre Caffet. Reconnaissez cependant avec moi, monsieur Dallier, que personne ne vous a suivi jusqu’à présent. (M. Philippe Dallier s’exclame.)

Que pouvons-nous faire ? Rester sur le statu quo ou essayer d’avancer vers une autre solution, celle que propose le Gouvernement…

M. Roger Karoutchi. Elle est mauvaise !

M. Jean-Pierre Caffet. J’aurais préféré, quant à moi, une autre solution un peu plus contraignante, mais le Gouvernement nous propose d’avancer dans la résolution des problèmes de gouvernance d’un certain nombre de politiques publiques, notamment celle du logement ; or cette gouvernance fait gravement défaut en Île-de-France.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l’article.

Mme Nathalie Goulet. Permettez à un sénateur très rural, qui n’aura probablement pas l’occasion de beaucoup s’exprimer cet après-midi, de réagir à ce qui vient d’être dit.

Les arguments que M. Karoutchi vient de développer avec beaucoup de talent sont exactement ceux que nous, pauvres élus des territoires ruraux, avions développés longuement pendant le débat sur la loi du 16 décembre 2010.

M. Jean-Pierre Raffarin. Il y a pauvres et pauvres !

Mme Nathalie Goulet. Dans un département comme le mien, déjà couvert à 90 % par l’intercommunalité, nous avions expliqué qu’il fallait laisser du temps au temps et respecter l’autonomie des collectivités locales. Le Gouvernement nous avait donné des assurances sur le seuil de 5 000 habitants, sur les possibilités de dérogation, sur le fait que la carte intercommunale et les schémas ne seraient pas établis au canon, etc. Or aucun de ces engagements n’ont été respectés. Quand j’entends les arguments échangés, je me dis que nous sommes traités de la même façon, que nous soyons puissants ou misérables !

Paris intéresse tout le monde, puisque le Grand Paris s’étend jusqu’à la Normandie. Il est donc normal que les élus normands s’intéressent aussi à tout ce qui se passe à Paris et qui revêt une grande importance pour eux.

Très franchement, monsieur Karoutchi, j’aurais aimé que le Sénat et la loi prêtent plus d’attention aux petites communes qui, notamment dans le bouclage des schémas intercommunaux, rencontrent beaucoup de déconvenues. Je pense que notre débat d’aujourd’hui permettra aux élus de ces petites communes de comprendre que la loi n’a pas été faite pour eux !

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, sur l’article.

M. Vincent Delahaye. Je souhaiterais rappeler à ma collègue Nathalie Goulet qu’il n’y a pas que de grandes communes en Île-de-France : les communes sont de tous types et certaines ne comptent que soixante habitants !

Il me semble surréaliste de commencer la discussion de ce projet de loi en discutant d’une taille d’intercommunalité et en se demandant s’il faut fixer un seuil à 100 000, 200 000 ou 300 000 habitants. Cette question devrait être abordée en fin de discussion, une fois qu’aura été dégagée une vision claire de l’organisation générale de notre territoire. On perçoit une telle vision pour la région lyonnaise, et peut-être même un peu pour la région marseillaise. En ce qui concerne la région parisienne, on n’en distingue aucune.

Cette absence de clarté me gêne : on a l’impression que l’on ne choisit pas. On ajoute même une nouvelle structure, inspirée de Paris Métropole. Un de nos collègues vient de dire que Paris Métropole n’est pas parvenu à produire un accord : cela ne me surprend pas ! J’ai participé aux deux premières réunions de Paris Métropole, parce que je pensais qu’il était intéressant d’essayer de s’organiser et de discuter entre collectivités locales. Voyant comment les débats étaient organisés, j’ai conclu, après deux réunions, que rien ne sortirait de ces discussions. Je n’y suis donc pas retourné, et il n’en est effectivement rien sorti ! J’ai bien fait de ne pas perdre mon temps.

Malheureusement, nous ne disposons pas d’un cahier des charges clair concernant ce sur quoi nous devrions travailler et engager une concertation avec les élus des petites communes, qui sont totalement surpris par ce projet de loi.

Mme Nathalie Goulet. Et voilà !

M. Vincent Delahaye. Aujourd’hui, si le Sénat pouvait transmettre une partie de sa sagesse au Gouvernement, celui-ci serait bien avisé de retrancher de son texte la partie concernant l’Île-de-France et d’accorder un délai de concertation aux élus de la région d’Île-de-France, qui ne sont pas idiots et peuvent peut-être, dans un délai fixé par le Gouvernement, essayer de se mettre d’accord sur une formule acceptée par tout le monde. Au terme d’un an ou d’un an et demi de réflexion, si aucune solution n’est trouvée, le Gouvernement pourra alors nous proposer sa propre vision.

Le présent projet de loi ne nous laisse aucun choix et crée une nouvelle structure qui va coûter cher. En effet, l’achèvement de la carte de l’intercommunalité en Île-de-France, en 2013 et 2014, va représenter un prélèvement de 100 millions à 120 millions d’euros sur l’ensemble des autres collectivités de France, ce qui n’est pas négligeable, sans avoir réglé aucun problème !

Nous aurons une métropole qui établira un plan pour le logement, en même temps que la région élaborera un schéma régional du logement et de l’hébergement. Expliquez-moi les progrès qu’une telle organisation apportera, car je ne suis pas en mesure de les discerner.

Ma vision est peut-être un peu simpliste – je vais même un peu plus loin que Philippe Dallier sur ce sujet –, mais j’estime qu’il faut faire des choix. Je suis d’accord pour créer une métropole, sans la limiter à dix millions d’habitants, puisque la région en compte douze millions : deux millions de Franciliens se trouveraient ainsi perdus !

Créons donc une vraie métropole, supprimons la région, constituons de grandes intercommunalités – j’y suis favorable – et laissons de réels pouvoirs aux communes, parce qu’elles souhaitent en conserver. En un an ou dix-huit mois, nous devons être capables, en Île-de-France, de nous mettre d’accord sur un tel type d’organisation, afin que le Gouvernement revienne devant le Parlement avec un projet de loi, comparable, dans l’esprit, à ce qu’il a fait pour Lyon – en effet, il a retranscrit dans le projet de loi l’accord intelligent trouvé au niveau local.

Nous pouvons, nous aussi, faire preuve d’intelligence en Île-de-France : laissez-nous un peu de temps, madame la ministre, et nous reprendrons ce débat sur la base d’un accord portant sur le fond, plutôt que de nous livrer, comme nous nous apprêtons à le faire, à un bricolage qui va nous coûter cher !

M. le président. La parole est à Mme Hélène Lipietz, sur l’article.

Mme Hélène Lipietz. Avant de commencer à s’interroger sur la métropole de Paris ou du Grand Paris, on peut d’abord se demander ce qu’est l’Île-de-France. Où s’arrête Paris ? Les habitants de l’est de la Seine-et-Marne qui vont travailler tous les matins à La Défense en traversant Paris sont-ils moins Parisiens que ceux qui viennent du sud de l’Essonne ou de l’ouest du Val-d’Oise ?

Je m’étonne que, sauf erreur de ma part, les sénateurs des trois départements de la grande couronne soient si peu nombreux dans cet hémicycle !

M. Vincent Delahaye. Les meilleurs sont présents ! (Sourires.)