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Séance du 29 janvier 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 50 est présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.

L'amendement n° 212 est présenté par M. Le Cam, Mmes Didier, Schurch et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 50.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, la présentation de cet amendement vaudra également pour les amendements nos 51, 52 et 53, qui visent à opérer des coordinations.

La question du registre national des crédits aux particuliers, que nous appelons communément « fichier positif », a été très longuement débattue lors de la première lecture.

Monsieur le ministre, vous avez développé avec brio, comme d’habitude, un grand nombre d’arguments pour nous convaincre de la pertinence et de l’utilité du dispositif que vous proposez aux articles 22 bis et suivants du présent projet de loi.

Notre amendement, qui vise à supprimer ce dispositif, est surtout, vous l’aurez compris, un amendement d’appel qui nous donne l’occasion de rappeler les réticences et les inquiétudes du groupe RDSE à propos de ce fichier positif qui, malgré vos efforts, que nous reconnaissons, ne sont pas toutes levées.

D’une part, bien que vous ayez tenté de tenir compte des critiques formulées par le Conseil d’État et par la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, quant à la proportionnalité entre les données contenues dans ce fichier et son objectif, à savoir la lutte contre le surendettement, nous persistons à nous interroger sur la compatibilité d’un tel fichier avec le respect des libertés individuelles. Ce débat, qui n’est pas nouveau, agite d’ailleurs d’autres groupes que le nôtre.

D’autre part, nous regrettons l’absence d’étude d’impact sur ce dispositif. Certes, comme vous l’avez rappelé, de nombreuses études ont été réalisées, mais nous aurions souhaité une évaluation précise de son efficacité en termes de lutte contre le surendettement. Si ce registre permet effectivement à un certain nombre de ménages d’éviter le crédit de trop, celui qui met la tête sous l’eau, qui les fait basculer dans le surendettement, alors, ce sera une réussite. Mais les exemples étrangers, en particulier celui de la Belgique, ne sont guère encourageants : dans ce pays, le nombre de dossiers de surendettement a continué d’augmenter, malgré la mise en place d’un tel fichier.

Telles sont, entre autres, les raisons qui ont conduit plusieurs membres de mon groupe à douter comme moi de la nécessité et de l’efficacité de ce registre national des crédits aux particuliers créé par l’article 22 bis et à en proposer, par voie de conséquence, la suppression.

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, pour présenter l’amendement n° 212.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le ministre, vous avez rappelé, dès la discussion générale, votre attachement au registre national des crédits aux particuliers.

Nous partageons bien évidemment la volonté qui est la vôtre d’endiguer le surendettement. Cependant, comme nous l’avons dit en première lecture, nous pensons que le fichage systématique des consommateurs détenteurs de certains crédits ne constitue ni une réponse humaine ni une solution efficace pour les aider à faire face à leurs dépenses.

En premier lieu, par principe, nous sommes farouchement opposés à ce procédé, qui aboutit à interdire l’accès au crédit à certains de nos concitoyens, les plaçant devant l’alternative suivante : soit renoncer à la dépense, soit trouver un substitut plus nocif sur un marché parallèle.

Monsieur le ministre, une fois que l’on aura refusé un crédit à une famille, que va-t-on lui proposer pour faire face à ses dépenses ? Comment va-t-on l’aider pour vivre décemment ?

Ensuite, de notre point de vue, le dispositif que vous proposez est à la fois trop large pour respecter la vie privée de chacun, au regard notamment du principe de proportionnalité, et trop étroit pour être réellement efficace.

Comme nous l’avions également expliqué lors de la première lecture, un tel fichage systématique de plus de 10 millions de personnes fait peser un risque sur la protection des données personnelles. Il est donc difficilement acceptable au regard des libertés publiques. En effet, monsieur le ministre, depuis le mois de septembre, de nombreux exemples ont montré que l’exploitation illicite des données personnelles n’était pas une hypothèse d’école, aucun fichier n’étant hermétique.

Les députés ont, de surcroît, supprimé l’inclusion des opérations de rachat et de regroupement de crédits à la liste des crédits devant être obligatoirement déclarés, ce qui, comme M. Fauconnier l’a noté, risque de fragiliser la conformité du dispositif au principe de proportionnalité.

La question de la réintégration dans le périmètre du RNCP d’une partie des crédits immobiliers se posait en effet, ce qui m’amène à évoquer le second point de mon argumentation : l’inefficacité de la mesure.

Selon une étude du Crédit foncier, sur le marché européen, les crédits immobiliers représentent 87 % de l’endettement total des ménages à la fin de 2012 ; les 13 % restants sont constitués de crédits à la consommation. En France, le crédit immobilier représente 85 % de l’endettement total. Dès lors, comment penser que ce registre permettra d’évaluer efficacement l’endettement, si l’on en exclut la principale cause d’endettement ?

Ensuite, vous avez dit, monsieur le ministre, que ce registre responsabiliserait le prêteur. Nous ne voyons pas ce qui justifierait cette affirmation, qui pose d’ailleurs le problème du contrôle et de la sanction du comportement abusif des vendeurs de crédits. À ce titre, nous aurions aimé que nos propositions sur l’interdiction des « cartes confuses » et des crédits renouvelables soit mieux prises en compte dans ce projet de loi.

Enfin, lutter contre le surendettement, c’est également conserver le réseau de proximité de la Banque de France. Or le plan « Banque de France 2020 » impose la suppression de milliers d’emplois, sacrifie l’aide aux citoyens surendettés et la présence de la Banque de France au service des agents économiques et des collectivités locales.

Pour toutes ces raisons, que vous devriez pouvoir entendre, monsieur le ministre, nous demandons la suppression de cet article 22 bis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Fauconnier, rapporteur. Nous n’allons pas recommencer le débat de première lecture, qui était passionnant, mais tout le monde l’a encore en mémoire.

Pendant des mois, au fil de très nombreuses auditions, nous avons été quelques-uns à essayer de trouver un compromis. Ce travail a associé des représentants des différentes commissions, mais, à son issue, chacun d’entre nous est resté sur ses positions, même si nous avons tous été ébranlés par certaines auditions – M. le ministre les a rappelées : la fédération CRESUS, le Secours catholique, le Secours populaire. On peut tout à fait légitimement estimer que ce projet de registre comporte quelques risques, mais même ceux d’entre nous qui y étaient le plus défavorables sortaient de ces auditions en reconnaissant que la situation actuelle n’était pas satisfaisante.

Je fais partie de ceux qui ont été totalement favorables à ce projet dès le début. Je suis encore convaincu, aujourd’hui, qu’il faut mettre en place ce fichier positif. Je rappelle que tous les Présidents de la République successifs – Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande – avaient promis la création de ce registre. Je n’emploie pas le mot fichier, parce que dès qu’on le prononce, tout le monde grimpe aux arbres dans ce pays – ce qui peut se comprendre !

M. Philippe Dallier. C’est juste la même chose !

M. Alain Fauconnier, rapporteur. Très sincèrement, la configuration de ce fichier me semble acceptable, puisque M. le ministre a essayé de reprendre ce dossier après un avis défavorable du Conseil d’État. Nous sommes favorables à ce registre, même s’il ne répond pas entièrement à nos attentes : nous le voudrions beaucoup plus performant, mais nous savons très bien que, s’il est modifié dans le sens que nous souhaitons, il risque de ne jamais voir le jour. Sans faire de procès d’intention, je vois bien que certains auteurs d’amendements, tout à fait sincères, voudraient rendre le fichier conforme à leurs attentes, c’est-à-dire plus efficace, quand d’autres se disent que, si on le rend plus efficace, il sera « plombé » et finira par être retoqué.

Je sais que ce registre ne permettra pas de résoudre tous les problèmes, mais je pense que c’est malgré tout un bon outil. Ce qui a été déterminant dans mon jugement, après l’audition de plusieurs magistrats, c’est la conviction que, lors des procès, les prêteurs qui ont « casé » vingt ou trente crédits revolving à la même personne ne pourront plus invoquer leur ignorance, en se retranchant derrière les obligations déclaratives de l’emprunteur – systématiquement, aujourd’hui, le prêteur s’en sort et le consommateur endosse la responsabilité. Or nous connaissons tous des situations dramatiques dans notre entourage.

M. Alain Fauconnier, rapporteur. Ce registre n’y changera peut-être pas grand-chose, mais je pense que chacun doit pouvoir prendre sa décision en conscience.

Les opinions défendues par les auteurs de ces deux amendements sont tout à fait respectables, mais je sais aussi que cette question divise les différents groupes politiques de notre assemblée. Mettons en place ce registre, faisons en sorte de le faire vivre et de convaincre ceux qui étaient réticents, prémunissons-nous contre les excès, mais, de grâce, agissons, car il y a urgence !

J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sans surprise, l’avis du Gouvernement est défavorable.

En ce qui concerne les arguments portant sur le respect des libertés, je rappelle que notre projet initial de registre national des crédits aux particuliers avait reçu un avis négatif du Conseil d’État qui a relevé son caractère disproportionné, au motif qu’il intégrait les crédits immobiliers.

Madame Schurch, l’étude du Crédit foncier est juste, mais elle porte sur les ménages endettés et non sur les ménages surendettés : la plupart des ménages surendettés, par bonheur, ne sont pas propriétaires. Si vous étudiez la structure du surendettement telle qu’elle ressort des études de la Banque de France, l’essentiel des crédits qui caractérisent aujourd’hui le surendettement sont des crédits à la consommation : si tel n’était pas le cas, nous n’assisterions pas à une telle offensive contre le crédit renouvelable !

L’étude du Crédit foncier porte sur l’endettement de tous les ménages, y compris les ménages surendettés. Évidemment, les sommes que l’on emprunte pour acheter un bien immobilier sont sans commune mesure avec celles que l’on emprunte pour acheter un bien mobilier ; la part du crédit immobilier dans l’endettement global est donc nécessairement beaucoup plus importante que celle du crédit à la consommation.

C’est donc la population surendettée qu’il faut prendre en compte. Si l’on examine sa situation de plus près, on constate que six à huit crédits à la consommation par personne, en moyenne, expliquent le surendettement.

Le Conseil d’État nous a demandé de revoir notre copie, ce que nous avons fait. Dans sa nouvelle version, notre projet a reçu un avis favorable du Conseil d’État, de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, et de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH : ces trois instances ont estimé que ce registre ne portait pas atteinte aux libertés fondamentales, je tenais à le rappeler.

Je suis même prêt à vous proposer qu’un représentant de la CNIL siège au comité de suivi, de façon à apporter toute garantie sur le bon usage de ce registre au regard des libertés fondamentales. Si cet engagement oral ne vous suffit pas, je m’engage à déposer un amendement en ce sens, même si nous ne l’avions pas prévu.

M. le rapporteur a été particulièrement exhaustif. Ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit : le registre national des crédits aux particuliers ne va pas tuer le surendettement en France. Il va permettre de lutter contre le « malendettement » et de détecter plus précocement la réalité du surendettement afin de réagir plus vite. Pour les individus comme pour la collectivité, le désendettement coûte plus cher que la prévention de l’endettement. Ce combat justifie également l’intervention des ONG.

Comme je l’ai dit à Mme Schurch il y a deux jours, deux banques se sont distinguées en se prononçant en faveur de ce registre : une banque mutualiste et la Banque postale, la seule banque publique à 100 %. Or cette dernière connaît parfaitement les publics qui n’ont pas toujours facilement accès aux services bancaires.

Je pense que nous avons répondu aux arguments invoqués contre ce registre, car cette affaire n’est pas neuve, elle a une longue histoire. Notre réflexion a été longue à mûrir, y compris la mienne. En effet, quand je suis devenu ministre de la consommation, je n’étais pas favorable à ce registre : intuitivement, je réagissais comme ceux qui y sont hostiles aujourd’hui. À force de travailler sur ce dossier, en prenant connaissance des différents points de vue, je me suis forgé une conviction qui m’a amené à vous faire cette proposition. J’ajoute que celle-ci reprend un engagement issu de la Conférence nationale contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, en lien avec les diverses organisations intervenant dans ce domaine.

J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression et je me retourne vers mes collaborateurs pour leur demander de préparer un amendement visant à préciser, à l’alinéa 13 de l’article 22 bis, qu’un représentant de la CNIL siège au sein du comité de suivi. Si cette précision est de nature à rassurer certains d’entre vous, le Gouvernement est prêt à l’apporter.

M. le président. La parole est à M. Alain Fauconnier, rapporteur.

M. Alain Fauconnier, rapporteur. J’ajoute que la commission avait tenu à ajouter la présence de deux députés et de deux sénateurs au sein du comité de suivi, alors qu’elle n’était pas prévue par le texte initial du projet de loi. Bien évidemment, je suis très favorable à ce que la CNIL soit intégrée au dispositif.

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. Je suis tout à fait défavorable à ces deux amendements, mais cela n’a rien à voir avec la personnalité de leurs auteurs ! Comme l’a dit M. le rapporteur, nous avons longuement travaillé en amont sur ce projet de loi et nous avons acquis la conviction qu’il était nécessaire de mettre en place un dispositif pour lutter contre ce fléau qui frappe des personnes dépourvues de moyens et peut entraîner des conséquences humaines terribles – j’ai eu connaissance, autour de moi, du cas de personnes conduites au suicide.

Nous n’allons pas mettre fin au surendettement, mais nous allons limiter certaines pratiques. Je suis tout à fait favorable à ce registre et je voterai donc contre ces amendements de suppression. Il suffit d’écouter les représentants des organismes que nous avons auditionnés – la fédération CRESUS, le Secours catholique, le Secours populaire et les associations locales – pour prendre la mesure des conséquences d’un dispositif qui n’est pas maîtrisé. Ce registre n’est pas la panacée, mais il nous permettra d’avancer, c’est pourquoi il ne faut pas supprimer cet article.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. En première lecture, mes chers collègues, j’étais intervenu pour vous dire que la situation du surendettement était dramatique, mais qu’il était tout aussi dramatique d’en arriver à retenir ce type de fichage comme solution. J’ai provoqué un débat au sein du groupe écologiste et je dois reconnaître que mes collègues et moi-même sommes extrêmement partagés sur ce sujet, comme le tissu associatif et le reste de la société, d’ailleurs.

Pour nous, écologistes, le recours systématique à des pratiques de fichage n’est pas acceptable, pas plus que l’accentuation du contrôle social, avec la création d’un outil quelque peu disproportionné et inadapté face aux causes profondes du surendettement – il vaudrait mieux s’interroger davantage sur leur nature.

Dans leur ensemble, les écologistes sont attentifs au respect des libertés individuelles et intellectuelles, mais ce n’est pas leur privilège, car vous l’êtes tous également, mes chers collègues ! En revanche, ils ne peuvent pas accepter la stigmatisation des pauvres. Or force est de constater que l’on entend trop souvent le discours consistant à leur reprocher de s’acheter des biens qu’ils ne peuvent pas s’offrir.

Quelle est la réalité du surendettement ? Sur les 220 000 dossiers de surendettement déposés en 2012, 15 000 à 20 000 dossiers correspondent à des excès de crédit, du type de ceux que l’on peut observer chez un acheteur compulsif, le reste étant lié à des accidents de la vie qui se produisent, hélas, de plus en plus et trop souvent : chômage, séparation, maladie mettent certaines personnes dans l’impossibilité de faire face à leurs charges. J’ajoute qu’il existe des surendettés sans crédit, tous ceux qui ne peuvent plus faire face à leurs échéances de loyer, à leurs factures d’énergie, etc.

Ficher ces personnes leur permettra-t-il de résoudre leurs problèmes, de retrouver un emploi, de voir leur salaire augmenter ou leur loyer baisser ? Bien sûr que non !

Nous savons, monsieur le ministre, que vous avez entendu nos réserves.

Vous avez réussi à contenir l’étendue du fichier, ne visant que les crédits à la consommation, ces crédits proposés par des sociétés financières qui ne s’embarrassent guère de connaître la solvabilité réelle des personnes et martèlent leurs messages publicitaires par tous moyens – affiches 4x3, spots à la télévision et à la radio, démarchage téléphonique – en oubliant souvent de préciser le coût réel de leurs services. Telle est, aussi, la réalité !

Par ailleurs, le projet de loi contient d’autres dispositifs visant à contrecarrer ces pratiques désastreuses, qu’il s’agisse de lier trop étroitement les cartes de crédit aux avantages de la fidélité ou d’oublier de proposer des crédits amortissables plutôt que des crédits renouvelables, et des assurances ont été prises pour que le fichier ne devienne pas un fichier de prospects.

Monsieur le ministre, j’ai bien pris note de votre volonté de travailler en urgence pour associer la CNIL au comité de suivi. De ce fait, et parce que j’ai une position à arrêter dans un groupe partagé sur la question, j’ai décidé, malgré les réserves que j’ai exprimées, de vous faire confiance et de ne pas voter ces deux amendements de suppression.

C’est donc en confiance que nous vous suivons sur cette disposition, qui est un point clé de votre projet de loi, tout en espérant – mais je sais cette préoccupation partagée – qu’un travail sera également mené sur les causes de certaines situations. Ces causes sont évidemment sociétales, et nous avons à nous y intéresser pour améliorer la situation, renforcer les solidarités et œuvrer en faveur de la justice sociale et de la justice fiscale. (Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je ne voterai pas non plus ces amendements de suppression, étant très favorable à la constitution de ce fichier – ou de ce registre, appelez-le comme vous voulez !

Je fais même partie de ceux qui auraient souhaité aller plus loin. Mais, je m’empresse de vous le dire, monsieur le rapporteur, ce n’est pas du tout dans l’idée de plomber le dispositif pour qu’il soit retoqué ! Je pense simplement que, pour être véritablement efficace, il faudrait inclure les regroupements de crédits et les crédits immobiliers dans le dispositif et je proposerai deux amendements dans ce sens ; nous verrons bien quel sort leur sera réservé.

Nous devons être efficaces et, à ce titre, j’ai effectivement du mal à comprendre les arguments de la CNIL sur le sujet. Lorsque vous utilisez votre carte bleue, on vérifie bien que votre compte est créditeur avant de vous délivrer de l’argent… De quoi est-il question ? Est-ce vraiment une atteinte à la liberté que de savoir un compte débiteur ? La CNIL doit déjà gérer tant de sujets, entre les questions relatives à la géolocalisation, celles qui concernent les écoutes téléphoniques et sur internet, la NSA et tout le reste ! Vraiment, nous sommes ici dans un autre registre !

Je ne considère pas que l’on protège la liberté individuelle en laissant une personne s’endetter, avec les conséquences qui en découleront et que tous les élus locaux recevant des particuliers connaissent bien. C’est par exemple en accueillant au centre communal d’action sociale une personne venue demander un prêt gratuit que nous découvrons qu’elle a déjà contracté une multitude d’emprunts. Cette situation concerne parfois même des propriétaires !

Je suis donc très favorable à ce registre et j’aurais souhaité que nous poussions plus loin ce dispositif. Nous verrons bien si nous pouvons le faire, mais, en tous les cas, je ne peux pas voter ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Sans trop rallonger les débats, je souhaite rappeler la position historique du groupe UDI-UC que je représente aujourd'hui : voilà des années que nous déposons, de façon régulière, des propositions de loi sur cette question, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat.

J’ai même des souvenirs datant de mon arrivée dans cette assemblée, en 2001. J’étais la benjamine ; j’étais alors toute jeune ! (Exclamations amusées.)

M. Antoine Lefèvre. Ça n’a qu’un temps !

Mme Valérie Létard. Même si cela m’arrache le cœur de le reconnaître, mes chers collègues, nous vieillissons tous !

En 2001, donc, cette question était déjà au cœur de nos débats. Plus tard, à l’occasion de l’examen de la loi de sécurité financière, nous en avons discuté pendant des heures et des heures. Nous ne savions pas comment formaliser ce que nous parvenons, enfin, à coucher sur le papier, un dispositif autour duquel un consensus s’est créé tant, monsieur le ministre, grâce à votre travail au sein du Gouvernement qu’au travers des consultations organisées par les commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat et ayant vu la participation de parlementaires de toutes sensibilités.

Nous le voyons bien, le sujet est sensible et exige d’être bordé. Pour autant, nous avons besoin d’outils fiables et précis, nous permettant de prévenir ces situations dans lesquelles des personnes fragilisées sont parfois contraintes de « pousser la pelote », faute d’autres solutions, et de proposer à ces personnes un accompagnement. Ces mesures de prévention et d’accompagnement doivent être prises. En effet, on peut sans doute, quand il n’y a plus de solutions, orienter les familles vers certaines administrations et envisager, dans ce cadre, d’autres alternatives que celle qui consiste à contracter un crédit avec un taux d’intérêt les mettant encore plus en difficulté.

Selon moi, cette disposition, que nous avons essayé, les uns et les autres, d’équilibrer et de sécuriser, est vraiment dans l’intérêt des familles, des consommateurs et, en règle générale, de nos populations.

Tout en partageant l’avis de Philippe Dallier, je n’ai de nouveau pas déposé d’amendement sur les crédits immobiliers, car j’ai aussi entendu qu’il fallait procéder par ordre et installer ce fichier positif progressivement, en se concentrant, dans un premier temps, sur les crédits à la consommation. En revanche, je pense qu’il faut intégrer les rachats de crédits, dans la mesure où ils forment un rassemblement de crédits existants. Nous obtiendrons ainsi une photographie précise de la situation des familles, quelles qu’elles soient, en matière de crédits à la consommation.

Avec ce dispositif bien sécurisé, avec les partenariats qui seront instaurés et les commissions qui seront créées afin de permettre la consultation de tous les acteurs concernés tout au long de sa mise en œuvre, nous allons réellement faire un grand pas ! Certes, nous ne supprimerons pas tous les problèmes du jour au lendemain et la fragilité financière des familles ne disparaîtra pas. Mais si nous pouvons prévenir les difficultés, prendre les problèmes à la racine et accompagner les personnes, c’est une étape importante que nous aurons franchie au service de l’intérêt général !

C’est pourquoi je voterai contre ces amendements de suppression. Cette disposition, encore une fois, me semble aller dans le sens de l’intérêt des personnes fragiles.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Je serai très bref puisque beaucoup de choses ont été dites et qu’il n’est pas utile de revenir sur bon nombre des arguments échangés. J’insisterai simplement sur un point : je n’accepterai jamais, à titre personnel, qu’au nom de la nécessité de ne pas stigmatiser les pauvres on opte pour une sorte de laisser-faire, de laisser-aller !

Cette réaction part d’un postulat très simple : n’importe lequel d’entre nous pourrait être confronté, un jour, à un accident de la vie et subir la violence d’un tel événement. Pour des raisons diverses, certaines personnes voient leur vie basculer du jour au lendemain. Qui peut affirmer, dans cette assemblée, qu’il resterait complètement serein face à un tel bouleversement, qu’il ne subirait aucune pression, ne serait-ce que celle qu’induit le regard du conjoint ou de l’enfant, qu’il ne finirait pas par nier, y compris vis-à-vis de lui-même, la violence de la situation et son besoin d’accompagnement ?

Je le constate tous les jours en tant que maire. Même dans des couches sociales qui ne sont pas forcément les plus défavorisées, il arrive que des personnes ne parviennent plus à faire face à la situation dans laquelle elles se retrouvent.

Nous ne pouvons pas prévenir et accompagner ces cas sans un certain nombre d’outils. Ce répertoire – le terme « fichier » peut choquer, mais il n’y en a pas d’autres et nous devons l’assumer – est à cet égard nécessaire. Parfois, les personnes s’adressent au centre communal d’action sociale pour des sommes très modiques, mais, additionnées les unes aux autres, ces sommes finissent par représenter, dans de nombreux cas, des montants importants.

C’est pourquoi je rejoins nos collègues ayant indiqué qu’ils ne pouvaient pas voter ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Il n’est bien sûr pas satisfaisant de devoir, en extrême limite, employer un moyen tel que ce fameux fichier. Pour autant, c’est le seul moyen efficace qui est à notre portée et l’urgence de la situation nous incite à y avoir recours, tout en veillant à ce qu’il soit utilisé avec discernement.

Je rejoins complètement l’intervention que Joël Labbé vient de faire, consistant à décortiquer les raisons des cas d’endettement multiple et, donc, à faire œuvre de pédagogie pour permettre, face à l’agressivité croissante de certains en termes d’incitation à l’achat, l’émergence d’un comportement plus citoyen. Cela demandera du temps, mais c’est nécessaire, notamment vis-à-vis des familles qui, sur le plan économique, sont les plus vulnérables. Du reste, monsieur le ministre, j’ai la conviction que le texte que vous nous présentez aujourd'hui s’inscrit globalement dans cette tentative de faire naître une approche plus citoyenne et, en quelque sorte, plus vertueuse.

Comme je l’indiquais, j’ai conscience que la situation n’est pas dans l’absolu satisfaisante. Je ferai même, dans la continuité de nos débats d’hier, une métaphore médicale : le fait que nous nous intéressions, ici, à un traitement symptomatique ne nous empêche pas, en amont, de nous attaquer aux racines du mal, aux causes plutôt qu’aux effets, donc de rechercher un traitement étiologique.

Par conséquent, c’est sans ambiguïté que je vais moi aussi refuser de voter ces amendements de suppression.