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Séance du 12 février 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission émet un avis favorable sur ces amendements, qui apportent une clarification utile au dispositif.

Cela étant, la rédaction présentée par les amendements n° 17 rectifié bis et 833 rectifié nous semble plus satisfaisante que celle de l’amendement de M. Chiron, en ce qu’elle vise à inscrire le mécanisme dans le code de la construction et de l’habitation et fait référence aux sociétés mentionnées dans le code monétaire et financier. Dès lors, j’invite notre collègue à s’y rallier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Même avis que le rapporteur.

M. le président. Monsieur Chiron, acceptez-vous de retirer l’amendement n° 82 ?

M. Jacques Chiron. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 82 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 17 rectifié bis et 833 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 258, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 3, dernière phrase

1° Après les mots :

Un décret

insérer les mots :

en Conseil d’État

2° Après les mots :

des activités de crédit,

insérer les mots :

en particulier les ratios prudentiels auxquels elles sont soumises,

La parole est à M. Jean-François Husson, rapporteur pour avis.

M. Jean-François Husson, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s’agit d’un amendement de vigilance…

Depuis 2008, le cadre réglementaire des professions financières, en particulier celui des banques, s’est considérablement renforcé.

L’article 6 permet aux sociétés de tiers-financement d’accorder des crédits aux particuliers et aux copropriétés, par exception au principe du « monopole bancaire », c'est-à-dire sans être soumises aux mêmes règles de gestion que les banques, notamment les règles prudentielles.

Dans le texte initial du Gouvernement, le statut des sociétés de tiers-financement était calqué sur celui des banques. L’Assemblée nationale a voulu leur donner un statut ad hoc, et donc plus souple.

La commission des finances du Sénat a pris en compte la demande de nos collègues députés. Elle souhaite cependant encadrer un peu plus ce statut ad hoc, afin de limiter le plus possible les risques pouvant être pris par ces nouvelles structures.

Je me permets de souligner que ces sociétés sont et seront majoritairement détenues par les collectivités territoriales. Il s’agit donc de veiller à ce que le contribuable local ne soit jamais appelé à la rescousse d’une société de tiers-financement.

Enfin, le présent amendement tend également à prévoir que le décret sera pris en Conseil d’État, pour assurer une plus grande sécurité juridique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. Compte tenu du caractère très technique de cet amendement portant sur les ratios prudentiels, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Compte tenu de la grande complexité de l’amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat ! (Rires.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je vous rappelle, monsieur le rapporteur, que nous avions voté contre cet amendement en commission…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je m’en souviens très bien !

Les sociétés en question ont d’abord des fonctions de conseil. Les ressources dont elles bénéficient pour agir ne sont donc pas liées qu’à leur seule fonction de consentir des prêts.

Ensuite, en application des accords de Bâle III, ces sociétés vont devoir provisionner des montants très élevés d’argent public au regard des prêts qu’elles consentiront. Si un fonds de garantie a été prévu pour ces prêts, c’est d’ailleurs en partie pour cette raison.

Il n’aura échappé à personne que les critères de Bâle III sont très malthusiens et réduiront fortement la capacité de prêt de ces sociétés, qui risquent même d’être soumises aux mêmes mécanismes de scoring que les banques. Or, dans la mesure où, par vocation, elles ne prêtent qu’à des gens modestes, on considérera qu’elles courent des risques considérables.

Entre garantir les prêts grâce à un fonds de garantie et appliquer les critères des accords de Bâle III, il y a une grande différence.

Je rappelle que nous avions choisi, lors de la mise en place du Fonds de garantie de l’accession sociale à la propriété, de créer un fonds de garantie spécifique parce que le scoring était très mauvais. Il était moins coûteux de mettre en œuvre un fonds de garantie public.

Monsieur Husson, personne n’a, évidemment, l’intention de placer les collectivités locales en situation de prendre des risques inconsidérés, mais l’application des critères de Bâle III coûtera extrêmement cher à la collectivité et réduira les capacités d’intervention des sociétés de tiers-financement. Je ne dis pas qu’il ne faut pas prévoir de mécanismes sécurisants dans le décret, mais il me paraît prématuré et dangereux d’appliquer à ces sociétés les critères des accords de Bâle III.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Ségolène Royal, ministre. Après avoir examiné plus attentivement cet amendement, le Gouvernement émet finalement un avis défavorable.

D’une part, les régions qui sont à l’origine de la création des sociétés de tiers-financement sont bien évidemment tout à fait hostiles au durcissement des règles, lesquelles empêcheraient d’ailleurs la mise en place de telles sociétés.

D’autre part, je souligne que l’élaboration de cette réforme avait suscité une levée de boucliers au sein des milieux bancaires. Il a été très difficile de négocier avec ceux-ci. Nous sommes malgré tout parvenus à faire voter un texte à l’Assemblée nationale, parce qu’ils ont finalement compris que les « clients » des sociétés de tiers-financement n’avaient de toute façon pas accès au crédit bancaire.

Par conséquent, j’observe que, par cet amendement, le système bancaire revient par la fenêtre, si j’ose dire…

M. Jean-François Husson, rapporteur pour avis de la commission des finances. Mais non !

Mme Ségolène Royal, ministre. Mais si ! Par un durcissement des conditions et par un alignement sur le système bancaire des sociétés de tiers-financement qui, pourtant, vont récupérer les citoyens rejetés de façon parfois scandaleuse par le système bancaire, y compris s’agissant des prêts à taux zéro auxquels les Français accèdent difficilement dans la mesure où les banques en verrouillent les conditions ! Alors que ces dernières bénéficient d’un crédit d’impôt pour distribuer 100 000 prêts à taux zéro, nous nous heurtons à de fortes résistances de leur part pour la délivrance de ces prêts !

Il s’agit donc de trouver un juste équilibre entre les collectivités territoriales et les régions qui, en vue d’accélérer les moyens financiers des particuliers pour accéder à la transition énergétique, ont senti la nécessité de mettre en place des sociétés de tiers-financement. Ces dernières seront complétées par des crédits d’impôt qui permettront aux particuliers à revenu moyen de pouvoir réaliser des travaux de performance énergétique.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Je le répète, c’est le système bancaire qui revient par la fenêtre alors qu’on lui a gentiment demandé de prendre la porte et de laisser les collectivités territoriales mettre en place ces sociétés de tiers-financement.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. L’intervention de Mme la ministre a été particulièrement éclairante : effectivement, il s’agit de limiter la capacité de ces sociétés de tiers-financement qui sont difficilement acceptées par le secteur bancaire.

Nous avons entendu toute la journée un discours selon lequel il fallait faire confiance aux collectivités territoriales et ne surtout pas les assommer de normes. Et là, alors que les sociétés de tiers-financement sont généralement détenues par les collectivités territoriales – cela figure dans l’objet de l’amendement n° 258 –, il faudrait protéger ces dernières contre elles-mêmes !

Je crois que Mme la ministre a bien décrypté la raison du dépôt de cet amendement !

M. le président. La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Mme Chantal Jouanno. Peu de dispositions de ce texte relèvent vraiment de la loi et ne sont pas purement déclaratives. Les dispositions de cet article non seulement relèvent de la loi, mais présentent une réelle valeur ajoutée par rapport au droit existant.

Sur le tiers-financement, monsieur Husson, cet amendement, lors de son examen par la commission des finances, avait reçu un avis défavorable.

M. Philippe Dallier. Voyons, cet amendement est déposé au nom de la commission des finances !

Mme Chantal Jouanno. Mais l’avis de la commission avait été défavorable. L’amendement présenté n’avait pas été adopté. Je n’appartiens pas à la commission des finances, mais je sais que le débat a eu lieu.

Si l’on adopte cet amendement et les règles prudentielles qu’il veut imposer, ce n’est pas la peine de créer des sociétés de tiers-financement !

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Cet amendement est présenté au nom de la commission des finances, point barre !

J’entends dire des choses assez contradictoires…

M. Ronan Dantec. Cela nous arrive à tous !

M. Philippe Dallier. Oui, c’est vrai et, à cette heure, c’est pardonnable.

Cela étant dit, ces organismes vont jouer le rôle de prêteur. C’est, en quelque sorte, du shadow banking ; mais il n’y aura pas de contraintes pesant sur eux. (Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste.)

Ils vont prêter à des personnes qui n’ont pas toujours les moyens, et il y a donc véritablement un risque que les sommes prêtées ne soient pas remboursées. Comment va-t-on traiter cela ? On ne le sait pas, ou peu.

De l’autre côté, vous nous dites que les collectivités locales ne doivent pas être amenées à venir au secours de ces organismes.

Vos propos sont très contradictoires !

M. Ronan Dantec. Je n’ai jamais dit cela !

M. Philippe Dallier. Je m’adressais plutôt à notre collègue Marie-Noëlle Lienemann !

Je ne sais quel sera l’encours moyen de ces organismes selon les régions. Dans la région d’Île-de-France, cela peut représenter des sommes considérables. Comment gère-t-on le risque ? Pour l’instant, on n’en sait rien.

M. Ronan Dantec. Il y a le fonds de garantie !

M. Philippe Dallier. On part du principe qu’il faut le faire et que l’on va donc le faire. Moi, je serais plus prudent que vous ne l’êtes.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

M. Jean-François Husson. Je partage le propos de Philippe Dallier, et j’irai même plus loin que lui.

Le ratio ne s’applique qu’à la fonction de prêt ; il n’y a pas que Bâle III, et, comme cela vient d’être rappelé à l’instant, la société peut s’endetter pour accorder des prêts. Dans ce cas, même si les emprunteurs sont solvables, la société peut se retrouver confrontée à un problème de liquidités. C’est déjà arrivé : rappelez-vous le Crédit immobilier de France. C’était il y a moins de deux ans. Vérifier la solvabilité de l’emprunteur ne suffit donc pas…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’était une banque !

M. Jean-François Husson. … à assurer la solidité financière de la société de tiers-financement.

Si les collectivités locales et territoriales ont un rôle à jouer, il ne faut pas non plus leur demander de faire plus qu’elles ne peuvent, y compris en termes de capacités à garantir. En se portant caution sur des emprunts contractés par des associations, certaines collectivités territoriales ont rencontré bien des soucis. Je vois ici ma collègue sénatrice du nord de la Meurthe-et-Moselle. Nous avons connu dans notre département ce cas pour une association hospitalière, et je peux vous assurer que la commune ne s’en est pas encore remise.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Mais là, il y a le fonds de garantie !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 258.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné 111 amendements au cours de la journée. Il en reste 690.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance

Article 6 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte
Discussion générale

10

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, vendredi 13 février 2015, à neuf heures trente-cinq, à quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n° 16, 2014-2015) ;

Rapport de M. Ladislas Poniatowski, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 263, 2014-2015) ;

Texte de la commission (n° 264 rect., 2014-2015) ;

Avis de M. Jean-François Husson, fait au nom de la commission des finances (n° 236, 2014-2015) ;

Avis de Mme Françoise Férat, fait au nom de la commission de la culture (n° 237, 2014-2015) ;

Avis de M. Louis Nègre, fait au nom de la commission du développement durable (n° 244, 2014-2015).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 13 février 2015, à zéro heure trente-cinq.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART