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Séance du 12 mai 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. André Reichardt. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous faisons cette proposition à la suite de nos rencontres avec les personnels pénitentiaires.

On nous objectera que toutes ces propositions ont un coût. C’est vrai ! Nous sommes néanmoins persuadés que, si nous ne les mettons pas en œuvre, le coût sera plus élevé, et pas uniquement financièrement. En effet, la menace est réelle et, comme vous l’avez souligné cet après-midi, monsieur le ministre, elle ne cesse de croître : le nombre de départs depuis la France vers la Syrie a presque doublé en un an !

Monsieur le ministre, si ces 110 propositions peuvent vous aider et être utiles à Mme la ministre de la justice, à M. le ministre de la défense, à M. le Premier ministre, à Mme la ministre de l’éducation nationale – beaucoup se joue en effet à l’école –, nous n’aurions pas travaillé en vain. Nous n’avons pas la prétention d’avoir réglé le problème. D’ailleurs, qui aurait cette prétention ? Soyons donc modestes : nous cherchons à faire avancer les choses de manière pragmatique. Dans le même temps, soyons à la hauteur de l’enjeu : avançons sur ces 110 pistes que nous avons façonnées ensemble, votées à l’unanimité en dépit de notre diversité ! C’est un acte positif face à cette horreur qu’est le terrorisme. (Applaudissements sur de nombreuses travées.)

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens avant toute chose à remercier notre collègue Nathalie Goulet, qui a pris l’initiative de demander la constitution de cette commission d’enquête bien avant les événements tragiques de janvier et qui en a assuré la présidence, ainsi qu’André Reichardt, coprésident, et Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Ils ont beaucoup contribué à la qualité, à la richesse et aux nombreuses recommandations de ce rapport. Je félicite de même nos administrateurs de tous les efforts qu’ils ont consacrés à la préparation des auditions, puis à la rédaction du texte.

N’aurait-il pas cependant été opportun de faire montre d’un peu plus d’audace ? De tenter, en posant les bonnes questions aux bonnes personnes, de saisir en profondeur le phénomène terroriste tel qu’il se déploie aujourd’hui ? De mieux prendre en considération le contexte moyen-oriental ? De sonder les viviers qui produisent du terrorisme en France ?

Ce rapport, riche et important, a fini par se réduire à une sorte de vade-mecum de la répression,…

M. Jean-Pierre Sueur. Et de la prévention !

Mme Esther Benbassa. … donnant un peu le sentiment d’avoir été produit par la commission des lois, ce qui est déjà pas mal. Pourtant, la composition hétérogène des membres de cette commission d’enquête a quelque peu été gommée.

Nous avions déjà débattu ici même d’un projet de loi contre le terrorisme. Nous avions en outre une idée de ce que serait le projet de loi relatif au renseignement, qui sera bientôt soumis à notre examen. Ne pouvions-nous dépasser quelque peu l’horizon des mesures envisagées par l’exécutif ? Faire en sorte que ce rapport ajoute une véritable plus-value à ce qui était en train de s’élaborer ?

La liste des personnes auditionnées comporte un nombre considérable d’institutionnels, ce qui est bien, mais, curieusement, un seul universitaire, Farhad Khosrokhavar, ainsi qu’Erin Saltman, chercheur associé à un think tank britannique. Aucun expert du Moyen-Orient véritablement digne de ce nom n’a été entendu, alors que nous formons de nombreux scientifiques en la matière, comme Olivier Roy. On leur a préféré des publicistes, compte non tenu de l’importance que revêt pour nous, ici, la situation dans cette région du monde.

Les « analyses » géopolitiques présentées semblent parfois devoir beaucoup à internet, n’offrant guère de consistance scientifique et analytique. Je l’ai dit en commission. Il suffit, pour se convaincre de la nécessité d’aller un peu au-delà de considérations fort convenues en matière de géopolitique, de lire des extraits des documents trouvés chez Haji Bakr – tué en 2014 –, ex-colonel irakien formé sous Saddam Hussein, planificateur de la prise du pouvoir de l’État islamique en Syrie, publiés par le journal allemand Der Spiegel. Pas à pas, méticuleusement, Haji Bakr a bâti l’architecture d’un État policier islamique stalinien. Daech, contrairement à Al-Qaïda, n’a rien de « religieux » dans sa façon d’agir, sa stratégie, ses renversements d’alliances sans scrupule, sa propagande soigneusement mise en scène. La religion est là une façade pour attirer tous ces jeunes en quête d’idéal, elle est un artifice au service du recrutement, non pas l’essence de cet État.

Malgré l’insistance de certains d’entre nous, dont Mme Assassi, il n’y a pas eu un seul déplacement dans les quartiers d’où émergent souvent les futurs djihadistes.

Mme Nathalie Goulet. Absolument !

Mme Esther Benbassa. Pas de visite dans la moindre mosquée,…

Mme Esther Benbassa. … aucun imam auditionné – juste un aumônier –, aucun éducateur, aucun associatif travaillant dans ces quartiers n’a été entendu, non plus que des policiers appartenant à la police de proximité. Voilà qui rend ce rapport fortement théorique – même si la théorie ne nous fait pas peur – et dangereusement dépendant des analyses à l’emporte-pièce d’une anthropologue-psychologue-déradicalisatrice, qui ne mérite peut-être pas tout le crédit qu’on lui accorde !

Pourquoi ne pas s’être directement adressé à des parents de jeunes radicalisés, pour certains fraîchement convertis à l’islam, pour mieux saisir le rôle que joue la religion dans leur embrigadement ? Des experts confirmés, sociologues, anthropologues, historiens, travaillant sur l’islam, sur le Coran et la Tradition, sur les radicalismes, auraient sans doute été plus utiles.

Rien ne justifie le terrorisme, mais on ne pourra l’éradiquer seulement par la répression. Sans prévention, il n’y a pas de remède. Or aucun des amendements proposés en la matière n’a été retenu. Lutte contre le décrochage scolaire, lutte contre les discriminations à l’éducation, à l’embauche, au logement, au faciès que subissent les jeunes nés en France dans des familles issues de pays musulmans ou du continent africain, mesures destinées aux quartiers difficiles, mesures visant à la réorganisation de l’islam de France, à la formation du personnel du culte musulman : tout cela est tombé au motif que le président de notre assemblée préparait un rapport pour le Président de la République, un rapport fort intéressant qui s’est finalement révélé peu fourni en propositions de cet ordre.

Permettez-moi pour finir, mes chers collègues, de reprendre – en en subvertissant un peu le sens – la célèbre formule de Rabelais : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. » Moins technique, plus réflexif, nourri de plus de questionnements, ce rapport eût incontestablement été plus utile à ses utilisateurs éventuels. Je souhaite vivement en tout cas qu’il soit utilisé à bon escient, car il a demandé beaucoup d’efforts aux membres de la commission d’enquête. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque les membres du groupe UDI-UC ont demandé la création de cette commission d’enquête, ils étaient alors, comme nous tous, préoccupés par la menace contre notre sécurité et nos libertés que représente l’augmentation des départs de jeunes, Français pour la plupart, qui vont combattre en Syrie ou en Irak. Nos collègues souhaitaient légitimement que les parlementaires puissent prendre toute la mesure du pernicieux malaise que traduisent ces départs, connaître précisément le fonctionnement des réseaux qui les organisent et évaluer la pertinence et l’efficacité des moyens que se donne notre pays pour s’en défendre. Belle mission !

Après les attentats du mois de janvier, les enquêtes menées par les services spécialisés dans la lutte contre le terrorisme n’ont fait que confirmer l’ampleur, la profondeur, la dangerosité surtout de ce phénomène, et par là même l’urgence à le traiter. Un certain nombre d’éléments récents ont montré que le phénomène d’attraction des réseaux terroristes islamistes sur de jeunes Français ne cessait d’augmenter. Bien que les chiffres bruts ne reflètent qu’une partie de la réalité, ce phénomène est assez précisément quantifiable. Ainsi, les services antiterroristes ont rendu public au début du mois de mai un chiffre symbolique et inquiétant : la barre des 100 morts français, partis combattre en Syrie ou en Irak, a été franchie.

De son côté, la garde des sceaux, lors d’un colloque international réunissant des magistrats et des acteurs de la lutte antiterroriste, a révélé le nombre de procédures judiciaires en cours relatives à ces filières : 125 sont actuellement ouvertes. Quelque 166 personnes ont été mises en examen dans ce cadre et 113 d’entre elles placées en détention provisoire. Rien qu’au début de l’année, 39 enquêtes préliminaires ont été ouvertes et elles ont donné lieu à 19 informations judiciaires et à 35 mises en examen.

Ces chiffres sont à mettre en relation avec les 1 462 individus qui seraient suivis par nos services de renseignement pour leur implication, à des degrés divers, dans les filières de combat de l’islam radical. Et depuis le mois de novembre 2014, on compte 200 personnes de plus, si ce dénombrement est exact !

J’évoque à nouveau ces chiffres pour montrer qu’il ne s’agit pas d’un fantasme. Ils permettent de se rendre compte de l’importance et de la rapidité de la progression du phénomène, auquel s’ajoute le fait que, sur près de 6 000 jeunes en provenance de pays européens, 47 % d’entre eux sont français.

Même si je mesure, comme d’autres, l’imperfection du rapport de la commission d’enquête et ses manques évidents que nous sommes plusieurs à avoir soulignés avant même sa publication, l’un des grands mérites de tout ce travail est sans doute d’avoir procédé à une analyse fouillée et lucide de la situation et d’avoir réussi, malgré ses limites, à établir un diagnostic du phénomène, bien que celui-ci soit difficile à percevoir et surtout à expliquer. Il est en effet très compliqué de cerner le profil et de comprendre les motivations des personnes attirées par ce type d’idéologie dangereuse.

Il est en tout cas des idées reçues à bannir, car les chiffres donnés par la cellule antiradicalisation du ministère de l’intérieur ou le centre de prévention contre les dérives sectaires liées à l’islam montrent que les profils sont variés et complexes et que la figure du jeune de cité relève trop souvent du cliché. C’est bien pourquoi il aurait fallu aller dans les quartiers dits « populaires ». On trouve à présent des personnes de tous âges, des hommes et des femmes – 25% sont mineurs, 35 % sont des femmes, chiffre inquiétant – de diverses origines géographiques, sociales, religieuses – 40% des djihadistes français seraient des néophytes et des convertis.

Se pose néanmoins la question du malaise que révèle ce phénomène, des causes de ce malaise et des réponses à lui apporter. C’est peut-être là l’une des faiblesses d’analyse du rapport. Reste que notre groupe s’est prononcé en sa faveur – un choix réfléchi –, car nous partageons à la fois le constat, l’essentiel de l’analyse et la plupart des propositions qui ont été faites, que celles-ci portent sur la prévention de la radicalisation, notamment à travers internet, sur la lutte contre ce que l’on pourrait appeler « le djihad médiatique », le renforcement en moyens humains et matériels des services antiterroristes ou bien encore sur la nécessaire adaptation des réponses pénale et carcérale. En revanche, nous sommes plus réservés vis-à-vis des solutions proposées concernant le contrôle des frontières.

Parmi les 110 propositions, plusieurs ont déjà été adoptées ou sont en voie de l’être, à la suite du renforcement des moyens antiterroristes annoncé par le Gouvernement après les attentats de janvier et dans le cadre du projet de loi relatif au renseignement, que nous examinerons dans peu de temps. L’intérêt de notre débat de ce soir sur les conclusions du rapport de la commission d’enquête est donc aussi de les resituer dans l’actualité et de les mettre en perspective avec notre actualité législative. Ainsi, l’une des questions auxquelles le projet de loi relatif au renseignement prétend répondre est de savoir comment mettre des terroristes potentiels hors d’état de nuire alors que nous savons désormais qu’ils vivent parmi nous, au sein même de notre société. De ce point de vue, nous pouvons mesurer combien le traitement étroitement sécuritaire de la question djihadiste montre ses limites. Par exemple, le travail de déradicalisation en amont et en aval des départs, qui suppose selon nous une approche interministérielle, reste embryonnaire. Or sans une véritable politique de prévention, les services ne peuvent intervenir que quand le mal est déjà fait. Ce volet préventif est le grand absent des politiques menées par le Gouvernement pour protéger notre société contre le fléau qu’est le terrorisme inspiré par l’islamisme radical.

Telles sont les quelques observations sur les conclusions de cette commission d’enquête dont je souhaitais vous faire part au nom du groupe CRC.

En conclusion, permettez-moi de saluer Mme la présidente de la commission d’enquête, M. le coprésident, Mmes, MM. les vice-présidents, M. le rapporteur, ainsi que l’ensemble de nos collègues qui, dans le respect des choix politiques des uns et des autres, ont participé aux travaux de la commission d’enquête et permis l’élaboration de ce rapport et donc des 110 propositions qu’il contient. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et de l’UDI-UC. – M. André Reichardt applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Esnol.

M. Philippe Esnol. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission d’enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe, dont nous débattons des conclusions ce soir, s’était donné pour objectif de comprendre ce qui poussait un nombre croissant de nos compatriotes à rejoindre les groupes armés islamiques dans les zones de combat irako-syriennes. Ses travaux ont consisté à analyser l’efficacité des mesures prises par les pouvoirs publics afin d’endiguer cet afflux de départs d’une ampleur inédite. Il faut en effet rappeler que ce sont près de 1 500 ressortissants français qui sont concernés par ce phénomène, classant, hélas ! la France en tête des pays européens « pourvoyeurs » de combattants étrangers.

Si l’évolution de la menace terroriste et les attentats meurtriers qui nous ont frappés ont, depuis lors, confirmé la pertinence de la création d’une telle commission d’enquête, ils ont aussi contribué à ce qu’une partie de nos préconisations soient à ce jour déjà mises en œuvre ou en passe de l’être. Pour ne prendre que deux exemples de nature législative, la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme a permis, entre autres mesures, la mise en place d’interdictions administratives de sortie du territoire ou d’entrée sur le territoire. Le projet de loi relatif au renseignement, qui nous sera bientôt soumis, permettra, quant à lui, de résoudre les dysfonctionnements constatés et donnera aux services des moyens légaux pour travailler.

Aussi, s’agissant de nos recommandations, vous pouvez avoir l’impression, mes chers collègues, que l’on vous sert un peu du « réchauffé ». Cependant, il faut rendre justice à la commission en soulignant son travail sérieux et en indiquant qu’elle a, en l’espace de quelques mois seulement, abouti à la formulation de pas moins de 110 propositions. Celles-ci concernent des champs très divers – le milieu carcéral, la propagande sur internet, le financement du terrorisme… – et alimentent donc une stratégie globale qui s’étend de la prévention à la répression. Jugées par certains trop techniques, ces propositions ont néanmoins le mérite de constituer des pistes d’amélioration opérationnelles pour combler les lacunes du dispositif de lutte contre le terrorisme d’inspiration djihadiste dont notre pays s’est doté.

Enfin, je tenais encore à nous féliciter de la bonne intelligence dans laquelle nous avons travaillé et qui a conduit à l’adoption de ce rapport à l’unanimité.

Je souhaiterais revenir à présent sur les aspects qui m’apparaissent prioritaires et sur lesquels les recommandations de la commission me semblent de nature à permettre des avancées concrètes. En effet, ce qui fait l’intérêt de ce rapport, me semble-t-il, c’est l’importance accordée au volet « prévention, détection, déradicalisation ». Sur ce point, notre pays a, par rapport à ses voisins européens, un peu de retard à rattraper. Une chose est pour moi certaine : seule la mobilisation de toutes les composantes de la société permettra d’y parvenir.

L’une des urgences, pour prévenir les départs de candidats au djihad, c’est d’abord d’aider et d’orienter les familles qui y sont confrontées. Ces dernières étaient, jusqu’à la mise en service du numéro vert, privées d’interlocuteurs compétents lorsqu’elles constataient la radicalisation d’un proche. Cette plateforme téléphonique, gérée par le Centre national d’assistance et de prévention de la radicalisation, n’a rien d’anecdotique dans la mesure où tout signalement permet ensuite le déclenchement d’un dispositif de suivi individualisé. La commission a estimé que la gravité de la situation exigeait que ce numéro vert fonctionne dorénavant 24 heures sur 24, tant il constitue une porte d’entrée pour pouvoir, à temps, stopper le processus de radicalisation.

De la même façon, la commission a proposé, à destination des acteurs de terrain, particulièrement des acteurs éducatifs et des personnels chargés de missions d’accompagnement social, la mise en place d’actions obligatoires de formation à la détection de la radicalisation. La méconnaissance de l’islam est telle qu’il nous est apparu indispensable de former ces agents afin qu’ils soient en mesure de différencier ce qui relève de la pratique de cette religion d’un embrigadement par un réseau djihadiste. C’est tout à fait primordial en ce que cela permet de contrer plus facilement la « contamination des esprits » que nous observons aujourd’hui.

Bien sûr, l’école a là un rôle crucial à jouer. Elle doit renouer avec son ambition de former des citoyens et se faire un devoir de développer leur sens critique, base de la rationalité. Une formation à la réception des contenus diffusés sur internet ainsi qu’un enseignement laïque du fait religieux ont été proposés. Ce dernier me semble opportun pour que la religion ne soit plus uniquement abordée dans la sphère privée, au risque d’être laissée dans les seules mains de ceux qui en ont une lecture radicale.

En outre, j’en suis convaincu, il faut sans cesse promouvoir la laïcité en martelant qu’elle est tout sauf une atteinte envers les croyants. C’est au contraire un synonyme de liberté et un indispensable outil du vivre ensemble dans une société multiconfessionnelle, en deux mots un « bien commun » qu’il nous faut à tout prix préserver. Ceux qui se sont attachés à la faire prévaloir ces dernières années, témoins de la montée de la pression communautaire, ont été parfois bien seuls et, pis, injustement accusés de racisme ou d’islamophobie. J’en sais quelque chose pour avoir, lorsque j’étais maire de Conflans-Sainte-Honorine, apporté mon soutien à la crèche Baby Loup, en proposant de l’accueillir sur la commune pour mettre le personnel à l’abri des menaces quotidiennes qu’il subissait à la suite de la saga judiciaire déclenchée par le licenciement d’une salariée voilée.

Si cette thématique ne constitue par le cœur du rapport, je la relie pourtant directement en ce qu’elle est emblématique des « batailles » que notre société doit désormais impérativement gagner. Il y va de même s’agissant du délitement du sentiment d’appartenance républicaine, sur lequel notre collègue et président Gérard Larcher a travaillé.

À cet égard, nous ne pouvons plus ignorer qu’une partie de notre jeunesse rejette le modèle de société que nous avons à lui proposer. Je fais référence ici non pas uniquement à ceux qui sont prêts à partir pour la Syrie, mais plus largement à tous ceux qui, en janvier dernier, ne se sont pas « sentis Charlie ». En effet, la République ne peut plus se contenter d’être une agglomération d’individus, un simple corpus de règles juridiques leur permettant de coexister, sans partager aucun autre projet, aucune finalité. Pourtant, ce projet n’est pas à inventer. Il peut, selon moi, se résumer par « Liberté, Égalité, Fraternité ». Nous devons aujourd’hui trouver les moyens de le faire vivre et de l’inscrire dans les esprits et les cœurs desquels il se serait effacé.

Vous l’aurez compris, ce que je propose, c’est finalement « d’actionner toutes les manettes ». Il faut agir sur tous les plans : améliorer la coordination des services antiterroristes et renforcer leurs prérogatives, s’allier aux opérateurs d’internet pour contrer le « djihad médiatique », tarir les sources de financement du terrorisme et travailler sans relâche à une coopération internationale forte et resserrée. Toutefois, j’en suis persuadé, toutes ces mesures resteront vaines si nous ne faisons pas le travail de fond qui consiste à « réhabiliter la nation française », c’est-à-dire, pour reprendre les mots d’Ernest Renan qu’il a si justement exprimés, « le consentement, ce désir clairement exprimé de continuer la vie commune ». (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. Mes chers collègues, vos conclusions sur les filières djihadistes sont révélatrices de l’absence dramatique de vision politique qui est la vôtre et qui vous conduit tout bonnement à envisager une certaine « soumission » aux revendications islamistes qui se développent dans notre société.

Dans la première partie du rapport, sont passés en revue différents aspects du phénomène djihadiste, revenant au passage sur certaines légendes qui ont envahi la sphère publique ces derniers mois. Je pense notamment à la thèse du « loup solitaire » qui se radicaliserait tout seul sur internet, alors qu’il est au contraire rappelé dans le rapport qu’internet est « un catalyseur plutôt qu’un déclencheur de la radicalisation ». Il est également rappelé dans le rapport que « la radicalisation s’effectue […] au sein des réseaux de sociabilité locale […] ou encore au sein d’associations de nature philanthropique » et que « les lieux de culte […] demeurent en effet un espace de rencontre pour les islamistes radicaux [et] un lieu de visibilité pour les structures associatives collectant des fonds ».

Le rapport montre aussi le danger de leur retour en France : « […] la plupart d’entre eux ne renient pas leur engagement et restent extrêmement déterminés ; endoctrinés, aguerris et entraînés au maniement des armes, ils présentent une menace directe sur le territoire français. Cette menace est cependant difficile à évaluer, dans la mesure où la plupart d’entre eux adoptent une stratégie de discrétion et de dissimulation – la taqîya », d’où « le risque que le djihadisme amateur que l’on observe aujourd’hui laisse place à un nouveau terrorisme plus professionnel ».

Il est enfin admis dans le rapport que les réponses apportées depuis un an « peinent à répondre à l’ampleur du défi », avec des forces de sécurité aux limites de leurs capacités humaines et techniques, des services débordés par le nombre de signalements et de cibles à suivre.

Las, si votre rapport pose de bonnes questions, il apporte surtout de mauvaises réponses. En effet, vous cédez à ce chantage à l’islamisation, le véritable objectif commun à toutes les mouvances islamistes. On reste pantois en découvrant la liste de vos préconisations : « Éviter les départs et prendre en charge les retours » – vous parlez bien de ces mêmes personnes qui, lit-on ailleurs, « présentent une menace directe sur le territoire français » – et, à leur retour, leur donner accès à « un programme français de réinsertion des individus engagés dans un processus de radicalisation djihadiste ». Tout ce à quoi le Français lambda n’a pas ou pratiquement pas droit, vous voulez le donner à ceux qui sont nos ennemis déclarés !

Il s’agit également de « Favoriser la construction d’un islam de France », ce qui veut dire financer un ensemble de formations et d’activités islamiques... Mais en quoi serait-ce à nous de le faire ? Si l’islam ne s’acclimate pas et ne s’assimile pas à notre pays et à ses traditions, est-ce à nous, élus d’une république laïque, de porter, de sponsoriser l’islam pour qu’il devienne un jour peut-être national (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.), ce qui n’existe d’ailleurs dans aucun autre pays, à l’exception des pays totalement islamistes ?

Enfin, « votre rapporteur se félicite de la signature, le 12 mars 2015, d’une convention de partenariat entre la Direction de l’administration pénitentiaire et l’Institut du monde arabe, ayant pour but de “favoriser l’accès des personnes [...] détenues à la culture et à la civilisation du monde arabe” ». Vous rendez-vous seulement compte de l’aberration de cette inversion totale de l’assimilation ?

C’est toute notre politique d’assimilation, d’immigration et de nationalité qu’il faut changer…

Mme Éliane Assassi. Comment pouvez-vous dire ça ? C’est scandaleux !

M. Stéphane Ravier. … si nous voulons assurer au mieux la protection de l’ensemble de nos compatriotes. En effet, chaque jour, des prédicateurs attisent chez nous la haine de la France et prêchent le djihad de façon à peine voilée.

Ces ennemis de la liberté, ces ennemis de la France n’ont rien à faire chez nous : s’ils sont étrangers, expulsons-les ; s’ils ont la nationalité française, qu’on la leur retire et, s’ils sont partis, empêchons-les de revenir !

M. le président. Veuillez conclure !

M. Stéphane Ravier. C’est à force de fuir de telles solutions aussi évidentes…

Mme Annie Guillemot. Évidentes pour qui ?

M. Stéphane Ravier. … et réclamées par les Français que nos dirigeants se perdent et nous perdent avec eux.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, moi aussi je suis quelqu’un de simple : lorsque je ne suis pas contente, je le dis, et lorsque j’ai des observations à faire, je les fais. Il convenait de voter les conclusions de la commission d’enquête puisque nous sommes tous d’accord pour lutter contre les filières djihadistes, même si nous ne partageons pas l’ensemble des objectifs et des moyens pour y parvenir. Reste que le problème n’étant pas apparu en un jour, il ne se réglera pas non plus en un jour.

Monsieur le ministre, je veux appeler votre attention sur un seul sujet : le financement.

Lors du débat budgétaire sur les crédits de votre ministère, nous avions souligné que le mot « terrorisme » ne figurait sur aucun document. J’en ai parlé avec Alain Lambert, qui m’a indiqué tout à fait doctement que le Gouvernement pouvait créer une mission budgétaire pour suivre les flux financiers liés à la lutte contre le terrorisme. Il serait en effet intéressant pour le Parlement de suivre l’évolution de ces dépenses, par exemple celles décidées dans le cadre du projet de loi relatif au renseignement.

Par ailleurs, je préconise la création d’un ambassadeur dédié. Chacun sait ici que je fais la guerre aux ambassadeurs thématiques, qui ne servent à rien. Or un ambassadeur dédié, tel que celui qui existe aux États-Unis, pour assurer les liaisons et la coordination de toutes les forces qui travaillent sur ce sujet, serait extrêmement intéressant.

Je recommande également de créer une délégation ou une commission permanente au Parlement. Le Congrès des États-Unis n’en compte pas moins de trois liées à la sécurité. Il s’agit, là aussi, d’un travail de longue haleine, sur lequel nous allons devoir nous pencher.

Je voudrais concentrer mon intervention sur les flux financiers.

Lors de l’examen de la loi du 13 novembre 2014, j’avais déposé un certain nombre d’amendements sur le sujet, mais le rapporteur Alain Richard m’avait alors conseillé d’attendre les conclusions du rapport de la commission d’enquête. Je pensais notamment au crowdfunding : sachant qu’il faut moins de 500 euros pour acheter une kalachnikov, il serait intéressant que ces opérations, qui ne sont absolument pas surveillées, puissent faire l’objet d’une déclaration préalable, laquelle serait extrêmement simple, pour ne pas freiner leur développement, et se ferait sur un portail hébergé, par exemple, par le ministère de l’économie et des finances. Veillons également au problème du financement des billets d’avion, dont j’avais également parlé à l’automne dernier.

Monsieur le ministre, je voudrais surtout appeler votre attention sur le trafic d’armes. Il circule énormément d’armes dans tout notre pays. Le trafic d’armes représente une source de financement commune aux délinquants de droit commun et aux terroristes, au même titre que les réseaux de blanchiment et de fraude fiscale. Il est difficile de mesurer l’importance de ce commerce illégal, mais il est certain qu’à chaque fois que nous livrons des armes à l’opposition syrienne, que nous versons de l’argent pour l’armée libanaise ou que nous lui fournissons pour 3 milliards d’euros d’armement, nous courons le risque que ces armes se retrouvent entre de mauvaises mains. Il faut être extrêmement prudent en la matière et probablement rehausser le contrôle sur ces flux d’armes.

Un point n’a pas été évoqué, ce qui est normal, dans la mesure où il peut paraître accessoire, même s’il est essentiel en matière de financement du terrorisme, je veux parler du trafic d’œuvres d’art. La destruction d’œuvres d’art inestimables a récemment suscité l’attention des médias, mais le trafic de ces objets doit tout autant nous préoccuper. Je le répète, il s’agit d’un sujet que l’on évoque peu, même s’il existe des conventions internationales et que l’UNESCO y travaille. En la matière, nos contrôles aux frontières doivent être renforcés, car l’art suscite de nombreux intérêts. Certes, la France est moins concernée que les États-Unis et le Japon, qui comptent un nombre de collectionneurs très important. Néanmoins, il convient de s’intéresser au sujet.

Tous les problèmes liés au maniement de fonds posent de nombreuses questions. À cet égard, Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, a pris un certain nombre de décisions qui ne sont pas encore aujourd’hui entrées dans les faits. Il s’agit notamment de la réduction du montant maximum des paiements en espèces. Nous sommes nombreux à penser que l’assèchement des flux financiers sera une arme tout aussi importante que l’arsenal répressif et de renseignement que vous mettez en place.

Je ne connais pas encore aujourd’hui les dispositions qui seront adoptées, mais j’espère que vous pourrez nous donner un calendrier de mise en œuvre des mesures concernant le contrôle financier, qui doivent être corrélées avec celles liées à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, pour lesquelles le groupe CRC, en particulier Éric Bocquet, s’est beaucoup mobilisé. À mes yeux, ces deux sujets ne font qu’un. Aussi, je forme le vœu que vous puissiez nous apporter un éclairage dans votre réponse sur ces aspects très précis du financement. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)