Allez au contenu, Allez à la navigation

Séance du 26 mai 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. René Vandierendonck, corapporteur. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Revenir, à la faveur d’une majorité de circonstance, sur la position que nous avons adoptée en première lecture serait peut-être intéressant, mais ce ne serait pas logique ; en tout cas, ce n’est pas ainsi que j’ai été habitué, depuis que je suis parlementaire, à écrire la loi.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. M. Fouché et ceux qui soutiennent sa position ont été battus en première lecture ; qu’ils aient au moins la décence de ne pas trop insister. Si l’on change en permanence de position, on perd toute cohérence !

M. Jean-Claude Lenoir. Perseverare diabolicum !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Comme vous dites, mon cher collègue : perseverare diabolicum. C’est vous qui persévérez !

M. Jean-Claude Lenoir. Je veux bien être le diable ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Et puis, mes chers collègues, pensez à l’avenir prochain : peut-être certains considéreront-ils que les régions ont beaucoup plus d’intérêt qu’ils ne leur en reconnaissent aujourd’hui… (Mme Evelyne Yonnet applaudit.)

Mme Jacqueline Gourault. C’est tout à fait certain !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je ne saurais mieux dire que M. Hyest, notre corapporteur. La deuxième lecture ne sert pas à détricoter ce que le Sénat a tricoté en première lecture ; elle sert à réexaminer les sujets de divergence avec l’Assemblée nationale.

Il me semble que, sur une question aussi essentielle que celle des vocations propres de la région et du département, le Sénat pourrait difficilement prendre une position différente de celle qu’il a adoptée au mois de janvier.

M. Bruno Sido. Nous ne sommes pas d’accord !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ils ne sont pas d’accord !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je suis moi-même président de conseil départemental, mais je souhaite que la position du Sénat ne soit pas remise en cause à chaque lecture sur une question aussi importante que la spécialisation de la région dans la politique économique.

M. Alain Fouché. Si la question est importante, on peut revenir sur un vote !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Au demeurant, il ne s’agit pas de priver les autres collectivités territoriales de toute capacité d’initiative en matière économique.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. D’ailleurs, dans sa rédaction que nous avons adoptée au mois de janvier dernier, l’alinéa 9 de l’article 2, que l’amendement n° 597 rectifié bis vise à modifier, prévoit que la région exercera ses compétences « sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements ».

Si le Sénat devait se déjuger,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … en sorte qu’il n’aurait plus de doctrine…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. … sur la spécialisation de la région et du département, je crois qu’il commettrait une grave erreur !

M. Alain Fouché. Ce serait une ouverture !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mes chers collègues, si nous avons réussi à préserver le présent et l’avenir des départements, auxquels nous sommes profondément attachés, c’est au nom d’un principe simple : il n’y a pas, dans notre pays, un échelon de trop (M. Alain Fouché s’exclame.), qui serait le département, mais les échelons doivent être spécialisés pour qu’il n’y ait ni doublons ni compétition entre les niveaux de collectivités territoriales. Les collectivités territoriales doivent être articulées les unes aux autres (M. Alain Fouché s’exclame de nouveau.) : je vous invite à respecter cette position, qui est la vôtre !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je tiens à répondre à MM. Mézard et Lenoir au sujet du rapport de France Stratégie. Le Gouvernement ne nourrit pas d’intentions cachées, ni d’arrière-pensées malignes ou manipulation d’aucune sorte. Comme vous, messieurs les sénateurs, j’ai découvert ce rapport, qui m’a paru très intéressant.

On y lit que la nouvelle carte des régions est dans l’ensemble très cohérente, et que la plupart des régions seront renforcées sur le plan économique par le nouveau découpage. Reste que, rien n’étant jamais parfait en ce bas monde, le rapport pointe quelques départements moins intégrés que les autres à leur région ; c’est le cas du Cantal,…

M. Michel Raison. De la Haute-Saône !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … et peut-être aussi de l’Orne.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Dans ce cas, monsieur le sénateur, pourquoi en avoir parlé ?

M. Jean-Claude Lenoir. Parce que le rapport la cite ; mais vous savez, vous, que ce n’est pas justifié !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je le sais d’autant mieux, monsieur Lenoir, que je m’y suis rendu il y a quelques jours : j’ai bien mesuré combien l’Orne est intégrée à la Normandie ! J’irai d’ailleurs dans le Cantal dès que M. Mézard m’en aura donné l’autorisation…

En tout cas, mesdames, messieurs les sénateurs, soyez certains que ce rapport, s’il a été commandé par le Gouvernement, n’a pas été commandité par lui. Il est très intéressant, mais il n’est inspiré par aucune arrière-pensée : en aucune façon le Gouvernement n’a souhaité que tel ou tel département soit jugé moins intégré à sa région afin de pouvoir le rattacher à une autre. Les rattachements dépendent des seuls départements et régions : si, demain, un département veut changer de région, il pourra exercer le droit d’option que la loi lui accorde (M. Alain Fouché s’exclame.), selon des modalités dont le Sénat a longuement débattu.

Du reste, je répète que ce rapport porte un jugement très positif, à quelques exceptions près, sur le nouveau découpage régional que le Gouvernement a fait voter par le Parlement il y a quelques mois.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 597 rectifié bis.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 191 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 323
Pour l’adoption 6
Contre 317

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote sur l'amendement n° 655.

Mme Valérie Létard. Je voulais intervenir plus tôt dans la discussion en réaction aux propos tenus par Mme Gourault et M. Mézard concernant l’intercommunalité, mais la discussion des amendements examinés ne s’y prêtait pas.

Si une politique de développement économique nécessite une stratégie, et un schéma régional largement soutenu par l’institution régionale, cette stratégie ne peut s’élaborer sans associer étroitement les collectivités territoriales et les intercommunalités tant dans la phase d’élaboration que de concertation, ce qui a fait l’objet de plusieurs amendements au cours de la première lecture.

Comme je l’avais déjà précisé à ce moment-là, j’aurais aimé que l’on aille plus loin dans la co-élaboration, sans pour autant retirer à la région son rôle de pilote indiscuté. Néanmoins, nous sommes parvenus à une rédaction à peu près satisfaisante.

Seulement, l’amendement du Gouvernement tend à supprimer les mots « sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements » et les mots « sous réserve des missions incombant à l’État ».

L’amendement n° 470 rectifié, qui sera examiné à la suite des deux amendements suivants, illustre la nécessité de maintenir les mots « sans préjudice des compétences… ».

Si l’on supprime ces mots à l’alinéa 9 relatif aux collectivités territoriales, mais que l’alinéa 11, soit deux alinéas plus loin, précise que le schéma régional « définit les orientations en matière d’aides aux entreprises, de soutien à l’internationalisation et d’aides à l’investissement immobilier », caractérisé dans l’article suivant comme relevant de la compétence exclusive des collectivités locales, cela porte atteinte aux compétences des intercommunalités.

On ne peut revenir sur la rédaction adoptée en première lecture par le Sénat et enlever les termes « sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements », tout en précisant deux alinéas plus loin que les collectivités locales sont privées de leur compétence obligatoire d’aide à l’immobilier d’entreprise, ce qui reviendrait de façon détournée à mettre celles-ci sous la tutelle des régions. Mes chers collègues, on ne peut accepter cela !

En tant que présidente d’intercommunalité et ancienne élue régionale, je connais bien ces deux institutions et je les porte toutes les deux dans mon cœur. Je reconnais volontiers qu’il est nécessaire d’avoir un pilote dans l’avion. Seulement, le pilote ne peut agir si les territoires n’emboîtent pas le pas, s’ils ne sont pas consultés et s’ils ne sont pas en mesure de contractualiser ensuite pour mettre en œuvre une politique qui a du sens, qui sait s’adapter à la réalité de chaque territoire.

Si on supprime les mots « sans préjudices… » à l’alinéa 9, toute latitude de faire est laissée aux régions, bien entendu en exonérant les métropoles de toute contingence. Autrement dit, tous les territoires, en dehors des métropoles, seront sous la tutelle des régions.

Je suis pour les régions, mais des régions qui participent, qui travaillent, qui conventionnent, et qui prennent en considération ce que les collectivités territoriales ont à leur dire. D’ailleurs, pourquoi les métropoles ne pourraient-elles pas aussi donner leur avis ? Le développement économique se ferait-il uniquement dans les métropoles ? Dans la communauté d’agglomération que je préside, je ne fais que du développement économique ! Si j’avais attendu la région pour le faire, nous n’aurions pas 15 % de chômage, mais 30 % ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC. – MM. Jacques Mézard et René Danesi applaudissent également.)

M. Jacques Mézard. Peut-être davantage !

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Giraud, pour explication de vote.

Mme Éliane Giraud. Selon moi, nous avons eu un débat inégal sur les questions de compétences des collectivités territoriales, en tous les cas de la région.

Les départements existant depuis longtemps et détenant l’ensemble des compétences, ils auraient dû donner lieu à un développement économique relativement égalitaire partout en France. Or l’égalité n’existe pas.

M. Bruno Sido. Et c’est un socialiste qui le dit ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Éliane Giraud. Aujourd’hui, les différences entre territoires devraient être quelque peu gommées grâce au travail que nous faisons dans les régions et à la stratégie que nous mettons en place. (M. Alain Fouché s’exclame.) J’ajoute, et ce point n’a pas encore été évoqué ce soir, que l’économie dépend aussi de notre rapport à l’Europe.

En effet, les régions sont gestionnaires des fonds européens. Par conséquent, développer demain une stratégie régionale, ce sera aussi, en termes de stratégie d’innovation, être en cohérence avec l’Europe.

Aussi, nous devons construire un dispositif qui permette de développer l’économie, l’industrie et l’emploi dans notre pays, tout en se disant de manière bienveillante que la coopération entre les collectivités territoriales se fera. Comme M. Vandierendonck l’a expliqué, cette coopération se fera même si leurs compétences sont diverses, car l’intérêt général doit primer dans notre pays.

J’ose espérer qu’au Sénat nous nous battons pour l’intérêt général.

Mme Éliane Giraud. Cet amendement va dans ce sens. Il me semble qu’il ne faut pas avoir peur de soi, mais simplement avoir peur de ne rien faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Tout d’abord, je souhaite revenir sur une question de fond. M. le président de la commission des lois ou MM. les corapporteurs pourront sans doute me répondre : je n’ai jamais compris ce que signifiait dans un texte de loi l’expression « sans préjudice de la loi ».

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ah bon ?

M. Bruno Sido. C’est ridicule ! La loi existe. Cela signifie-t-il alors que l’on se place hors la loi ? Vous me direz que l’on aime bien mettre des choses inutiles dans la loi. Seulement, la loi doit être pure et limpide, et de ce fait, la loi étant la loi, il ne me semble pas nécessaire d’ajouter « sans préjudice de la loi ».

Ensuite, monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement nous propose quelque chose d’absolument extraordinaire à travers son amendement, à savoir d’exclure du circuit les agglomérations, les intercommunalités et les départements, et ce alors même que M. le secrétaire d’État connaît très bien le sujet puisqu’il a été un brillant président de conseil général, d’autant plus au regard de la gestion de son département.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il n’y a que des bons !

M. Bruno Sido. Ainsi, il connaît parfaitement les possibilités d’action dont dispose un département. En tant qu’ancien président du département de l’Isère, il n’a pas eu besoin de la région autour de Lyon pour faire venir le CEA et se développer. Venant de vous, monsieur le secrétaire d’État, c’est tout de même assez cocasse !

De même, si je prends l’exemple de la Haute-Marne, celle-ci a développé son schéma départemental d’aménagement du numérique, le SDAN, avant tout le monde au sein de la région Champagne-Ardenne et sans l’aide de celle-ci. Vous me direz que je ne suis pas dans le sujet, mais le développement du numérique, c’est aussi du développement économique.

La région a, bien entendu, tout de suite voulu copier ce SDAN en créant son propre schéma de développement du numérique, donnant lieu à un schéma régional rigoureusement identique à celui du département, mais adapté à la région, le SRAN. Mais je n’ai reçu aucune aide financière de la région, que ce soit pour la téléphonie mobile, il y a dix ou quinze ans, ou pour la montée en débit du département – heureusement, le gouvernement actuel a compris qu’il fallait faire de la montée en débit, d’ailleurs, avant de développer la technologie FTTH, mais passons. Je n’ai donc absolument rien reçu.

Un sénateur du groupe UMP. Ça va venir !

M. Bruno Sido. Vous pouvez demander à mes collègues qui sont encore présents, ce n’est pas M. Savary qui me contredira.

Les régions voudraient se parer de la plume du paon – nous avons entendu notre collègue Patriat – et adopter la politique de la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf, suivant la fable de La Fontaine. Tout cela n’est pas très sérieux. Comme je le disais à l’instant, nous devons être tous ensemble pour avancer. Nous avons besoin de l’État, des régions, des départements et des collectivités. Conférer uniquement à la région la compétence économique me paraît être très réducteur, et c’est une erreur économique.

M. Alain Fouché. C’est une faute !

Mme la présidente. La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

M. René Vandierendonck, corapporteur. L’amendement du Gouvernement vise à supprimer des ajouts adoptés par le Sénat pour rassurer les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre sur le fait que le renforcement de la compétence régionale en matière économique ne se fera pas au détriment des compétences de ces derniers. Si l’on se souvient des débats que nous avons eus à ce propos en première lecture, on s’aperçoit que ces ajouts sont utiles.

Par conséquent, la commission maintient son avis défavorable sur cet amendement.

M. Alain Fouché. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je suivrai, bien entendu, la position de la commission. Néanmoins, l’intervention de notre collègue Valérie Létard mérite tout de même une réponse. En effet, nous devons lever une éventuelle ambiguïté à la lecture et à l’application future de ce texte tant dans sa lettre que dans son esprit.

L’esprit de la loi, nous l’exprimons. Mais encore faudrait-il que la lettre du texte traduise correctement cet esprit ! Assistera-t-on à l’exercice d’une forme de tutelle d’une collectivité sur une autre,…

M. Alain Vasselle. … notamment lorsque les collectivités, le moment venu, feront appel à la contribution financière de chaque niveau de collectivité territoriale : de la région, du département, des intercommunalités et des communes ?

Dès lors que la rédaction de l’alinéa 9, qui fait l’objet d’un amendement du Gouvernement, n’est pas suffisamment claire et est sujette à interprétation, le président de la commission des lois ou l’un des corapporteurs pourrait utilement nous préciser comment il convient de l’interpréter.

Sous réserve de ces explications, je n’aurai aucune difficulté à me rallier à la rédaction proposée par la commission des lois, mais encore faut-il que les choses soient claires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Peut-être n’avez-vous pas bien entendu Mme Létard, qui tient beaucoup à ces mots « sans préjudice ».

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je vous le rappelle, la différence essentielle entre le schéma proposé par l’Assemblée nationale et le nôtre, c’est que nous prévoyons que la région définit les orientations en matière de développement économique en concertation avec les autres collectivités compétentes, notamment les intercommunalités.

Monsieur le secrétaire d’État, idéalement, peut-être, il vaudrait beaucoup mieux ne pas insérer ces deux mots dans le projet de loi. Mais nous y tenons beaucoup en raison des autres amendements tendant à supprimer les apports du Sénat faisant de la région la collectivité responsable, mais en concertation avec les autres collectivités.

Selon le texte adopté par l’Assemblée nationale, la région est responsable, sur son territoire, de la définition des orientations en matière de développement économique. C’est brutal ! Les autres collectivités n’ont qu’à obéir ! (Mme Valérie Létard opine.) Ce n’est pas du tout notre conception des choses. (Mme Valérie Létard opine de nouveau.) Nous avons eu un débat approfondi en première lecture et si nous avons inséré les mots « sans préjudice », c’est bien pour rappeler que les autres collectivités, notamment les intercommunalités, exercent elles aussi des responsabilités. C’est tout !

M. Alain Fouché. Cela ne se passera pas ainsi !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Espérons que cela se passera ainsi !

M. Alain Fouché. On verra !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Monsieur Fouché, vous l’admettrez, je suis un départementaliste convaincu. J’ai tout fait pour maintenir les départements parce que je crois qu’ils sont indispensables.

Je n’aime pas dire que c’est une question de pouvoir, même s’il est vrai que certains l’utilisent. Dès lors que l’on exerce une responsabilité au sein d’une collectivité, on a le devoir de servir celle-ci…

M. Alain Fouché. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … et, au-delà, de servir ses habitants.

Comme l’a expliqué M. le secrétaire d’État, avec qui je suis assez d’accord, les acteurs économiques souhaitent que les choses soient plus simples. C’est la raison pour laquelle je penche en faveur d’une responsabilité particulière et première de la région en matière économique. Je vous l’assure : tous, en particulier les représentants du patronat, nous ont dit qu’ils en avaient assez de devoir chercher trois sous ici, quatre sous là !

M. Alain Fouché. Cela se fait dans les départements !

M. Bruno Sido. Ils ne sont pas obligés de venir réclamer de l’argent !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Chacun veut être roi en son royaume…

M. Alain Fouché. Surtout les régions !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … alors qu’il faut partager.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les différents intervenants. Je me souviens de ce qui s’est passé tout à l’heure, au début de l’examen, en deuxième lecture, de ce projet de loi. Le Sénat souhaite avancer non pas au côté du Gouvernement, mais avec l’Assemblée nationale vers une réforme territoriale durable sur laquelle on ne reviendrait pas tous les deux ou trois ans. Des efforts sont faits de part et d’autre et je pense que les députés tiendront compte en deuxième lecture de ce que le Sénat aura voté. Le Gouvernement est à l’écoute des deux chambres du Parlement, une écoute très attentive. Si nous souhaitions que soient retirés du texte de l’alinéa 9 les mots « sans préjudice », c’était dans un souci pédagogique,…

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Nous n’avons pas la même conception de la pédagogie !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … dans un souci de clarté,…

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Nous, c’est l’inverse !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … pour que la région apparaisse réellement comme le leader en matière de développement économique sur son territoire, évidemment en partenariat avec les communautés de communes et les communautés d’agglomération, qui conserveront leur compétence économique dans les domaines immobilier et foncier.

Toujours est-il que le débat ayant été éclairé par toutes ces interventions, et par souci non pas de consensus – il ne faut pas rêver –, mais d’un débat constructif, je retire l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC. – M. Bruno Sido applaudit également.)

Mme la présidente. L'amendement n° 655 est retiré.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 549 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 549 est retiré.

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous avons examiné 24 amendements au cours de la journée ; il en reste 708.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 2 (début)
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Discussion générale