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Séance du 29 mai 2015 (compte rendu intégral des débats)

Article 26 ter
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Article 27 bis (Texte non modifié par la commission)

Article 27

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 1425-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Pour l’établissement et l’exploitation d’un réseau, les collectivités territoriales et leurs groupements, dans le cas où la compétence leur a été préalablement transférée, peuvent, deux mois après la publication de leur projet dans un journal d’annonces légales et sa transmission à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, établir et exploiter sur leur territoire des infrastructures et des réseaux de communications électroniques, au sens des 3° et 15° de l’article L. 32 du code des postes et des communications électroniques. Le cas échéant, ils peuvent acquérir des droits d’usage à cette fin ou acheter des infrastructures ou des réseaux existants. Ils peuvent mettre de telles infrastructures ou réseaux à la disposition d’opérateurs ou d’utilisateurs de réseaux indépendants.

« Une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales peut déléguer à un syndicat mixte incluant au moins une région ou un département tout ou partie de la compétence relative à un ou plusieurs réseaux de communications électroniques, définis au premier alinéa du présent I, dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8 du présent code.

« Les interventions des collectivités territoriales et de leurs groupements respectent le principe de cohérence des réseaux d’initiative publique. Ils veillent à ce que ne coexistent pas sur un même territoire plusieurs réseaux ou projets de réseau de communications électroniques d’initiative publique destinés à répondre à des besoins similaires au regard des services rendus et des territoires concernés.

« Leurs interventions garantissent l’utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent I et respectent le principe d’égalité et de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques. Elles s’effectuent dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et proportionnées. » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

– à la première phrase, les mots : « qu’à l’alinéa précédent » sont supprimés ;

– la seconde phrase est supprimée ;

c) Au dernier alinéa, les mots : « appel d’offres » sont remplacés par les mots : « appel public à manifestation d’intentions » ;

d) (Supprimé)

2° La première phrase du dernier alinéa de l’article L. 1425-2 est ainsi rédigée :

« Par dérogation au quatrième alinéa de l’article L. 4251-1 et lorsque le territoire de la région ne comporte qu’un seul schéma directeur territorial d’aménagement numérique élaboré par le conseil régional, ce schéma directeur peut être inséré au schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires prévu au même article L. 4251-1.

« Lorsque le territoire de la région est couvert par plusieurs schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique, la région, les départements, les communes ou leurs groupements concernés les intègrent conjointement au sein d’une stratégie commune d’aménagement numérique du territoire. Cette stratégie peut être insérée dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires mentionné à l’article L. 4251-1 et constitue un préalable à l’intervention de la région en faveur des infrastructures numériques sur son territoire. » ;

3° Le chapitre II du titre II du livre VII de la cinquième partie est complété par un article L. 5722-11 ainsi rédigé :

« Art. L. 5722-11. – Un syndicat mixte bénéficiaire d’un transfert de compétence prévu à l’article L. 1425-1 et constitué en application de l’article L. 5721-2 peut recevoir des personnes morales de droit public qui en sont membres, pour l’établissement et l’exploitation d’un réseau de communications électroniques dans les conditions prévues à l’article L. 1425-1, des fonds de concours pendant une durée maximale de trente ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, après accord exprimé à la majorité du comité syndical et des organes délibérants des personnes morales concernées.

« Le montant total des fonds de concours versés ne peut excéder le montant des investissements à réaliser, déduction faite de l’autofinancement et des subventions perçues. »

Mme la présidente. L'amendement n° 15 rectifié ter, présenté par MM. Pinton et Chaize, Mme Cayeux, MM. G. Bailly, Commeinhes, Mayet, Savary, Karoutchi, de Raincourt, Bouvard et Chasseing, Mme Deromedi, MM. P. Leroy, César, Morisset, de Nicolaÿ, Pierre et Sido, Mme Troendlé, MM. Leleux, Vogel, Houel, Frassa, Doligé et Laménie et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les syndicats mixtes ouverts visés au deuxième alinéa du présent I exerçant par délégation la compétence mentionnée au premier alinéa du même I peuvent eux-mêmes s’associer au sein d’un syndicat mixte pour l’exercice des compétences d’exploitation et de commercialisation des réseaux de télécommunications dont ils assument la maîtrise d’ouvrage.

La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Cet amendement ressemble beaucoup aux autres amendements qui ont été déposés sur cet article. D'ailleurs, en le défendant, j’ai un peu l’impression de les défendre tous.

Il vise simplement à élargir le champ des investissements numériques que les collectivités locales sont autorisées à contribuer à financer.

En effet, la rédaction actuelle de l’article 27 écarte les syndicats mixtes ouverts, qui participent bien au financement des investissements dans le numérique, dans le cadre des politiques nationales.

Cet amendement est donc de bon sens. Son adoption ne changerait rien au fond de la loi. Elle permettrait simplement d’élargir les possibilités d’investissement et d’accélérer l’accès au numérique et au grand débit, tout en tenant compte de la diversité des départements français.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Monsieur Philippe Leroy, votre amendement soulève une vraie question. Vous proposez que les syndicats mixtes ouverts incluant au moins une région ou un département puissent eux-mêmes s’associer en syndicats mixtes pour l’exploitation et la commercialisation des réseaux de télécommunications dont ils assurent la maîtrise d’ouvrage.

Si cet amendement est séduisant au premier abord, son adoption conduirait à des syndicats mixtes de syndicats mixtes.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. À quand les syndicats mixtes de syndicats mixtes de syndicats mixtes ? (Sourires.) Franchement, on cherche la difficulté ! La situation va devenir incompréhensible.

Il conviendrait plutôt de prévoir la constitution d’un nouveau syndicat mixte, en lieu et place des syndicats mixtes préexistants. Ce serait tout de même plus simple.

La commission ne peut donc souscrire à votre amendement, même si je comprends votre préoccupation. Dès lors, je vous invite à le retirer, si vous êtes convaincu par mes propos. (M. Philippe Leroy fait un signe de dénégation.) Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Convaincu par les explications limpides de M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote.

M. Philippe Leroy. Cet amendement doit être voté.

Il faut tenir compte des réalités.

Nous ne partons pas d’une page vierge qui nous permettrait de construire l’ordre juridique souhaitable, de manière purement logique, afin d’aboutir au déploiement des réseaux numériques et à la pose des infrastructures dans nos départements. Nous partons d’une situation qui, aujourd'hui, est extrêmement diversifiée.

Il nous faut passer d’une multiplicité de structures à une organisation efficace et mettre de l’ordre en laissant le temps au temps. En recherchant des situations juridiquement parfaites dès le départ, on compliquera singulièrement les décisions sur le terrain.

Monsieur le rapporteur, madame le ministre, je rejoins ce que vous avez dit, mais, compte tenu des délais nécessaires, sur le terrain, pour créer, supprimer ou modifier un syndicat – il faut obtenir l’accord de la CDCI, les délais d’exécution sont très longs… –, je pense que la souplesse doit être maximale.

Les hommes de terrain ont du bon sens. Je demande simplement que la loi facilite pragmatiquement le financement et les associations possibles dès aujourd'hui sur le terrain, sachant, bien entendu, qu’il faudra éviter l’apparition, à l’avenir, de syndicats mixtes de syndicats mixtes, de syndicats de syndicats. La situation se simplifiera naturellement.

C’est pourquoi, monsieur le rapporteur, je ne suis pas l’avis de l’excellent juriste que vous êtes. Je vous demande simplement d’écouter les hommes de terrain, que je défends au travers de cet amendement et de l’amendement n° 57 rectifié quater.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 434 rectifié bis, présenté par M. Pointereau, Mme Lamure, MM. Masclet, Longuet, Morisset, Milon, Vasselle, Trillard, Malhuret, Mouiller, Lemoyne et Pierre, Mme Morhet-Richaud et MM. Houel, Lefèvre, de Raincourt, Saugey, de Nicolaÿ, Husson, Savary et Mandelli, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 12

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour l'établissement d'un réseau de communications électroniques dans les conditions prévues au présent I, les collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales peuvent recevoir des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales concernés par ce réseau et exerçant, soit la compétence prévue au présent article soit leur compétence d’aménagement et de développement durable du territoire, des fonds de concours pendant une durée limitée à trente ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, après accords concordants exprimés à la majorité simple des organes délibérants de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales bénéficiaire et des organes délibérants des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales dispensateurs. Une convention est signée à cet effet.

« Le montant total des fonds de concours versés ne peut excéder le montant des investissements à réaliser, déduction faite de l’autofinancement et des subventions perçues. » ;

II. - Alinéas 16 à 18

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. René-Paul Savary.

M. René-Paul Savary. Cet amendement va dans le même sens que l’amendement précédent présenté par Philippe Leroy : la prise en compte des réalités de terrain en matière d’aménagement numérique.

Il vise à rétablir la position du Sénat adoptée en première lecture. En effet, nous avions alors fait en sorte d'étendre à l'ensemble des collectivités territoriales et à leurs groupements la possibilité de recevoir des fonds de concours des autres collectivités ou groupements concernés par un projet d'aménagement numérique. Cette possibilité n'était prévue que pour les syndicats mixtes par le projet de loi.

Il s'agit de faire en sorte qu'aucun montage ne soit privilégié, afin que les territoires puissent mettre en place le dispositif le mieux adapté à leur situation.

Cet amendement fait également référence à la compétence générale d'aménagement du territoire, afin de sécuriser la base légale de certains montages existants. Je pense à l’exemple de la région Auvergne, maître d'ouvrage de la compétence relative au très haut débit, qui a passé des conventions financières avec les départements et intercommunalités, en faisant explicitement référence à la compétence d'aménagement du territoire pour justifier l'inscription des fonds en section d'investissement.

Enfin, par rapport au dispositif initialement proposé pour les syndicats mixtes, la durée maximale de versement des fonds de concours est relevée de dix à trente ans, puisqu’il s’agit d'investissements lourds à amortir sur de longues périodes. Cette durée correspond notamment à celle des prêts de la CDC qui peuvent être mobilisés pour assurer le financement de ces investissements.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 57 rectifié quater est présenté par MM. Chaize, Vaspart, Pinton et Mayet, Mme Deromedi, MM. P. Leroy, Milon, Grosdidier, Mouiller, Morisset, B. Fournier, Charon, Commeinhes et Chasseing, Mme Hummel, M. Pellevat, Mme Duchêne, M. Kennel, Mme Mélot, MM. Lefèvre, Perrin, Raison, César et de Nicolaÿ, Mmes Des Esgaulx et Imbert, MM. Vogel, Doligé et Carle, Mmes Deroche et Micouleau, MM. Grand, de Raincourt et Frassa, Mme Gruny, M. Houel, Mme Lamure, MM. Laménie, Lemoyne, Saugey et Trillard, Mme Canayer et MM. Husson et Mandelli.

L'amendement n° 173 rectifié bis est présenté par MM. Rome, Haut, Lorgeoux et Raoul, Mme Ghali, MM. Manable et F. Marc, Mme Blondin et MM. Vincent, Lalande et Camani.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 5722–11. – Pour l'établissement et l'exploitation d'un réseau de communications électroniques dans les conditions prévues à l'article L. 1425–1, les collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales peuvent recevoir des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales concernés par ce réseau et exerçant, soit la compétence prévue à l’article L. 1425-1 soit leur compétence d'aménagement et de développement durable du territoire, des fonds de concours pendant une durée limitée à trente ans à compter de la promulgation de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, après accords concordants exprimés à la majorité simple des organes délibérants de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales bénéficiaire et des organes délibérants des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales dispensateurs. Une convention est signée à cet effet.

La parole est à M. Philippe Leroy, pour présenter l’amendement n° 57 rectifié quater.

M. Philippe Leroy. Comme l’amendement n° 15 rectifié ter, cet amendement, qui, lui aussi, rejoint les autres amendements déposés sur cet article, a pour objet de faciliter le financement des infrastructures en tenant compte de la diversité des acteurs sur le terrain. J’espère qu’il trouvera un écho plus favorable !

Il s’agit de rétablir le texte que nous avions adopté en première lecture et qui apporte une certaine souplesse sur le terrain. Je ne demande donc rien d’extraordinaire.

Mme la présidente. L’amendement n° 173 rectifié bis n’est pas soutenu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 116 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, D. Laurent, Mouiller, Chaize, Poniatowski, Revet, Longeot, Genest et Savary.

L'amendement n° 189 rectifié est présenté par Mme Férat, MM. Détraigne, Bonnecarrère, Maurey, Guerriau, Roche et Kern, Mme Morin-Desailly, MM. Gabouty et Lasserre, Mmes Joissains et Gatel et M. Cigolotti.

L'amendement n° 402 rectifié est présenté par MM. Requier et Collombat et Mme Malherbe.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 17

Remplacer la référence :

de l’article L. 5721-2

par les références :

des articles L. 5711-1 ou L. 5721-8

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 116 rectifié.

M. René-Paul Savary. Il s’agit une nouvelle fois de changer les références. Cet amendement vise à ce que les syndicats mixtes fermés puissent faire ce que font les syndicats mixtes ouverts. C’est une question importante, messieurs les rapporteurs.

Dans mon département, c’est le syndicat d’électrification – syndicat intercommunal regroupant les 630 communes de la Marne – qui a pris la compétence « aménagement numérique ». Bien qu’il s’agisse d’un syndicat fermé, c’est à lui que le département – qui n’en fait donc pas partie – a confié la maîtrise d’ouvrage de son schéma départemental d’aménagement numérique. Notre syndicat d’électrification – toujours fermé – compte désormais deux pôles.

Si cet amendement n’était pas adopté, il nous faudrait prendre des dispositions différentes et trouver un autre maître d’ouvrage, à moins de transformer ce syndicat intercommunal en syndicat ouvert, ce qui prendra encore du temps.

À défaut, il ne pourra bénéficier des fonds de concours des communes ou des intercommunalités – la compétence est, en général, dévolue aux intercommunalités –, bien qu’il soit maître d’ouvrage des opérations d’aménagement numérique.

Il est donc particulièrement important de pouvoir adapter les structures existantes, quitte à les transformer progressivement. Ne perdons pas davantage de temps, nous savons tous que l’aménagement numérique est l’une des principales difficultés rencontrées dans nos territoires.

Mme la présidente. L’amendement n° 189 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 402 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Il s’agit d’étendre aux syndicats mixtes fermés la possibilité de recevoir des fonds de concours pour financer les réseaux de communications électroniques.

Mme la présidente. L'amendement n° 709, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 17

1° Supprimer les mots :

et l’exploitation

2° Remplacer le mot :

trente

par le mot :

vingt

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Au travers de cet amendement, le Gouvernement entend rétablir la version adoptée par l’Assemblée nationale, en première lecture, du dispositif dérogatoire aux fonds de concours pour le numérique en l’encadrant, sur la partie investissements, pour une durée de vingt ans, ce qui est déjà beaucoup.

Le Gouvernement avait d’abord proposé dix ans, par souci de concordance avec la durée du plan numérique de l’État. Au bout de dix ans, en théorie, nous devrions avoir déjà couvert une grande partie du territoire.

Nous sommes aussi conscients que les sénateurs qui se sont exprimés du fait que l’aménagement numérique du territoire nécessite des financements importants. Aussi, le Gouvernement a souhaité innover en mettant en place un dispositif relatif aux fonds de concours dérogatoire au droit en vigueur qui a pour objectif de soutenir l’investissement des collectivités afin de faciliter le démarrage des projets de déploiement de réseaux de très haut débit.

Toutefois, ce dispositif n’a pas vocation à subventionner l’exploitation desdits réseaux, les recettes tirées de la commercialisation devant normalement permettre d’atteindre l’équilibre économique du service exploité – autrement, on ne s’en sortira pas.

L’objectif est de revenir à l’application du principe de spécialité, lequel n’interdit pas aux collectivités membres d’un syndicat mixte numérique d’apporter leur contribution via les dotations de fonctionnement.

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement considère que le dispositif dérogatoire des fonds de concours n’a pas vocation à être pérennisé et propose de revenir à une durée de vingt ans. Je rappelle que le délai initialement prévu était de dix ans.

En vingt ans, nous aurons le temps de dresser un bilan. L’idée est que chacun puisse, au bout d’une dizaine d’années, dresser un premier bilan au moment où l’engagement de l’État prendra fin ou sera reconduit, si nécessaire. C'est la raison pour laquelle nous tenons vraiment à encadrer les choses.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 115 rectifié est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, D. Laurent, Mouiller, Chaize, Poniatowski, Revet, Savary, Genest et Longeot.

L'amendement n° 401 rectifié est présenté par M. Requier et Mme Malherbe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les subventions d'équipement versées au syndicat dans les conditions prévues au premier alinéa sont amorties sur une durée maximale de trente ans. »

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 115 rectifié.

M. René-Paul Savary. Au travers de cet amendement, nous proposons de permettre aux collectivités d’amortir les subventions d’équipement versées au syndicat sur une durée maximale de trente ans.

Cette durée correspond à celle du remboursement des emprunts. Il s’agit d’une question importante pour la déduction des amortissements de l’épargne des collectivités qui financent. Il ne faut en effet pas oublier que les départements amortissent les subventions à l’investissement des communes ou des intercommunalités, ce qui est encore une spécificité.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Les départements ne sont pas les seuls à financer ! Les intercommunalités le font également !

M. René-Paul Savary. J’ai vérifié, monsieur le rapporteur : cette clause ne s’applique pas aux régions, ce qui ne va pas sans poser problème. Peut-être faudrait-il revoir ces dispositifs d’amortissements déductibles de l’épargne, pour éviter que cette dernière ne baisse.

Il nous semble important et cohérent d’instaurer une durée d’amortissement de trente ans. Il s’agit d’un moyen supplémentaire de soutenir l’investissement communal.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 401 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Il s’agit également de permettre aux collectivités d’amortir les subventions d’équipement versées au syndicat sur une durée maximale de trente ans.

Pourquoi trente ans ? Parce que l’article R. 2331–1 du code général des collectivités territoriales…

M. Michel Mercier. S’il s’agit d’un article d’ordre réglementaire, ce n’est pas du ressort de la loi !

M. Jean-Claude Requier. … dispose que la durée d’amortissement des subventions d’équipement peut être de trente ans pour des projets d’infrastructures d’intérêt national.

Nonobstant ce fondement juridique, quand on aime, on ne compte pas ! (Sourires.)

M. Michel Mercier. Ça, c’est vrai !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. À force de compliquer les choses, je crains que l’on ne se perde dans les diverses fibres. (Sourires.)

Mme la présidente. Dans les « tuyaux » !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Comme tous les juristes, j’aime les choses simples et logiques. Ces questions sont déjà suffisamment compliquées pour ne pas en rajouter encore.

La plupart du temps, les questions d’aménagement numérique sont gérées par des syndicats mixtes. L’idée de confier cette compétence à un syndicat d’électrification et de profiter des réseaux existants est très intelligente et pragmatique, ce qui ne m’étonne pas des Marnais.

Nous pouvons bien entendu revenir à la position initiale du Sénat, mais nous avons souhaité tenir compte des apports de l’Assemblée nationale. Tout le monde veut aller dans le même sens. Personne ne pense ni à l’Assemblée nationale ni au Sénat que la fracture numérique, notamment dans les territoires ruraux, n’est pas une réalité. Or, pour aller vite, il faut des investissements. Tout le monde doit participer : l’État – dont je salue les efforts –, les régions et les départements.

Toutefois, la faculté de recevoir des fonds de concours doit être réservée à des syndicats mixtes ayant bénéficié d’un transfert de compétences.

M. Philippe Leroy. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. L’aménagement numérique nécessitant la compétence de tous les échelons locaux, sa mise en œuvre repose, la plupart du temps, sur des syndicats mixtes. C'est pourquoi je ne peux être favorable à l’amendement n° 434 rectifié bis.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 57 rectifié quater qui vise à étendre le bénéfice des fonds de concours à toute collectivité porteuse d’un projet numérique. Ces dispositions sont contraires à la position de la commission, qui souhaite encadrer cette question, sinon très rapidement la confusion s’instaurera.

En revanche, la commission est favorable aux amendements identiques nos 116 rectifié et 402 rectifié, qui sont des amendements de cohérence. D’ailleurs, il est toujours intéressant de voir des amendements identiques comportant le même exposé des motifs être présentés sur différentes travées… (Sourires.)

L’amendement n° 709 du Gouvernement tend à supprimer deux modifications du Sénat à l’origine desquelles se trouve notre commission du développement durable, si ma mémoire est bonne, à savoir la suppression du financement d’exploitation des réseaux et l’abaissement de la durée du bénéfice des fonds de concours de trente à vingt ans. Nous maintenons notre position et sommes donc défavorables à cet amendement.

Quant aux amendements identiques nos 115 rectifié et 401 rectifié, sans remettre en cause le bien-fondé de cette proposition, il s’agit – M. Mercier l’a déjà souligné – d’une disposition réglementaire et non législative. Par ailleurs, Mme la ministre envisage de revoir totalement la question des amortissements. Aussi, la commission est défavorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble des amendements.

S’agissant de l’amendement n° 115 rectifié, le Premier ministre a annoncé hier que toutes les règles d’amortissement des collectivités territoriales seraient remises à plat pour mettre fin à certaines dérives. Dans certains cas, des durées d’amortissement très courtes ont été retenues pour des matériels qu’on espère durables ; dans d’autres, ce sont des durées d’amortissement très longues qui ont été prévues pour des matériels renouvelés parfois à deux reprises dans ce laps de temps.

Nous avons donc décidé d’ouvrir ce chantier difficile avec courage et détermination et c’est la raison pour laquelle, monsieur Savary, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Nous ne souhaitons pas généraliser aujourd’hui, en amont de ce travail réclamé aussi par les représentants des élus, une durée d’amortissement de trente ans. Tout dépend de la nature du bien.

Par ailleurs, j’entends votre argument sur la question des emprunts. Nous avons ouvert une enveloppe de 25 milliards d’euros à la Caisse des dépôts et consignations pour permettre de possibles prêts de très très longue durée à très faible taux.

M. Philippe Dallier. Pas si faible que ça...

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cela étant dit, nous pensons plutôt au financement de stations d’épuration, par exemple.

Je viens de visiter une station qu’il a fallu financer sur trente ans pour éviter à la commune d’instaurer une surtaxe d’assainissement absolument insupportable et pour les usagers et pour les entrepreneurs.

Il s’agit donc plutôt de financer des stations d’épuration ou d’autres grands équipements. Nous devrons nous pencher ensemble sur cette question.

Le Gouvernement est également défavorable aux amendements ayant reçu un avis favorable de la commission. En effet, le dispositif dérogatoire des fonds de concours est ouvert aux collectivités qui exercent la compétence « aménagement et développement du territoire » – comme l’a demandé la commission du développement durable –, mais uniquement aux syndicats portant des projets de déploiement des réseaux numériques en fibre optique établis sur la base du fameux article L. 1425–1 du code général des collectivités territoriales.

Telle est la base législative qui doit permettre ces fonds de concours. Pour garantir et assurer la viabilité du dispositif, celui-ci a vocation à ne concerner que les syndicats mixtes exerçant pleinement – le mot a son sens – la compétence numérique définie à l’article L. 1425–1 du code général des collectivités territoriales pour le compte de ses membres, et non ceux qui gèrent par délégation un ou plusieurs réseaux pour le compte d’une autre collectivité et dans un temps limité. Ce point pourrait peut-être convaincre M. le rapporteur de changer sa position.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Non !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En outre, le Gouvernement ne souhaite pas étendre le dispositif à la partie exploitation des réseaux, les recettes tirées de leur commercialisation devant normalement permettre d’atteindre l’équilibre économique du service exploité. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement considère que la durée de trente ans, je le disais au début de mon propos, est trop longue. Vingt ans, au lieu des dix que nous avions initialement proposés, lui paraissent logiques.

L’ouverture des versements des fonds de concours à toute collectivité et tout groupement n’est pas pertinente, dans la mesure où l’article 27 du projet de loi NOTRe ne remet pas en cause la compétence partagée, et donc la possibilité pour les collectivités d’apporter leur concours financier à un projet porté par une autre collectivité. Nous avons maintenu une telle possibilité.

Nous rappelons donc que les dispositions en question concernent la possibilité pour les collectivités membres d’un syndicat mixte de lui apporter des subventions d’investissement en plus de leur contribution normale de fonctionnement, ce qui n’est pas autorisé en l’état du droit, en vertu du principe bien connu de spécialité.

Aussi, le Gouvernement a souhaité privilégier les syndicats mixtes, via ce dispositif dérogatoire, afin d’inciter le portage des projets en matière d’aménagement numérique à une échelle supra-départementale permettant d’assurer la rentabilité économique des réseaux, ce que nous souhaitons tous.

C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à ces amendements. J’espère que nous serons entendus. Sinon, le principe de spécialité lui-même serait remis en cause, ce que, j’en suis certaine, vous ne souhaitez pas, mesdames, messieurs les sénateurs.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 434 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote sur l’amendement n° 57 rectifié quater.

M. Philippe Leroy. J’estime que ce débat était intéressant. D’ailleurs, mon ami Jean-Jacques Hyest l’a dit lui-même, à force d’être compliqué, on finit par s’y perdre un peu ! Notre débat a reflété la confusion qui règne aujourd'hui : je pense au nombre des amendements déposés ainsi qu’à la position de Mme le ministre, qui témoignent de la nécessité de revenir sur la durée d’amortissement.

Madame le ministre, vous venez d’accepter l’idée d’en discuter. Nous avons présenté l’amendement n° 57 rectifié quater, qui prévoit une durée de trente ans. Comme un peu tout le monde, je prends note de votre position, en modifiant mon amendement, de façon à passer à vingt ans.

Je souhaite que le débat soit repris à l’Assemblée nationale. Il est évident que nous aurons à rediscuter de cette affaire.

Pour autant, je maintiens l’essentiel du corps de mon amendement, en soulignant, contrairement à mon ami Jean-Jacques Hyest, qui caricature un peu les choses,…