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Séance du 4 avril 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. Je n’ajouterai que quelques compléments à l’excellent propos de Claude Kern.

Certains annonçaient un débat tendu, difficile, au cours duquel la somme des frustrations et des non-dits aurait pu entraîner des dérapages, toujours très longs à rattraper. Finalement, nous avons abouti à un compromis somme toute dynamique, ouvert et qui trace des perspectives. C’est un point positif.

Je fais partie de ceux – ce n’était pas la position de tout le monde au départ – qui étaient attachés au compromis de Matignon. Cette démarche n’est pas un leurre. Elle avait des qualités et des défauts, mais elle a permis de rassembler des personnes aux positions très diverses, entre ceux qui pensaient qu’il ne pouvait pas y avoir de salut hors de la sortie du Grand Est et ceux qui considéraient que les choses finiraient bien par s’arranger. Ce compromis est quelque chose d’important. D’ailleurs, sans lui, nous ne serions pas là à débattre !

En ce qui concerne nos débats justement, diverses questions ont émergé, notamment hier soir, et je suis heureux que nous ayons joué notre rôle de législateur. Nous n’avons pas simplement entériné un compromis. Nous étions conscients des risques, élevés, de désaccord, mais cette appréhension a eu son utilité, car elle nous a permis de nous écouter et de nous respecter.

Tout cela a été rendu possible par le très sérieux travail fourni par la commission des lois, notamment par son président et sa rapporteur ; je le dis sous le contrôle de la présidente de séance, qui appartient à cette commission.

Nous avons aussi mené un véritable débat avec le Gouvernement, représenté notamment par Mme Gourault. Nous avons eu des désaccords, mais les choses se sont déroulées de manière constructive.

Ce contexte est d’autant plus important que l’affaire n’est pas terminée… Il faut naturellement souhaiter que le Gouvernement, même si ce n’était pas son idée de départ, et l’Assemblée nationale prennent pleinement en compte les améliorations apportées au texte par le Sénat. Chacun d’entre nous pourra d’ailleurs faire passer un message aux députés, qu’ils soient élus d’Alsace, du Grand Est ou du reste de la France : tenez compte de la créativité du Sénat et des dispositions constructives qu’il a adoptées !

Nous devons faire en sorte que les conditions soient réunies, pour que, à la fin, nous trouvions un bel accord. Il y va de l’intérêt de l’Alsace, du Grand Est et de la Nation tout entière.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Tout d’abord, je voudrais moi aussi remercier très chaleureusement notre rapporteur, Agnès Canayer, qui s’est beaucoup investie sur ce texte et qui a fait preuve d’une grande qualité d’écoute – je lui en suis reconnaissant. Je remercie également les collègues de la commission des lois, en premier lieu son président, Philippe Bas, de l’important et précieux travail d’analyse réalisé.

Grâce à ce travail, nous avons pu améliorer ce projet de loi, qui, dans sa version initiale, je le répète, était particulièrement minimaliste.

Pour autant, mes chers collègues, j’ai le regret de dire que le compte n’y est pas ! Le résultat de nos travaux est assurément trop éloigné des attentes des Alsaciens, telles qu’elles ressortent des trois sondages réalisés ces deux dernières années et dont j’ai déjà parlé à plusieurs reprises durant nos débats.

Mes exigences pour une institution alsacienne qui ait du sens sont-elles trop élevées ? Je ne le crois pas. Pour moi, l’Alsace est un territoire à part entière, avec trois composantes : un espace clairement défini, une identité affirmée et des projets de dimension européenne.

Certains collègues estiment que ce texte est une première étape, qui sera suivie par d’autres. Suis-je donc trop pressé et impatient ? Je ne le crois pas non plus.

Tout d’abord, pourquoi les Alsaciens devraient-ils attendre plus longtemps pour retrouver leur région, tandis que d’autres territoires – je pense, par exemple, à nos amis bretons – ne l’ont jamais perdue ?

Ensuite, je ne pense pas qu’il y aura d’autres étapes demain ; en tout cas, j’en doute fortement. Si l’on avait voulu nous donner davantage, on l’aurait fait dès aujourd’hui !

De la même manière, permettez-moi de douter de l’adoption prochaine d’une révision constitutionnelle qui introduirait le droit à la différenciation dans notre pays. Je n’y crois même pas du tout ! Les esprits sont trop éloignés d’une telle évolution. J’en veux pour preuve l’adoption, la nuit dernière, de l’amendement ayant pour objet de permettre à tous les départements de métropole et d’outre-mer de se saisir des mêmes compétences que celles qui sont dévolues à la Collectivité européenne d’Alsace.

Pour moi, ce texte de loi n’est pas une étape : j’ai bien l’impression que, du point de vue du Gouvernement et de la région Grand Est, qui considèrent certainement que le débat est clos, c’est un aboutissement.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. André Reichardt. Pour moi, le débat n’est pas clos. En mon âme et conscience, je ne puis me résoudre à voter ce texte. Je vais donc voter contre et j’assumerai ce choix devant les Alsaciens !

Mme la présidente. La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

M. François Grosdidier. À mon tour, je voudrais saluer le travail de notre rapporteur, à laquelle le président Bas avait confié une mission extrêmement délicate – comme toujours, il a parfaitement bien choisi la personne à qui confier une telle mission.

Nous avons vu que le débat a permis de faire évoluer les choses. À l’origine, j’étais très opposé à ce texte, au point de soulever l’exception d’irrecevabilité – c’était une première pour moi en vingt-cinq ans de vie parlementaire. Il me semblait en effet totalement inacceptable que l’État n’apporte une réponse, par ailleurs totalement inappropriée, qu’à une fraction du territoire métropolitain, alors que les mêmes questions se posent à tous.

Plus que d’un changement constitutionnel, la France a absolument besoin d’un nouvel élan de décentralisation. Les territoires ont besoin de reconnaissance !

La revendication alsacienne, que ce soit celle d’un département dérogeant au droit commun ou celle d’une collectivité à statut particulier, me paraissait contraire à la Constitution, parce qu’elle se fondait sur un critère culturel, et non démographique – je pense au statut de Paris – ou géographique – je pense à la Corse, qui est une île.

Pour autant, tous les territoires ont besoin de voir leur identité reconnue, alors que ces identités ont été bafouées, rayées de la carte, lors de la création des grandes régions.

Tous les territoires ont également besoin d’une véritable décentralisation – elle n’existe pas encore en France. En effet, l’État ne lâche pas prise ! Au lieu de mieux s’occuper de ses compétences régaliennes, sur lesquelles il est en faillite, il continue à s’immiscer dans les compétences décentralisées, y compris dans leur mise en œuvre concrète.

Une commune ne peut pas faire un plan local d’urbanisme, sans qu’un fonctionnaire de la direction départementale des territoires vienne lui expliquer comment faire. Les départements n’ont aucune latitude dans la gestion de leurs compétences.

S’il existe encore des doublons aujourd’hui, ils sont entre l’État et les collectivités ! C’est la France entière qui a besoin de décentralisation. Nous avons fait un pas, et l’Alsace obtient partiellement satisfaction, sans rupture d’égalité. Nous avons pu montrer très concrètement à quel point le département voisin de la Moselle était objectivement dans la même situation. Mais les autres départements français ont également besoin d’une évolution.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. François Grosdidier. Nous n’avons pas affaibli la région, ni créé une situation complètement paradoxale, dans laquelle, de Strasbourg, la région aurait géré l’économie en Lorraine et en Champagne-Ardenne.

Mme la présidente. Je vous demande de conclure, mon cher collègue !

M. François Grosdidier. Je voterai finalement pour ce texte, qui, sans nos amendements, aurait été contraire à la Constitution !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy-Dominique Kennel, pour explication de vote.

M. Guy-Dominique Kennel. Je souhaite tout d’abord exprimer un regret : l’examen de ce projet de loi a été inscrit à notre ordre du jour sur trois soirées. Il aurait certainement été possible de trouver un autre créneau. Un tel débat le méritait !

Mme Patricia Schillinger. Je suis d’accord !

M. Guy-Dominique Kennel. Je le regrette. Pour autant, nous avons eu ce soir un débat apaisé, qui nous a permis d’avancer rapidement.

Je me joins aux remerciements qui ont été exprimés à l’endroit du président de la commission des lois et de la rapporteur. La sagesse de Philippe Bas est reconnue par tous, et elle s’est notamment manifestée ici dans la désignation d’Agnès Canayer comme rapporteur. Le travail ne s’annonçait pas facile, mais il a été excellemment mené. Agnès Canayer vaut largement l’admiration dont je lui avais fait part dès le départ !

Par ailleurs, je suis fier d’appartenir à cette maison, car nous avons réussi, notamment ce soir, à mener des discussions constructives, qui ont permis d’améliorer très profondément ce texte. Ce projet de loi manquait de substance, c’était quasiment une coquille vie ; le Sénat, dans sa sagesse et sa diversité, a réussi à lui donner une colonne vertébrale.

Il s’agit maintenant de poursuivre ce mouvement. Pour cela, le bicamérisme doit être pleinement reconnu : je souhaite que le Gouvernement et l’Assemblée nationale ne dénaturent pas le texte issu des travaux du Sénat et que la commission mixte paritaire puisse ensuite trouver une issue favorable.

Je ne voterai pas contre ce texte, même si je n’en suis pas pleinement satisfait – tant s’en faut ! Sans nous singulariser, nous avons ouvert une voie, en particulier pour d’autres territoires qui voudraient se saisir de notre démarche. Je voterai donc ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Je voudrais tout d’abord demander à M. le ministre de dire à Mme Gourault que, si les débats étaient moins apaisés les soirs précédents, ce n’était pas de sa faute… (Sourires.) Personne n’en doutait, mais il faut que les choses soient claires ! (Nouveaux sourires.)

Je m’associe naturellement aux remerciements qui ont été exprimés. C’était un travail complexe, et je reconnais que Mme Gourault a essayé de trouver une solution dans un conflit qui opposait finalement des élus du même parti : d’un côté, le président de la région, et, de l’autre, les deux présidents de département. Dans un contexte de recomposition et de mise en œuvre de la loi NOTRe, trouver une solution n’était pas chose facile.

La fusion des départements a été proposée, c’est sans doute une bonne chose. Je crois qu’elle s’inscrit dans l’esprit de la mise en place du pôle métropolitain entre Strasbourg et Mulhouse, que Jean-Marie Bockel et moi-même avions soutenue. Les territoires doivent se coordonner, non s’opposer – je crois d’ailleurs que c’est ce que nous avons réussi à faire ce soir avec la Lorraine.

Mardi dernier, le président de la commission des lois évoquait, en parlant de la nouvelle collectivité, un pâté d’alouettes. Personnellement, je sens beaucoup plus la viande de cheval que les quelques morceaux d’alouette… Ainsi, ce département, dénommé « Collectivité européenne », n’a rien de particulièrement européen, hormis un vague schéma qui, à mon avis, n’ira de toute façon pas très loin, puisque les compétences ne sont pas là.

Monsieur le ministre, le Gouvernement doit certes accomplir des efforts en matière de déconcentration, mais il doit surtout en faire en faveur de la décentralisation. Nous en sommes loin ! Même la loi NOTRe n’a pas donné aux grandes régions les moyens d’exercer leurs compétences. Il est pourtant indispensable que la France avance dans ce sens.

Le groupe socialiste et républicain a décidé de s’abstenir, ce que je ferai également. Il est logique que nous soutenions la fusion des départements – c’est la volonté des élus de ces collectivités –, mais il n’y a pas vraiment de quoi pavoiser dans ce texte.

Je ne serai pas aussi dur que notre collègue André Reichardt, qui souhaite une collectivité unique, mais il ne faut en tout cas pas faire croire aux Alsaciens que la nouvelle collectivité en est une.

Nous verrons bien, à partir de 2021, comment ce département, la Collectivité européenne d’Alsace, se comportera.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jacques Bigot. Le Gouvernement aura peut-être décidé, d’ici là, de donner plus de pouvoirs aux régions. (M. Olivier Jacquin applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je ne représente ni le Haut-Rhin, ni le Bas-Rhin, ni la Moselle, mais je souhaite moi aussi m’associer aux remerciements qui ont été formulés. Je salue le travail réalisé par la commission des lois, notamment par son président et son rapporteur.

Le travail n’était pas simple, et les questions relatives au fonctionnement et à la gouvernance des collectivités territoriales sont toujours sensibles. Nombre d’amendements avaient d’ailleurs été déposés sur ce texte, et ils ont parfois été défendus avec beaucoup de passion, il faut le reconnaître.

Je représente un petit département – 450 communes, 280 000 habitants –, et il faut bien dire que la loi NOTRe a plutôt complexifié les choses. On affirme souvent qu’il faut simplifier, mais on ne le fait pas en pratique ! C’est pourquoi je m’associe au travail qui a été réalisé sur ce texte.

Deux questions sont particulièrement importantes : la démocratie locale et la relation de confiance entre l’État et les collectivités territoriales – les régions, les intercommunalités ou encore les villages, bourgs et villes, qui constituent l’échelon de proximité de notre organisation. On pourrait aussi évoquer les relations avec l’Europe.

Il nous revient, sur tous ces sujets, de trouver des compromis, des terrains d’entente. C’est pour cette raison que je voterai ce texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. À mon tour, je veux saluer le travail de dentelle réalisé par notre rapporteur, accompagnée en cela du président de la commission des lois.

Je crois que l’exercice auquel nous nous sommes livrés est assez salutaire, dans la mesure où il nous montre la complexité des débats que nous aurons sur la différenciation. Nous avons bien vu que nous nous trouvions sur une ligne de crête, avec d’un côté l’idée d’une République une et indivisible et de l’autre celle de s’adapter au territoire. Je salue l’esprit de dialogue qui a accompagné nos débats.

Certes, je suis extérieure à l’Alsace, mais ma région, la Bretagne, et la vôtre partagent une chose essentielle : la France ! Je suis heureuse que les Alsaciens soient satisfaits de la réponse qui est apportée à leur aspiration et que, en même temps, nous ayons conservé la nécessaire solidarité avec le reste de la région Grand Est.

Pour terminer, je voudrais simplement répondre à mon collègue André Reichardt. Mon cher collègue, je suis navrée de devoir corriger votre erreur, qui est grave : la Bretagne n’a pas retrouvé sa région lors du dernier redécoupage, puisque l’on nous a privés de l’un de nos cinq départements en 1940, et que rien n’a changé depuis lors. Mais je ne veux pas, ce soir, entamer un débat sur ce sujet ! (Sourires.)

M. François Grosdidier. Quel dommage. Ce serait passionnant ! (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. René Danesi, pour explication de vote.

M. René Danesi. Je voudrais à mon tour remercier les membres de la commission des lois, plus particulièrement son président, Philippe Bas, et son rapporteur, Agnès Canayer.

Nos débats ont été de qualité, riches, denses et quelquefois passionnés… Ils ont permis d’apporter de nombreuses améliorations qualitatives au texte initial, et je crois que nous avons abouti à une rédaction qui va aussi loin que possible dans le cadre constitutionnel actuel.

Cela dit, j’ai observé que le Gouvernement a tenté à plusieurs reprises de nous faire revenir sur les termes mêmes de l’accord de Matignon. Je lui demande solennellement de ne pas faire marcher sa majorité de l’Assemblée nationale au son du canon et de ne pas dénaturer notre texte.

En effet, les Alsaciens considèrent que ce projet de loi, même amélioré par le Sénat, ne va pas encore suffisamment loin et ils attendent la révision de la Constitution pour nous permettre de réaliser un second pas, bien plus grand, et retrouver une identité administrative complète.

Dans cet esprit, je remercie particulièrement les collègues qui ont permis de rétablir la dénomination de Collectivité européenne d’Alsace, car elle ouvre le chemin que je viens d’évoquer.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Je voudrais à mon tour m’associer à l’ensemble des remerciements adressés à Mme la rapporteur et à M. le président de la commission des lois.

Cette semaine, nous avons tour à tour parlé, dans cet hémicycle, des routes de la soie et des routes du vin – il y en a d’ailleurs de fort belles en Alsace… Ce soir, nous sommes quasiment sur la route de la concorde !

En ce qui me concerne, je sais gré aux Alsaciens d’avoir compris la situation des territoires voisins. On ne construit pas son bonheur sur le malheur des autres, ni son développement au détriment de celui des autres ! Cette belle solidarité a permis de trouver un accord quasi unanime et je m’en félicite. Nous avons appris les uns des autres. Et animés de cet esprit d’écoute et de compréhension mutuelle, nous construisons de beaux textes.

Je regrette cependant que la stratégie du Gouvernement et le calendrier qu’il a retenu n’aient pas privilégié un examen global de ces questions dans le cadre de la révision constitutionnelle visant à introduire le droit à la différenciation – l’excellente Françoise Gatel l’a évoqué. Procéder de manière globale aurait pourtant été plus pertinent.

Néanmoins, nous avons abouti à un texte qui est très positif et que je voterai. (Mme Françoise Gatel applaudit.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble du projet de loi, dont l’intitulé est ainsi rédigé : « Projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace ».

(Le projet de loi est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – Mme Fabienne Keller et M. René Danesi applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Sans allonger par trop nos débats, je voudrais remercier nos collègues alsaciens de m’avoir fait découvrir les différentes facettes de cette nouvelle Collectivité européenne d’Alsace. (Sourires.)

Je voudrais aussi remercier l’ensemble de mes collègues de la qualité des débats : ceux-ci ont parfois été vifs, voire enflammés, mais ils démontrent aussi l’engagement constant des sénateurs pour leur territoire. Les sénateurs sont ancrés dans un territoire ; ils ont des racines, d’où ils puisent la vigueur de leurs convictions.

Comme cela a été dit, nous avons cherché à trouver un compromis sur une ligne de crête. Je voudrais d’ailleurs remercier les membres du Gouvernement qui ont participé à nos débats, vous-même, M. le ministre, et bien sûr Mme Gourault, de la qualité de leur écoute.

Nos échanges nous ont permis de construire un texte qui affermit les compétences de l’Alsace, dont la spécificité a été reconnue. En séance publique, nous avons rétabli la dénomination de « Collectivité européenne d’Alsace », sans pour autant porter atteinte aux compétences des autres départements de la région Grand Est.

Nous avons été attentifs à garantir la volonté et l’accord systématique des départements et de la région, pour permettre à l’Alsace d’exister au sein du Grand Est. Nous avons aussi souhaité permettre aux départements qui le souhaitent de prendre, eux aussi, certaines des compétences reconnues à l’Alsace.

Ces débats de qualité nous donnent une idée de ceux que nous aurons sur la réforme de la loi NOTRe, sur l’acte III de la décentralisation, ainsi que sur la difficile question de la différenciation. Souvenons-nous simplement que le Sénat est la chambre des territoires ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je voudrais également remercier très sincèrement Mme la rapporteur – il y avait au moins deux Normands qui parlaient d’Alsace ce soir… Je crois aussi comprendre que j’ai eu la chance de ne participer qu’à cette troisième soirée de débats… J’ai l’impression que j’étais là le bon soir ! (Sourires.)

Je voudrais surtout saluer le travail réalisé sur ce sujet depuis de longs mois par Jacqueline Gourault, que je remplace ce soir parce qu’elle se trouve en Corse. Ce travail intense a abouti à la déclaration commune que chacun connaît et à ce projet de loi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le texte que vous venez d’adopter ouvre aussi un débat beaucoup plus large, celui de la spécialisation, de la différenciation, de la déconcentration et de la décentralisation. Dans cette chambre des territoires que vous incarnez, chacun sait que, quand une politique publique se fait au plus près du territoire, les choses fonctionnent mieux.

M. Julien Denormandie, ministre. Je reprends volontiers ma casquette de ministre en charge du logement pour vous donner un exemple. Dans ce domaine, la France est découpée en cinq zones – A, A bis, B1, B2 et C. C’est un drame, parce que ce n’est pas avec un tel découpage que l’on met en œuvre une politique publique pertinente. (Mme Françoise Gatel approuve.) Au contraire, avec le plan « Action cœur de ville », nous entendons partir des besoins du territoire.

C’est cet état d’esprit que nous devons dorénavant mettre en avant. Comptez sur nous pour cela ! (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche et du groupe Union Centriste. – M. René Danesi applaudit également.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d'Alsace