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Séance du 26 juin 2019 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Tout d’abord, je remercie M. Boutant, parce que je n’avais jamais entendu parler de cet organisme. Ni avant de travailler sur ce texte en tant que rapporteur de la commission ni au cours des auditions, personne n’a jamais évoqué son existence ! (Sourires.)

Aussi, je crains beaucoup que rendre obligatoire sa consultation n’allonge encore les délais. Dans la mesure où ce commissariat est rattaché aux services de Bercy, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’Anssi, et la CCED se concerteront de façon informelle. Inscrire dans la loi la consultation d’un organisme avec lequel vous travaillez quotidiennement me paraît inutile. En tout cas, grâce à vous, nous connaissons désormais l’existence de cet organisme !

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Moi aussi, je salue l’hommage rendu à cet organisme, qui dépend de la direction générale des entreprises, donc de mes services. Il fait effectivement un travail remarquable dans tout ce qui a trait à la gestion des interceptions.

Je puis vous confirmer la pleine implication du CCED dans la mise en œuvre de la feuille de route 5G, notamment sur la question des interceptions légales.

Néanmoins – et c’est pour cette raison que le Gouvernement émettra un avis défavorable sur cet amendement, s’il n’est pas retiré –, il ne nous paraît pas nécessaire que le CCED intervienne systématiquement dans le processus dont il est présentement question. En tout état de cause, l’Anssi, le CCED, la direction générale des entreprises travaillent de conserve sur ces sujets particuliers, et il n’est donc pas nécessaire de mettre de la procédure dans la procédure.

Pour apprécier s’il existe des failles dans le codage, dans les équipements, pour mener des analyses techniques, c’est l’Anssi qui est au cœur du dispositif.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Boutant, l’amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Boutant. Monsieur le président, je suis surpris de l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement. L’aveu vient d’être fait de la méconnaissance de l’existence de cet organisme,…

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Par le rapporteur !

M. Michel Boutant. … qui est au cœur des problématiques du renseignement et de la lutte contre le terrorisme.

Je trouve que l’on prend un peu à la légère cet amendement, ce que je regrette profondément. En tout cas, je le maintiendrai.

Le Commissariat aux communications électroniques de défense ne fait pas du tout le même travail que l’Anssi, et leurs fonctions ne se superposent pas : elles se complètent.

À un moment où l’on a tant à faire dans le domaine du renseignement économique, alors que des pays se livrent à une guerre économique, dans la lutte contre le terrorisme, se dispenser de l’intervention du Commissariat aux communications électroniques de défense serait un peu léger. Le nom même de cet organisme dit tout de lui, même s’il n’est pas très connu.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. En tant que président de la commission d’enquête sur la souveraineté numérique, je voudrais appuyer les propos de notre collègue Michel Boutant.

Certains des responsables du ministère que nous avons auditionnés ont effectivement découvert, au travers de nos questions, l’existence de ce commissariat. Il n’en reste pas moins que son rôle est absolument fondamental, et il me semble que les parlementaires que nous sommes, compte tenu des risques terroristes réels qui pèsent sur notre territoire et sur notre population, puissent s’exprimer, au travers de cet amendement, sur un tel sujet.

Je me suis précisément renseigné, et j’ai bien compris que son objet était de garantir que, grâce à ce commissariat, les installations de 5G se prêtent à des interceptions.

C’est un sujet absolument fondamental, et il n’est pas incongru que la représentation nationale, à l’occasion de cette discussion, mette l’accent sur ce point par le biais de cet amendement. Personnellement, je le voterai.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je me permets d’insister à la suite de nos deux collègues. Je trouve que nous faisons preuve d’un grand irénisme dans la façon dont nous traitons ce sujet.

Madame la secrétaire d’État, vous avez abordé celui-ci dans votre propos introductif sous le seul aspect industriel, à savoir la défense de nos industries par rapport à une menace extérieure. Je regrette que, à aucun moment, vous n’ayez parlé de la défense des libertés individuelles et de la défense des entreprises et des citoyens. C’est pourtant un sujet absolument fondamental.

Je suis membre de la commission d’enquête présidée par notre collègue Franck Montaugé, et ce que nous y entendons est absolument terrifiant. On pourrait parfaitement imaginer qu’une puissance étrangère prenne le contrôle à distance d’un hôpital et fasse subir aux patients des surdoses de rayonnement X au moyen de ces objets connectés.

Il nous faut vraiment prendre conscience de notre vulnérabilité à ces nouvelles technologies, et je regrette que ce texte ne porte que sur un aspect extrêmement limité de la problématique. Heureusement que nous l’avons sorti de la loi Pacte, sinon, cela aurait été pire !

Un tel sujet aurait mérité une loi beaucoup plus ample, qui aurait notamment abordé la question de la défense des libertés individuelles. Je regrette par exemple que, à aucun moment, vous n’ayez fait mention du règlement général sur la protection des données, le RGPD, une norme supérieure qui s’impose à la France.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Précisément, c’est une norme supérieure !

M. Pierre Ouzoulias. En tout cas, madame la secrétaire d’État, il ne figure pas dans ce texte. Vous auriez peut-être pu nous nous dire qu’il était appliqué.

M. Bruno Sido. Excellente intervention !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Le RGPD est une norme applicable en France. Si je n’ai pas évoqué l’ensemble des normes aujourd’hui applicables, c’est parce que je fais l’hypothèse qu’elles font partie du paysage et qu’elles s’appliquent effectivement. Je l’ai d’ailleurs mentionné dans mon propos.

L’autorisation dont il est question ici émane du Premier ministre, lequel s’appuie sur des services : le SGDSN, l’Anssi et le CCED, qui, je le rappelle, est un service de l’État et non une instance dotée de la personnalité morale ou une autorité administrative indépendante. Lorsque le Premier ministre doit prendre sa décision, il lui est loisible de consulter le CCED, parmi d’autres organismes, comme il fait intervenir toutes les personnes disposant d’une expertise. C’est précisément ce que je vous ai dit.

Je voudrais préciser un point : il est tout de même assez curieux que vous critiquiez cette approche, alors même que vous nous avez accusés d’aller trop vite et de nous montrer rigides sur l’interception du secret des correspondances de nos entreprises et de nos citoyens ou sur les risques de sabotage ou d’intrusion sur les réseaux 5G. À aucun moment le Gouvernement, qui a agi avec beaucoup de sérieux, n’a négligé cet aspect des choses.

Je veux vous rassurer : avant de prendre sa décision, le Premier ministre s’appuie sur l’ensemble des services compétents, dont l’Anssi, qui s’attache avant tout aux aspects techniques, et le CCED, qui s’occupe des interceptions légales, le SGDSN apportant quant à lui sa propre vision. Le Premier ministre, en conscience et fort de tous ces éléments, peut ensuite décider. Et je puis vous assurer que ses décisions seront prises avec le plus grand sérieux et la plus grande solennité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Bockel. Madame la secrétaire d’État, souvent, le diable se niche dans les détails… Or j’ai écouté les uns et les autres attentivement, sans a priori aucun, et c’est votre dernière réponse qui m’interpelle.

Il est évident que le Premier ministre consulte ses services. Il est évident que le secrétariat général dont dépend l’Anssi est incontournable ; cela va presque sans dire… Mais l’instance évoquée par M. Boutant n’est pas partie prenante du secrétariat général, et pour cause, elle est d’une autre nature.

Vous nous assurez que le Premier ministre « peut » consulter cette instance, qui dépend de vos services. Mais mieux vaut préciser qu’il le doit : tel est l’esprit de cet amendement. Au regard des enjeux que plusieurs de nos collègues viennent de rappeler, nous serions, ainsi, complètement rassurés.

Comme d’autres, j’ai eu l’occasion de travailler sur ces questions par le passé et je suis persuadé qu’un simple codicille suffirait à sécuriser complètement le dispositif. Personne ne doute du sérieux qui anime Matignon et l’ensemble des services travaillant à ses côtés, notamment dans ce domaine, qu’il s’agisse du SGDSN ou de l’Anssi. Mais « doit », c’est mieux que « peut » !

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission saisie au fond a étudié avec beaucoup d’intérêt tous les amendements proposés par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Si le présent amendement avait été déposé ou étudié par cette commission, et si son rapporteur pour avis nous avait demandé un appui, nous le lui aurions accordé. Mais il s’agit là d’un amendement extérieur et, ne serait-ce que du fait de ses conditions de dépôt, je réitère mon avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères. Je le confirme : la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées n’a pas jugé nécessaire d’adopter ces dispositions. À cet égard – je l’ai dit dans mon propos liminaire –, le texte de cette proposition de loi a été jugé suffisant.

De plus, le service en question est bien à la disposition de l’État. Si je ne m’abuse, il est rattaché à la direction générale des entreprises. (Mme la secrétaire dÉtat le confirme.) Le haut fonctionnaire de défense chargé d’émettre des avis peut recourir à lui.

En conséquence, les dispositions de cet amendement ne feraient qu’alourdir le présent texte.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, M. D. Laurent, Mme Lamure et MM. Charon, B. Fournier, Pierre, Bonhomme et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Nous sommes défavorables à cet amendement, dont les dispositions ont déjà été débattues en commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié quinquies.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par Mme Artigalas, MM. Mazuir, Boutant, Montaugé, Daunis et M. Bourquin, Mme Conconne, M. Courteau, Mme Guillemot, MM. Iacovelli, Tissot et Todeschini, Mme Conway-Mouret, M. Devinaz, Mmes G. Jourda et Perol-Dumont, MM. Roger, Temal, Vallini, Vaugrenard, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’autorisation ne doit pas, à terme, permettre à l’État d’imposer aux opérateurs une répartition et une pluralité d’équipements sur un ou plusieurs périmètres géographiques.

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Ces dispositions sont liées aux mesures que nous avons proposées pour ce qui concerne le lieu géographique d’exploitation. Ces dernières n’ont pas été retenues, mais je tenais à présenter le présent amendement, car le sujet mérite un débat.

Pour nous, il est bien clair que les décisions du Premier ministre ne doivent pas, par exemple, empêcher un opérateur d’utiliser les équipements d’un fournisseur dans une zone géographique donnée, si un autre opérateur a déjà choisi ces mêmes fournisseurs dans le même territoire. Néanmoins, il nous paraissait intéressant que le dossier précise le lieu d’exploitation.

En effet, les auditions que nous avons menées n’ont pas permis de démontrer l’intérêt et l’efficacité d’une pluralité d’équipements dans un même périmètre, en l’absence notamment d’interopérabilité entre ces derniers.

Par ailleurs – Mme le rapporteur l’a souligné –, la diversité des équipementiers présents en France résulte d’une logique de marché : nous ne pouvons pas contraindre un opérateur à choisir tel ou tel équipementier.

Cela étant, madame la secrétaire d’État, je vous pose de nouveau la question : comment l’État pourra-t-il connaître le lieu de déploiement des réseaux d’exploitation si cette information ne figure pas dans le dossier ? Bien sûr, notre suggestion ne vaut que si ce lieu est connu. Dans le cas contraire, une telle mention n’aurait pas de sens.

Il s’agit de préciser que les décisions du Premier ministre ne doivent pas avoir pour effet d’imposer aux opérateurs une répartition et une pluralité d’équipements sur un ou plusieurs périmètres géographiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Ma chère collègue, je l’ai déjà indiqué : la commission avait émis un avis de sagesse sur cet amendement, afin que nous puissions en débattre. Néanmoins – vous le relevez vous-même –, ces dispositions n’avaient de sens que si le précédent amendement, ayant pour objet le périmètre de la mention géographique, avait été adopté.

Mme la secrétaire d’État répondra sans doute aux préoccupations que vous exprimez, et qu’éprouvent d’ailleurs plusieurs membres de la Haute Assemblée ; je donnerai ensuite l’avis de la commission, qui dépendra de sa réponse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Je le répète : cette proposition de loi a pour objet non pas de dicter aux opérateurs leur politique d’achat, mais de garantir la sécurité intérieure en préservant celle des réseaux.

Pour autant, inscrire dans la loi l’interdiction, pour l’État, d’imposer aux opérateurs une répartition ou une pluralité d’équipements sur un ou plusieurs points géographiques ne me paraît pas souhaitable. En effet, cette mention porte en germe un risque de contentieux : l’État devrait systématiquement prouver que ses décisions de refus ne visent pas à imposer une pluralité d’équipementiers.

Il est bon de préserver la liberté de déploiement des opérateurs face à leurs équipementiers ; mais, pour autant, il ne faut pas leur donner d’office des leviers pour attaquer telle ou telle décision de l’État, qui, en réalité, leur déplairait pour d’autres raisons.

Les conditions d’implantation géographique constituent un critère extrêmement subtil, je le reconnais. Elles sont, de toute évidence, un élément de l’analyse des risques ; ainsi, la région parisienne est tout à fait singulière.

Les discussions relatives aux conditions y afférentes tiendront compte de ce facteur. Néanmoins, nous n’en faisons pas un élément central du dossier et, de ce fait, nous ne souhaitons pas le cranter dans la loi. Nous tenons à être très clairs envers les opérateurs : il n’y aura pas d’immixtion dans cette politique d’achat. Cette précision a toute son importance, car, sur ce sujet, l’expression administrative a pu se révéler maladroite.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Mme la secrétaire d’État vient d’apporter d’utiles éléments de réflexion. Pour ma part, j’invite donc désormais Mme Artigalas à retirer son amendement.

M. le président. Madame Artigalas, l’amendement n° 10 rectifié est-il maintenu ?

Mme Viviane Artigalas. Madame la secrétaire d’État, ce qui m’importe, c’est que l’État puisse savoir où les réseaux seront implantés.

Certes, en vertu du présent texte, cette information ne figurera pas dans le dossier ; mais vous m’assurez qu’elle sera communiquée lors des négociations avec les opérateurs. J’ai donc obtenu ma réponse. Au reste, les dispositions que je propose n’ont plus de sens en l’état.

Je vous l’accorde volontiers, l’État ne doit pas imposer aux opérateurs une logique d’achat et une implantation d’équipement : ce choix serait tout à fait contreproductif pour l’aménagement de nos territoires.

Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié est retiré.

L’amendement n° 5 rectifié quinquies, présenté par Mme Noël, M. D. Laurent, Mme Lamure et MM. Chaize, Charon, B. Fournier, Pierre, Bonhomme et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer les mots :

, leurs modalités de déploiement et d’exploitation envisagées par l’opérateur

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. Cet amendement a pour objet de supprimer les critères liés aux modalités de déploiement et d’exploitation retenues par l’opérateur. En effet, il apparaît disproportionné, sous prétexte de vérifier la conformité d’équipements aux objectifs de sécurité fixés par l’État, de mettre sous tutelle les modalités d’exploitation et de déploiement des réseaux mobiles.

Le recours à ces critères porterait atteinte, non seulement à la liberté du commerce et de l’industrie, dont découle le principe de libre établissement des réseaux, mais aussi à la libre circulation des marchandises et des services. Il placerait les opérateurs dans une très grande insécurité juridique.

Les dispositions des articles L. 33-1 et D. 98-5 III du code des postes et des communications électroniques imposent aux opérateurs le respect de règles portant sur les conditions de permanence, de qualité, de disponibilité, de sécurité et d’intégrité du réseau et du service. Elles précisent également que l’opérateur se conforme aux prescriptions techniques en matière de sécurité éventuellement édictées par arrêté du ministre chargé des communications électroniques.

Dès lors, les dispositions envisagées seraient disproportionnées et pourraient contredire les règles existantes ou à venir auxquelles sont déjà soumis les opérateurs. J’y insiste : le texte, dans sa globalité, nous expose à un risque juridique !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. En votant cet amendement, l’on viderait le texte de sa substance.

M. Chaize est à la pointe sur ces dossiers, mais il n’est pas membre de notre commission – ce que je regrette d’ailleurs. (Sourires.) Aussi, je me permets de lui indiquer les éléments réunis, à ce sujet, dans le rapport.

Selon le Gouvernement, l’analyse du Premier ministre portera en particulier sur les opérations de configuration et de supervision réalisées sur les appareils soumis au contrôle et sur les sous-traitants impliqués dans ces opérations.

Les modalités de déploiement concerneraient la conception des réseaux, avant leur activation. Elles conduiraient l’Anssi à vérifier, notamment, la bonne activation des options de sécurité, l’existence d’une architecture limitant l’exposition aux attaques, la mise en place d’une redondance ou encore de protections périmétriques.

La mention de « modalités d’exploitation » renverrait aux actions des opérateurs sur les réseaux, une fois ces derniers activés. L’Anssi pourrait ainsi s’assurer du caractère sécurisé de l’administration du réseau, des modalités de contrôle de l’accès des exploitants aux opérations sensibles, des modalités de supervision, ou encore de l’existence des procédures efficaces du déploiement des correctifs.

C’est sur la base de ces éléments que la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Mme le rapporteur a tout dit !

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Chaize, l’amendement n° 5 rectifié quinquies est-il maintenu ?

M. Patrick Chaize. Madame le rapporteur, j’entends vos arguments et j’en comprends le sens. Mais j’insiste sur le risque juridique auquel nous sommes exposés. En outre, pour ce qui concerne les opérateurs, la liberté d’entreprendre est menacée. J’en suis intimement convaincu, l’on fragilise l’ensemble du texte en conservant cette disposition.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. À mon sens, les dispositions dont nous débattons constituent le point nodal du présent texte.

Mon cher collègue, vous nous opposez le principe de libre concurrence en invoquant l’installation libre des réseaux : certes ! Mais la 5G n’est pas la 4G – il n’y a aucune ambiguïté sur ce point. C’est un réseau tout à fait différent, dont l’organisation répond à des critères spécifiques et qui impose un surcroît de sécurité. Il s’agit de protéger les libertés individuelles, que je place avant la libre concurrence – c’est sans doute ce qui nous oppose sur le fond…

M. Bruno Sido. Non ! Je proteste !

M. Pierre Ouzoulias. Madame la secrétaire d’État, j’ai bien compris que cette proposition de loi émanait en fait du Gouvernement. Au travers de la formulation que vous avez employée, j’ai cru comprendre que vous ne prévoyiez pas d’autres dispositifs législatifs après celui-là : dans votre esprit, le vote de cette disposition est appelé à refermer la problématique de la 5G.

Malheureusement, d’autres textes seront certainement nécessaires pour mieux encadrer le déploiement de la 5G, me semble-t-il. Je ne prends qu’un exemple : aujourd’hui, comment garantir que les constructeurs ne déploient pas, à l’insu de leurs futurs clients, des dispositifs de réception de la 5G transformant leurs appareils en récepteurs-émetteurs ?

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié quinquies.

(Lamendement nest pas adopté.)

(Mme Catherine Troendlé remplace M. Vincent Delahaye au fauteuil de la présidence.)