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Séance du 10 juillet 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 5.

(Larticle 5 est adopté.)

Article 5
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Article 7

Article 5 bis

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 septembre 2020, un rapport précisant, pour les personnes physiques et les personnes morales dont la résidence ou le siège se situe en France, dans un autre État membre de l’Union européenne ou dans un autre État étranger, le montant des dons et versements effectués au titre de la souscription nationale. Ce rapport indique également la liste des versements opérés par les collectivités territoriales et leurs groupements. Il rend compte du montant des dons et versements ayant donné lieu aux réductions d’impôt mentionnées aux articles 200 et 238 bis du code général des impôts. Il précise enfin le montant des dons et versements ayant bénéficié du taux de réduction d’impôt prévu à l’article 5 de la présente loi ainsi que le montant des dons des personnes physiques excédant la limite de 1 000 € prévue au même article 5. – (Adopté.)

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Article 5 bis
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Article 8

Article 7

Conformément à l’article 3, l’établissement public mentionné à l’article 8 ou l’État gère les fonds recueillis et, sans préjudice des contrôles de la Cour des comptes, en rend compte à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et de la culture ou leurs représentants désignés au sein de leur commission.

L’État ou l’établissement public mentionné au premier alinéa du présent article publie chaque année un rapport faisant état du montant des fonds recueillis, de leur provenance, de leur affectation et de leur consommation.

Mme la présidente. L’amendement n° 13, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1, au début

Remplacer les mots :

Conformément à l’article 3, l’établissement public mentionné à l’article 8 ou l’État

par les mots :

L’État ou l’établissement public désigné à cet effet

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel : nous préférons la rédaction « L’État ou l’établissement public » à « L’établissement public ou l’État ». (Exclamations amusées.)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Ce n’est pas un argument !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. La disposition proposée se justifie pour renvoyer à la clarification des conditions dans lesquelles le produit de la souscription peut être reversé, soit à l’établissement public, soit à l’État, que nous avons introduite à l’article 3 du projet de loi.

C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 13.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 7.

(Larticle 7 est adopté.)

Article 7
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Article 8 bis

Article 8

I. – Il est créé un établissement public de l’État à caractère administratif, placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture.

Cet établissement a pour mission d’assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations concourant à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Les opérations de maîtrise d’œuvre sont conduites sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques chargé de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Il veille à prendre en compte la situation des commerçants et des riverains.

Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 621-29-2 du code du patrimoine, l’établissement exerce la maîtrise d’ouvrage de ces travaux.

Il peut en outre :

1° Réaliser des travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale Notre-Dame de Paris tendant à sa mise en valeur et à l’amélioration de ses accès ; à cette fin, il peut passer une convention de maîtrise d’ouvrage avec la Ville de Paris ;

2° Identifier des besoins en matière de formation professionnelle pour la réalisation des travaux de conservation, de restauration et de valorisation de la cathédrale ;

3° En lien avec les ministères et leurs opérateurs compétents, élaborer et mettre en œuvre des programmes culturels, éducatifs, de médiation et de valorisation des travaux de conservation et de restauration, ainsi que des métiers d’art et du patrimoine y concourant, auprès de tous les publics.

II. – (Non modifié) L’établissement est administré par un conseil d’administration dont, outre le président, la moitié des membres sont des représentants de l’État. Il comprend également des personnalités désignées à raison de leurs compétences et de leurs fonctions, des représentants de la Ville de Paris, du culte affectataire en application de l’article 5 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes dans le respect de l’article 13 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État et des personnels de l’établissement.

III. – Le président de l’établissement est nommé par décret. Il préside le conseil d’administration et dirige l’établissement.

IV. – Un conseil scientifique, placé auprès du président de l’établissement, est consulté sur les études et opérations de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Dans ce conseil siègent notamment des personnes, compétentes dans les domaines de l’architecture, de l’histoire médiévale et de l’archéologie, choisies parmi les conservateurs du patrimoine, les architectes des bâtiments de France, les architectes en chef des monuments historiques, les enseignants-chercheurs, les directeurs de recherche et les chercheurs du CNRS.

V. – (Non modifié) Les ressources de l’établissement sont constituées :

1° Des subventions de l’État, notamment issues du produit des fonds de concours provenant de la souscription prévue par la présente loi, sous réserve des dépenses assurées directement par l’État antérieurement à la création de l’établissement public pour couvrir les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale ainsi que des dépenses de restauration de son mobilier dont l’État est propriétaire ;

2° Des subventions d’autres personnes publiques ou privées ;

3° Des autres dons et legs ;

4° Des recettes de mécénat et de parrainage ;

5° Du produit des contrats et des conventions ;

6° Des revenus des biens meubles et immeubles et des redevances dues à raison des autorisations d’occupation temporaire des immeubles mis à sa disposition ;

7° De toute autre recette autorisée par les lois et règlements.

VI. – (Non modifié) Le personnel de l’établissement comprend des fonctionnaires, des agents non titulaires de droit public et des salariés régis par le code du travail. Il est institué auprès du président de l’établissement un comité d’établissement et des conditions de travail compétent pour connaître des questions et projets intéressant l’ensemble des personnels. Il exerce les compétences prévues au chapitre II du titre Ier du livre III de la deuxième partie du code du travail.

VII. – (Non modifié) Un préfigurateur de l’établissement est nommé par décret du Premier ministre. Ce décret détermine également les opérations nécessaires au fonctionnement de l’établissement public qu’il peut réaliser.

Les fonctions du préfigurateur cessent à compter de la nomination du président de l’établissement. Le préfigurateur rend compte au conseil d’administration, au cours de sa première séance, des actions qu’il a conduites et qui sont réputées reprises par l’établissement public à compter de son installation.

VIII. – Un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article.

Un décret détermine la date et les modalités de dissolution de l’établissement public, dont l’existence ne peut aller au-delà de l’achèvement des travaux de conservation et de restauration consécutifs à l’incendie du 15 avril 2019 de la cathédrale Notre-Dame de Paris et des travaux d’aménagement de son environnement immédiat strictement nécessaires à sa mise en valeur et à l’amélioration de ses accès.

Mme la présidente. L’amendement n° 6, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

la conduite, la coordination et la réalisation des études et

par les mots :

la maîtrise d’ouvrage

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Malgré la navette, la rédaction du texte reste encore un peu confuse, entre la fonction de maître d’ouvrage et celle qui est dévolue au maître d’œuvre.

Cet amendement a pour objet de clarifier les missions de l’établissement public d’État désigné pour la reconstruction de Notre-Dame de Paris en matière de maîtrise d’ouvrage déléguée.

Je rappelle que le maître d’ouvrage est l’entité porteuse du besoin, définissant l’objectif du projet, son calendrier, etc. Le résultat attendu du projet est la réalisation d’un produit, c’est-à-dire l’ouvrage.

Le maître d’œuvre, quant à lui, est l’entité retenue par le maître d’ouvrage pour réaliser l’ouvrage dans les conditions de délai, de qualité et de coût fixées par ce dernier. La maîtrise d’œuvre est donc responsable des choix techniques inhérents à la réalisation de l’ouvrage, conformément aux exigences de la maîtrise d’ouvrage.

Le texte charge l’établissement public « d’assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations » de conservation et de restauration. Cette rédaction procède ainsi à un mélange des genres entre ce qui relève de la maîtrise d’ouvrage et de la maîtrise d’œuvre.

Nous voulons limiter clairement le rôle de l’établissement public à la maîtrise d’ouvrage, c’est-à-dire le rôle pour lequel il est créé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Cet amendement nous semble redondant avec l’alinéa 4 de l’article 8, qui prévoit déjà clairement que l’établissement public est chargé de la maîtrise d’ouvrage des travaux de restauration de Notre-Dame.

Nous avons rétabli en commission la disposition que nous avions adoptée en première lecture pour garantir – c’est un point essentiel – que la maîtrise d’œuvre resterait exercée sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques.

Cette mesure me paraît apporter une garantie suffisante pour éviter que les compétences de maître d’ouvrage et de maître d’œuvre ne soient confondues. Mais M. le ministre pourrait peut-être nous donner des précisions sur la manière dont va fonctionner l’établissement public, les fonctions exactes qu’il devra assumer dans le cadre du chantier de Notre-Dame et la position de la maîtrise d’œuvre par rapport à l’établissement.

De quelle manière le travail de M. Villeneuve, architecte en chef des monuments historiques, chargé de la restauration de Notre-Dame, s’articulera-t-il avec celui de l’établissement public ? Sera-t-il intégré à cet établissement ?

En tout cas, l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Je suis d’accord avec M. le rapporteur. On ne saurait être plus clair que l’alinéa 4, qui prévoit que « l’établissement exerce la maîtrise d’ouvrage de ces travaux », madame Blondin ! C’est écrit noir sur blanc.

Il s’agit de l’articulation classique d’un monument historique appartenant à l’État : la maîtrise d’ouvrage et la maîtrise d’œuvre seront bien distinctes.

En conséquence, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour explication de vote.

Mme Maryvonne Blondin. M. le rapporteur a énoncé les précisions que nous aurions aimé entendre. Je voulais attirer l’attention sur les éventuelles inquiétudes que l’on peut avoir sur ces points.

Eu égard aux propos du rapporteur et du ministre, arguant que l’on ne saurait être plus clair, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 6 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 14, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il n’est pas soumis aux règles de limite d’âge fixées à l’article 1er de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d’âge dans la fonction publique et le secteur public et à l’article L. 4139-16 du code de la défense.

III. – Alinéa 11, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

IV. – Alinéa 24

Après les mots :

établissement public

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement vise à supprimer la référence aux compétences de l’architecte en chef des monuments historiques, à la composition du conseil scientifique et aux précisions relatives à la dissolution de l’établissement public, et à réintroduire la dérogation relative à la limite d’âge.

La compétence de l’architecte en chef des monuments historiques est prévue par la partie réglementaire du code du patrimoine. La composition du conseil scientifique relèvera du décret. Le projet de loi prévoit qu’un décret déterminera la date et les modalités de dissolution de l’établissement.

Par ailleurs, nous souhaitons désigner une personnalité pour diriger l’établissement, à savoir le général Georgelin, qui ne remplira pas la condition habituelle de limite d’âge.

Mme la présidente. L’amendement n° 20, présenté par M. Schmitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Remplacer les mots :

de l’environnement immédiat de la cathédrale Notre-Dame de Paris tendant à sa mise en valeur et à l’amélioration de ses accès

par les mots :

du parvis, des squares entourant la cathédrale et de la promenade du flanc sud de l’Île de la Cité tendant à la mise en valeur et à l’amélioration des accès de la cathédrale Notre-Dame de Paris

II. – Alinéa 24

Remplacer les mots :

de son environnement immédiat

par les mots :

du parvis, des squares entourant la cathédrale et de la promenade du flanc sud de l’Île de la Cité

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Schmitz, rapporteur. Cet amendement vise à préciser les zones dans lesquelles l’établissement public pourrait être chargé de conduire des travaux d’aménagement pour mettre en valeur et améliorer les accès de la cathédrale de Paris.

En effet, le texte mentionne à ce stade la notion d’environnement immédiat, ce qui est très imprécis d’un point de vue juridique. Il y aura donc dans quelques mois un véritable risque de conflit autour de ce que recouvre cette notion.

Nous proposons, par conséquent, que soient bien explicitées les zones concernées, à savoir le parvis, les deux squares entourant la cathédrale et la promenade du flanc sud de l’île de la Cité, c’est-à-dire celui qui longe les berges de la Seine. Pour ne rien vous cacher, il s’agit des zones qui étaient mentionnées dans l’exposé des motifs de l’amendement que le Gouvernement avait déposé à l’article 8 à l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

La commission a décidé tardivement de déposer cet amendement, pour opérer une coordination avec l’amendement déposé par Mme Vérien à l’article 9, qui tend à préciser de la même manière les zones susceptibles de faire l’objet de travaux d’aménagement.

La commission y étant favorable, il nous paraissait nécessaire de remplacer en conséquence l’expression « environnement immédiat » dans l’ensemble du texte.

Mme la présidente. L’amendement n° 7, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

L’établissement public est dissous à compter de l’achèvement des travaux de conservation et de restauration consécutifs à l’incendie du 15 avril 2019 de la cathédrale Notre-Dame de Paris et des travaux d’aménagement de son environnement immédiat strictement nécessaires à sa mise en valeur et à l’amélioration de ses accès.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Cet amendement vise à répondre à une préoccupation partagée et autour de laquelle nous avons déjà eu un débat lors de l’examen en première lecture de ce projet de loi. Le Sénat avait d’ailleurs adopté un amendement semblable à celui-ci – j’attends donc de M. rapporteur de la bienveillance…

Il importe de prévoir une durée de vie à l’établissement public. En effet, il serait dangereux qu’il soit créé sans limitation de durée. Le risque serait grand de voir le Gouvernement lui demander, une fois les travaux de restauration achevés, de se substituer à l’État pour assurer son entretien courant.

Néanmoins, il est difficile de prévoir une date fixe de la durée de vie de cet établissement public, compte tenu des incertitudes qui pèsent encore sur l’état de la cathédrale et sur le temps nécessaire pour la restaurer, au regard de tous les aléas qui peuvent affecter un chantier.

Nous souhaitons, par notre amendement, prévoir que la durée d’existence de l’établissement public sera celle des travaux directement induits par l’incendie ayant endommagé la cathédrale Notre-Dame de Paris et des travaux d’aménagement de son environnement immédiat.

Je rappelle que tous les grands travaux des années quatre-vingt voulus par le président Mitterrand – des travaux considérables – avaient fait l’objet de la création d’un établissement public ad hoc pour toute la durée du chantier. Il s’agit donc d’un usage en matière de construction ou de restauration du patrimoine historique ; je pense, par exemple, au Grand Louvre.

Il est préférable d’inscrire cette dissolution dans la loi et non de renvoyer au pouvoir réglementaire, même très encadré, le soin de le faire, comme le prévoient le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale et celui de nos travaux en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 14 et 7 ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. L’amendement n° 14, déposé par le Gouvernement, tend à revenir sur l’ensemble des dispositions que notre commission a rétablies lundi dernier à l’article 8.

Monsieur le ministre, vous avez entendu il y a un instant notre position sur la question de la maîtrise d’œuvre, et il s’agit d’un point essentiel pour nous. Vous reconnaissez vouloir faire figurer dans la loi des dispositions qui ne sont pas nécessaires, comme la dérogation à la limite d’âge, rendue de toute façon possible en vertu d’une loi en vigueur. C’est pour cette raison que nous voulions sécuriser les choses sur la maîtrise d’œuvre et la maîtrise d’ouvrage.

Concernant la dérogation à la limite d’âge, la commission a estimé lundi dernier qu’il s’agissait d’une question de principe ; nous ne souhaitons pas nous associer à l’idée d’une loi d’exception.

Enfin, nous estimons important que l’établissement public soit dissous au terme de l’achèvement des différents travaux dont il a la charge. C’est pourquoi nous avons précisé les grands principes qui devraient être mis en œuvre par le décret relatif à la dissolution de l’établissement.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement présenté par le Gouvernement.

Concernant l’amendement n° 7, déposé par M. Assouline, dans un souci de compromis avec les efforts consentis par le Gouvernement quant à la rédaction de l’article 9, il me paraît important de nous inscrire dans le cadre de cette nouvelle rédaction. C’est pourquoi le texte de commission prévoit un grand principe sur les circonstances de la dissolution, sans remettre en cause la nécessité d’un décret, pour en préciser les modalités exactes d’application.

C’est la raison pour laquelle, monsieur Assouline, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernementsur les amendements nos 20 et 7 ?

M. Franck Riester, ministre. La définition d’environnement immédiat de la cathédrale Notre-Dame permet d’encadrer suffisamment la compétence de l’établissement public.

Si le parvis et les squares entourant la cathédrale et la promenade du flanc sud de l’île de la Cité font effectivement partie de cet environnement immédiat, comme je l’ai d’ailleurs précisé dans mon discours, les espaces contigus à ces lieux pourraient devoir être inclus dans les travaux. Il faut se laisser une petite marge de manœuvre.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 20 et 7.

Mme la présidente. Monsieur Assouline, l’amendement n° 7 est-il maintenu ?

M. David Assouline. M. le rapporteur ayant été convaincant, nous retirons notre amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 7 est retiré.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Permettez-moi de revenir sur la notion d’environnement immédiat.

Peut-être que les précisions sont un peu trop restrictives, mais j’ai retenu très exactement les termes de votre texte pour définir l’environnement immédiat. Nous parlions précédemment de l’Hôtel-Dieu ; il se situe également dans l’environnement immédiat. C’est pourquoi il me paraît important de circonscrire cet environnement immédiat.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 14.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 20.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8, modifié.

(Larticle 8 est adopté.)

Article 8
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Article 9

Article 8 bis

(Suppression maintenue)

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Article 8 bis
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 9

I. – Pour les opérations directement liées à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et à l’aménagement de son environnement immédiat, y compris son sous-sol :

1° Par dérogation à l’article L. 523-9 du code du patrimoine, l’établissement public mentionné à l’article L. 523-1 du même code est l’opérateur chargé de réaliser les fouilles archéologiques rendues nécessaires dans le cadre de ces travaux ;

2° (Supprimé)

3° L’interdiction de toute publicité au sens du 1° de l’article L. 581-3 du code de l’environnement sur les immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques prévue au 1° du I de l’article L. 581-4 du même code s’applique au chantier de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Toutefois, la publicité ne présentant pas de caractère commercial et visant exclusivement à informer le public sur les travaux, à attirer son attention sur ceux-ci, à mettre en valeur la formation initiale et continue des professionnels qui les effectuent ou à faire mention des donateurs peut être autorisée dans les conditions prévues au premier alinéa de l’article L. 621-29-8 du code du patrimoine ;

4° Par dérogation aux 1° et 4° du I de l’article L. 581-8 du code de l’environnement et au règlement local de publicité, la publicité au sens du second alinéa du 3° du présent I peut être autorisée sur les palissades du chantier.

Le premier alinéa du présent 4° est également applicable à toute installation, provisoire ou définitive, située dans l’emprise de ce chantier.

II. – (Non modifié) En vue de la valorisation culturelle, artistique et pédagogique du chantier, et sans préjudice des règles d’accès et d’utilisation des édifices affectés au culte prévues à l’article L. 2124-31 du code général de la propriété des personnes publiques ainsi que de l’affectation de l’édifice à l’exercice du culte résultant de l’article 13 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État et de l’article 5 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes :

1° Par dérogation à l’article L. 2122-1-1 du code général de la propriété des personnes publiques, l’autorité compétente peut autoriser l’occupation ou l’utilisation du domaine public pour l’exercice d’une activité économique, après une publicité préalable à la délivrance du titre de nature à permettre la manifestation d’un intérêt pertinent et à informer les candidats potentiels sur les conditions générales d’attribution préalablement à la décision ;

2° Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 2125-1 du même code, l’autorité compétente peut délivrer gratuitement les titres d’occupation du domaine public.

III. – (Supprimé)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 2 est présenté par M. Ouzoulias, Mme Brulin, MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 8 est présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 2.

M. Pierre Ouzoulias. Sur l’article 9, nous poursuivons la discussion que nous avons eue ensemble précédemment, monsieur le ministre.

Vous avez indiqué qu’il n’y aurait aucune dérogation au code du patrimoine. Or, à l’alinéa 11, vous vous laissez encore la possibilité de prendre par ordonnance toutes dispositions relevant du domaine de la loi « de nature à faciliter la réalisation […] des opérations de travaux de conservation. » Il s’agit là encore d’une dérogation au code du patrimoine.