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Séance du 1er juillet 2020 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Nous sommes face à un dogme qui veut que les déficits sociaux soient transférés à une caisse qui en assure l’amortissement avec des recettes sociales. Ce système, en place depuis 1996, correspond à la volonté, que j’ai moi-même souvent défendue ici, de ne pas transmettre notre dette sociale à nos enfants et petits-enfants. Toutefois, en ces circonstances exceptionnelles, n’est-il pas autorisé de s’interroger ? Vous-même, monsieur le rapporteur, écrivez dans votre rapport, à la page 68 : « En soi, une durée de vie de la Cades, désormais fixée à trente-sept ans (entre 1996 et 2033), constitue un véritable échec. »

Nous l’avons déjà dit, la Cades a été créée en 1996 pour treize ans. Elle devait s’éteindre en 2009, mais sa durée de vie a été régulièrement prolongée. Si l’on continue avec les mêmes recettes et les mêmes dispositifs, dans quelques années, des événements ordinaires ou extraordinaires créeront de nouveau un déficit, que nous transférerons à la Cades, ce qui aura pour conséquence d’allonger son existence.

Nous vous suggérons donc, conformément à l’avis d’un certain nombre d’économistes et d’organisations syndicales tout à fait sérieuses, d’examiner cette situation exceptionnelle et de traiter de façon nouvelle la dette sociale, de façon à libérer des recettes sociales – CSG et CRDS –, pour équilibrer une bonne fois pour toutes, au moins tenter d’équilibrer, les comptes de la sécurité sociale, afin que celle-ci soit en mesure de faire face aux nouveaux défis que vous avez, les uns et les autres, mis en évidence ; je pense à l’hôpital, aux nouvelles thérapies et à la cinquième branche.

Je regrette que l’on ne puisse pas élargir la discussion pour sortir du dogme.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 et 3.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi organique relatif à la dette sociale et à l'autonomie
Article 2 (début)

Article 1er bis (nouveau)

I. – Le I de l’article L.O. 111-4 de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La prévision de solde cumulé de l’ensemble des régimes obligatoires de base et des organismes concourant au financement de ces régimes pour la période allant de l’année en cours aux quatre exercices à venir est positif ou nul. Le rapport présente les moyens et modalités permettant de parvenir à ce résultat. Toutefois, il peut être dérogé à la règle fixée à la première phrase du présent alinéa si le rapport contient une déclaration de situation de circonstances exceptionnelles, en application du IV de l’article 23 de la loi organique n° 2012-1403 du 17 décembre 2012 relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques ; le cas échéant, le rapport précise à l’issue duquel des dix prochains exercices le solde cumulé de l’ensemble des régimes obligatoires de base et des organismes concourant au financement de ces régimes pour la période allant de l’année en cours audit exercice redeviendra positif ou nul ainsi que les moyens et modalités permettant de parvenir à ce résultat. » ;

2° À la fin du second alinéa, les mots : « relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques » sont remplacées par le mot : « précitée ».

II. – La loi organique n° 2012-1403 du 17 décembre 2012 relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques est ainsi modifiée :

1° L’article 14 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Au plus tard une semaine avant que le Conseil d’État soit saisi du projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année, le Gouvernement transmet au Haut Conseil les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes ainsi que l’objectif national de dépenses d’assurance maladie pour les quatre années à venir. » ;

b) Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Le Haut Conseil rend un avis sur l’ensemble des éléments mentionnés au premier alinéa. Cet avis est joint au projet de loi de finances et au projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année lors de leur transmission au Conseil d’État. Il est joint au projet de loi de finances et au projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année déposés à l’Assemblée nationale et rendu public par le Haut Conseil lors de ce dépôt. » ;

2° Le B du IV de l’article 23 est ainsi rédigé :

« B. ― L’article liminaire du premier projet de loi de finances, autre que la loi de règlement, et le rapport prévu à l’article L.O. 111-4 du code de la sécurité sociale annexé au premier projet de loi de financement de la sécurité sociale suivant la publication de cet avis peuvent déclarer une situation de circonstances exceptionnelles ou constater que de telles circonstances n’existent plus. »

III. – Les I et II s’appliquent à partir du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, pour lequel la règle définie au 1° du I concerne les exercices 2024 à 2028.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 4 est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 9 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 4.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Le fait de soumettre la sécurité sociale aux règles de discipline budgétaire imposées par le pacte de stabilité dans la zone euro est évidemment un vieux fantasme des libéraux. Il semble que ce fantasme prenne corps aujourd’hui, par le biais de l’article 1er bis, introduit par la droite sénatoriale en commission des affaires sociales.

Sous couvert de bonne gestion de la sécurité sociale, il s’agit d’interdire tout transfert de dettes complémentaires à la Cades. Désormais, non seulement on ferme le robinet à l’arrivée, en plaçant l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie, l’Ondam, sous le niveau des dépenses, mais aussi on met un couvercle sur la sécurité sociale. Ainsi, on est sûr qu’il y aura toujours la même quantité d’eau dans notre pot commun.

Cependant, vous oubliez de mentionner que le tuyau d’arrivée d’eau est percé, puisque, selon la Cour des comptes, les exonérations et les allégements de cotisations sociales ont atteint 90 milliards d’euros en 2020. Dans ces conditions, comment voulez-vous que la sécurité sociale puisse continuer à fonctionner normalement ?

Les parlementaires qui voteront cet article seront tenus pour responsables, je l’ai déjà dit, des fermetures de lits, des fermetures de services et de la dégradation des soins dans leurs territoires. La droite sénatoriale ne semble pas avoir tiré les enseignements de la pandémie de covid-19, qui peut revenir à tout moment.

Vous allez encore plus loin dans les logiques comptables, alors que les Françaises et les Français attendent que l’on remette sur pied l’hôpital et que l’on finance correctement la santé. Ils l’ont dit hier encore en manifestant dans la rue !

Pour notre part, nous refusons une telle logique et demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° 9.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Une fois n’est pas coutume, le Gouvernement défend la même position que le groupe communiste, mais pour des raisons probablement différentes.

Sur le fond, je le disais dans le cadre de la discussion générale, cette règle d’équilibre est vertueuse. Toutefois, elle nous semble quelque peu prématurée dans un contexte d’incertitude lié à la crise et à l’après-crise, à un moment où la trajectoire pluriannuelle, incertaine, reste encore à construire. Il nous semble en effet que l’adoption d’une règle aussi contraignante et couvrant un champ aussi large pourrait paraître étrange, paradoxale ou prématurée. D’ailleurs, sauf erreur de ma part, dans cet article introduit par la commission, un système permettant d’assouplir la règle en cas de circonstances exceptionnelles est prévu. Il semblerait étrange de modifier une règle qui viendrait à peine d’être adoptée…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur. La commission est bien évidemment défavorable à ces deux amendements identiques. Si nous avons introduit cet article en commission, c’est parce que vous-même, monsieur le secrétaire d’État, aviez prévu un tel mécanisme dans le projet de loi sur les retraites. Il s’agit presque d’une copie conforme ! Ce dispositif vertueux vise à protéger les générations futures.

Selon vous, tout serait déjà inscrit dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale. Or les dispositions en vigueur ne sont pas contraignantes. Nous prévoyons un dispositif glissant sur cinq ans. On peut espérer qu’en 2025 nous serons sortis de la crise du financement de la sécurité sociale, c’est du moins ce que, comme nous, vous pensez.

À mes yeux, il n’est ni trop tôt ni trop tard pour mettre enfin en place un système vertueux, assorti d’une règle d’assouplissement à dix ans, au cas où surviendrait de nouveau une crise comme celle que venons de vivre.

Je vous demande, mes chers collègues, de rejeter ces amendements et d’adopter cet article, conforme aux combats menés depuis fort longtemps par la commission et le Sénat.

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Nous n’approuvons pas la mise en place de la règle d’or proposée par la majorité de la commission. Ce dispositif est illusoire.

La sécurité sociale doit être équilibrée par des recettes pérennes, après estimation des dépenses indispensables. Tant que nous n’aurons pas fait collectivement ce travail d’équilibre entre les dépenses et les recettes, nous serons à la merci de déficits nouveaux et d’événements exceptionnels.

L’adoption de la règle d’or ne permettra pas d’éviter de nouveaux déficits. Nous voterons donc les deux amendements identiques de suppression.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je m’étonne que le Gouvernement ne soit pas favorable à notre proposition. Il avait prévu une mesure analogue pour équilibrer le système de retraite, soit plus de 300 milliards d’euros. Or, pour l’assurance maladie, nous parlons de 200 milliards d’euros.

Pourquoi ne pas accepter cette règle vertueuse, qui répondrait en outre aux préoccupations de nos collègues ? En effet, si des déficits peuvent se faire jour certaines années, des gains peuvent apparaître d’autres années. Quand il y a des gains, il convient de ne pas les affecter immédiatement à d’autres dépenses, comme cela a pu être le cas dans le cadre du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui devait être à l’équilibre. Cela signifie donc que ces recettes restent affectées à la branche sur des années glissantes, ce qui permet de dégager des marges de manœuvre.

On le voit bien, même en dehors des périodes de crise, nous ne sommes pas foutus d’équilibrer nos comptes sociaux.

M. René-Paul Savary. Essayons donc de faire des efforts ! Si nous avions fait des économies, sans doute serions-nous moins pénalisés sur le plan financier dans le cadre de la crise mondiale actuelle, qui nous affaiblira beaucoup plus que d’autres pays. À force de jouer les cigales plutôt que les fourmis, nous sommes aujourd’hui contraints d’adopter des règles de conduite un peu plus vertueuses pour l’avenir. C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables à la règle d’or.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Ce débat est extrêmement intéressant. Au moment de la sortie de crise, quand le Président Macron déclare que les questions de santé doivent être traitées « quoi qu’il en coûte », la droite sénatoriale répond par l’instauration d’une règle d’or à l’horizon de 2025.

Cette règle est héritée du mécanisme européen de stabilité, qui, on l’a vu, a explosé durant cette crise. S’il ne fonctionne pas, c’est parce qu’il ne répond tout simplement pas aux besoins humains. Tous les pays ont dû investir massivement – vous parlerez d’« endettement » –, pour sauver des vies humaines. Pour la relance économique, il nous faudra encore investir.

Mes collègues Laurence Cohen et Cathy Apourceau-Poly l’ont dit, vous n’évoquez jamais la question des recettes et les 66 milliards d’euros d’exonérations de cotisations. Nous pourrions débattre pendant plusieurs jours du déficit de la sécurité sociale, qui a commencé dans les années 1990, avec les premières exonérations, sous le gouvernement de droite d’Édouard Balladur. Et vous voulez continuer à exonérer, sans jamais vous interroger sur les recettes et les besoins nouveaux de la sécurité sociale !

Le mécanisme que vous souhaitez créer ne fonctionnera de toute façon pas, ou alors, si vous ne voulez pas parler des recettes, il fonctionnera sur le dos des peuples,…

M. Fabien Gay. … comme le mécanisme européen, c’est-à-dire à coups de plans d’austérité, de fermetures de lits, de déremboursements. Voilà le débat qu’il faut avoir, jusqu’au bout ! Et voilà à quel prix, nécessairement, vous arriverez à équilibrer les comptes !

Je vous le dis tranquillement : nous avons désormais des débats de comptables et non plus des débats politiques.

M. Fabien Gay. C’est un problème majeur !

Monsieur Savary, il est très intéressant que vous ayez cité l’exemple des retraites. Heureusement que des millions de personnes sont descendues dans la rue pour éviter que nous nous dirigions vers un système universel par points. Dans le cas contraire, que se serait-il passé ? Les pensions de retraite auraient baissé de 11 points pendant cette crise ! Voilà la réalité ! Heureusement que des millions de personnes ont été dans la rue pour éviter ce massacre social !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Sans refaire tout le débat sur les retraites, et au risque de tenir à mon tour un petit discours de comptable – veuillez m’en excuser –, je veux apporter quelques éléments de réponse à M. le rapporteur et à M. le sénateur Savary.

Faire un parallèle ou une comparaison entre la règle que vous proposez et le mécanisme introduit pendant la réforme des retraites ne me semble pas totalement pertinent : il y a une différence de champ et de temps. Ici, le champ est bien plus large. En outre, le mécanisme sur les retraites a été introduit avant cette crise, dont nous ne sommes pas totalement sortis et dont nous savons que les conséquences vont durer plusieurs mois, voire, probablement, plusieurs années. Nous nous retrouvons donc aujourd’hui avec un déficit de 52 milliards d’euros, alors que nous étions à l’équilibre avant la crise. Cela fait quand même des différences assez notables !

Dernier point : vous le savez très bien, pour qu’une règle soit crédible, surtout en matière financière, il faut qu’elle soit stable. Si l’on commence à la remettre en cause le lendemain du jour où on l’a votée, elle ne sera pas considérée comme fiable et ne sera pas viable ; elle perdra toutes ses vertus.

Pour toutes ces raisons, et parce qu’une certaine incertitude règne quant aux trajectoires financières à venir, la proposition du Sénat nous semble un peu prématurée.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur. On pourrait dire ça tout le temps !

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Nous voterons cet article. La règle d’or ne préjuge en rien le niveau de protection sociale. Ça n’a rien à voir ! On peut avoir une règle d’or et un très haut niveau de protection sociale, très chers collègues. Il s’agit simplement, quel que soit le niveau de protection sociale, de faire en sorte…

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur. … que le budget soit à l’équilibre !

M. Olivier Henno. … que les recettes correspondent aux dépenses. La règle d’or ne veut pas dire que l’on renonce à des recettes, en aucun cas ; elle signifie que l’on renonce à la facilité consistant à transférer sur les générations futures des dépenses qui concernent notre santé, nos soins, nos retraites, notre fonctionnement, facilité qui n’incite pas à faire des choix responsables.

La règle d’or n’est rien d’autre qu’un objectif d’équilibre entre les dépenses et les recettes. Une telle règle, je le répète, ne préjuge en rien un faible niveau de protection sociale. L’argumentaire que vous venez de développer, permettez-moi de le dire, n’a aucun sens.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur. Je veux dire un mot à l’adresse de mon ami Yves Daudigny.

Nous sommes allés en Allemagne pour regarder comment fonctionnait le système d’assurance maladie. Là-bas, la règle d’or existe : c’est une règle d’équilibre par caisse et, donc, par Land. Regardez l’Allemagne : ça n’a pas si mal fonctionné !

Je sais que l’État va compenser les déficits : leur règle d’or le prévoit. Nous ne pouvons certes pas copier cette organisation, puisque notre décentralisation n’est pas celle de l’Allemagne ; reste qu’une telle règle pourrait être vertueuse pour notre système social.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 4 et 9.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRCE.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 129 :

Nombre de votants 337
Nombre de suffrages exprimés 337
Pour l’adoption 109
Contre 228

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 1er bis.

(Larticle 1er bis est adopté.)

Article 1er bis (nouveau)
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Article 2 (fin)

Article 2

La section 1 du chapitre Ier bis du titre Ier du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi modifiée :

1° L’article L.O. 111-3 est ainsi modifié :

a) À la fin de la dernière phrase du 3° du D du I, le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « trois » ;

b) (Supprimé)

2° Le III de l’article L.O. 111-4 est ainsi modifié :

a) L’avant-dernière phrase du 7° est supprimée ;

b) Après le même 7°, il est inséré un 7° bis ainsi rédigé :

« 7° bis Présentant, pour le dernier exercice clos, l’exercice en cours et l’exercice à venir, les dépenses et les prévisions de dépenses de sécurité sociale relatives à l’aide à l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap, en analysant l’évolution des prestations financées ainsi que celles consacrées à la prévention, à l’apprentissage de l’autonomie et à la recherche. Cette annexe indique également l’évolution de la dépense nationale en faveur de l’aide à l’autonomie ainsi que les modes de prise en charge de cette dépense ; ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 5, présenté par MM. Théophile, Lévrier, Iacovelli, Bargeton et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient, Patriat et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le b dans la rédaction suivante :

b) Le 5° du B du V est ainsi rédigé :

« 5° Ayant un effet sur la dette des régimes obligatoires de base, l’amortissement et les conditions de financement de cette dernière, ainsi que les mesures relatives à la mise en réserve de recettes au profit des régimes obligatoires de base et à l’utilisation de ces réserves, à la condition que ces dernières opérations aient une incidence sur les recettes de l’année ou, si elles ont également une incidence sur les recettes des années ultérieures, que ces opérations présentent un caractère permanent. » ;

La parole est à M. Dominique Théophile.

M. Dominique Théophile. Cet article vise à modifier le cadre organique des lois de financement de la sécurité sociale en matière d’information du Parlement et de mesures relatives à la dette. Nous soutenons, je l’ai déjà dit, la reprise d’une partie de la dette des hôpitaux par la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la Cades. Nous considérons en effet que la dette des hôpitaux et la dette sociale ne sont pas antinomiques ; tel est d’ailleurs l’objet d’un amendement que nous avons déposé sur le projet de loi ordinaire, dont nous débattrons dans un instant.

Si la volonté première de la majorité sénatoriale est de circonscrire cette dette à une dette patrimoniale – elle serait constituée en grande partie par des investissements immobiliers –, il faut le dire, ces investissements ne sont pas uniquement immobiliers ; durant des années, les établissements de santé ont été encouragés à emprunter auprès des banques pour financer leurs besoins.

Le Gouvernement a par ailleurs rappelé que cette dette représentait également la conséquence d’un Ondam contraint pendant des années – nous le constatons à chaque exercice – par la maîtrise médicalisée. Aussi, ce transfert intervenant dès 2021, les établissements de santé retrouveront rapidement des marges de manœuvre indispensables pour réinvestir au bénéfice de la santé de nos concitoyens.

Il est donc de bon sens, nous semble-t-il, de réintégrer cette reprise de dette des établissements de santé. Cet amendement vise, à cet effet, à rétablir deux alinéas portant sur une clarification de la nature des dispositions facultatives des lois de financement de la sécurité sociale relatives à la dette sociale, en indiquant que ces dispositions doivent avoir un effet sur la dette des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et sur son amortissement.

Nous restons ainsi dans la cohérence des positions que j’ai développées par ailleurs.

M. le président. L’amendement n° 7, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le b dans la rédaction suivante :

b) Le 5° du B du V est ainsi rédigé :

« 5° Ayant un effet sur la dette des régimes obligatoires de base, l’amortissement et les conditions de financement de cette dernière, ainsi que les mesures relatives à la mise en réserve de recettes au profit des régimes obligatoires de base et à l’utilisation de ces réserves, à la condition que ces dernières opérations aient une incidence sur les recettes de l’année. » ;

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur. Ces amendements visent à élargir le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale à la prise en charge de la dette hospitalière.

En commission, nous avons exclu de l’article 1er du projet de loi ordinaire des dotations destinées à permettre à la CNAM d’assurer la reprise d’une partie de cette dette. Cette position sera réitérée lors de l’examen du projet de loi ordinaire, dans quelques instants. Par cohérence, il convient de ne pas rétablir l’extension proposée du périmètre des LFSS, qui avait pour justification ces transferts. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 5 ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Le Gouvernement tente de faire payer aux hôpitaux l’effacement de leur dette. Il faut le rappeler, la dette des hôpitaux est liée à leurs dépenses d’investissement, qui peuvent être des dépenses de matériel technologique ou des dépenses immobilières. Cette dette est donc liée aux insuffisances des investissements consentis par les gouvernements successifs, l’actuel gouvernement notamment, pour financer l’hôpital.

Aujourd’hui, le Gouvernement accuse le Sénat, et sa commission des affaires sociales, de remettre en cause la reprise de la dette des hôpitaux. Je lis l’objet de l’amendement n° 7 : « Supprimer la reprise de dette des hôpitaux telle que prévue par ces projets de loi reviendrait à remettre en cause un engagement fort du Gouvernement. » C’est un chantage qui nous est fait !

Le Premier ministre – je l’avais souligné dans mon propos liminaire – s’était engagé, en novembre dernier, à reprendre un tiers de la dette des hôpitaux ; il faut qu’il tienne parole ! Or, aujourd’hui, vous vous défaussez. L’État ne veut pas prendre en charge cette dette. Nous sommes nombreux à aller visiter les établissements hospitaliers de nos territoires et à constater les dégâts, en termes de vétusté notamment.

Il serait d’ailleurs extrêmement intéressant que nous ayons un jour une discussion, dans cet hémicycle, sur la question de savoir s’il est juste que tout ce qui relève des charges immobilières incombe au budget de l’hôpital.

M. Philippe Mouiller. Bonne question !

M. René-Paul Savary. Nous avions proposé de revenir sur cette situation !

Mme Laurence Cohen. Il existe entre nous, me semble-t-il, mes chers collègues, un consensus assez large sur cette question, mais le Gouvernement ne veut pas de ce débat – c’est bien dommage !

Je pose de nouveau la question : pourquoi la sécurité sociale devrait-elle prendre en charge cette dette de 13 milliards d’euros ? À l’heure où nous attendons des réponses fortes pour les personnels soignants et pour le service public hospitalier, qui a pour le moins démontré son efficacité pendant la crise, vous envoyez, monsieur le secrétaire d’État, un très mauvais signal avec cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.