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Séance du 17 juillet 2020 (compte rendu intégral des débats)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Nous nous interrogions tout à l’heure, à l’occasion de l’examen de différents amendements, sur les moyens de soutenir le marché automobile ou la réalisation de travaux, notamment au travers de la réduction des taux de TVA applicables, mesure coûteuse et pas forcément efficace.

En l’espèce, je propose une mesure qui a fait la preuve de son efficacité par le passé, consistant à permettre un déblocage exceptionnel et temporaire de l’épargne salariale pour des usages précis.

On sait que l’épargne salariale peut aujourd’hui être débloquée dans un certain nombre de cas : naissance d’un enfant, licenciement, achat de la résidence principale, départ à la retraite, etc. Nous proposons d’ajouter au nombre de ces cas, pour une durée limitée et un montant maximal de 8 000 euros, la réalisation de travaux dans la résidence principale ou l’achat d’un véhicule.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Cet amendement soulève, selon moi, trois difficultés.

Tout d’abord, il serait difficile de vérifier que le montant d’épargne salariale débloqué a bien servi à l’achat d’un véhicule ou à la réalisation de travaux.

Les deux autres difficultés sont plus structurelles.

D’une part, comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur général, la période de crise que nous traversons a vu une augmentation très importante de l’épargne des Français, sur des produits qui nous paraissent plus rapides et plus simples à mobiliser ou à liquider que l’épargne salariale.

D’autre part, les dispositifs de participation visés par l’amendement sont constitués à hauteur de 60 % par des placements en actions et participent ainsi au financement de l’économie. Encourager un déblocage anticipé de ce type d’épargne nous paraît pouvoir poser des problèmes structurels de financement des entreprises et de l’économie. Il serait dommage de prendre un tel risque alors que d’autres produits d’épargne peuvent être mobilisés aujourd’hui.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Le montant pouvant être débloqué est limité à 8 000 euros !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1057.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement  n° 1057
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2020
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 19 rectifié quinquies (début)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 187 rectifié ter, présenté par Mme Lavarde, MM. D. Laurent, Brisson, Bazin, Cambon et Pellevat, Mmes Estrosi Sassone et Morhet-Richaud, M. Mouiller, Mmes Noël et Lassarade, M. Piednoir, Mme L. Darcos, MM. Savary, Lefèvre, Bascher, Bonne et Regnard, Mmes Deroche et Gruny, M. Savin, Mme Dumas, M. Pierre, Mme Procaccia, MM. del Picchia et Chevrollier, Mme Di Folco, MM. Gremillet et Bonhomme, Mmes Canayer, Deromedi, Imbert et de Cidrac, MM. Guené, B. Fournier, Mandelli et Rapin, Mme Lamure et MM. Sido et Cuypers, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Par dérogation à l’article L. 3152-4 du code du travail, les droits issus d’un compte épargne temps qui ne correspondent pas à un abondement en temps ou en argent de l’employeur ou, en l’absence de compte épargne temps dans l’entreprise, à ceux correspondant à des jours de repos non pris qui sont versées sur un plan d’épargne salariale, à condition qu’ils servent à l’acquisition de titres de l’entreprise ou d’une entreprise qui lui est liée au sens des articles L. 3344-1 et L. 3344-2 du même code, ou de parts ou actions de fonds d’épargne salariale mentionnées aux articles L. 214-165 et L. 214-166 du code monétaire et financier bénéficient, dans la limite d’un plafond de vingt jours par an, des exonérations prévues à l’article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale ou aux articles L. 741-4 et L. 741-15 du code rural et de la pêche maritime en tant qu’ils visent l’article L. 242-4-3 du code de la sécurité sociale et de la même exonération prévue au b du 18° de l’article 81 du code général des impôts.

II. – Ces dispositions sont applicables jusqu’au 31 décembre 2021.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

IV. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Mme Christine Lavarde. Cet amendement vise à autoriser, jusqu’au 31 décembre 2021, le transfert de jours de compte épargne temps (CET) ou de jours de repos, en l’absence de CET, vers un plan d’épargne entreprise, à condition que ces sommes servent à l’acquisition de titres de l’entreprise ou de parts ou actions de fonds d’actionnariat.

Pour les entreprises, ces transferts seraient exonérés de cotisations patronales et salariales de sécurité sociale dans la limite de vingt jours par an et, pour les salariés, ils seraient exonérés d’impôt sur le revenu dans la limite de vingt jours par an.

Cette disposition permettrait de renforcer à la fois l’actionnariat salarié et les fonds propres des entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Sagesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le dispositif en vigueur prévoit que le versement des jours de CET ou de repos non pris sur un plan d’épargne entreprise n’est pas plafonné, à condition qu’il serve à l’acquisition de titres de l’entreprise ou d’une entreprise liée, ou de parts ou d’actions de fonds d’épargne salariale. En outre, les produits correspondants ouvrent droit à une exonération d’impôt sur le revenu, sans limite. Ce régime est donc déjà très favorable.

Nous considérons que l’exonération de ces versements comporterait un risque élevé d’effet d’aubaine, étant donné que les plans d’épargne entreprise prévoient une durée de blocage de cinq années seulement et que les facultés de déblocage anticipé sont plus favorables que pour le plan d’épargne pour la retraite collectif (Perco), ce qui limite l’investissement dans l’épargne longue et favorise les optimisations.

Même si je comprends l’idée qui sous-tend la mesure proposée, cet effet d’aubaine pourrait en outre perdurer dans le temps, étant donné qu’une telle mesure aurait toutes les chances de devenir pérenne si elle devait être adoptée. L’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Quand il s’agit d’aider les entreprises, on ne pose pas de conditions au déblocage anticipé des plans Madelin, des PERP, etc., mais il en va autrement concernant les salariés. Ainsi, il a été voté que l’épargne salariale puisse être débloquée, à titre exceptionnel, pour réaliser des travaux ou acheter un véhicule hybride. En l’espèce, cet amendement vise à mettre en place un système assez incompréhensible – excusez-moi de le dire, chère collègue Lavarde –, consistant à autoriser le transfert de jours de CET vers un plan d’épargne d’entreprise pour financer l’achat d’actions de l’entreprise… (Mme Christine Lavarde sexclame.) C’est un simple constat, ma chère collègue !

Définir des critères et fixer des conditions, c’est donc possible : j’espère que vous ferez preuve de la même inventivité demain, quand nous débattrons des aides publiques.

L’épargne salariale, l’intéressement et la participation nous sont présentés comme la solution miracle à tous les problèmes, mais vous ne pourrez esquiver le débat, dans les semaines et les mois à venir, sur l’augmentation des salaires, sujet devenu presque tabou dans ce pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Pour ma part, je trouve l’idée de notre collègue Lavarde excellente.

M. Fabien Gay. Ça me rassure !

M. Jérôme Bascher. Monsieur Gay, je ne suis pas du tout d’accord avec vous : ce mécanisme de transfert de jours de CET vers le plan d’épargne entreprise est de nature à apporter de la souplesse, d’autant que l’on sait pertinemment que, dans de nombreuses entreprises, les jours de congés ou de CET ne pourront pas être pris, du fait de la crise liée à l’épidémie. Telle est la réalité.

Monsieur le ministre, j’entends bien que vos fiches indiquent qu’il vous faut émettre un avis défavorable sur tous nos amendements, mais il faut les mettre à jour, car le nouveau Premier ministre parle de participation ! Mme Lavarde propose précisément d’aller dans ce sens. Au contraire de vos services, nous avons écouté la déclaration de politique générale !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. Se rend-on bien compte du côté parfois un peu indécent de ce débat ?…

M. Pierre Laurent. Dans ce pays, au cours des prochains mois, des millions de gens vont plonger dans la pauvreté : on parle d’un million de chômeurs supplémentaires dans les trois mois qui viennent. Quand il s’agit d’aider des gens qui vont être confrontés à des difficultés, par exemple en permettant le déblocage anticipé des PERP, on nous répond que ce n’est pas possible, que cet argent servira pour leur retraite. Mais les mêmes plaideront, quand nous reprendrons le débat sur les retraites, pour un nouveau recul de l’âge de départ à la retraite : les salariés ne sont pas près de toucher leur épargne retraite !

On ne leur permet pas non plus de mobiliser leur épargne salariale : M. le ministre nous dit que, cet argent étant placé en actions, cela porterait préjudice aux marchés financiers… Mais comment les gens vont-ils vivre ? Je rappelle que, dans ce pays, la moitié des salariés touchent moins de 1 800 euros par mois.

M. Pierre Laurent. Je ne sais pas ce qu’il en sera dans quelques mois. Quand les salariés demandent des augmentations, on leur parle d’intéressement, d’épargne salariale, sans même leur ouvrir la possibilité, en plein cœur de la crise, de débloquer cet argent pour leur permettre tout simplement de vivre !

M. Jean-François Husson. Vous êtes d’accord avec Mme Lavarde !

M. Pierre Laurent. Il faudrait peut-être prendre conscience de la réalité que vivent des millions de gens qui n’arrivent même plus à payer leur loyer et à nourrir correctement leurs enfants. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Voilà la situation des salariés, de ceux qui travaillent ! Je ne parle même pas de ceux qui ne trouvent pas de travail…

Cessez de multiplier les conditions et considérez que, dans une situation exceptionnelle, il doit être possible aux salariés de débloquer cet argent pour pouvoir vivre normalement. (Vives interpellations entre les membres des groupes CRCE et Les Républicains.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 187 rectifié ter.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 187 rectifié ter
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2020
Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 19 rectifié quinquies (interruption de la discussion)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4.

L’amendement n° 19 rectifié quinquies, présenté par MM. Karoutchi, Laugier et Menonville, Mmes Noël et Vullien, MM. Guerriau et Brisson, Mmes L. Darcos et Dumas, M. Husson, Mme Duranton, MM. Panunzi, de Nicolaÿ, Hugonet et Pellevat, Mmes Richer et de la Provôté, MM. Darnaud et Savary, Mmes M. Mercier, Chauvin et Imbert, MM. Lefèvre, Laménie et Le Gleut, Mme Raimond-Pavero, MM. Schmitz et Gremillet, Mme C. André, MM. Charon, Regnard, Vogel, Bizet, P. Martin, Savin et Pierre, Mme Deromedi, MM. Kennel, del Picchia, Sido et Bonhomme, Mme Morhet-Richaud, MM. Moga, B. Fournier et Calvet, Mme Thomas, M. Cuypers, Mmes Garriaud-Maylam, Sittler, Bonfanti-Dossat et Micouleau et MM. Grosperrin et Decool, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Par dérogation à l’article L. 115-6 du code du cinéma et de l’image animée, les entreprises redevables de la taxe sur les éditeurs de service de télévision sont exonérées de son versement en 2020.

II. – La perte de recettes pour le Centre national du cinéma et de l’image animée résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement vise à exonérer les entreprises redevables de la taxe sur les éditeurs de service de télévision pour l’année 2020.

Chacun sait que les éditeurs de service de télévision sont confrontés à une chute extrêmement brutale et massive de leurs recettes publicitaires. La plupart se trouvent de ce fait dans une situation catastrophique. Un certain nombre d’entre eux devront mettre la clé sous la porte.

J’imagine que la réponse du Gouvernement sera négative, mais je tenais à présenter cet amendement d’appel pour que l’on regarde de plus près la situation de l’audiovisuel privé, qui est en voie d’appauvrissement et ne bénéficie pas des mêmes garanties que l’audiovisuel public.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. L’article 17 ter crée un crédit d’impôt pour les éditeurs, mais je ne suis pas certain qu’il soit à la hauteur des pertes de recettes publicitaires. Je suggère le retrait de cet amendement, que Roger Karoutchi a lui-même qualifié d’amendement d’appel. Peut-être le Gouvernement dispose-t-il de chiffres ? En tout cas, personne ne peut nier l’effondrement du marché publicitaire et la difficulté dans laquelle se trouve ce secteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’avancerai deux arguments pour essayer de convaincre M. Karoutchi de retirer son amendement.

D’une part, le produit de la taxe en question, dont le taux est de 5,15 %, est adossé aux recettes publicitaires. Dès lors que celles-ci diminuent, le produit de la taxe baisse, ce qui a un effet amortisseur.

En l’état, une exonération totale de la taxe sur les éditeurs de service de télévision se traduirait, pour le Centre national du cinéma et de l’image animée, par une perte de recettes de 223 millions d’euros, ce qui n’est pas concevable au regard de l’état des finances de cet organisme.

D’autre part, comme M. le rapporteur général l’a indiqué, l’article 17 ter crée un crédit d’impôt pour la création qui profitera aux acteurs privés de l’audiovisuel, les acteurs publics, bien qu’ils soient soumis à une trajectoire d’économies depuis maintenant plusieurs années, disposant des garanties que vous avez évoquées, monsieur Karoutchi.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 19 rectifié quinquies est-il maintenu ?

M. Roger Karoutchi. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 19 rectifié quinquies est retiré.

Mes chers collègues, nous avons examiné 250 amendements au cours de la journée ; il en reste 726.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article additionnel après l’article 4 - Amendement n° 19 rectifié quinquies (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2020
Discussion générale

5

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, samedi 18 juillet 2020 :

À neuf heures trente, quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2020, adopté par l’Assemblée nationale (texte n° 624, 2019-2020).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le samedi 18 juillet 2020, à zéro heure trente.)

 

nomination de membres dune éventuelle commission mixte paritaire

La liste des candidats désignés par la commission des finances pour faire partie de léventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2020 a été publiée conformément à larticle 8 quater du règlement.

Aucune opposition ne sétant manifestée dans le délai dune heure prévu par larticle 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire sont :

Titulaires : MM. Vincent Éblé, Albéric de Montgolfier, Roger Karoutchi, Mme Christine Lavarde, MM. Vincent Capo-Canellas, Patrice Joly, Julien Bargeton ;

Suppléants : MM. Jérôme Bascher, Jean-François Husson, Vincent Segouin, Mme Nathalie Goulet, MM. Victorin Lurel, Jean-Claude Requier et Pascal Savoldelli.

 

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

ÉTIENNE BOULENGER

Chef de publication