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Séance du 15 octobre 2020 (compte rendu intégral des débats)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Jamais je ne me le serais autorisé, je ne prends pas les gens à partie.

Toutefois, en l’espèce, je voudrais vous dire, parce que c’est une qualité, que vous avez beaucoup d’humour. Hélas, vous le savez, le Gouvernement n’a, lui, aucun humour ! (Exclamations amusées.)

C’est la raison pour laquelle j’émets un avis totalement défavorable à l’explosion du CESE que vous appelez de vos vœux, monsieur le sénateur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Les arguments que nous sort ici M. Bonhomme, on les entend autour de nous, régulièrement, concernant le Sénat. « À quoi servez-vous ? »…

M. François Bonhomme. Il y a une petite différence !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. « Ce beau palais du Luxembourg pourrait faire un tellement beau musée ! »

Il faut savoir si nos institutions sont construites pour constituer un socle démocratique et quelles sont les raisons pour lesquelles elles fonctionnent mal. Nous avons toujours plaidé pour le bicamérisme et nous pensons utile d’avoir un organisme consultatif qui éclaire la décision publique et qui, en cœur de cible, mobilise les partenaires sociaux. C’est en cela que nous avons toujours soutenu le CESE.

Pourquoi le CESE semble-t-il impuissant ou mal entendu ? Est-ce sa faute ou est-ce la manière dont les pouvoirs publics, le Parlement, le Gouvernement traitent la consultation ?

M. François Bonhomme. C’est facile, ça !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Quoi qu’il en soit, il existe un problème de prise en compte de la consultation. Quand un organisme consultatif délibère à la quasi-unanimité et que le Gouvernement lui répond par un silence de mort, on peut se dire que le problème vient moins du CESE que du Gouvernement.

D’ailleurs, on a le même problème au Parlement ! Combien de missions d’information organisons-nous, combien de propositions formulons-nous, alors que l’on ne prend même pas le soin de nous répondre pour nous expliquer pourquoi on n’en retient rien ?

Mes chers collègues, je vous suggère de prendre en considération l’avis adopté par le CESE mardi dernier à la quasi-unanimité – 207 voix pour et 1 abstention – pour des embauches dans les hôpitaux, un moratoire sur toutes les fermetures de cliniques et de lits et, en même temps, l’amélioration du rôle des soignants dans la prise de décision de l’hôpital public, toutes choses que nous réclamons depuis des années. Le Gouvernement ferait bien de l’entendre plutôt que de mettre le couvercle sur la cocotte !

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je reconnais là l’humour de François Bonhomme. Après tout, à un moment, on a bien supprimé les crédits affectés au bourreau pour faire beaucoup plus que le bourreau… (Sourires.)

En la matière, je ne souscris pas à la démonstration de Mme Lienemann. Si, en 2008, je me suis opposé à ce que l’on réduise le rôle du CESE, c’est que je considérais que, par rapport aux deux chambres, c’était justement l’organe citoyen : ce devait être l’endroit où s’exprimaient les syndicats, les représentants des organisations, permettant de percevoir le souffle de la société, comme vous le demandez.

Qu’est-ce qui affaiblit le CESE ? C’est non seulement – je suis d’accord sur ce point – le fait qu’il est finalement assez peu écouté, entendu, consulté par les autorités publiques, mais aussi le tirage au sort des citoyens, la Convention citoyenne pour le climat (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST), bref, tout ce qui laisse entendre que le CESE ne représente pas suffisamment les citoyens.

Par ailleurs, considérant que le CESE ne représente pas suffisamment les citoyens – ses membres ne sont pas élus au suffrage universel –, on organise des conventions citoyennes, des tirages au sort. On mange le CESE par les deux bouts !

De nombreux responsables du CESE, avec qui je travaille depuis longtemps, me disent qu’il faudra bien un jour redéfinir le rôle du Conseil : ou l’on considère qu’il représente pleinement la société civile et on rend ses avis obligatoires pour un certain nombre d’autorités publiques, ou bien l’on poursuit les consultations citoyennes, les tirages au sort, et on dessaisit de ce fait le CESE de son rôle essentiel, qui est de représenter la société civile, quand le Parlement est le monde des élus.

Nous n’allons pas aujourd’hui redéfinir sa place, mais il faudra bien engager une réforme à un moment ou à un autre et dire clairement quel est son rôle, quels sont ses pouvoirs et dans quelles conditions il les exerce.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est midi et il nous reste vingt-six amendements à examiner. J’appelle chacun à faire un effort de concision afin que nous puissions achever l’examen de ce texte ce matin, sachant que nous n’avons examiné que neuf amendements depuis l’ouverture de la séance.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. J’ai l’habitude d’être concis, madame la présidente !

J’apprécie beaucoup notre collègue Bonhomme, mais je ne soutiendrai pas son amendement (M. François Bonhomme ironise.), même s’il a le mérite de soulever de réels problèmes.

Je salue le travail qui a été effectué sur ce texte, qui doit bien évidemment être conforme à la Constitution de 1958.

Le Conseil économique, social et environnemental, qui a son histoire, rédige des rapports particulièrement intéressants, tout comme notre institution, qui en produit de très utiles. Malheureusement, les constats qui sont faits, les recommandations qui sont formulées ne sont pas souvent suivis d’effets.

Nous faisons face à des problèmes de moyens humains. Nous le vivons tous dans nos départements et territoires respectifs, les services publics de l’État sont de moins en moins présents sur le terrain, ce qu’on peut franchement déplorer. Mme Lienemann a aussi évoqué le cas des hôpitaux. Certains problèmes criants doivent être réglés. Nous devons consacrer notre énergie à ce qui est réellement utile sur le terrain.

Je suivrai l’avis de la commission sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Permettez-moi de répondre à ma collègue Lienemann, qui me prend pour un dangereux révolutionnaire désireux de mettre à bas le CESE. (Mme Marie-Noëlle Lienemann sexclame.)

Elle a indiqué que mon argument valait également pour le Sénat. Or il y a tout de même une différence fondamentale entre le CESE et le Sénat, quoi qu’on en pense – même si on est un dangereux révolutionnaire ! –, c’est que ce dernier procède de l’élection. Le Sénat est non pas une assemblée consultative, mais une assemblée qui décide et qui vote la loi. Compte tenu de cette différence de nature, il n’est pas en cause aujourd’hui, soyez rassurée, madame Lienemann.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour le brevet d’humour que vous m’avez délivré, j’en suis très heureux. Toutefois, sachez que je ne veux pas l’explosion du CESE – cela étant, s’il venait à exploser, personne ne s’en apercevrait ! –, je souhaite simplement que l’on ne fasse pas preuve d’aveuglement et que l’on dise la vérité sur une expérimentation qui dure tout de même depuis 1959, soit depuis plus de soixante ans ! Loi après loi, texte après texte, on continue de dire que le CESE « n’a pas trouvé sa place ». Or quand on n’a toujours pas trouvé sa place arrivé à l’âge de 60 ans, c’est qu’il y a un petit problème ! (Rires.)

Il faudra bien, à un moment ou à un autre, tirer les conclusions définitives de cette expérimentation. Monsieur le ministre, je ne vois que vos yeux, mais je devine votre sourire derrière votre masque, et je suis sûr que si vous étiez non pas au banc du Gouvernement, mais ici, sur nos travées, en tant que parlementaire, vous voteriez mon amendement. (Nouveaux rires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 44 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3, présenté par Mmes Lienemann, Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

cent quatre-vingt-treize

par les mots :

deux cent trente-trois

II. – Alinéa 3

Remplacer le mot :

cinquante-sept

par le mot :

soixante-neuf

III. Alinéa 4

Remplacer le mot :

cinquante-sept

par le mot :

soixante-neuf

IV. – Alinéa 5

Remplacer le mot :

cinquante

par le mot :

soixante

V. – Alinéa 6

Remplacer le mot :

vingt-neuf

par le mot :

trente-cinq

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous l’avons dit lors de la discussion générale, nous sommes favorables au rétablissement du nombre actuel de membres du CESE. Nous proposons de les répartir comme l’a fait Mme la rapporteure et de supprimer les personnalités qualifiées.

Mme la présidente. L’amendement n° 38, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer le mot :

quatre-vingt-treize

par le mot :

soixante-quinze

II. Alinéas 3 et 4

Remplacer le mot :

Cinquante-sept

par le mot :

Cinquante-deux

III. – Alinéa 5

Remplacer le mot :

Cinquante

par le mot :

Quarante-cinq

IV. – Alinéa 6

Remplacer le mot :

Vingt-neuf

par le mot :

Vingt-six

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Par cet amendement, le Gouvernement entend réduire à cent soixante-quinze le nombre de membres du CESE, comme le prévoyait l’article 7 du projet de loi organique dans la version adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, et en revenir à la répartition de ces membres au sein des quatre catégories.

L’un des principaux engagements pris dès 2017 par le Président de la République dans le cadre de la réforme du CESE était de réduire le nombre des membres de cette institution afin de rationaliser son fonctionnement.

Au regard de la nécessité d’assurer une plus grande représentativité de la société civile, la suppression de la catégorie des personnalités qualifiées, ainsi que la commission des lois en a convenu, s’est imposée. Toutefois, cette catégorie ne représentant que 17 % des membres du CESE, sa suppression n’est pas suffisante à elle seule pour répondre à l’objectif d’une réduction sensible du nombre des membres du CESE.

Le nombre des représentants au titre de la vie associative n’est diminué que des quinze personnalités qualifiées supprimées.

Enfin, le nombre des représentants au titre de la protection de la nature et de l’environnement passe de trente-trois à vingt-six, ce qui représente, en proportion du nouveau nombre de membres du CESE, une augmentation, certes légère, mais réelle de leur représentation.

Le nombre de cent soixante-quinze permet ainsi de garantir un équilibre entre les représentants de chaque catégorie au sein du CESE.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement vous demande de vous exprimer en faveur de son amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 3 et 4

Remplacer le mot :

Cinquante-sept

par le mot :

Cinquante et un

II. – Alinéa 5

Remplacer le mot :

Cinquante

par le mot :

Quarante-six

III. – Alinéa 6

1° Remplacer le mot :

Vingt-neuf

par le mot :

Quarante-cinq

2° Remplacer les mots :

au titre de

par les mots :

d’organismes ayant pour objet principal

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Cet amendement tend à améliorer la composition des quatre pôles constitutifs du CESE, tout en respectant l’effectif global proposé par la commission des lois, à savoir cent quatre-vingt-treize membres.

Ce rééquilibrage vise à poursuivre la logique induite par la réforme du 28 juin 2010 ayant amené à introduire dans cette enceinte des représentants de la vie sociale, territoriale et associative, d’un côté, et de la protection de l’environnement, de l’autre.

Pour des motifs historiques et chronologiques, ces deux ensembles ne disposent pas des mêmes effectifs que les pôles représentatifs du dialogue social et du monde économique. Or les enjeux climatiques et la dégradation de la biodiversité sont de plus en plus prégnants et font l’objet d’un consensus scientifique, ce qui justifie la mobilisation d’une robuste expertise environnementale au sein du CESE.

Cet amendement vise donc à maintenir à quarante-six le nombre de représentants du secteur de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, contre quarante-cinq dans la version adoptée par l’Assemblée nationale, et à porter à quarante-cinq le nombre de représentants du pôle environnemental, soit 23 % de l’effectif global des conseillers, ce qui nous semble tout à fait raisonnable.

Il vise également à préciser la rédaction de l’alinéa 6 sur la protection de l’environnement. Tel qu’il est actuellement rédigé – il y est question de « représentants au titre de la protection de la nature et de l’environnement » –, cet alinéa est flou, car il pourrait conduire à la désignation de personnes ayant une activité en lien avec l’environnement, mais dont la protection ne serait pas le but principal.

Alors que le pôle environnemental est proportionnellement moins représenté que les autres, il est important que ses représentants aient pour objet principal la protection de l’environnement, et ce dans l’intérêt général. Les enjeux dans ce domaine doivent être pris en compte de manière équitable.

Les organismes n’ayant pas pour objet la protection de l’environnement auraient selon nous davantage leur place dans le pôle « cohésion sociale et territoriale et vie associative ».

Mme la présidente. L’amendement n° 28 rectifié, présenté par Mme Jacques, M. D. Laurent, Mme Deromedi, MM. Savin, Houpert, Mouiller, Bizet, Belin, Regnard, Bascher, Le Rudulier et Boré, Mme Dumont, M. Savary, Mme M. Mercier, M. Mandelli, Mme Gruny, M. Gremillet, Mme Belrhiti et M. Pointereau, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Supprimer les mots :

, des outre-mer

II. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette composition assure la présence d’un représentant de chacun des départements et régions et collectivités territoriales régis par l’article 73 de la Constitution et des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie. »

La parole est à Mme Micheline Jacques.

Mme Micheline Jacques. Cet amendement vise à garantir la désignation d’un représentant de la société civile de chacune des collectivités d’outre-mer et de la Nouvelle-Calédonie et leur répartition au sein de l’ensemble des pôles du Conseil économique social et environnemental.

Il convient en effet de tenir compte de l’éclatement géographique de ces territoires. L’absence d’une représentation territoriale des outre-mer pourrait être considérée comme une exclusion de fait d’une partie de la société civile ultramarine.

Il s’agit en outre de s’inscrire dans l’esprit de la réforme qui nous est ici présentée. La présence des outre-mer dans l’ensemble des pôles enrichirait indéniablement les travaux du CESE en ne restreignant pas leur expertise au seul périmètre du pôle « cohésion sociale et territoriale et vie associative ».

Les caractéristiques et contraintes des outre-mer les placent du reste bien souvent aux avant-postes des problématiques sur lesquelles le CESE sera amené à se prononcer.

L’environnement est un exemple emblématique, alors que 80 % de la biodiversité française se trouve dans les territoires ultramarins, dont on a coutume de dire qu’ils sont les sentinelles des changements climatiques.

Dans le domaine de la protection de la nature et de l’environnement, les initiatives de la société civile sont particulièrement dynamiques. Il conviendrait de ne pas priver le CESE de tels apports.

À Saint-Barthélemy par exemple, c’est un projet associatif qui est à l’origine de la création des réserves naturelles maritimes et terrestres.

De même, les représentants ultramarins pourraient également apporter leur contribution dans les autres domaines, car l’insularité permet parfois d’appréhender certaines situations de manière innovante. C’est un aspect qu’il me paraissait important de souligner à tout le moins.

Mme la présidente. L’amendement n° 51, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud, Richard et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

des outre-mer

par les mots :

des départements et régions d’outre-mer, des collectivités territoriales mentionnées au dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution, des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. La commission a rattaché les outre-mer au pôle « cohésion sociale et territoriale et vie associative », dont ils font historiquement partie.

La rédaction qui nous est proposée est de nature à offrir des garanties de représentation des outre-mer. En effet, cette catégorie est chiffrée dans le présent projet de loi organique.

Nous proposons cependant de renforcer ces garanties en évitant l’écueil consistant à considérer les outre-mer comme un bloc uniforme. Nous suggérons de reprendre sur ce point la rédaction actuelle de l’article 7 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 portant loi organique relative au Conseil économique, social et environnemental.

Mme la présidente. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Leconte, Mme de La Gontrie, MM. Durain, J. Bigot et Bourgi, Mme Harribey, M. Jacquin, Mme Jasmin, MM. Kanner, Kerrouche, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Après le mot :

associative

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, répartis ainsi qu’il suit :

II. – Après l’alinéa 5

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« - dix représentants des associations familiales ;

« - vingt-trois représentants de la vie associative, de l’action sociale, et des fondations ;

« - onze représentants des activités économiques et sociales des départements et régions d’outre-mer, des collectivités territoriales mentionnées au dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution, des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie ;

« - six représentants des jeunes et des étudiants ;

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Nous saluons d’abord l’action de Mme la rapporteure, le texte de la commission étant revenu au nombre actuel de membres du Conseil économique, social et environnemental, moins les personnalités qualifiées. C’est important pour permettre une représentation correcte de la société.

Toutefois, force est de constater que la suppression du comité mis en place à l’Assemblée nationale pour préparer les nominations, ainsi que la rédaction de l’article 7 telle qu’elle nous est aujourd’hui proposée, comparée à l’ordonnance de 1958, conduit à la disparition d’un certain nombre de précisions.

Ainsi l’ordonnance de 1958, contrairement au projet de loi, précise la composition du CESE au titre de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative. En outre, le comité chargé des nominations a été supprimé, ce qui pose problème, car cela laissera une très grande marge de manœuvre au pouvoir réglementaire.

Nous proposons donc, pour ce pôle, d’en revenir à la composition prévue dans l’ordonnance de 1958, tout en prévoyant certaines évolutions.

Nous ne le faisons pas pour les autres pôles, car il est possible de parvenir de manière objective à une représentation des salariés et des entreprises.

Enfin, nous proposons onze représentants au titre des activités économiques et sociales des départements et régions d’outre-mer, comme c’est le cas aujourd’hui.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 53, présenté par Mme M. Jourda, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 12, alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

, y compris dans le domaine social, culturel, sportif ou scientifique, dans le secteur du logement social et de l’action en faveur des personnes handicapées et des personnes retraitées

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Sans anticiper le débat qui va suivre sur l’ensemble des amendements en discussion commune, je dois dire que j’ai trouvé l’amendement de M. Leconte très intéressant. Je l’ai toutefois sous-amendé afin de compléter la composition du pôle « cohésion sociale et territoriale et vie associative ».

Ce sous-amendement tend donc à préciser de manière exhaustive les associations représentées, « y compris dans le domaine social, culturel, sportif ou scientifique, dans le secteur du logement social et de l’action en faveur des personnes handicapées et des personnes retraitées ».

Mme la présidente. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Jasmin, M. Lurel, Mme Conconne et MM. Antiste et P. Joly, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, dont un représentant des activités économiques et sociales pour chacun des départements et régions d’outre-mer, des collectivités territoriales mentionnées au dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution, des collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. Lors de son intervention en juillet 2017 en conclusion de la conférence des territoires, le Président de la République rappelait les particularités des outre-mer et soulignait : « les outre-mer sont confrontés souvent au cumul de nombre de difficultés que je viens d’évoquer, mais avec une extrême diversité, car, sous ce dénominateur commun, où en quelque sorte on les enferme fréquemment, qu’y a-t-il de commun entre Mayotte, la Guyane, la Guadeloupe et La Réunion ? »

« À travers cette diversité de situations, je veux manifester ainsi que ces grandes transitions que nous avons à vivre imposent à l’État non plus de garantir l’égalité parfaite – elle est impossible –, l’uniformité rêvée – elle peut se transformer en cauchemar –, mais bien plutôt de tenir son rôle et d’assurer une égalité des possibles et des chances et de permettre à chacun des territoires, compte tenu de ses contraintes de départ, de réussir les transitions qui sont à l’œuvre et font le monde contemporain dans lequel nous avons à évoluer. »

Cette citation d’Emmanuel Macron fait partie des éléments à l’origine de cet amendement. Il s’agit de traduire en actes son discours et de prendre en compte la réalité d’aujourd’hui, sur le fondement du premier alinéa de l’article 73 de la Constitution du 4 octobre 1958, qui permet au législateur d’adapter les lois aux caractéristiques et contraintes particulières des outre-mer.

Je compte sur vous pour que cet amendement soit adopté.

Mme la présidente. L’amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

au titre de

par les mots :

d’organismes ayant pour objet principal

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 24 rectifié, défendu par Joël Labbé.

Cet amendement ne vise pas à modifier le nombre de représentants dans les pôles proposé par Mme la rapporteure et par la commission des lois. Il tend simplement à modifier la rédaction de l’alinéa 6, laquelle nous paraît floue.

La rédaction que nous proposons garantirait une prise en compte équitable des enjeux environnementaux, qui sont de plus en plus prégnants dans notre société.

Cet amendement est d’autant plus important que les représentants des salariés et ceux des entreprises sont désignés par leurs organisations professionnelles, quand les modalités de désignation des représentants du pôle « protection de la nature et de l’environnement » sont renvoyées dans le texte à un décret en Conseil d’État. Il est donc nécessaire de rendre l’alinéa 6 plus précis.

Mme la présidente. L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Poadja et Bonnecarrère, Mme Tetuanui, MM. Théophile, Patient, Artano, Kulimoetoke et Rohfritsch et Mme Gatel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les membres mentionnés au 3° du I sont désignés de sorte que la société civile de chaque territoire ultramarin soit représentée.

La parole est à M. Dominique Théophile.

M. Dominique Théophile. Aujourd’hui, chacune des onze collectivités ultramarines est représentée au sein du CESE.

Même s’ils partagent de multiples problématiques et de nombreux points communs, les onze territoires ultramarins connaissent des situations économiques et sociales diverses, qui ne sauraient justifier une représentation globale sans faire perdre au Conseil la richesse née de leur diversité.

Pour cette raison, il semble indispensable que le projet de loi prévoie, au sein du troisième pôle, un représentant de la société civile pour chacun des territoires ultramarins.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Vous l’avez compris, ces amendements soulèvent deux problèmes : d’une part, le nombre de membres du CESE, d’autre part, la composition du CESE.

Comme M. le ministre l’a rappelé, le Gouvernement avait proposé de réduire de 25 % le nombre de membres du Conseil. La commission a pour sa part choisi de supprimer les personnalités qualifiées, qui sont au nombre de quarante, et de conserver l’intégralité des représentants de la société civile, qui sont au nombre de cent quatre-vingt-treize, ce qui constitue une légère augmentation par rapport au nombre retenu par le Gouvernement.

L’amendement défendu par Mme Lienemann vise à maintenir un effectif de deux cent trente-trois membres, tout en supprimant les personnalités qualifiées, ce qui revient à augmenter le nombre de représentants de la société civile.

Vous connaissez le compromis proposé par la commission ; je propose de m’y tenir. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Le Gouvernement souhaite évidemment revenir à son texte initial, ce qui est tout à fait logique. La commission y est défavorable, pour la raison que j’ai déjà évoquée.

L’amendement n° 24 rectifié de M. Benarroche tend à augmenter l’effectif du pôle « protection de la nature et de l’environnement » à seize membres et à en modifier la répartition, ce qui se ferait au détriment des trois autres pôles. Un équilibre ayant été trouvé dans la composition du CESE, je ne pense pas qu’il nous appartienne de le modifier aujourd’hui. J’émets donc également un avis défavorable sur cet amendement.

De nombreux amendements visent la représentation des territoires ultramarins.

Sans ambages, je vous propose, à titre de compromis, de tous nous rallier à l’amendement défendu par M. Leconte, lequel tend à détailler la composition du troisième pôle et à prévoir onze représentants des territoires ultramarins.

Il est incontestable que les territoires ultramarins ne rencontrent pas les mêmes difficultés que le territoire métropolitain et que tous n’ont pas non plus les mêmes problèmes, comme M. Théophile l’a rappelé. Aussi le nombre actuel de représentants fixé à onze doit-il être maintenu.

Je propose donc d’adopter cet amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement que je vous ai présenté, lequel vise à détailler de manière exhaustive la composition du troisième pôle.

En conséquence, je demande le retrait des autres amendements relatifs à la composition du CESE et à la représentation des territoires ultramarins ; c’est-à-dire les amendements nos 28 rectifié, 51, 7 rectifié et 5 rectifié bis.

Enfin, l’amendement n° 25 rectifié, qui vise à réserver le pôle environnemental aux organismes ayant pour objet principal la protection de la nature et de l’environnement, est à la fois trop flou et trop circonscrit. Je rappelle que ce pôle comprend des représentants de la Fédération nationale des chasseurs et de la Fédération nationale de la pêche. Il ne me paraît pas légitime de les exclure de ceux qui connaissent et défendent la nature. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

En conclusion, j’émets un avis défavorable sur les amendements nos 3, 38, 24 rectifié et 25 rectifié et je demande le retrait des amendements nos 28 rectifié, 51, 7 rectifié et 5 rectifié bis. J’émets enfin un avis favorable sur l’amendement n° 12 rectifié, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 53.