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Séance du 29 octobre 2020 (compte rendu intégral des débats)

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. Voilà un autre point de divergence avec la commission.

Le Gouvernement souhaite rétablir l’article 4 du projet de loi dans la version adoptée par l’Assemblée nationale. Bien que je partage la préoccupation des parlementaires quant à la difficulté de laisser le Gouvernement légiférer par ordonnance, nous préférons disposer d’habilitations pour nous permettre de répondre à l’évolution rapide de la crise.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Madame la ministre, je vois que le Gouvernement n’est pas prêt à discuter avec le Sénat : il souhaite rétablir les 70 habilitations législatives. Pour autant, il ne s’oppose pas à l’inscription, dans le projet de loi, de dispositions le dispensant de recourir à des ordonnances. Pour la plupart d’entre elles, il ne les a pas critiquées sur le fond. La raison est qu’il s’agit de questions que le Gouvernement avait prévu de traiter par ordonnances directement dans la loi.

Nous avons fait le travail que vous n’aviez pas eu le temps de faire – je sais que vous travaillez dans des conditions très difficiles –, et nous sommes parvenus à un résultat que nous pensions raisonnable et qui nous paraissait devoir être accueilli avec davantage de considération. Au lieu de cela, l’oracle tombe purement et simplement : vous rétablissez vos habilitations et vous ne tenez aucun compte de notre travail. Nous avons pourtant effectué un travail également très technique qui vous permettrait de trouver un accord avec le Sénat sur ce sujet essentiel. Comme vous êtes une parlementaire chevronnée, vous n’avez pas manqué de rappeler que vous partagez le souci qu’ont les parlementaires de ne pas déléguer le pouvoir législatif au Gouvernement sans raison impérieuse.

J’ai compris que, compte tenu des délais très brefs que le Gouvernement a eus pour présenter son projet de loi, vous n’aviez pas eu le temps. Par précaution, les fonctionnaires qui travaillent dans les ministères ont donc convaincu les ministres, qui ont eux-mêmes convaincu le Premier ministre, de demander des habilitations. Le Gouvernement n’ayant pas envisagé de revenir devant le Parlement avant le mois d’avril, c’était évidemment son dernier point d’eau avant le désert.

Nous vous offrons une double chance : traiter dans la loi des problèmes que vous vouliez régler par ordonnance et, si jamais il y avait un malheureux oubli, revenir assez vite devant le Parlement pour le corriger.

Mes collègues de la commission des lois et moi-même, ainsi que, sans doute, l’ensemble des sénateurs qui participent à cette délibération cette nuit, sommes vivement contrariés…

M. Philippe Mouiller. Ça, c’est sûr !

M. Philippe Bas, rapporteur. … de voir que le Gouvernement tient…

Mme le président. Merci, cher collègue !

M. Philippe Bas, rapporteur. … pour négligeable le travail du Parlement.

Madame la présidente, la commission ne pense pas abuser du droit qu’elle détient, du fait de notre règlement intérieur, de s’exprimer jusqu’à ce qu’elle ait terminé d’argumenter.

Mme le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Nous partageons l’avis du rapporteur, d’autant plus qu’il y a eu quelques ordonnances signées ces derniers temps qui ont un peu surpris, et pas seulement sur les travées du groupe CRCE. Par exemple, celle signée le 20 mai 2020 qui déroge à l’article 642 du code de commerce en permettant à un dirigeant d’entreprise qui a placé son entreprise en liquidation judiciaire de venir la racheter à la barre. Ce n’est pas un petit fait ! Auparavant, lorsque vous placiez votre entreprise en liquidation judiciaire, ni vous, ni un ayant droit, ni un membre de votre famille jusqu’au second degré ne pouvait venir racheter partiellement ou totalement l’entreprise.

Je ne parle pas là des petits commerçants, mais d’une entreprise comme Alinéa, qui appartient à la famille Mulliez. Je ne suis pas sûr que la famille Mulliez ait versé beaucoup de larmes lorsqu’elle a liquidé son entreprise, et au passage 1 000 salariés, puis qu’elle l’a rachetée pour une bouchée de pain. Il en va de même pour les dirigeants de Camaïeu, d’Inteva Products, de Phildar ou d’Orchestra.

Quel effet d’aubaine, madame la ministre, que d’effacer la dette, de faciliter les licenciements et de faire payer par l’Unédic les salaires entre-temps ! Nous voudrions savoir quand cette ordonnance prendra fin, car, pour l’instant, elle ne profite qu’aux grands groupes. Ce sont toujours les salariés qui paient la crise, et, dans le cas d’Alinéa, ils la paient assez fortement.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 37.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 9, présenté par Mme Valérie Boyer, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Cet amendement d’appel vise à mettre un frein à l’abaissement du Parlement et à la dépossession de ses prérogatives.

Le Parlement ne doit pas être exclu des décisions. Il n’est pas la chambre d’enregistrement des désirs du Président de la République. Il est très important que nous puissions nous exprimer.

Le travail de la commission a éclairé les visées de cet amendement, puisque nous sommes passés de 70 habilitations à 30. Je salue ce travail, mais j’insiste sur le fait qu’il est important que la représentation nationale puisse s’exprimer, surtout dans la situation doublement douloureuse que nous traversons avec la crise sanitaire et la crise terroriste.

Mme le président. L’amendement n° 48, présenté par Mmes Assassi, Cukierman, Apourceau-Poly, Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

quatrième

par le mot :

sixième

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements nos 49 et 47.

Mme le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 49, présenté par Mmes Assassi, Cukierman, Apourceau-Poly, Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

quatrième

par le mot :

cinquième

L’amendement n° 47, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

c à

insérer les mots :

d et du f au

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Pascal Savoldelli. Les amendements nos 48 et 49 visent à supprimer des dérogations au droit du travail. Nous proposons de retirer deux dispositions maintenues dans le champ des habilitations qui vont être prolongées jusqu’en février et auxquelles nous étions opposés : la possibilité de déroger aux règles du droit au repos hebdomadaire et dominical des salariés et la possibilité de déroger aux règles du temps de travail pour les entreprises relevant de secteurs particulièrement nécessaires à la sécurité de la Nation et à la continuité de la vie économique et sociale. Si j’ai bonne mémoire, le Sénat avait déjà refusé quasiment à l’unanimité de remettre en cause la question du repos des salariés.

L’amendement n° 47 vise à prolonger la trêve hivernale, sujet qui a été abordé lors du débat de cet après-midi avec le Premier ministre. En la matière, nous avons le devoir d’anticiper : qui pense ici que le virus va s’arrêter de circuler le 31 mars ? Personne, je le sais ! L’exécutif n’arrête pas de nous demander les pleins pouvoirs, presque jusqu’au 1er avril. Il ne peut donc pas nous refuser de rétablir l’habilitation offrant la possibilité de prolonger la trêve hivernale.

Tout le monde ici le sait, nous franchissons un nouveau seuil du point de vue de la pauvreté. Notre groupe a regardé ce qu’il en coûte aux familles les plus modestes. Leur loyer oscille entre 35 % et 44 % de leurs revenus. Vous le savez, madame la ministre, mais le savoir est une chose, agir en est une autre.

Que des salariés travaillent le dimanche ou la nuit, oui, mais à condition que ce soit justifié et qu’on ne le leur impose pas de manière unilatérale. Ce sujet doit être réglementé, des critères doivent être définis et il doit faire l’objet d’une convention collective. Faisons le pari de l’intelligence des salariés !

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Je voudrais dire à notre collègue Valérie Boyer que nous allons exactement dans la même direction : limiter drastiquement le nombre d’habilitations législatives. Cependant, quand on regarde les choses dans le détail, il me semble que votre amendement, ma chère collègue, va un peu trop loin. Son adoption priverait les ordonnances de la possibilité de prévoir un certain nombre d’aides aux entreprises, telles que le chômage partiel, l’allongement des délais de paiement ou les règles de financement des hôpitaux ainsi que l’indemnisation des victimes d’accidents médicaux.

Je suis sûr que votre intention n’est pas d’empêcher que ces mesures soient prises comme elles l’ont été, par ordonnances, dans la première partie de ce combat contre le covid-19. Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement pour rejoindre la position de la commission, qui me paraît très largement se superposer à la vôtre.

Je voudrais dire à Mme Assassi et aux membres de son groupe que nous avons eu la même idée. Dans le texte de la commission, nous avons expressément exclu les habilitations à légiférer par ordonnance pour imposer la prise de congés aux salariés dans le secteur privé comme dans le secteur public. Je crois que vous avez raison de le souhaiter, puisque nous le souhaitons aussi. Une telle mesure devrait être débattue par le Parlement, après avoir été concertée avec les partenaires sociaux si elle était jugée opportune, ce qui n’est pas nécessairement le cas.

Il en va de même pour les dérogations au droit du travail concernant les entreprises nécessaires à la continuité de la vie économique et sociale : c’est déjà exclu par le texte de la commission. Si vous acceptiez, vous aussi, de retirer les amendements nos 48 et 49, je crois qu’on gagnerait un peu de temps, puisqu’ils me paraissent tout à fait satisfaits.

En revanche, votre amendement n° 47, nous ne l’avons pas satisfait, puisque nous sommes en désaccord avec lui. La raison est qu’il vise à prolonger la trêve hivernale au-delà du 31 mars 2021. Nous ne pouvons affirmer que le covid sera toujours actif à cette période. Nous aurons l’occasion de débattre s’il faut prolonger la trêve hivernale, comme cela a été fait cette année. Nous ne pouvons, en tout cas, préjuger la situation en mars prochain du point de vue des contaminations, même si nous espérons tous que nous serons tirés d’affaire.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. Sur les amendements nos 9, 48 et 49, l’avis est défavorable.

Sur l’amendement n° 47, qui va dans le sens souhaité par le Gouvernement de prolonger la trêve hivernale, l’avis est favorable.

Mme le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Compte tenu de ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur, nous retirons les amendements nos 48 et 49.

Je rappelle ce que disait notre groupe en mars dernier : « Demain, les risques d’une seconde ou d’une troisième vague de covid-19 justifieront le maintien de ces dispositifs dérogatoires temporaires. »

Nous sommes dans un mouvement sans fin dans lequel le Parlement n’a aucune prise. Il y a deux corps totalement mis de côté : les salariés et les parlementaires. On décide des jours de congé et de repos, des conditions de travail et du travail de nuit des premiers, qui n’ont pas le droit à la parole. Quant aux parlementaires, ils votent, débattent, prennent la parole respectueusement, mais rien ne se passe ou ne change.

Je crains que ce que nous avons dit en mars et que nous répétons en octobre, nous ne devions le répéter à l’avenir du fait d’autres circonstances qui feraient déroger au droit du travail. À force d’y déroger, on tue le travail !

Mme le président. Les amendements nos 48 et 49 sont retirés.

Madame Boyer, l’amendement n° 9 est-il maintenu ?

Mme Valérie Boyer. Non, je le retire.

Mme le président. L’amendement n° 9 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 47.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. L’amendement n° 62, présenté par Mme de La Gontrie, MM. Jomier, Durain, Kanner et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 19 et 21

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement de Mme Marie-Pierre de La Gontrie est très important. En effet, il illustre parfaitement le caractère pernicieux qu’a le recours inconsidéré aux ordonnances.

L’habilitation demandée offre la possibilité de déroger aux règles de fonctionnement et de gouvernance des établissements de santé, s’agissant notamment de leurs assemblées délibérantes, de leurs exécutifs et leurs instances représentatives du personnel, et aux règles d’adoption et d’exécution des budgets ainsi que de communication des informations indispensables.

On a beaucoup applaudi les personnels hospitaliers. Or, par cet article, voilà qu’on ouvre la possibilité de retirer tout pouvoir à leurs représentants au sein des conseils de surveillance des hôpitaux. Une telle disposition est totalement indéfendable ! Quand on connaît les conseils de surveillance des hôpitaux, on sait déjà que le pouvoir des personnels est assez limité.

Cela signifie que, par une simple ordonnance, on va mettre à bas ce qui fait l’intérêt et l’importance des conseils de surveillance des hôpitaux. Ce n’est pas correct, madame la ministre, et j’espère que vous allez vivement soutenir la suppression d’une entorse au droit des personnels hospitaliers.

Je le répète, ce n’est pas la peine de les applaudir et de dire, matin, midi et soir, tout ce qu’on leur doit pour, ensuite, prendre de telles mesures dérogatoires par rapport à leurs droits.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. La commission s’est livrée à un examen très approfondi de cette question. Elle en a conclu qu’il valait mieux laisser le Gouvernement prendre une ordonnance. Il ne s’agit que de dispositions budgétaires et comptables ; ce ne sont pas les piliers de la gestion de l’hôpital qui sont en cause. Si l’on devait attendre le vote de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, on arriverait trop tard.

Comme ce sont des matières essentiellement techniques qui n’appellent pas de grand débat de principe au Parlement, par exception à notre doctrine générale selon laquelle il ne faut pas accepter d’habilitation à légiférer par ordonnance, nous sommes opposés à cet amendement.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. Je souhaite remercier le rapporteur, parce que c’est tout à fait l’esprit de l’ordonnance. En effet, il s’agit de permettre aux établissements de santé de se réorganiser et de concentrer l’ensemble de leurs moyens financiers et techniques sur la gestion opérationnelle de la crise, tout simplement.

Mme le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. La demande d’habilitation qui figure dans le projet de loi recouvre trois champs.

Le premier offre la possibilité de déroger aux règles de fonctionnement et de gouvernance des établissements de santé, s’agissant notamment – terme pudique – de leurs assemblées délibérantes, de leurs exécutifs et de leurs instances représentatives du personnel. Nous voulons supprimer cette possibilité.

Plusieurs d’entre vous, mes chers collègues, ont présidé des conseils de surveillance. Vous savez bien que c’est la seule manière d’avoir un peu connaissance du fonctionnement de l’hôpital. Désormais, on ne réunira plus le conseil de surveillance, et les maires perdront le peu d’informations qu’ils avaient jusqu’à présent.

Le deuxième champ concerne les règles comptables ou financières : arrêté, audit, revue, etc. Nous ne proposons pas de le supprimer.

Le troisième champ a trait aux modalités d’exécution des budgets et à la communication des informations indispensables et d’analyse de leurs activités prévues par la loi. Dans ce monde qui manque de transparence, on cherche à couper la passerelle étroite entre les élus locaux et les hôpitaux. Il est donc important que vous vous opposiez à cela.

Je suis très contrariée que le rapporteur de la commission des lois se soit laissé convaincre.

Mme le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, vous ne pouvez pas dire que ces dispositions ne concernent que des mesures financières. Il suffit de lire le texte, nous n’avons rien inventé.

Je suis né dans le Pas-de-Calais – je vais aussi raconter mon histoire, puisque vous aimez ça. (Mme la ministre déléguée se désole.) J’ai également assez souvent présidé les instances d’un grand hôpital. Je sais donc l’importance, dans cette instance, de la présence et de l’apport des médecins, de l’ensemble des personnels, des élus, de l’administration, des usagers.

Vous ne pouvez pas dire qu’il ne s’agit que de mesures financières. Ce n’est pas vrai ! Il faut regarder la vérité ! Nous sommes extrêmement attentifs à cette question, et c’est pourquoi nous tenons beaucoup à cet amendement.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 62.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme le président. Je mets aux voix l’article 4.

(Larticle 4 est adopté.)

Mme le président. Mes chers collègues, nous avons examiné 51 amendements au cours de la journée ; il en reste 29.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 4 (début)
Dossier législatif : projet de loi autorisant la prorogation de l'état d'urgence sanitaire et portant diverses mesures de gestion de la crise sanitaire
Discussion générale

9

Ordre du jour

Mme le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, vendredi 30 octobre 2020 :

À neuf heures trente :

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant la prorogation de l’état d’urgence sanitaire et portant diverses mesures de gestion de la crise sanitaire (texte de la commission n° 79, 2020-2021) ;

Suite du projet de loi de programmation, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (texte de la commission n° 52, 200-2021).

À quatorze heures trente et, éventuellement, le soir :

Suite du projet de loi de programmation, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (texte de la commission n° 52, 2020-2021).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 30 octobre 2020, à zéro heure trente.)

 

nomination de membres dune éventuelle commission mixte paritaire

La liste des candidats désignés par la commission des lois pour faire partie de léventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi de prorogation de létat durgence sanitaire et portant diverses dispositions de gestion de la crise sanitaire a été publiée conformément à larticle 8 quater du règlement.

Aucune opposition ne sétant manifestée dans le délai dune heure prévu par larticle 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire sont :

Titulaires : MM. François-Noël Buffet, Philippe Bas, Mme Muriel Jourda, M. Arnaud de Belenet, Mme Marie-Pierre de La Gontrie, M. Jean-Yves Leconte et Mme Nadège Havet ;

Suppléants : Mmes Jacky Deromedi, Catherine Di Folco, Jacqueline Eustache-Brinio, MM. Hervé Marseille, Jérôme Durain, Mmes Maryse Carrère et Éliane Assassi.

 

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

ÉTIENNE BOULENGER