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Séance du 16 décembre 2020 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.

Mme Olivia Gregoire, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie, des finances et de la relance, chargée de léconomie sociale, solidaire et responsable. Monsieur Canevet, vous avez raison : le sujet que vous soulevez relève de la souveraineté de notre pays.

Il me paraît important de replacer la question dans son contexte. En effet, Bpifrance a opté, en 2019, pour une stratégie de stockage hybride des données, consistant à recourir à de multiples hébergeurs. L’objectif est assez simple : garantir la réversibilité des choix de la banque publique, c’est-à-dire la possibilité de faire migrer ces données d’un hébergeur à un autre, sans être dépendante de l’un d’entre eux.

Dans ce contexte, Bpifrance a noué trois contrats avec des fournisseurs de cloud : Amazon, donc, mais aussi Microsoft et OVH. C’est dans ce cadre précis que Bpifrance a eu recours à la solution Amazon Web Services pour déployer, en cinq jours, une plateforme opérationnelle. Comme vous le savez, monsieur Canevet, l’enjeu était stratégique : mettre en place la plateforme d’attestation de prêts garantis par l’État en ligne pour servir nos entreprises dans le cadre de l’aide que nous leur apportons. En une centaine de jours, plus de 550 000 entreprises ont ainsi pu obtenir leur attestation.

Mais soyons clairs et précis : l’intégralité des données sont protégées par une clé privée, détenue et hébergée par Bpifrance, ce qui garantit la souveraineté sur ces informations. J’ajoute que la sécurité de la plateforme et du traitement des données a été d’ores et déjà contrôlée par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi).

Plus généralement, parce que c’est un sujet politique et qu’il y a une volonté politique, le Gouvernement s’inscrit totalement dans la jurisprudence de l’arrêt Schrems II de la Cour de justice de l’Union européenne.

La souveraineté numérique de l’Europe et de la France est un axe prioritaire de notre action. Nous avons d’ailleurs demandé que Bpifrance soit aux côtés, sur le plan financier, de solutions industrielles françaises prometteuses – je pense à OVH, à Scaleway, à Outscale.

Oui, trois fois oui, nous sommes vigilants et nous tenons notre ligne en matière de souveraineté numérique – excepté sur ce point, compte tenu des exigences de la situation liée au covid. J’espère, monsieur le sénateur, avoir répondu à votre question, fort pertinente.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour la réplique.

M. Michel Canevet. Je ne suis pas vraiment rassuré par les propos de Mme la secrétaire d’État, car, contrairement aux États-Unis, dont les administrations défendent leurs entreprises, la France ne le fait pas. Voyez, en matière de données de santé, le Health Data Hub. Les administrations françaises vont-elles continuer à confier nos intérêts vitaux à des opérateurs extérieurs ? Prenons la mesure du problème et faisons confiance à des entreprises françaises ou européennes pour conserver nos données : elles sont capables de le faire ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

pêcheurs face au brexit

M. le président. La parole est à M. Alain Cadec, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Alain Cadec. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

La date fatidique du 31 décembre 2020, qui marque la fin de la période de transition avant la mise en œuvre du Brexit, approche. Londres va rompre ses dernières amarres avec l’Union européenne.

En 2013, à des fins de politique intérieure, David Cameron, le Premier ministre britannique de l’époque, prenait le risque de proposer un référendum sur la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne. Proposer un référendum est toujours risqué… (Sourires.) Depuis, Theresa May et Boris Johnson sont entrés dans une surenchère qui nous amène aujourd’hui à un divorce douloureux.

Dès juin 2016, alors président de la commission de la pêche du Parlement européen, j’ai alerté la Commission européenne et les autorités françaises quant au risque que le secteur de la pêche soit considéré comme une variable d’ajustement d’un éventuel accord de sortie du Royaume-Uni. Depuis cette date, je n’ai eu de cesse de dire et de redire à mon ami Michel Barnier que ce risque devenait de plus en plus prégnant, et qu’il ne fallait pas dissocier l’accès aux eaux britanniques pour nos navires ni les possibilités de pêche du reste de l’accord, celui-ci devant être global.

Aujourd’hui, nous nous dirigeons, au pire, vers un no deal et, au mieux, vers un accord dramatique pour l’activité de la pêche en France. Ce secteur économique sera la première victime du Brexit. En effet, sans accès aux eaux britanniques ni aux quotas qui en découlent, de nombreuses entreprises des Hauts-de-France, de Normandie ou de Bretagne risquent soit de disparaître, soit de se rabattre sur d’autres zones de pêche, au risque d’épuiser la ressource. Le Premier ministre britannique a même fait sortir les navires de guerre de Sa Gracieuse Majesté.

Ma question est donc simple, monsieur le ministre : que comptez-vous faire pour éviter ce désastre annoncé ? Quelles mesures allez-vous prendre pour éviter cette catastrophe économique qui paraît malheureusement inéluctable ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de lEurope et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Alain Cadec, je connais votre engagement en faveur des pêcheurs, du fait notamment de vos fonctions antérieures, et je pense que vous connaissez le mien.

Comme moi et comme d’autres sénateurs dans l’hémicycle, vous percevez l’inquiétude qui se manifeste sur les quais face à une négociation qui, jusqu’à cette heure, n’en finit pas de s’achever.

Dans ce contexte, soyez assuré que notre détermination concernant la pêche est totale. Le Président de la République a eu l’occasion de rappeler dimanche soir avec beaucoup de fermeté à la présidente de la Commission européenne, Mme von der Leyen, qu’en aucun cas la pêche ne doit être une variable d’ajustement ; étant partie intégrante de l’ensemble de l’accord commercial, dont elle est indissociable, elle ne peut faire l’objet d’un accord séparé.

Si les Britanniques veulent bénéficier d’un accès privilégié au marché intérieur, alors les pêcheurs français et européens doivent avoir accès aux eaux britanniques, et cela, dans le respect de la déclinaison de conditions que vous connaissez, monsieur le sénateur : la stabilité dans l’accès ; l’approche non pas sélective par espèce ou par zone, mais transversale et globale ; des normes techniques claires et communes, y compris sur les tailles des filets, les maillages, la traîne des chaluts, etc. ; et enfin, la prise en compte des droits historiques et du système de quotas actuel. Tels sont les éléments qui se trouvent sur la table de négociation à cette heure.

Vous avez toutefois raison de souligner que, même en cas d’accord, la situation sera différente. C’est pourquoi le Premier ministre a annoncé, il y a quelques jours, à Boulogne-sur-Mer, la mise en place d’un plan d’action et de soutien qui nous permettra de mener très rapidement des actions spécifiques en faveur de la filière pêche.

Par ailleurs, le Conseil européen qui s’est réuni tout récemment s’est engagé à ce que 5 milliards d’euros du « fonds Brexit » soient consacrés à la pêche, quoi qu’il advienne.

Comme vous le constatez, monsieur le sénateur, nous sommes aussi déterminés dans la vigilance que dans le soutien.

M. le président. La parole est à M. Alain Cadec, pour la réplique.

M. Alain Cadec. Votre réponse ne me rassure pas totalement, monsieur le ministre. Quoi qu’il en soit, la France doit peser de tout son poids – du moins, de ce qu’il en reste – sur la scène européenne pour sauver notre filière pêche. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

convention citoyenne pour le climat

M. le président. La parole est à M. Joël Bigot, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Joël Bigot. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et porte sur la nouvelle prestation du Président de la République lundi devant la Convention citoyenne pour le climat.

Cette convention a formulé un ensemble de propositions pertinentes pour lutter contre le réchauffement climatique. Le groupe socialiste avait d’ailleurs fait siennes bon nombre de recommandations de la convention, qu’il a défendue lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, mais les quelques propositions qui ont eu la chance d’être adoptées par le Sénat ont été immédiatement effacées par les députés de la majorité gouvernementale.

Ce matin, le Conseil national de la transition écologique s’est trouvé dans une situation aussi ubuesque qu’inédite, puisqu’il a dû donner son avis sur un projet de loi sans avoir accès ni au texte ni à l’étude d’impact. On ne compte plus vos jokers, qui ne sont autres que des renoncements, qu’il s’agisse de l’obligation de rénovation énergétique, de l’écoconditionnalité des aides, de la végétalisation de l’alimentation, de la redevance sur les engrais azotés, du moratoire sur la 5G et j’en passe !

Il en découle que le texte final ne comptera que 40 % des mesures recommandées par la Convention citoyenne pour le climat. C’est bien maigre, trop maigre au regard de l’urgence climatique.

La crise sanitaire ne peut vous servir indéfiniment de parapluie pour dissimuler votre responsabilité dans l’échec de nos engagements bas-carbone. Le dernier rapport du Haut Conseil pour le climat est sans concession : ce gouvernement n’a pas cessé de procrastiner et de reporter ce qu’il lui incombait de mettre en place, et ce, jusqu’à aujourd’hui. Le Conseil d’État lui-même vous demande de justifier de votre inaction climatique depuis trois ans ! Et au niveau international, vous continuez à soutenir des projets gaziers et pétroliers jusqu’en 2035. Plutôt que de proposer à l’emporte-pièce un nouveau référendum opportuniste, soyez à la hauteur de vos promesses.

Ma question est la suivante, madame la ministre : avez-vous l’intention de permettre un véritable débat démocratique en soumettant l’intégralité des propositions de la Convention au Parlement ? Craignez-vous d’assumer vos renoncements devant la représentation nationale ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique. Monsieur le sénateur Bigot, soumettre toutes les propositions de la Convention citoyenne pour le climat au Parlement n’irait pas sans poser de problèmes institutionnels. En effet, environ 40 % seulement des mesures proposées par la Convention relèvent du domaine législatif. Parmi les autres mesures, certaines seront portées devant la Commission européenne, d’autres sont d’ordre réglementaire et les dernières sont des plans ou des programmes, c’est-à-dire qu’elles ne relèvent pas du domaine législatif.

Vous conviendrez que je suis contrainte de respecter nos règles communes, et donc, de ne vous soumettre que les mesures à caractère législatif. Cela étant dit, si vous souhaitez débattre de sujets particuliers, je serai présente au banc pour vous répondre.

J’en viens aux ambitions de ce projet de loi. Nous avons beaucoup débattu avec les membres de la Convention citoyenne pour le climat. Le Président de la République et moi-même nous sommes engagés à répondre à chacune de leurs 146 propositions, dont certaines étaient très ambitieuses. Et si certaines de ces propositions doivent être nuancées, nous nous en expliquerons.

L’enjeu est que nous soyons à la hauteur de nos engagements de baisse des émissions de gaz à effet de serre, et cela non pas pour nous faire plaisir, mais parce que l’enjeu climatique est un des enjeux les plus importants de ce siècle. Nous le devons à nous-mêmes et à nos enfants.

À ce titre, une étude d’impact de ce projet de loi sera réalisée. Le Haut Conseil pour le climat pourra ainsi s’assurer que les mesures que nous proposons dans ce texte, mais aussi dans le plan de relance et dans d’autres textes, par exemple dans le projet de loi de finances, constituent un ensemble satisfaisant qui nous permette d’atteindre nos objectifs. Le Président de la République a d’ailleurs annoncé qu’il renforcerait les moyens du Haut Conseil pour le climat.

Vous disposerez ainsi de tous les éléments pour qu’un vrai débat démocratique sur ces mesures emblématiques puisse se tenir. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

réouverture des lieux culturels (iii)

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Laure Darcos. J’aurais souhaité poser cette question à M. le Premier ministre, et invoquer avec lui Pablo Casals, si cher à sa ville et si cher à son cœur, pour que ce cauchemar cesse.

Je m’adresserai toutefois à vous, madame la ministre, car c’est sans doute vous qui me répondrez. Si tous les groupes politiques ont posé une question sur le monde de la culture, c’est que, alors que ce monde est à l’agonie, on lui a infligé la semaine dernière une double mort. En effet, on lui avait donné l’espoir que les activités pourraient reprendre.

Les salles de spectacle ont donc programmé leurs fêtes de Noël. À Périgueux, Nathalie Dessay devait donner une représentation à guichets fermés le 20 décembre. L’Opéra de Massy avait organisé son concert de fin d’année. Le Théâtre de Paris a dépensé 50 000 euros pour promouvoir ses spectacles pendant les fêtes de Noël.

Il était inhumain de leur faire espérer cette réouverture si la crise sanitaire l’excluait et que les mesures prises n’étaient pas adaptées. Mais je ne le crois pas, madame la ministre, car toutes les études qui ont été réalisées montrent que, dans une salle de spectacle ou de cinéma, on ne postillonne pas et on ne parle pas. Au contraire, lorsque l’on assiste à un spectacle à deux fauteuils de distance les uns des autres, on respecte plus qu’ailleurs les règles sanitaires. Personne ne comprend cette décision, madame la ministre. D’ailleurs, je suppose que votre absence le soir de la conférence de presse indiquait que vous étiez mal à l’aise avec les décisions annoncées.

Madame la ministre, je ne conteste pas que vous fassiez tout ce qui est possible pour essayer de sortir de la crise.

M. David Assouline. Moi, je le conteste !

Mme Laure Darcos. Le plan de relance le montre. Toutefois, comme d’autres orateurs l’ont indiqué avant moi, je suis terriblement déçue que l’Assemblée nationale n’ait pas retenu tous nos crédits d’impôt, parce que tous les secteurs en avaient besoin.

Madame la ministre, à partir du 1er septembre 2021, il faudra que nous soyons aux côtés de tous les artistes et de tous les auteurs, car c’est à ce moment-là qu’ils auront vraiment besoin de notre soutien. Nous ne pourrons cesser de les soutenir financièrement tant que les jauges ne seront pas pleines. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture. Madame la sénatrice, j’ai déjà répondu en partie à votre question en répondant à vos collègues.

La compensation de la souffrance, du désespoir et de la frustration ne fait pas partie de mes attributions, et ce n’est pas de gaieté de cœur que nous avons pris un certain nombre de mesures, mais nous voulons accompagner, aider le secteur à surmonter les difficultés.

Vous avez cité les salles de cinéma. Je sais à quel point, au Sénat, vous êtes attachés à cet élément structurant des territoires, en particulier ruraux. J’ai consulté le tableau des aides apportées au secteur du cinéma, notamment aux petits cinémas. Richard Patry, représentant de la Fédération nationale des cinémas français, m’indiquait que la crise avait coûté 1 milliard d’euros au secteur.

Le total des aides apportées au cinéma et à l’audiovisuel, dont 80 % ont bénéficié au cinéma, s’élève à 1,1 milliard d’euros pour cette année 2020, aides transversales et dédiées confondues.

M. Vincent Segouin. Avec quel argent ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre. À cela s’ajoutent 165 millions d’euros du plan de relance, dont nous avons déjà dépensé 52 millions d’euros en ce début d’année, 400 millions d’euros de mesures fiscales et 535 millions d’euros de prêts garantis par l’État, qu’il faut prendre en compte bien qu’ils doivent être remboursés.

Nous avons été aux côtés du cinéma – création, distribution et exploitation – de manière à couvrir absolument les besoins du secteur et lui permettre de surmonter cette crise. En outre, avec l’accord du Premier ministre, j’ai autorisé la reprise des tournages pour permettre à la création cinématographique de se poursuivre, car tel est le rôle de l’État, et je suis fière de faire partie d’un gouvernement qui a permis à la création de continuer ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

desserte du tgv est

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc Laménie. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique.

Passionné de géographie ferroviaire, attaché au monde cheminot et au réseau ferré national – moins de 30 000 kilomètres de lignes sont ouverts à la circulation commerciale aujourd’hui – j’aurais volontiers posé des questions sur les trains d’équilibre du territoire, les trains régionaux, les lignes rurales ou le fret capillaire notamment, mais aussi sur les moyens humains auxquels nous sommes, comme vous, très attachés. Mais j’évoquerai dans ma question l’aménagement du territoire et les dessertes TGV, les lignes à grande vitesse représentant plus de 2 400 kilomètres de lignes.

Le TGV Est a été inauguré en juin 2007. Il est financé par l’État, par Réseau ferré de France et par les collectivités territoriales, notamment par les conseils généraux, les anciennes régions, les villes et les intercommunalités. Mais depuis la crise sanitaire – et même avant –, les extensions de desserte TGV sur ligne classique sont délaissées, abandonnées.

Dans les Ardennes, la desserte s’arrête bien souvent à Reims-centre. Les villes de Rethel, Charleville-Mézières et Sedan ne sont donc pas desservies. Il en est de même pour des villes des départements de la Meuse, des Vosges, de Moselle, de Meurthe-et-Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.

Alors que les Ardennes devaient être desservies par deux allers-retours quotidiens en TGV, depuis le confinement Reims est le terminus de la ligne.

Par ailleurs, les horaires d’ouverture des guichets de gare sont de plus en plus réduits. La gare de Charleville-Mézières est fermée le dimanche et n’a pas de guichet, alors que cette commune compte 48 000 habitants.

L’heure est pourtant aux « TGV InOui » et aux slogans tels que « Voyagez avec votre temps », « Grande vitesse, bas-carbone » ou « Voyagez avec nous, c’est moins de CO2 émis ».

Ma question est donc la suivante, madame la ministre : à quand une véritable politique ferroviaire et de soutien à nos territoires ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique. Monsieur le sénateur Laménie, l’investissement dans le ferroviaire est une de nos priorités, comme en témoigne l’effort financier sans précédent que ce gouvernement a engagé en faveur de la SNCF : je pourrais citer les 35 milliards d’euros de dettes que nous avons repris, ou encore la recapitalisation à hauteur de 4 milliards d’euros que nous avons mise en œuvre dans le cadre du plan de relance.

Nous nous mobilisons aussi en faveur des petites lignes, que vous avez citées, puisque nous avons alloué une enveloppe de 6,5 milliards d’euros sur dix ans à leur soutien et à la relance des trains de nuit et du fret ferroviaire. Nous pourrons discuter plus longuement de ces sujets si vous le souhaitez.

Du fait du confinement et de la réduction des déplacements autorisés, les dessertes de certains de nos territoires ont fortement évolué ces dernières semaines : environ 30 % des TGV ont circulé et 60 % à 80 % des TER et ce, avec des horaires adaptés. Cela peut sembler faible, mais je tiens à préciser que la fréquentation était d’environ 10 % au niveau national et de 20 % en région Grand Est.

Je rappelle aussi que la SNCF et ses salariés se sont mobilisés pour que ces déplacements se fassent dans de bonnes conditions sanitaires.

Comme vous le savez, grâce au déconfinement, l’offre devrait atteindre près de 100 % durant la période de Noël afin de permettre aux Français de passer les fêtes en famille.

Vous m’avez également interrogée plus spécifiquement sur le TGV Est. Je vous confirme que la SNCF prévoit de rétablir à partir du 5 janvier une circulation habituelle, c’est-à-dire deux allers-retours directs Paris-Rethel-Charleville-Sedan. La liaison en correspondance TER-TGV à Reims sera toujours possible, et les horaires des TER sont ajustés sous l’égide des présidents de région, dont c’est la compétence.

S’agissant enfin des guichets de gare, leurs horaires ont été adaptés du fait de la crise sanitaire. Il incombe aux autorités compétentes, à savoir les régions pour les guichets TER et la SNCF pour les guichets TGV, d’adapter les horaires d’ouverture aux besoins. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour la réplique.

M. Marc Laménie. Je vous remercie, madame la ministre. J’ose vous croire, mais, en réalité, nous savons que c’est un combat permanent. Si nous souhaitons un développement durable, montrons l’exemple à tous les échelons et soutenons le rail ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mercredi 13 janvier 2021, à quinze heures.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Laurence Rossignol.)