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Séance du 5 janvier 2022 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Madame la sénatrice Canayer, vous m’interrogez sur le rôle que pourrait jouer l’État pour aider les départements à financer les SDIS.

Pour ce qui est des moyens à mobiliser, on pense évidemment, en premier lieu, à la DETR.

Nous nous sommes engagés à trouver des ressources adaptées, afin de renforcer les équipements dont disposent aujourd’hui les SDIS. Cet engagement a réellement mobilisé les partenariats existants : un certain nombre de tours de table budgétaires ont eu lieu et les plans de financement doivent être couverts en intégralité.

Vous le constatez : la mise en œuvre des règlements départementaux de DECI fait l’objet d’une réflexion spécifique. Plusieurs préfets ont d’ores et déjà proposé aux commissions départementales d’élus compétentes une nouvelle répartition de la DETR, par exemple pour rendre éligibles les travaux de création de points ou de réserves d’eau. Dans cette optique, les taux de financement seraient eux aussi fixés en concertation avec les élus locaux.

Cet espace est réputé exister. À l’évidence, tel n’est pas réellement le cas selon vous : votre département souffrirait de difficultés à relancer les débats et les concertations locales.

Nous sommes là pour répondre à ce besoin : l’inspection générale de la sécurité civile a été missionnée à cette fin. Elle doit être force de proposition pour parvenir à la nécessaire adéquation entre les besoins et les moyens. C’est là une question d’équilibre.

M. François Bonhomme. Et la circulaire sur les modalités de la concertation ?

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat. Bien sûr, le Gouvernement rappellera aux préfets ce qu’il leur signale dès aujourd’hui, par ma voix, dans cet hémicycle : la nécessité de rouvrir le dialogue partout où les élus le jugeront nécessaire.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour la réplique.

Mme Agnès Canayer. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour votre réponse. Mais, pour savoir précisément comment cette concertation sera mise en œuvre, nous avons besoin du texte de la circulaire.

Mes collègues et moi-même pouvons vous transmettre toutes nos interventions auprès du préfet depuis 2017, pour faire évoluer le règlement départemental de défense extérieure contre l’incendie. Aujourd’hui, nous en restons à la politique des petits pas : nous avançons même avec une lenteur extrême à cause d’une vision par trop descendante.

En Seine-Maritime, la DETR couvre 20 % de ces financements. Vous connaissez le fonctionnement des commissions compétentes en la matière : les élus y sont peu entendus et, en définitive, c’est comme bien souvent l’État qui décide. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Favreau. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Gilbert Favreau. Jusqu’en 2011, la DECI était mal connue des élus. Elle était avant tout connue des pompiers, qui appliquaient les circulaires en vigueur en se fiant aux pratiques de la profession.

La loi de 2011 l’a prouvé : ce sujet est beaucoup plus complexe qu’on ne le pense généralement. D’ailleurs, le décret d’application n’a été publié qu’en 2015, soit quatre ans plus tard, et il a montré que, dans la réalité, la mise en place de la DECI posait plusieurs problèmes.

Pour ma part, je m’en tiendrai aux seuls problèmes de la concertation avec les élus et de l’élaboration du schéma communal ou intercommunal de DECI.

Le décret prévoyait un délai de deux ans pour élaborer le règlement départemental : ce point n’a pas posé de difficulté et une grande partie des règlements ont été publiés en 2017.

La principale difficulté, qui n’a guère été évoquée aujourd’hui, c’est à mon sens l’élaboration du schéma communal, censé faire le point de la situation sur le terrain.

Aux termes du décret, la réalisation des schémas communaux reste une simple option pour les communes. À mon avis, c’est une erreur et même l’erreur majeure. J’ai lu attentivement le rapport de nos collègues : si l’on se réfère aux réponses des maires concernés, 71 % des communes ne se sont toujours pas dotées de ce schéma.

Je me suis entretenu à plusieurs reprises avec des pompiers : ils m’ont convaincu que cette question pouvait être réglée. La concertation, dont on a beaucoup parlé aujourd’hui, devrait être étendue à l’élaboration de ce schéma.

À ce jour, dans mon département des Deux-Sèvres, 138 schémas communaux ont été élaborés pour un total de 256 communes. Les documents établis sont tout à fait révélateurs des difficultés rencontrées sur le terrain, et ce travail est mené de manière très pragmatique.

Madame la secrétaire d’État, ma question est la suivante : ne serait-il pas intéressant de rendre obligatoire l’élaboration du schéma de DECI dans les communes ou les EPCI compétents, dans un délai raisonnable à déterminer ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Favreau, vous l’avez rappelé à juste titre : la DECI était, hélas, encore mal connue des élus locaux lorsque la loi de 2011 puis son décret d’application ont imposé ces réflexions locales. C’est pourquoi elles sont parfois restées très éloignées des besoins et des attentes.

La concertation locale est nécessaire et elle est réputée exister. Toutefois – j’entends votre propos –, vous ne trouvez pas cet espace suffisant et vous souffrez du manque de dialogue.

Voilà pourquoi vous proposez une concertation obligatoire avant la définition de ces projets.

Mon sentiment, c’est qu’un tel impératif serait avant tout source de rigidité. Or nous voulons défendre la souplesse et l’adaptabilité des projets aux réalités locales, qui sont aussi un gage de maturité du dispositif en vigueur.

J’ajoute que les Casdis permettent d’ores et déjà de rassembler tous les élus concernés autour de ces réflexions. Vous aurez donc du mal à me convaincre de la pertinence d’une telle rigidification du dispositif : il ne me paraît pas judicieux de rendre cette consultation obligatoire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Anglars.

M. Jean-Claude Anglars. Tout d’abord, je tiens à saluer le travail accompli par la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, et en particulier par nos collègues Hervé Maurey et Franck Montaugé, auteurs de ce rapport d’information relatif à la DECI.

Un diagnostic était nécessaire sur le sujet et leurs travaux apportent une vision claire de la situation de la défense extérieure contre l’incendie, dix ans après sa réforme. C’est un élu qui, pendant quinze ans, a présidé un SDIS qui vous le dit !

Ce rapport énonce vingt propositions pertinentes, qui, autour de cinq axes, visent à parvenir à une défense extérieure contre l’incendie équilibrée et proportionnée.

Madame la secrétaire d’État, ma question porte plus particulièrement sur l’accompagnement des communes et les possibles financements des schémas communaux ou intercommunaux permettant de trouver des solutions locales adaptées pour améliorer la DECI.

Je tiens à le préciser : à mon sens, il est préférable que la défense extérieure contre l’incendie reste une compétence des communes, car elle relève des pouvoirs de police confiés aux maires.

La question du financement a été largement évoquée par mes collègues. Chaque fois, vous avez répondu en insistant sur la DETR. Or, on le sait, dans la plupart des départements, l’enveloppe de cette dotation ne saurait suffire.

Ma question est simple : les rapporteurs préconisent la création d’une ressource complémentaire pour permettre aux communes de réaliser ces investissements sans mobiliser de manière excessive la DETR. Dans quelle mesure le Gouvernement compte-t-il suivre les recommandations et propositions de ce rapport d’information ou, du moins, s’en inspirer ?

Si vous voulez des idées de mécanismes financiers, nous pouvons vous en proposer. Dans d’autres domaines, nous avons trouvé des solutions, par exemple pour développer la fibre.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Abba, secrétaire dÉtat auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité. Monsieur le sénateur Anglars, une telle proposition – rendre éligibles d’office ces projets à la DETR – me semble contraire à la logique de cette dotation : dans ce cadre, les élus locaux fixent eux-mêmes leurs priorités pour leur territoire, dans le cadre des commissions départementales.

Au titre de la DTER, certaines de ces commissions ont jugé utile et même nécessaire de financer en priorité la défense contre l’incendie, car il fallait procéder à un rattrapage.

À cet égard, nous faisons nôtre le diagnostic établi par un certain nombre de territoires, qui souffraient d’un défaut d’investissement, notamment en faveur de l’installation de bornes et de poteaux incendie. C’est précisément ce manque d’investissement que nous cherchons aujourd’hui à pallier.

Dans le même temps, les dotations aux collectivités territoriales bénéficient d’un effort particulier, pour ne pas dire historique. Je n’ai pas besoin de vous rappeler les moyens exceptionnels consacrés à la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), à la DETR, à la dotation de soutien à l’investissement des départements (DSID) et au fonds national d’aménagement et de développement du territoire (FNADT), et ce pour la sixième année consécutive. Au total, plus de 2 milliards d’euros supplémentaires ont été accordés en autorisations d’engagement. Les crédits du plan France Relance ont aussi abondé de nombreux projets dans nos territoires.

On ne peut donc pas dire que les collectivités territoriales souffrent actuellement d’un manque de financements et de moyens.

Le Sénat le sait : cet effort de redynamisation des territoires, ces moyens spécifiques dont les collectivités territoriales peuvent aujourd’hui disposer doivent nous permettre, entre autres choix, entre autres priorités, de financer ces projets et de réaliser ces programmes. D’ailleurs, la DSIL augmente encore en 2022.

Ces ressources considérables permettront de financer d’autres projets encore, dans le cadre des programmes de lutte contre l’incendie, en complément des moyens précédemment évoqués.

Conclusion du débat

M. le président. Pour conclure ce débat, la parole est à Mme la présidente de la délégation.

Mme Françoise Gatel, présidente de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Madame la secrétaire d’État, j’ai bien peur que vous ne me trouviez définitivement désagréable. Toutefois, soyez-en assurée, mes propos ne vous visent en aucun cas personnellement.

Avant tout, je tiens de nouveau à remercier nos collègues Franck Montaugé et Hervé Maurey, dont vous avez lu l’excellent rapport. (Mme la secrétaire dÉtat le confirme.) En réponse à de vrais problèmes, ils proposent de vraies solutions.

Vous avez pu mesurer l’ampleur et la précision des questions posées par mes collègues : elles émanent de toutes les travées et viennent de tous les départements.

Pour ma part, je ne peux pas m’empêcher de faire un détour par la Bretagne. (Sourires.) Dans mon département d’Ille-et-Vilaine, qui n’est pas spécialement rural, il s’agit d’un grave sujet de préoccupation pour quatre-vingts maires. Je pense plus particulièrement à quarante d’entre eux, qui, je l’espère, n’ont pas écouté un mot de notre débat d’aujourd’hui. Si tel est le cas, ils auront trouvé nos échanges totalement lunaires !

À l’évidence, nous ne nous sommes pas compris. Ce débat n’est pas le passe-temps d’un mercredi après-midi. Notre délégation et, plus précisément, nos deux collègues rapporteurs travaillent sur ce sujet depuis 2020 !

Vous faites valoir que les élus ne se sont pas approprié cette réforme. Mais certains règlements sont entrés en vigueur en 2016 ou en 2017, c’est-à-dire très récemment !

S’y ajoute la révision des plans locaux d’urbanisme (PLU) : soit. Mais vous ne prenez pas la mesure de ce dont nous parlons.

Mme Françoise Gatel, présidente de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. En matière de défense contre l’incendie, la loi assigne aux maires de toutes les communes de France, y compris les communes rurales, des responsabilités immenses. S’il y a un problème, c’est leur responsabilité qui est mise en cause. Excusez du peu !

En outre, si ce ne sont pas les maires qui décident, ce sont eux qui paient. Or, au Sénat, nous avons un principe : qui décide paie.

Mme Françoise Gatel, présidente de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. En tout cas, le Gouvernement, le Parlement, l’État ne sauraient dire aux maires : « Concertez-vous. Appelez votre préfet et, s’il ne bouge pas, dénoncez-le au ministre. »

Madame la secrétaire d’État, soyons sérieux deux minutes ! Ce que nous demandons, avec les rapporteurs, c’est qu’une injonction soit adressée à tous les préfets de France. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et SER.)

Voici ce qu’il faut leur dire : il est nécessaire de procéder à l’évaluation des dispositions mises en œuvre, à la révision de ces schémas et, dans tous les départements de France, au recensement exhaustif des points d’eau.

Quand on me dit qu’une maison a brûlé alors qu’une piscine se trouvait à proximité, parce que les pompiers n’ont pas osé abîmer le liner, je réponds que l’on marche sur la tête !

Je le répète, soyons sérieux. Gardons à l’esprit que les maires doivent assumer d’immenses responsabilités. Vous avez également pu constater que les sénateurs connaissent leur sujet.

Je le sais pour avoir participé à des réunions, animées par mon collègue Hervé Maurey, avec des maires de mon département : si nous avions prononcé devant eux certains des propos que j’ai pu entendre, aucun d’entre nous n’aurait tenu ne serait-ce qu’une heure.

Madame la secrétaire d’État, je vous le demande avec beaucoup de fermeté et de conviction : prenez la mesure du sujet. En effet, nous sommes ici pour porter la voix des élus et nous sommes responsables des moyens que nous donnons aux maires pour assumer les responsabilités que nous leur confions.

Dès demain matin, il vous appartiendra d’adresser des injonctions aux préfets. Ce n’est pas aux élus d’aller leur demander de bien vouloir s’occuper de cette question. Le préfet ne bougera pas si la demande n’émane que d’une seule commune.

Les préfets doivent donc se charger de régler ce problème. Vous devez également mettre en demeure les présidents des conseils d’administration des SDIS. Il faut ensuite procéder à des évaluations et proposer des solutions. Avançons sur le sujet : vous nous trouverez toujours à vos côtés.

Quant aux financements, madame la secrétaire d’État, arrêtons de plaisanter avec la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) ! Je veux bien tout entendre, mais, comme mon collègue Jean-Marie Mizzon l’a expliqué, on y met tout dans cette dotation. C’est l’auberge espagnole ! On nous dit que les financements sont importants mais, en réalité, ils servent à tout…

Madame la secrétaire d’État, la DETR n’est pas destinée à financer la défense incendie. Il s’agit d’une dotation d’équipement des territoires ruraux ayant vocation à financer les écoles, ainsi que d’autres équipements indispensables.

Si nous mobilisons toute l’enveloppe, nous n’y arriverons pas. Et pendant ce temps, les maires ne feront rien.

Madame la secrétaire d’État, au-delà de la responsabilité très lourde que vous avez confiée aux maires – que nous leur avons également confiée d’ailleurs –, vous oubliez que vous avez vous-même une responsabilité dans le déclin des communes.

Ce gouvernement ne peut prétendre défendre la ruralité et la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, alors que des communes – je peux citer plusieurs exemples dans mon département – ne peuvent plus construire une seule maison, car elles ne disposent ni de terrains où mettre leurs bâches à incendie ni de moyens financiers. Celles-ci seront tenues demain de fermer des classes et des écoles.

Mme Françoise Gatel, présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. L’enjeu est double : la responsabilité des maires et la survie de notre ruralité.

De grâce, madame la secrétaire d’État, faites le nécessaire ! Je vous remercie sincèrement d’avoir été présente aujourd’hui. Pardonnez-moi d’avoir été aussi claire, mais plus on est clair, mieux on se comprend.

Je pense que, dès demain matin, vous ferez le nécessaire pour transmettre ce message et pour que nous puissions sortir de cette situation, sachant que mes collègues ont présenté des propositions très positives. Vous êtes donc très attendue. Merci, madame la secrétaire d’État, et merci, mes chers collègues ! (Vifs applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains, SER et CRCE.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec le débat sur les conclusions du rapport d’information Défense extérieure contre lincendie : assurer la protection des personnes sans nuire aux territoires.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Laurence Rossignol.)

PRÉSIDENCE DE Mme Laurence Rossignol

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

7

Conférence des présidents

Mme la présidente. Les conclusions adoptées par la conférence des présidents, réunie ce jour, sont consultables sur le site internet du Sénat.

Conclusions de la conférence des présidents

SEMAINE SÉNATORIALE

Lundi 10 janvier 2022

À 17 heures et le soir

- Proposition de loi relative à la circulation et au retour des biens culturels appartenant aux collections publiques, présentée par Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Max Brisson, Pierre Ouzoulias et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission n° 303, 2021-2022 ; demande de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 13 décembre à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 15 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 6 janvier à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 10 janvier à 16 h 30

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 10 janvier à 11 heures

- Proposition de loi visant à limiter l’engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée, présentée par M. Jean-Noël Cardoux et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 314, 2021-2022) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 3 janvier à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 5 janvier matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 7 janvier à 17 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 10 janvier à 17 heures

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 10 janvier à 11 heures

Mardi 11 janvier 2022

À 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi renforçant les outils de gestion de la crise sanitaire et modifiant le code de la santé publique (procédure accélérée ; texte A.N. n° 4587 ; demande du Gouvernement)

Ce texte sera envoyé à la commission des lois avec une saisine pour avis de la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 10 janvier à 11 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : lundi 10 janvier après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mardi 11 janvier à 11 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 10 janvier à 15 heures

Mercredi 12 janvier 2022

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 12 janvier à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi renforçant les outils de gestion de la crise sanitaire et modifiant le code de la santé publique (procédure accélérée ; texte A.N. n° 458 ; demande du Gouvernement)

Jeudi 13 janvier 2022

De 10 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 16 heures

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

- Proposition de loi relative au port du casque à vélo et dans le cadre d’autres moyens de transport, présentée par M. François Bonneau et plusieurs de ses collègues (texte n° 761, 2020-2021)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 3 janvier à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 5 janvier matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 10 janvier à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 12 janvier matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 12 janvier à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à la création d’une plateforme de référencement et de prise en charge des malades chroniques de la covid-19 (texte n° 229, 2021-2022)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 3 janvier à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 5 janvier matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 10 janvier à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 12 janvier matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 12 janvier à 15 heures

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 25 janvier 2022

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 h 30 et le soir

- Débat sur les agences de l’eau (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions réponses :

2 minutes, y compris la réplique

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Conclusion par le groupe Les Républicains : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 24 janvier à 15 heures

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant reconnaissance de la Nation envers les harkis et les autres personnes rapatriées d’Algérie anciennement de statut civil de droit local et réparation des préjudices subis par ceux-ci et leurs familles du fait de leurs conditions d’accueil sur le territoire français (texte n° 178, 2021-2022)

Ce texte sera envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 10 janvier à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 12 janvier matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 20 janvier à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 25 janvier matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 24 janvier à 15 heures

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mardi 1er février 2022

L’ordre du jour de cette semaine sera déterminé ultérieurement.

Prochaine réunion de la Conférence des Présidents : mercredi 12 janvier 2022 à 18 heures

Mme la présidente. En l’absence d’observations, je les considère comme adoptées.