Séance du 16 octobre 2023

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.

Notre position n’est pas un dogme. Vous évoquez quelques missions régaliennes de l’État. Nous ne les remettons évidemment pas en cause et elles requièrent, selon les territoires et les périodes, une augmentation des effectifs. Mais il y a quelques centaines d’agences de l’État. Et celles-ci, malheureusement, ont souvent pris une grande liberté. Dès lors qu’elles disposent de ressources affectées, elles décident comme elles veulent et sans contre-pouvoir de l’utilisation de l’argent public, notamment des recrutements.

Comme l’un de nos collègues l’a souligné tout à l’heure, il est indispensable d’évaluer les moyens financiers et en personnel affectés à différentes missions. Certaines peuvent être accomplies avec moins d’agents. Dans d’autres, il en faudra peut-être davantage. Chaque année, les effectifs de la fonction publique varient de 100 000 à 150 000 personnes. Vous voyez qu’il y a un peu de matière…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

M. Emmanuel Capus. L’article 10 reprend une proposition que le groupe Les Indépendants – République et Territoires avait formulée en première lecture.

Il ne s’agit pas d’attaquer les services publics ou de réduire leur qualité. Au contraire, il s’agit de maîtriser la dépense publique en contrôlant la masse salariale. On peut très bien faire cela sans dégrader la qualité des services. Le nombre de fonctionnaires n’a cessé d’augmenter et la qualité des services n’a cessé de se détériorer, en tout cas selon la perception des Français. Il n’y a donc pas de corrélation entre la masse salariale et la qualité des services, mes chers collègues.

Il appartient au Gouvernement de choisir où faire des coupes : renforcer les services régaliens de l’État et faire des économies dans d’autres secteurs. L’État l’a fait, notamment en diminuant de manière assez importante la masse salariale à Bercy. Il n’y a pas eu de dégradation de la qualité des services fiscaux dans le pays…

C’est l’enjeu de cet article 10. Je ne voterai donc pas ces deux amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Nous n’avons pas seulement un débat quantitatif sur les emplois dans la fonction publique. Le débat est aussi qualitatif. Au fond, la question est de savoir combien nous voulons d’emplois publics, et combien d’emplois privés. Ian Brossat a pris l’exemple de l’école. Nous pourrions le développer pendant longtemps…

Nous avons adopté une proposition de loi encadrant l’intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques ; je salue mon collègue Arnaud Bazin. Un article recommandait une réinternalisation des compétences au sein de la fonction publique ! Magnifique ! Ça, c’est du service public en plus…

Qu’est-ce que c’est, l’emploi public ? Depuis 2016, la moitié des agents recrutés dans la fonction publique étaient sous contrat de droit public. Près d’un sur cinq était en emploi aidé. Le président Macron a commencé à casser la fonction publique en 2019, en prétendant que le statut n’était plus adapté. Comme si un Président de la République ne savait pas que le principe même du statut, c’est la séparation du grade et de l’emploi ! Cela, nous l’expérimentons tous dans nos collectivités territoriales.

Vous nous parlez des agences. Soit. Mais lesquelles, exactement ? Quels emplois, précisément ? Les agents de l’État sont les moins bien payés, ce sont ceux qui ont le moins de protection sociale, et ils ne bénéficient pas du régime des pensions de l’État.

Les contractuels, évoqués par le rapporteur, sont tributaires du bon vouloir de leur responsable hiérarchique pour toutes les dimensions de leurs conditions d’emploi : le recrutement, la détermination de la rémunération, le renouvellement des contrats, les augmentations salariales et l’accès à un contrat à durée indéterminée. C’est là qu’est le débat.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour explication de vote.

M. Stéphane Sautarel. Je ne voudrais pas prolonger le débat, mais je souhaite défendre l’article 10.

M. le rapporteur a évoqué les agences ; c’est une vraie problématique. Le ministre a souligné la qualité de la production du service public. Or des agences d’État viennent désormais s’occuper d’ingénierie territoriale, faisant doublon avec ce qui a été mis en place par les collectivités.

Pour maintenir la qualité du service public, nous devons évidemment maintenir les postes de ceux qui le produisent, qui sont devant les usagers. La difficulté porte plutôt sur l’administration administrante. Dans mon département, il y a eu un débat lors de la suppression de postes dans l’éducation nationale à la rentrée de l’année dernière. J’ai alors appris que 15 % du personnel enseignant n’était pas devant des élèves, sans même parler du personnel administratif. C’est là que sont les gains de productivité potentiels. À hôpital, les soignants ne représentent que 56 % de la masse salariale. Là aussi, il y a des économies à faire. (M. Christian Bilhac applaudit.)

M. Jean-François Husson, rapporteur. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 22 et 40 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 4, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après le mot :

est

rédiger ainsi la fin de cet article :

une évolution raisonnée des emplois exprimés en équivalent temps plein, selon les besoins réévalués annuellement.

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Cet amendement procède de la même démarche. Le rapporteur a rappelé à juste titre le besoin d’évaluation. Or il s’agit ici non pas d’évaluer les besoins en fonction des cas, mais de réduire globalement les effectifs de 5 %, c’est-à-dire de faire un grand plan social de la fonction publique dans les années qui viennent.

Nous proposons donc une rédaction plus raisonnable. Viser une réduction de 5 % ne peut pas être le principal objectif, dans les circonstances actuelles. Ce serait désarmer la République.

Vous parlez des agences, où il y aurait du gras. Pourtant, on n’arrête pas de leur donner du travail, à ces agences ! C’est ce que nous avons fait, par exemple, dans les lois que nous avons récemment votées, comme la loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, dans laquelle nous multiplions les missions de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) et de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom). Dans le même temps, nous voudrions les dépouiller de leurs agents ? Cet article est assez hypocrite, et même un peu schizophrène, puisqu’il ne dit pas où exactement l’on prendrait ces 5 %.

On nous dit qu’il y a les bons emplois, qui sont devant le public, et les autres, comme s’il y avait des bâtiments administratifs remplis de personnes fainéantes, qui vivraient aux crochets de la société. Mais on ne nous dit jamais où exactement. Et l’on n’évalue pas vraiment les besoins.

Nous vous proposons donc une autre rédaction de l’article, pour éviter de fixer un objectif abstrait, qui deviendrait vite très concret pour la vie des gens, quand le service public serait une fois de plus affaibli.

M. le président. L’amendement n° 63, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

la réduction de 5 %

par les mots :

la stabilité globale

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Cet amendement vise à rétablir les dispositions du texte adopté à l’Assemblée nationale en nouvelle lecture. L’Assemblée nationale a retenu un objectif de stabilité de l’emploi de l’État et de ses opérateurs, en conservant l’apport du Sénat, qui prévoit que cette stabilité est un plafond, et non une cible.

Le Sénat souhaite une diminution de 5 % des emplois de l’État et de ses opérateurs d’ici à 2027, soit la suppression de 120 000 emplois. Nous jugeons cette cible peu crédible, étant donné que nous renforçons les effectifs dans la police, la justice, l’armée et l’enseignement supérieur. Où pourrions-nous donc supprimer 120 000 emplois d’ici 2027 tout en respectant les engagements qui figurent dans les lois de programmation ? Cela nous semble irréaliste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable sur l’amendement n° 4.

Monsieur le ministre, vous nous expliquez que nous ne précisons pas où faire des économies. Vous, vous êtes formidable : vous nous proposez un projet de loi de programmation des finances publiques 2023-2027 où, en 2024, est prévue la stabilité des effectifs. Or le projet de loi de finances prévoit déjà plus de 8 000 emplois publics nouveaux. Je ne savais pas que stabilité et augmentation étaient deux synonymes !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 4 ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 63.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 10.

(L’article 10 est adopté.)

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Article 12

I. – En 2024, 2025 et 2026, les plafonds de crédits alloués aux missions du budget général de l’État, hors contribution du budget général au compte d’affectation spéciale « Pensions », hors charges de la dette et hors remboursements et dégrèvements, ne peuvent, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d’euros courants :

II. – Des économies à hauteur de 6 milliards d’euros par an pour les années 2025 à 2027, issues notamment du dispositif de revue de dépenses instauré par l’article 167 de la loi n° 2022-1726 du 30 décembre 2022 de finances pour 2023 et par l’article 21 de la présente loi sont pour partie imputées sur les plafonds de crédits prévus au présent article. L’ensemble de ces économies est réalisé sur le périmètre des dépenses de l’État défini à l’article 9.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article.

M. Marc Laménie. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, je reprends, modestement, mon habitude d’intervenir sur certains articles. (Sourires.) J’aurais pu choisir l’article précédent, lié aux moyens humains, mais je me contenterai de l’article 12, relatif aux plafonds pluriannuels des crédits des missions sur lesquelles nous reviendrons au cours des semaines prochaines.

Pour le budget général, l’article fixe un plafond de 410 milliards d’euros, soit une augmentation de plus de 20 milliards d’euros. Pour la période 2023-2026, les deux principales augmentations, en valeur, concernent la mission « Défense », qui gagne 9,8 milliards d’euros, notamment grâce à la loi de programmation militaire, et la mission « Enseignement scolaire », qui gagne 5,1 milliards d’euros.

La mission « Engagements financiers de l’État » gagne aussi 9,8 milliards d’euros, notamment pour faire face à la charge de la dette, que plusieurs orateurs ont évoquée. Le plafond de crédits pour 2025 est fixé à 66 milliards d’euros en nouvelle lecture, contre 58,8 milliards d’euros en première lecture : c’est une augmentation significative, de 7,2 milliards d’euros !

Compte tenu du travail effectué en commission, je voterai cet article.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 23 est présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 41 rectifié bis est présenté par MM. Féraud, Kanner, Cozic et Raynal, Mmes Blatrix Contat et Briquet, M. Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lurel, Fichet, Michau, Kerrouche et Uzenat, Mme Brossel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° 23.

M. Éric Bocquet. Il s’agit donc de revoir les plafonds de crédits par mission. Les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » diminueraient de 300 millions d’euros sur la période 2023-2027 en valeur, et même plus si l’on tient compte de l’inflation. De même, les crédits de la mission « Santé » baisseraient de 1,4 milliard d’euros, ce qui nous inquiète particulièrement dans le contexte actuel, même si l’explication de cette baisse est peut-être à chercher dans l’extinction de la compensation à la sécurité sociale des coûts des vaccins, sachant que 83 % des crédits de la mission servent à financer l’aide médicale de l’État.

Monsieur le ministre, nous constatons également que les crédits relevant de votre ministère ne cessent de diminuer chaque année, ce qui est en contradiction totale avec les objectifs du plan de lutte contre la fraude fiscale, sociale et douanière, que vous prétendez ambitieux. Chaque euro dépensé en la matière rapporte 21 euros aux caisses de l’État, comme vous le savez. Voilà de la dépense budgétaire productive !

La stagnation des crédits de la mission depuis 2018 et la baisse de 300 millions d’euros prévue, sur un total de 8,3 milliards d’euros, signent une réduction en volume des moyens dévolus au contrôle fiscal et au recouvrement. Pourtant, le transfert de nombre de missions de la douane à la direction générale des finances publiques (DGFiP) aurait dû s’accompagner de moyens financiers supplémentaires. Vous avez eu l’excellente idée de créer le Conseil d’évaluation des fraudes, auquel Nathalie Goulet et moi-même souhaitons siéger. Mais j’attends toujours votre réponse officielle au courrier que je vous ai adressé le 3 octobre.

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 41 rectifié bis.

M. Rémi Féraud. Notre amendement vise également à supprimer cet article. Le tableau donne des chiffres très précis jusqu’en 2027, par mission budgétaire. Certains chiffres sont assez inquiétants.

De manière générale, puisque les circonstances évoluent elles aussi, est-il bien raisonnable d’entrer dans un tel niveau de détail ?

Voyez la mission budgétaire « Action extérieure de l’État », dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur spécial. Voilà un an, la première loi de programmation des finances publiques prévoyait une enveloppe de 3,1 milliards d’euros pour l’ensemble du quinquennat. Or, entretemps, le Quai d’Orsay entrait en crise et, au mois de mars 2023, le Président de la République – tout procède de lui – annonçait la création de 700 emplois, ainsi que des moyens supplémentaires. Une fois ces bonnes annonces – elles tenaient compte du caractère régalien de l’institution – traduites dans la loi de programmation des finances publiques, les 3,1 milliards d’euros sont devenus 3,4 milliards d’euros.

Je m’en réjouis, mais cela montre bien qu’il n’est ni raisonnable ni même respectueux du vote annuel du Parlement, de détailler aussi précisément les crédits de chaque mission.

Nous pourrions très bien voter une loi de programmation moins détaillée. Nous éviterions ainsi de susciter de grandes inquiétudes, notamment pour ce qui concerne certaines missions dans le domaine social.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 23 et 41 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 5 est présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° 25 est présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau

1° Treizième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

« 

 »

2° Quinzième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

« 

 »

La parole est à M. Grégory Blanc, pour présenter l’amendement n° 5.

M. Grégory Blanc. Le rapport Pisani-Ferry a fixé la trajectoire des dépenses nécessaires pour réaliser la transition écologique.

Il s’agit d’accompagner notre économie et nos entreprises, mais aussi de nous adapter aux aléas climatiques, ainsi qu’au choc de l’érosion de la biodiversité.

Le FMI a donné des indications qui s’inscrivent dans les mêmes ordres de grandeur.

Or il est évident que les plafonds de dépenses prévus dans ce projet de loi sont insuffisants.

Cet amendement est en cohérence avec l’intervention de Thomas Dossus en discussion générale.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 25.

M. Pascal Savoldelli. Nous proposons de majorer les moyens budgétaires alloués à la transition écologique de 8,3 milliards d’euros en fin de programmation d’ici à 2027.

Transformer le bâti est l’un des leviers majeurs de la lutte contre le dérèglement climatique. Le bâtiment est responsable de 18 % des émissions de gaz à effet de serre et de 40 % de la consommation finale d’énergie en France.

Nous connaissons tous les résultats de la Convention citoyenne pour le climat : elle demandait la rénovation globale de 800 000 logements.

Il s’agit donc d’un problème de moyens. Sur les 750 000 financements débloqués auprès de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) – vous n’appelez pas à la suppression de cette agence, monsieur le rapporteur ?–, les trois quarts des actions ont consisté en un simple changement de mode de chauffage, notamment en faveur des poêles et chaudières à granulés ou des pompes à chaleur.

Par ailleurs, il n’est pas possible de connaître le détail du calcul du montant des aides proposées.

Toujours selon l’Anah, 50 000 rénovations globales ont été réalisées, dont seulement 5 000 concernaient des maisons individuelles. C’est quinze fois moins que ce que prévoit la stratégie nationale bas-carbone, quinze fois moins que ce qui est exigé pour atteindre notre objectif de neutralité carbone du logement en 2050.

L’intérêt de cet amendement est donc évident : accroître les crédits budgétaires – je n’ai pas peur des mots – consacrés à la transition écologique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Je doute qu’il faille concentrer des dizaines de milliards d’euros sur la seule mission « Écologie, développement et mobilités durables ».

Pour faire de véritables progrès en matière de transition écologique, il faut répartir les crédits de façon raisonnable. À multiplier les dépenses, nous aurons un problème de recettes.

Je décèle dans votre proposition une forme d’addiction à l’impôt. (M. Thomas Dossus s’exclame.)

Mobiliser autant d’argent en un temps aussi réduit est impossible. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Une fois n’est pas coutume, ma réponse m’est fournie par le Gouvernement lui-même. (M. le rapporteur s’esclaffe.)

Une étude du ministère de la transition écologique en date de mars 2022 – vous ne pouvez qu’être solidaire de vos collègues, monsieur le ministre ! – évaluait à 10 milliards d’euros par an les dépenses de santé qui seraient économisées si l’ensemble des passoires énergétiques étaient rénovées d’ici à 2028.

L’aide à la rénovation est aussi une question de santé publique. C’est la raison pour laquelle nous la défendons.

M. Jean-François Husson, rapporteur. Allié du Gouvernement !

M. Pascal Savoldelli. De la santé publique !

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Le calendrier nous est dicté non pas par une envie soudaine d’investir massivement dans la transition énergétique, mais par le consensus scientifique.

Ce mois d’octobre aura été l’un des plus chauds jamais enregistrés depuis que l’on mesure la température. L’urgence climatique n’étale ni la dette ni le besoin de dépenses.

Les économistes auxquels nous avons demandé des rapports ne sont pas des zadistes. Tous soulignent ce besoin urgent d’investissements massifs.

Les engagements que nous prenons à l’échelle européenne sont de plus en plus pressants. Ne sommes-nous pas passés d’un objectif de diminution de 40 % des émissions de gaz à effet de serre en 2030 à un objectif de diminution de 55 % ?

Il faut investir et mobiliser des capitaux non pas dans cinquante ans, mais maintenant.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 5 et 25.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 24, présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Je sollicite l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Quel est donc l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 24.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 12.

(L’article 12 est adopté.)

Article 13

I. – L’ensemble des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales, exprimés en millions d’euros courants, est évalué comme suit, à périmètre constant :

II. – (Non modifié)

III. – Pour la durée de la programmation, l’ensemble des concours financiers autres que le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée prévu à l’article L. 1615-1 du code général des collectivités territoriales et que le produit de l’affectation de la taxe sur la valeur ajoutée aux régions, au Département de Mayotte, à la collectivité de Corse et aux collectivités territoriales de Martinique et de Guyane prévue à l’article 149 de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 précitée est plafonné, à périmètre constant, aux montants prévus au tableau du I du présent article.