Séance du 2 juillet 2025

Mme Cécile Cukierman. Il y a deux poids deux mesures, c’est sûr !

M. Jean-Noël Barrot, ministre. Nous n’avons pas participé aux frappes israéliennes et américaines, pas plus qu’à leur planification. Nous avons dit qu’elles n’étaient pas conformes au droit international, et que si elles étaient en mesure de le retarder, voire de le détruire, elles ne pouvaient en aucun cas empêcher l’Iran de reconstituer, demain, son programme nucléaire. Ce n’est que par un encadrement négocié que nous éloignerons durablement le danger.

Madame Carrère, comme le Premier ministre, vous avez insisté sur la nécessité de mettre fin au système de distribution militarisé de l’aide humanitaire à Gaza. Vous avez salué l’action des agents du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, qui sont en effet très mobilisés en cette période de crise pour tenter d’apporter les meilleures réponses possibles à nos ressortissants, en Israël comme en Iran.

Vous avez également évoqué le contrat d’association entre l’Union européenne et Israël. Lors du Conseil européen de la semaine dernière, les chefs d’État et de gouvernement ont acté la violation par Israël de l’article 2 de cet accord et ont confié aux ministres des affaires étrangères, qui se réuniront le 15 juillet prochain, le soin d’en tirer les conséquences.

Vous avez conclu en disant qu’il s’agissait non pas de choisir un camp, mais de faire respecter le droit des peuples. C’est exactement la position que la France entend défendre.

Monsieur le président Guillaume Gontard, vous avez dit que l’apparence de notre faiblesse réveillait l’appétit des empires : c’est tout à fait vrai. C’est pourquoi nous devons, comme l’a souligné le Premier ministre dans sa déclaration, pour faire prévaloir la justice, rendre fort ce qui est juste. En nous fortifiant de l’intérieur, nous serons plus forts à l’extérieur pour dissuader les menaces.

Vous affirmez que Benyamin Netanyahou est un opposant à la solution à deux États. Je voudrais simplement vous lire les propos qu’il tenait en 2009 : « Nous devons dire la vérité. Au sein de cette patrie vit une large communauté de Palestiniens. Nous ne voulons pas les dominer. Nous ne voulons pas gouverner leur vie. Nous ne voulons pas leur imposer ni notre drapeau ni notre culture. Dans ma vision de la paix sur cette petite terre qui est la nôtre, deux peuples vivent librement côte à côte dans l’amitié et le respect mutuel. […] Aucun ne menacera la sécurité ou l’existence de l’autre. Et je le dis maintenant clairement, si nous recevons cette garantie concernant la démilitarisation et les besoins de sécurité d’Israël et si les Palestiniens reconnaissent Israël comme l’État du peuple juif, alors nous serons prêts, dans le cadre d’un futur accord de paix, à parvenir à une solution où un État palestinien démilitarisé existera aux côtés de l’État juif. »

M. Guillaume Gontard. C’était en 2009…

M. Jean-Noël Barrot, ministre. Je rappelle ces propos de Benyamin Netanyahou, car l’esprit de la conférence sur une solution à deux États que nous entendons organiser très prochainement est précisément de réunir ces conditions. Ce sera l’occasion pour la France comme pour d’autres pays de reconnaître l’État palestinien, et, pour les pays arabes et l’autorité palestinienne, de prendre des engagements de nature à garantir durablement la sécurité d’Israël.

Vous avez fait référence à l’année 2015, qui a été un grand cru diplomatique pour la France, avec l’accord sur le nucléaire iranien et l’accord de Paris.

M. Rachid Temal. Sous François Hollande !

M. Jean-Noël Barrot, ministre. Souhaitons que l’année 2025 soit, elle aussi, un grand millésime. En organisant à Nice une conférence des Nations unies sur l’océan (Unoc) historique, nous avons d’ores et déjà fait écho à l’accord de Paris de 2015.

Quant à l’accord sur le nucléaire iranien, que nous espérons parvenir à conclure cette année, nous souhaitons, à l’instar de Mathieu Darnaud, qu’il soit beaucoup plus robuste que celui qui avait été conclu il y a dix ans, car la situation est différente.

Cet accord devra éloigner durablement le risque que l’Iran accède à l’arme nucléaire et continue de développer un programme de missiles susceptible de porter atteinte aux intérêts de sécurité dans la région, mais aussi à nos propres intérêts. Il devra aussi mettre fin aux activités de déstabilisation menées par l’Iran dans la région, pour que l’ombre – je reprends l’image utilisée par un orateur précédent – qui a plongé la région dans un état d’instabilité et de guerre permanente depuis des années s’éloigne durablement.

M. le président. La parole est à M. le ministre des armées.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, avant de répondre aux questions formulées à la tribune par les orateurs, permettez-moi de revenir sur ce qu’a dit Jean-Noël Barrot sur le poids de la France à l’étranger, ou tout du moins notre puissance de conviction.

Celle-ci dépend largement de notre propre confiance en nous. Cela ne signifie pas avoir confiance dans la politique menée par le Président de la République ou le Gouvernement. Comme l’a rappelé la présidente Cukierman, cela relève de notre démocratie. Notre confiance doit se fonder sur ce qu’est la France, de par son histoire. Au reste, vous êtes nombreux à l’avoir rappelé.

Quoi qu’il en soit, permettez-moi d’insister sur la confiance que nous pouvons avoir dans nos forces armées et le rôle qu’elles jouent au Proche-Orient. Il s’agit probablement de la région où nos forces en présence sont les plus exposées. Le président Darnaud a notamment cité la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul).

Pour expliquer le rôle de nos forces armées dans ces pays, je donnerai quelques exemples précis.

Tout d’abord, nous menons des opérations sur place, dont certaines ne sont pas terminées. C’est notamment le cas de l’opération Chammal, que nous menons contre l’État islamique à la faveur d’une grande coalition. Des bases sont positionnées spécifiquement pour lutter contre le terrorisme, notamment dans un pays précis.

Ensuite, certains pays accueillent des bases militaires françaises sur le fondement d’accords de défense. Les forces françaises aux Émirats arabes unis sont certainement les plus connues, avec celles de Djibouti. Si ces dernières sont placées sur le continent africain, chacun sait qu’elles desservent, grâce à leur base aérienne et leur base navale, l’ensemble du golfe d’Aden et, de manière plus globale, la zone indopacifique.

Vous avez affirmé, monsieur le président Darnaud, que même si nos forces armées avaient voulu mener une action offensive, elles n’auraient pas pu le faire. Ce n’est pas tout à fait exact.

Pour commencer, ces forces ne disposent pas du mandat d’intervenir, qui doit leur être confié par le Parlement au titre de l’article 35 de la Constitution – certains d’entre vous ont peut-être été amenés à se prononcer sur une telle question. L’opération Chammal, par exemple, a été validée par le Parlement.

Ensuite, les forces armées doivent faire preuve d’une grande endurance dans la région. Il a peu été question de la mer Rouge, mais l’opération Aspides, dont l’objet est de protéger les intérêts maritimes français et européens sur cette route maritime commerciale importante, montre bien l’endurance spectaculaire de notre marine.

Je pense d’ailleurs que c’est la première fois dans notre histoire que la marine nationale tire autant de missiles Aster 15 ou Aster 30. Si l’on nous avait dit voilà dix ans que nous serions amenés à intervenir sur de telles situations opérationnelles, nous aurions trouvé cela pour le moins inattendu…

Il en va de même de la protection du ciel des pays qui nous accueillent et de la légitime défense de nos propres bases. Les propos que j’ai tenus à l’Assemblée nationale lors du même débat que celui qui nous réunit ce soir ont été critiqués par la République islamique d’Iran. J’avais affirmé que lorsque des drones tirés par l’Iran sur Israël mettent en danger la sécurité de nos emprises, nous devons assurer la sécurité de celles-ci, en lien avec le pays hôte.

Vient ensuite le débat, plus global, relatif à notre réarmement, donc à la poursuite des efforts en faveur de notre armée. Du fait des choix retenus par les chefs d’état-major et les ministres qui se sont succédé, y compris depuis l’élection du Président de la République en 2017, les forces armées prépositionnées au Moyen-Orient sont plutôt les mieux équipées. Par définition, elles ne manquent pas de moyens : le contexte régional l’exige.

À la suite de Jean-Noël Barrot, je souhaite revenir à présent, d’un mot, sur la situation au Liban.

Certains, non pas au Sénat, mais dans d’autres lieux ou encore dans les médias, ne manquent pas de salive pour critiquer le mandat confié à la Finul. Certes, ce mandat n’est pas parfait, mais, jusqu’à preuve du contraire, personne n’a trouvé de meilleure idée. C’est donc soit cela, soit le vide.

Pour ma part, je tiens à rendre hommage à nos militaires qui, depuis le 7 octobre, exécutent ce mandat dans des conditions de sécurité particulièrement dégradées.

Je rappelle qu’un de nos soldats est mort pour la France l’année dernière au service de la Finul – nous en avons perdu plus de cent cinquante dans le cadre de ce mandat, depuis son origine, dans les années 1980. Il s’agit de la maréchal des logis Fany Claudin, dont on a peu parlé. Je tenais à saluer sa mémoire ce soir.

On ne peut pas prétendre que l’on ne fait rien alors même que, sur place, des soldats français meurent en mission. (Mme Sophie Briante Guillemont acquiesce.) Nous pouvons tous nous accorder sur ce point.

En contrepoint – le ministre de l’Europe et des affaires étrangères l’a dit –, l’administration Biden avait mis au point un mécanisme permettant une forme de déconfliction entre Israël et le Liban.

Cet état-major franco-américain est certes fragile et inédit. Il ne fut pas évident à concevoir. Mais il permet aujourd’hui de parler aux Libanais comme aux Israéliens, voire, si possible, à tout le monde de se parler – ce qui est plus difficile. Il s’agit donc là d’un utile complément de la Finul.

J’ai eu l’occasion d’aborder ces questions à de nombreuses reprises devant votre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Je souhaite d’ailleurs que les parlementaires s’intéressent davantage encore à ce mécanisme tout à fait prometteur pour les différentes initiatives diplomatiques rappelées par le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le président Gontard, dans ce domaine, on ne peut passer sous silence l’aide que nos forces armées se chargent de déployer à Gaza. (M. Rachid Temal acquiesce.) Nous sommes le seul pays à l’avoir fait !

M. Rachid Temal. C’est vrai !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si cette aide est assurée, ce n’est pas tant grâce au Gouvernement que grâce à nos militaires. On peut estimer que nous n’en faisons pas assez, mais, quelles que soient nos sensibilités politiques, ne nous faisons pas du mal entre Français – j’ai le sentiment que c’est précisément le cas depuis l’ouverture de ce débat.

Ne parlons pas comme si la France n’avait rien fait ! Je viens de le dire, on a déploré, l’année dernière, un mort pour la France dans les rangs de la Finul ; le contrat opérationnel pour assurer la protection du ciel en mer Rouge est l’un des plus difficiles jamais confiés à la marine nationale ; le mécanisme franco-américain à l’œuvre au Liban et en Israël, s’il n’est pas parfait, a le mérite d’exister et de fonctionner ; enfin, l’armée française a procédé, à Gaza, à des largages de denrées et de médicaments, notamment de concert avec les Jordaniens. Ces opérations ont été menées dans un contexte très difficile, qu’il s’agisse des conditions opérationnelles ou des négociations diplomatiques avec Tsahal.

Quant au Dixmude, dont personne ne cite l’exemple, il est pour ainsi dire le seul navire de guerre européen présent sur place, à l’exception peut-être d’un bateau italien affrété ponctuellement. Accosté au port d’El-Arich, ce bâtiment a permis de prendre en charge un certain nombre de civils.

On peut estimer que ces efforts ne sont pas à la mesure de ce qui se passe à Gaza : je peux l’entendre. Mais actons qu’ils ont été faits. Reconnaître le travail accompli, c’est dire merci, non pas aux membres du Gouvernement – nous ne sommes que de passage –, mais à nos forces armées.

Voilà trois ans que j’ai l’honneur d’être ministre des armées, sous l’autorité du Président de la République. J’ai été, en cette qualité, membre de plusieurs gouvernements. Je puis vous assurer que nos forces armées suivent attentivement les débats comme celui de ce soir et qu’elles en consultent les comptes rendus.

Nos soldats relèvent ce que les uns et les autres ont pu dire. Or on constate parfois un décalage considérable entre les différents discours. Quand il s’agit de leur confier de nouvelles missions, on se livre à de grandes envolées pour dire qu’on les aime ; mais, ensuite, leur action peut sembler mal comprise, sachant qu’ils exécutent les ordres. Je le rappelle au Sénat, et plus largement au Parlement, avec beaucoup de respect et d’humilité. À mon sens, il faut le dire afin de leur rendre justice.

Madame la présidente Cukierman, vous avez raison d’insister sur la nécessité du débat démocratique. Il s’agit là de sujets politiques au sens noble du terme : c’est précisément pourquoi le Gouvernement a demandé la tenue de cette discussion.

Nous en avons déjà débattu lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire (LPM), nous sommes évidemment tout à fait favorables au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, le TNP. En revanche, nous ne saurions souscrire au traité d’interdiction des armes nucléaires, le Tian.

Nous y reviendrons sans doute : à cet égard, nos opinions divergent à l’évidence quant à la réalité de notre dissuasion – même si, en son temps, le général de Gaulle s’était prononcé pour le désarmement nucléaire dès lors que tout le monde le mettait en œuvre.

Nous ne sommes pas le pays le moins exemplaire en la matière. Je dirai même que, de tous les signataires du TNP que vous avez cités, nous sommes le plus exemplaire.

À l’Assemblée nationale, vos collègues communistes viennent de consacrer une commission d’enquête aux conséquences des essais nucléaires en Polynésie française. Là aussi, tout n’est pas parfait, mais – je suis bien placé pour le savoir, ayant été ministre des outre-mer –, de tous les pays ayant mené des essais nucléaires, la France est celui qui, objectivement, pousse le plus loin l’effort de transparence, de justice et de réparation.

Sur l’ensemble de ces questions, il me semble qu’il en est de même. Il faudra y revenir en détail, car la question nucléaire est d’une complexité redoutable.

Jean-Noël Barrot a insisté avec raison sur les sources nationales dont nous disposons au sujet du programme nucléaire iranien.

Monsieur le président Malhuret, nous ne sommes plus tout à fait dans la même situation qu’il y a sept, huit ou dix ans. À ce titre, nous étions alors dans la dépendance complète des Américains. Or, à l’heure où je vous parle, je peux donner au Premier ministre et au Président de la République des renseignements de source nationale. Sans entrer dans les détails, j’insiste sur le fait qu’il s’agit là d’une nouveauté ; c’est, du reste, le fruit des efforts budgétaires que vous avez largement consentis, par vos votes, pour augmenter nos crédits de défense.

Quoi qu’il en soit, l’avancée des programmes d’enrichissement et surtout des programmes balistiques rendait l’assemblage d’une arme nucléaire réellement imminent. Pour être parfaitement clair, toutes les pièces étaient prêtes : ne manquait plus que la décision d’assembler.

En matière de frappes balistiques, l’Iran a accompli, au cours des deux dernières années, un saut technologique tout à fait significatif. C’est un point sur lequel nous aurons l’occasion de revenir : ce constat soulève un certain nombre de questions pour nous, y compris pour notre défense sol-air, pour les outils destinés à la protection de nos propres emprises.

Mme Cécile Cukierman. Questions que la guerre des Douze Jours n’a pas permis de résoudre…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Certes : c’est d’ailleurs ce qu’ont dit le Président de la République et la diplomatie française tout entière. C’est bien pourquoi nous n’avons pas soutenu ces frappes. Avec le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, j’ai rappelé que nous étions désormais placés face à un risque majeur de dissémination et que le suivi assuré par l’AIEA était dès lors menacé.

C’est en cela que la situation de l’Iran en 2025 n’est pas comparable à celle de l’Irak en 2003. Tous ceux qui veulent calquer la première sur la seconde se trompent. Par définition, chaque situation est singulière et doit être analysée en tant que telle.

Monsieur le président Gontard, je vous l’ai dit hier, je vous le dis ce soir et je vous le dirai demain : la France ne vend pas d’armes à Israël.

Je l’avais déjà précisé il y a un an et – je m’en veux beaucoup – je m’en étais alors remis à l’honnêteté des uns et des autres. C’était compter sans La France insoumise… (Sourires sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Je le répète, on peut combattre le Gouvernement pour ce qu’il fait ou pour ce qu’il ne fait pas. En revanche, dénoncer des décisions qu’il n’a pas prises ou qu’il n’entend pas prendre est une perte de temps pure et simple.

Malheureusement, on a instillé le virus de la désinformation chez bon nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Beaucoup d’entre eux se disent : « C’est choquant ce qui se passe à Gaza, et pourtant la France continue d’envoyer des armes en Israël. » Or c’est totalement faux. Il faut le dire et le répéter, car ces sujets sont graves.

De toutes les grandes démocraties ayant une industrie de défense importante, la France est sûrement celle qui a le plus de principes, de mécanismes et de processus encadrant l’exportation d’armes. Nous pourrons y revenir, mais, à cet égard, il me semble que nous sommes irréprochables.

Monsieur le président Malhuret, vous avez souligné avec raison que nous avions changé d’époque et que la guerre elle-même avait changé de nature. Cela étant, vous avez assisté hier, deux heures durant, à mon audition relative au réarmement devant la commission des affaires étrangères : nous avons tout de même plus parlé de report de charges que de guerre hybride, de cyber, de NewSpace ou de prolifération nucléaire… Le décalage est considérable.

M. Rachid Temal. Chacun suit ses obsessions…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, le Parlement doit lui aussi s’emparer de ces enjeux pour fixer les orientations nationales. L’exécutif n’est pas seul compétent en la matière : il s’agit d’une œuvre collective. (M. Mathieu Darnaud acquiesce.)

Ces sujets sont hybrides en ce sens qu’ils mêlent les questions militaires et civiles. Ils concernent donc tous les ministères, pas seulement celui des armées. En outre, l’exécutif n’est pas seul à représenter le monde civil : la chambre des territoires a, elle aussi, un rôle majeur à jouer.

Une attaque cyber sur un hôpital, c’est un événement tragique ; 300 attaques cyber sur 300 hôpitaux en même temps, c’est une nouvelle forme de déclaration de guerre. Face à cela, l’État peut-il tout ? Pas vraiment : comme un certain nombre d’entre vous, j’ai eu l’occasion de présider un conseil d’administration d’hôpital. À l’évidence, ce sujet est aussi local que global.

Malgré mon jeune âge, j’ai, du fait de ma longévité ministérielle, l’expérience de nombreux débats organisés en application de l’article 50-1 de la Constitution. Je sais que cet exercice permet parfois de dégager de grandes orientations.

M. Rachid Temal. Malgré l’absence de vote ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le moment venu, telle ou telle disposition peut naturellement être soumise au vote. Mais, en l’occurrence, je parle d’orientations globales. Qui fait quoi ? Quelle part le privé doit-il prendre à son compte ? Je ne vais pas ouvrir de tels débats à cette heure-ci…

Mme Cécile Cukierman. Non ! (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela étant, j’en suis profondément convaincu : sur ces sujets, qui sont autant de pierres angulaires, on peut dégager des consensus bien plus forts qu’on ne le croit.

M. le président. Monsieur le Premier ministre, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous en avons terminé avec la déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, en application de l’article 50-1 de la Constitution, portant sur la situation au Proche et Moyen-Orient.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, jeudi 3 juillet 2025 :

À dix heures trente et l’après-midi :

Éventuellement, suite de la proposition de loi relative à la protection sociale complémentaire des agents publics territoriaux, présentée par Mme Isabelle Florennes et plusieurs de ses collègues (texte de la commission, n° 785, 2024-2025)

Proposition de loi visant à permettre aux salariés de certains établissements et services de travailler le 1^er mai, présentée par Mme Annick Billon, M. Hervé Marseille et plusieurs de leurs collègues (procédure accélérée ; texte de la commission n° 777, 2024-2025) ;

Proposition de loi portant pérennisation du contrat de professionnalisation expérimental, présentée par Mme Nadège Havet (procédure accélérée ; texte de la commission n° 779, 2024-2025).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)

nomination d’un membre d’une délégation sénatoriale

Le groupe Les Républicains a présenté une candidature pour la délégation sénatoriale aux outre-mer.