Mme Nathalie Goulet. Lors du scrutin public n° 238 du 5 mai sur l’ensemble de la proposition de loi visant à lutter contre l’entrisme islamiste en France, M. Paul Toussaint Parigi souhaitait s’abstenir et M. Bernard Delcros voter contre.

Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Protection des personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée

Rejet d’une proposition de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, améliorant la protection des personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée (proposition n° 397, résultat des travaux de la commission n° 578, rapport n° 577).

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre de l’intérieur. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, ainsi qu’il a déjà eu l’occasion de l’exprimer devant l’Assemblée nationale, le Gouvernement accueille la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui au Sénat avec beaucoup de respect, mais aussi d’humilité.

Il le fait d’abord parce qu’il partage l’intention éminemment louable de son auteure, Mme la députée Sandra Regol, dont l’engagement pour les personnes victimes des réseaux criminels a trouvé un prolongement au Sénat avec M. Guy Benarroche.

Cette proposition de loi visant à protéger les personnes ciblées par les réseaux de la criminalité organisée s’inscrit en effet dans la continuité d’une démarche qui n’est pas différente de celle dans laquelle le Gouvernement est pleinement engagé. Telle était bien son ambition, par exemple, lorsqu’il défendait la refonte du mécanisme des collaborateurs de justice et du régime des témoins protégés, dans le cadre de la loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic.

Les propos qui suivent ne doivent pas jeter l’ombre d’un doute sur la conscience pleine et entière que le ministre de l’intérieur a de la menace – et des inquiétudes – pesant sur les témoins, victimes, repentis ou simples citoyens et collectifs qui sortent un jour du silence pour nommer le mal. Je n’ignore rien de la réalité de cette menace : je suis sans doute le mieux informé de la République pour la mesurer.

J’ajoute que je n’ai rien oublié non plus de ce que mes yeux ont pu eux-mêmes constater à Marseille, lorsque j’étais préfet de police des Bouches-du-Rhône. Il en va de même pour le Gouvernement ; celui-ci ne sous-estime d’aucune manière la terreur que les narcocriminels tentent d’exercer sur ceux qui entravent leur entreprise de mort, et jusqu’à l’entourage de ces derniers.

C’est à ces simples particuliers, souvent lanceurs d’alerte anonymes, que la présente proposition de loi entend promettre la protection de l’État.

Néanmoins, par-delà l’intention, le message ou le symbole que l’on aimerait adresser à ces hommes et femmes courageux, je me dois de souligner que l’État garantit déjà la protection à toute personne effectivement menacée, qu’il s’agisse de narcotrafic ou de tout autre champ infractionnel, et que ladite personne soit ou non partie prenante à une procédure judiciaire.

En d’autres termes, aujourd’hui, tout individu sur qui pèse une menace sérieuse a droit à la protection de la République, qui que soit cette personne, quel qu’en soit le motif, car seule est appréciée la réalité de cette menace, et aussi longtemps qu’elle persiste. L’État, fort heureusement, ne tient compte de rien d’autre que de la mesure de la menace.

C’est la raison pour laquelle, en droit positif, l’octroi d’une protection procède toujours d’une évaluation fine et circonstanciée de cette menace supposée, ressentie ou étayée. Et, quand elle est avérée, cette menace est constamment réévaluée.

Cette évaluation est réalisée par une unité spécialisée rattachée à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (Uclat), dont c’est à la fois le rôle et l’expertise, autrement plus spécialiste de la matière que ne le sont les services locaux de police ou de gendarmerie, auxquels je dois évidemment beaucoup de respect, sur lesquels cette proposition de loi entend faire peser la lourde responsabilité de mettre en œuvre les mesures destinées à assurer la protection des personnes ciblées. Une telle responsabilité dépasse largement la mission et la technicité des services territoriaux de voie publique, par ailleurs déjà soumis à une très forte tension opérationnelle. Indubitablement, un tel transfert de compétences se révélerait pour le moins hasardeux, sinon dangereux.

Plus largement, sous couvert des meilleures intentions, ce texte viendrait entraver l’administration policière en enfermant dans un cadre législatif plus rigide un dispositif qui doit impérativement demeurer, comme il l’est actuellement, souple et agile, voire protégé par le secret, s’il veut rester à la fois le plus ajusté aux personnes ciblées, le plus large dans ses bénéficiaires potentiels et le moins contraignant dans sa mise en œuvre, dont la célérité peut être déterminante ; bref, s’il veut rester efficace.

Je ne saurais davantage me montrer favorable à l’introduction d’un article nouveau prévoyant l’attribution aux personnes ciblées d’une « identité d’emprunt » par le service de la protection, alors même qu’en l’état du droit cette faculté et cette compétence relèvent de l’autorité judiciaire.

La création d’un cadre juridique concurrent n’apparaît ni utile ni souhaitable. En réalité, elle se révélerait même contre-productive : la faculté offerte aux personnes ciblées de recourir à une identité d’emprunt, dont la création impose une technicité coûteuse et chronophage, saturerait immédiatement les capacités de traitement du seul service en mesure de la produire, le service interministériel d’assistance technique (Siat). Les personnes devant en bénéficier prioritairement, c’est-à-dire les repentis et les témoins protégés dans le cadre de procédures de très haut spectre, en seraient aussitôt affectées. Parallèlement, le service de la protection ne disposerait assurément pas des capacités matérielles et humaines suffisantes pour mettre en œuvre ce nouveau dispositif.

Cette proposition nourrit enfin une confusion entre deux régimes distincts de protection administrative et de protection judiciaire, en créant une sorte de système hybride, au risque de complexifier et de fragiliser le droit existant.

Le risque de concurrence avec le dispositif des témoins protégés, tel que prévu aux articles 706-62-2 et suivants du code de procédure pénale, serait particulièrement préjudiciable, en ce qu’il rendrait ce dernier moins attractif alors même qu’il favorise grandement le recueil de la preuve et la résolution des enquêtes les plus sensibles.

Pensé sans garantie réciproque ni contrepartie de son bénéficiaire, le dispositif envisagé pourrait en outre aisément faire l’objet de tentatives d’instrumentalisation de la part des groupes criminels organisés.

Si les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires, il arrive qu’elles affaiblissent aussi les dispositifs existants ayant fait leurs preuves. Tel est précisément le risque que nous fait courir cette proposition de loi. Dans ce cas d’espèce, c’est un risque qu’il est d’autant plus inutile de prendre que – je le répète – l’objectif de ce texte est satisfait ; je l’avais rappelé à l’Assemblée nationale. Depuis 2024, le ministère de l’intérieur a d’ailleurs significativement rehaussé l’évaluation des menaces liées à la criminalité organisée, afin de s’adapter à la violence de plus en plus décomplexée qu’elle engendre.

Pour l’ensemble des raisons que je viens d’exposer, raisons que je demande aux sénateurs de prendre en compte avec la plus grande attention, j’émettrai, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur cette proposition de loi.

Ce texte, paradoxalement, affaiblirait le dispositif en vigueur. C’est la raison pour laquelle il était préférable que la commission des lois le rejette.

Considérez en outre que cet avis n’est pas seulement celui du ministre de l’intérieur et du Gouvernement : il est aussi celui des services de police, de gendarmerie et de renseignement compétents, guidés uniquement par l’intérêt et la sécurité de ceux que ce texte entend protéger.

Je sais que les attentes en la matière sont extrêmement fortes ; je l’ai bien vu à l’Assemblée nationale et nous aurons l’occasion d’en débattre.

Mais, encore une fois, le dispositif administratif existant, fondé sur une évaluation sérieuse effectuée par l’Uclat pour caractériser une vraie menace, préalable à la mise en place d’un dispositif de protection par des services spécialisés, et le régime de la procédure judiciaire, avec notamment les témoins protégés et les repentis – nous aurons l’occasion d’y revenir –, offrent déjà un spectre de garanties qui me semble suffisant.

En revanche, élargir le dispositif à une protection par les services locaux – je redonnerai des chiffres au cours du débat – aurait pour effet d’emboliser complètement le système de police et de gendarmerie, au détriment même de la lutte contre la délinquance et contre le narcotrafic.

Mais, croyez-le bien, si l’intention de ce texte est louable, elle est d’ores et déjà satisfaite par l’ensemble des mesures en vigueur.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, nous ne le savons que trop, nous qui connaissons les réalités du terrain : la vie dans les quartiers devient vite insupportable pour celles et ceux qui luttent contre le narcotrafic.

Beaucoup s’engagent, deviennent lanceurs d’alerte, parfois au péril de leur vie ou de celle de leurs proches, comme l’a montré l’ignoble assassinat le 13 novembre dernier de Mehdi Kessaci pour atteindre son frère Amine, figure de la lutte contre ces réseaux et récemment élu à Marseille.

L’examen de cette proposition de loi nous permet de rappeler notre engagement dans la lutte contre la criminalité organisée, et particulièrement contre le narcotrafic, qui sape la vie de nos concitoyens, honnêtes habitants des quartiers en proie à ces réseaux qui prospèrent sur la loi du silence.

Ce texte découle d’une intention louable : améliorer la protection de ces lanceurs d’alerte. Son auteure, les associations de lutte contre les organisations criminelles et Amine Kessaci, que nous avons entendus, nous ont dit qu’il fallait faire mieux. Mais les administrations de police et de gendarmerie, que nous avons également entendues, sont unanimes. Elles nous ont convaincus que le dispositif actuel de protection fonctionnait, et qu’il y avait de grands risques à le modifier.

Permettez-moi d’en tracer les grandes lignes ; ce préalable me paraît nécessaire pour comprendre la portée du texte que nous examinons ce matin.

Cela vient d’être rappelé, les personnes menacées bénéficient d’une protection rapprochée accordée par le ministre de l’intérieur lorsque la menace les concernant est avérée, objectivée. Cette protection prend alors la forme d’un accompagnement continu, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, par au moins deux officiers de sécurité du service de la protection (SDLP). C’est un métier très spécifique, exercé par des fonctionnaires sélectionnés et spécialement formés. Ce service est rattaché au directeur général de la police nationale.

La protection rapprochée, c’est un métier à part entière ; c’est un dispositif lourd que le ministre ne met en œuvre qu’au cas par cas et qui ne bénéficie qu’aux personnes dont la menace pesant sur elles a été objectivée par une évaluation très précise.

Cette évaluation de la menace est réalisée par l’Uclat, rattachée à la DGSI. Auparavant concentrée sur la seule menace terroriste, cette unité évalue également depuis 2023 les menaces émanant des organisations criminelles.

Le sujet est d’autant plus préoccupant que le nombre de ces menaces va croissant. On comptait soixante-trois personnes dont l’exposition à la criminalité organisée a été évaluée en 2025, et ce chiffre pourrait être plus que doublé d’après les premières estimations pour 2026.

Sur la base de cette évaluation sont protégées toutes les personnes exposées à une menace latente ou à un risque d’une particulière intensité. Aujourd’hui, le dispositif est suffisamment calibré, puisque toutes les personnes effectivement menacées sont protégées. Il est même fréquent que le ministre de l’intérieur accorde une protection aux personnes exposées à un simple risque ou la maintienne alors même que la menace aurait disparu. Aujourd’hui, 130 personnes en tout en bénéficient, dont 10 % environ sont menacées par la criminalité organisée.

Quels que soient le statut de la personne concernée et l’origine de la menace, le dispositif est simple, efficace, réactif : l’Uclat évalue, le ministre décide et le SDLP protège.

En l’état actuel, la procédure de saisine de l’Uclat relève d’une doctrine interne du ministère de l’intérieur. Les auditions nous l’ont montré, la voie la plus commune de saisine, c’est la remontée par le terrain, via un signalement sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale ou une plainte directement déposée par la victime de menaces. Les services nous ont assuré qu’il n’y avait pas de raté, même si le dispositif monte encore en puissance pour ce qui concerne les menaces provenant de la criminalité organisée.

Les associations que j’ai entendues sont d’accord sur le constat : le dispositif actuel de protection des personnes menacées est réactif, souple, cohérent et bien calibré.

Il est toutefois apparu, lors des auditions, que la préoccupation des associations ne porte pas tant sur la protection elle-même que sur l’efficacité de la remontée des menaces. Elle concerne donc avant tout l’amont du dispositif. Leur question est simple : l’Uclat est-elle saisie de toutes les situations de menace ? Le maillage de la remontée ne laisse-t-il pas des situations non traitées ?

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer qu’il n’y a pas d’angle mort dans le dispositif de remontée des cas de menace déclenchant une évaluation ? Nous aurons l’occasion d’en reparler.

La proposition de loi vise à distinguer particulièrement la situation des lanceurs d’alerte et à créer à leur intention un dispositif dédié de protection, comme s’ils n’étaient pas déjà protégés par le dispositif de droit commun que je viens de décrire. Elle s’inspire des dispositifs existants pour les personnes – victimes, témoins protégés ou collaborateurs de justice – dont les témoignages devant le tribunal ont pu permettre de condamner des trafiquants.

Ces personnes bénéficient de mesures de protection d’une autre nature que la protection rapprochée. De telles mesures sont accordées non par le ministre de l’intérieur, mais par un juge, plus précisément par la Commission nationale de protection et de réinsertion (CNPR), et mises en œuvre par le Siat, le service interministériel d’assistance technique, rattaché à la direction nationale de la police judiciaire.

Pour ces personnes, dont les témoignages ont conduit à la condamnation de grands trafiquants, la seule perspective est souvent de changer de vie, hors de leur quartier. C’est le rôle du Siat que de les accompagner dans cette démarche, lourde et très complexe, qui vise à préserver leur sécurité par l’anonymat. Il faut déménager, recommencer à zéro sous un nouveau nom, retrouver un travail. Cette situation est tout à fait différente de la protection rapprochée des lanceurs d’alerte.

La proposition de loi a été très remaniée en commission à l’Assemblée nationale. Elle vise à créer un dispositif qui reste administratif – on ne demande pas aux personnes concernées de témoigner devant un tribunal –, mais échapperait au ministre de l’intérieur et à l’Uclat. Il s’agirait de mettre en place une fausse protection à deux niveaux et parallèle au dispositif de droit commun.

Les services territoriaux de police ou de gendarmerie, c’est-à-dire les commissariats et les brigades de gendarmerie, constitueraient le premier niveau. Ils recevraient et traiteraient la demande de protection et la mettraient en œuvre lorsque leurs capacités le permettraient. Or, comme je l’ai dit, la protection rapprochée ne peut pas être mise en œuvre par les services territoriaux. Ces services sont compétents dans le domaine de la sécurité publique, et non dans celui de la sécurité personnelle. Certes, ils prennent des mesures de sécurisation pour les personnes qui estiment être en insécurité, mais ils n’ont pas les moyens d’assurer la protection des personnes réellement menacées.

Le texte précise que, lorsque le caractère sérieux de la menace le justifierait ou que la protection à mettre en place dépasserait leurs moyens, ces services transmettraient la demande au SDLP pour évaluation et mise en œuvre.

Les mesures pourraient aller jusqu’à l’usage d’une identité d’emprunt, comme pour les témoins protégés ou les collaborateurs de justice. Mais cela n’a pas de sens pour des lanceurs d’alerte, dont les prises de position sont publiques, et non discrètes comme l’est un témoignage judiciaire anonymisé. De plus, cette mission très particulière incomberait au SDLP, alors qu’elle relève aujourd’hui du Siat, et – je le redis – n’a rien à voir avec la protection rapprochée.

Le texte risque donc de créer une confusion entre différents types de mesures qui n’ont pas le même objet, ne s’adressent pas aux mêmes personnes et ne répondent pas aux mêmes situations.

En outre, il serait dommageable de remettre en cause le rôle centralisateur de l’Uclat concernant l’évaluation des menaces, car ce service est d’ores et déjà réactif. Je l’ai dit, le nombre d’évaluations en lien avec la criminalité organisée ne fait que croître. Les responsables de l’unité nous ont indiqué que l’assassinat de Mehdi Kessaci le 13 novembre 2025 avait matérialisé un point de rupture dans le mode d’action des organisations criminelles, qui, jusqu’à présent, n’avaient pas franchi ce seuil. L’Uclat a réagi en conséquence ; elle a adapté ses méthodes d’évaluation de la menace, ce qui, de fait, a élargi le spectre des personnes à protéger.

Pour résumer, la proposition de loi crée deux niveaux de réponse, mais aussi une confusion entre protection administrative et dispositifs judiciaires de protection et de réinsertion, ainsi qu’entre protection et sécurisation. Elle substitue un cadre rigide à une organisation souple. Elle crée un dispositif parallèle qui risque de faire perdre la vue d’ensemble sur la menace, et, avec elle, la cohérence des mesures de protection. Enfin, elle demande aux différents services, notamment au SDLP, une révolution de leurs métiers respectifs.

Mes chers collègues, les menaces ciblant les honnêtes habitants des quartiers en proie aux organisations criminelles sont insupportables. Ces délits doivent être sévèrement réprimés. La loi du silence doit être brisée. La peur doit changer de camp.

Mais, vous l’aurez compris, je considère qu’il n’est pas opportun de modifier le dispositif de protection existant : celui-ci fonctionne. Et, si je partage l’intention de cette proposition de loi, je considère que ce texte risque, paradoxalement, d’affaiblir ledit dispositif. Je vous invite donc à ne pas l’adopter.

Je rappelle que la bataille contre le narcotrafic est avant tout judiciaire : il s’agit de poursuivre et de condamner ces criminels avec la plus grande sévérité et de les mettre hors d’état de nuire. Les magistrats, les policiers et les gendarmes disposent de moyens juridiques renouvelés pour ce faire. Il faut les soutenir dans cette lutte. (Mme Nathalie Goulet applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui appelés à nous prononcer sur une proposition de loi animée d’une intention particulièrement louable : mieux protéger les personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée et, ainsi, prévenir de nouveaux drames comme celui qui a coûté la vie à Mehdi Kessaci à Marseille au mois de novembre dernier.

Je souhaite à cet égard saluer avec gravité et respect toutes celles et tous ceux qui s’engagent, parfois au péril de leur vie, pour lutter contre ces organisations criminelles et qui refusent de céder à la loi du silence.

Pour répondre à cet objectif, le texte propose la création d’un dispositif administratif de protection des personnes exposées à des menaces en raison de leurs propos ou activités participant à la lutte contre le trafic de stupéfiants, ainsi qu’aux membres de leur famille. Il prévoit que ces personnes pourront saisir les services locaux de police et de gendarmerie afin d’obtenir une protection.

Ces services pourraient alors mettre en œuvre diverses mesures, allant de l’inscription d’un numéro de téléphone sur une liste prioritaire à l’octroi d’une identité d’emprunt, en passant par la mise en place d’une protection rapprochée.

Si l’objectif de l’auteure du texte fait l’objet d’un large consensus, des questions se posent néanmoins quant à l’efficacité et à l’opérationnalité du dispositif proposé.

Des questions se posent, tout d’abord, parce que l’État assure déjà la protection à toute personne effectivement menacée. Aujourd’hui, l’évaluation des menaces repose sur des mécanismes éprouvés ; elle est réalisée par une unité spécialisée, l’Uclat – cela vient d’être rappelé –, capable d’apprécier la gravité des situations.

Introduire un nouveau cadre légal, plus rigide, plus formalisé, pourrait paradoxalement ralentir les procédures, alourdir la prise de décision et, in fine, accroître la vulnérabilité des personnes concernées.

En outre, cette proposition de loi semble avoir été élaborée sans concertation suffisante avec les acteurs de terrain, magistrats, forces de l’ordre, services spécialisés, ceux-là mêmes qui, chaque jour, luttent contre des organisations criminelles de plus en plus structurées, agiles et internationales. Légiférer sans s’appuyer pleinement sur leur expertise, c’est courir le risque de bâtir un dispositif inadapté aux réalités opérationnelles.

Ensuite, cette proposition de loi se heurte à une réalité incontournable : nos moyens ne sont pas illimités. Les services compétents, qu’il s’agisse de la protection des personnes ou de la création d’identités d’emprunt, fonctionnent déjà sous tension. Ajouter à l’existant un nouveau dispositif, sans moyens supplémentaires significatifs, risquerait de fragiliser l’équilibre actuel et d’affecter la capacité à apporter une réponse adaptée et rapide à chacun.

Dans ce contexte, il est indispensable que le Gouvernement continue de prendre pleinement la mesure de la montée en puissance d’une criminalité organisée toujours plus violente et structurée et qu’il renforce de manière significative les moyens consacrés à la lutte contre cette criminalité, qu’ils soient humains, techniques ou juridiques.

Face à un enjeu aussi grave, et malgré les importantes réserves que je viens d’exprimer, le groupe RDPI, que je représente, ne s’opposera pas à ce texte. (Applaudissements sur des travées du groupe GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Audrey Linkenheld. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Audrey Linkenheld. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà bientôt un an que nous avons voté la loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic : une loi forte, nécessaire, portée de manière transpartisane, par laquelle nous avons collectivement cherché à réduire l’asymétrie entre, d’un côté, les narcotrafiquants et, de l’autre, les forces de sécurité et de justice, qui cherchent dans notre pays à lutter contre le fléau de la drogue.

Le texte que nous examinons aujourd’hui prévoit de compléter nos outils de lutte en protégeant mieux les personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée.

Les personnes les plus concernées par ces réseaux sont évidemment celles qui contribuent directement au circuit de production, de distribution, de vente et de consommation des drogues. Elles sont prises dans le piège, subissent les menaces et les violences ; et, un jour, on les retrouve dans une procédure comme victimes, témoins ou repentis.

Mais d’autres personnes sont aussi les cibles de ces réseaux criminels. Celles-là ne sont pas impliquées dans les narcotrafics, mais elles sont affectées également. Elles voient les dégâts et les risques : elles côtoient la peur et la détresse associées au narcotrafic.

Je veux parler des voisins, des mères seules, des frères et des sœurs, petits ou grands, des éducateurs, des responsables associatifs, des profs.

Toujours ils et elles subissent, souvent en silence. Mais, parfois, ils et elles trouvent la force et le courage d’agir, de parler, de lancer l’alerte face au narcotrafic et aux dangers qu’il fait courir à nos quartiers, à nos villes, à nos villages, à notre jeunesse et, au-delà, à une large partie de notre population.

C’est cette démarche d’alerte que la présente proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, entend soutenir en offrant une meilleure protection aux personnes qui la portent et auxquelles je veux ici rendre un profond hommage.

Je l’ai dit, notre législation a progressé. Des dispositifs adaptés existent pour protéger les témoins, les victimes, les collaborateurs de justice – pour le faire physiquement, grâce à nos services de police et même via des identités d’emprunt. Mais ces dispositifs sont soumis à diverses conditions.

Les simples citoyens qui, dans un quartier ou dans un bourg, par leur action générale d’information, de prévention, d’animation, voire par leur travail de conviction, contribuent à révéler des infractions, à les faire diminuer ou assistent les victimes de ces infractions, ceux-là n’entrent pas facilement dans ce cadre.

Pourtant, ils gênent le narcotrafic. Et, pour cela, ils peuvent être ciblés par les réseaux. Pour ces lanceurs et lanceuses d’alerte-là, les représailles ne sont pas économiques ou sociales. Elles sont physiques et peuvent être fatales ! L’assassinat de Mehdi Kessaci l’a illustré de manière dramatique.

Il faut que cela cesse. Notre République doit protéger tous ses citoyens et singulièrement celles et ceux qui œuvrent comme des gardiens bénévoles de notre État de droit.

De notre point de vue, et contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure ou en commission des lois, le dispositif existant ne fonctionne pas pleinement. En disant cela, je ne veux critiquer ni les agents du SDLP, ni ceux de l’Uclat, ni qui que ce soit. Mais les chiffres montrent que 10 % seulement des 130 personnes protégées à ce jour le sont face à la criminalité organisée.

Dans un pays qui se plaint tant du narcotrafic, comment est-ce possible ?

À notre avis, cela n’est pas signe d’agilité ; cela démontre avant tout que les personnes ciblées par les criminels et qui mériteraient d’être protégées face à eux ignorent en réalité comment obtenir une protection physique concrète et appropriée. Elles passent donc largement sous les radars…

La proposition de loi écologiste que nous examinons n’est sans doute pas parfaite. Les groupes politiques et le Gouvernement étaient d’ailleurs invités à y remédier. Que ne l’ont-ils fait si ce texte leur semble louable, mais confus ?

En tout état de cause, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain le votera, car nous nous plaçons aux côtés de toutes ces personnes qui bravent la peur et qui osent agir et parler à voix haute face à l’emprise de la drogue et de ses réseaux.

Nous soutiendrons toujours celles et ceux qui se mobilisent non pas pour stigmatiser les consommateurs ou les petites mains des trafiquants, mais pour faire prendre conscience le plus en amont possible du piège que représentent en réalité l’argent dit « facile » et le bonheur dit « facile » que peuvent apporter les stupéfiants.

J’ai entendu les arguments sur les effectifs – douze agents protecteurs pour un citoyen protégé – et sur les moyens budgétaires. Mais le coût de l’inaction est bien plus lourd ! Il se compte en vies humaines : des vies brisées, des territoires abandonnés et une République affaiblie.

Refuser de mieux accompagner celles et ceux qui parlent et qui s’élèvent publiquement face aux narcocriminels, est-ce au fond refuser de considérer que la lutte contre le narcotrafic passe aussi par la prévention ? Est-ce préférer se limiter à une réponse exclusivement répressive ? Cette réponse pénale, elle est nécessaire, et nous l’avons fortement soutenue à l’occasion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, la proposition de loi Durain-Blanc.

Mais la réponse judiciaire n’est pas suffisante. Elle doit s’accompagner d’une réponse sociale, préventive.

C’est pourquoi – vous le savez – nous appelons de nos vœux un acte II dans la lutte contre le narcotrafic qui se concentrerait sur ce volet préventif. Pour nous, les lanceurs d’alerte, les voisins, les éducateurs, les animateurs et les parents font partie de la solution.

Mes chers collègues, nous avons l’occasion ce matin d’envoyer un signal à toutes celles et à tous ceux qui, avec courage, dans l’ombre ou dans la lumière, prennent des risques pour faire reculer la criminalité organisée et le narcotrafic.

Disons-leur ensemble que la République les voit, les entend et veut les protéger.

Aussi, au nom du groupe socialiste, je vous invite à suivre l’Assemblée nationale et son sage exemple en votant en faveur de cette proposition de loi, afin de continuer à avancer ensemble, dans un esprit transpartisan et pragmatique, sur cet enjeu de la protection des lanceurs d’alerte ciblés par les réseaux de criminalité organisée. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – M. Michel Masset applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jérémy Bacchi.

M. Jérémy Bacchi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un texte dont je regrette profondément qu’il ait été rejeté par la commission des lois.

Nous aurions collectivement gagné à travailler à l’améliorer plutôt qu’à le rejeter purement et simplement, car, derrière ce texte, il y a une réalité que personne ici ne peut nier : celle des femmes et des hommes qui, dans nos quartiers et dans nos villes, s’engagent contre la criminalité organisée et en paient parfois le prix fort.

Ce texte résonne d’une manière particulière dans le contexte actuel, marqué par l’assassinat de Mehdi Kessaci. Ce drame n’est pas un fait divers de plus, il est un signal d’alerte : un signal d’alerte sur le niveau de violence des réseaux criminels et leur capacité à frapper au-delà de leur cible directe ; un signal d’alerte sur les limites de notre capacité à protéger ceux qui refusent la loi du silence.

Nous ne pensons ni que le droit positif suffit, ni que les dispositifs actuels sont « suffisamment calibrés », comme je l’ai entendu, ni que les services de police et de gendarmerie sont aujourd’hui en mesure de protéger toutes les personnes effectivement menacées.

C’est d’ailleurs ce que nous disent tant d’acteurs de terrain – associations, habitants, élus locaux –, qui demandent un renforcement de la protection afin que parler et dénoncer ne soit plus un danger mortel.

En effet, entre les dispositifs très encadrés de protection des témoins ou des collaborateurs de justice et les mesures de sécurité de droit commun, il manque un cadre clair pour celles et ceux qui, sans statut particulier, s’engagent contre la criminalité organisée.

C’est précisément ce vide que ce texte cherche à combler. Certes, il n’est pas parfait et soulève des questions légitimes quant à son articulation avec les dispositifs existants, quant aux moyens alloués et quant à ses modalités de mise en œuvre.

Mais la réponse ne peut pas être le déni.

Dans les Bouches-du-Rhône, nous connaissons cette réalité faite de peur et de silence. Ce débat n’est pas théorique : il est quotidien et concret. L’assassinat de Mehdi Kessaci à Marseille a marqué un point de bascule, parce qu’il a montré une chose simple : aujourd’hui, le simple fait d’être proche de quelqu’un qui s’engage peut vous mettre en danger. Son frère était protégé et, pourtant, cela n’a pas suffi : là réside la faille.

On nous dit que toutes les personnes « effectivement menacées » sont protégées, mais à partir de quand considère-t-on qu’une personne est menacée ? que la menace est avérée ? qu’elle est déjà trop forte ?

Dans la réalité, la protection arrive souvent tard, une fois la menace qualifiée et objectivée. Entre le moment où quelqu’un commence à s’exposer et celui où il entre dans les cases des dispositifs existants, que se passe-t-il ? Les réseaux criminels ne prospèrent-ils pas dans cet interstice ?

On nous dit que le système fonctionne ; nous disons qu’il fonctionne dans certains cas, mais non dans tous. Et ce sont précisément ces angles morts qui nous posent problème.

Je le dis simplement : lorsqu’on demande à des citoyens de parler, de dénoncer et de s’engager contre les réseaux criminels, on a en retour le devoir de les protéger réellement. Or ce devoir n’est pas pleinement rempli aujourd’hui.

Vous avez fait le choix de rejeter ce texte ; nous pensons au contraire qu’il fallait l’améliorer, car, au-delà de nos débats juridiques, il y a des vies, et il y a l’exigence de ne pas laisser seuls celles et ceux qui refusent la loi du silence.

Permettez-moi, mes chers collègues, de vous rapporter une petite anecdote : cette année, dans ma permanence, j’ai reçu pour ce motif quatre familles, dont la dernière en date a dû déménager à 400 kilomètres de Marseille parce que le jeune frère, âgé de 14 ans, avait refusé de s’engager dans les réseaux.

J’entends donc tout ce que vous dites, monsieur le ministre, et je partage même un certain nombre des positions que vous avez exposées, mais reconnaissez au moins – reconnaissons collectivement ! – qu’il existe des trous dans la raquette (Mme Audrey Linkenheld et M. Guy Benarroche hochent la tête en signe d’approbation.). La puissance publique, l’État et nous, élus, ne pouvons pas ne pas apporter de réponse à ces familles qui sont allées frapper à la porte du commissariat et à qui l’on a dit : « On ne peut rien pour vous » ; à ces familles qui ont fait le choix solitaire de partir vivre à 400 kilomètres, dans l’anonymat, pour protéger le courage d’un gamin de 14 ans qui avait fait face aux réseaux et au narcotrafic.

C’est pourquoi nous voterons pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Guy Benarroche. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le temps des niches est précieux pour de petits groupes d’opposition comme le nôtre. C’est pourquoi j’espère que vous prendrez toute la mesure de notre choix, au sein du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, de vous présenter un texte rédigé par la députée écologiste présente aujourd’hui en tribune, Sandra Regol, sur un sujet qui nous paraît éminemment essentiel.

Comment répondre au mieux, de la manière la plus complète, aux menaces d’asservissement que la criminalité organisée fait peser sur les plus vulnérables ?

Partout, dans nos territoires, des personnes courageuses agissent, militent, s’opposent au règne de la peur que la criminalité organisée et les narcotrafiquants font peser sur leurs familles, leurs quartiers, leurs villages, leurs villes, car elles sont en première ligne et donc souvent victimes de menaces directes ou indirectes.

L’État a le devoir de les accompagner, elles et leurs proches, de les protéger, de leur fournir une protection tant physique, lorsque cela se justifie, que sociale, économique et psychologique.

Oui, des dispositifs de protection existent déjà, et – soyons très clairs – nous saluons les forces de l’ordre affectées au SDLP, qui effectuent un travail remarquable : lorsque la protection est accordée, sa mise en œuvre est exemplaire.

Mais il existe à ce jour deux processus – l’un judiciaire, l’autre administratif – pour les personnes que le ministère de l’intérieur désigne comme bénéficiaires d’une évaluation de la menace par l’Uclat. Une autre porte d’entrée est nécessaire pour les personnes qui, hors de tout parcours judiciaire, sont menacées en raison de leur travail associatif ou syndical, de leur qualité d’élu ou d’agent de l’État ou encore de leurs liens sociaux.

Savez-vous combien de personnes, mes chers collègues, bénéficient aujourd’hui d’une protection pour menace du crime organisé ? Une quinzaine ! Pensez-vous réellement qu’il n’y a actuellement en France que quinze personnes menacées par le crime organisé ? Tous les acteurs – judiciaires, policiers, sociaux, administratifs, politiques, associatifs – de la lutte contre la criminalité organisée savent qu’il y en a beaucoup plus.

J’ai entendu votre argument, monsieur le ministre : les renseignements parviendraient déjà au préfet ou au ministre et le maillage serait suffisant. Tel n’est pas le cas !

Comment accepter l’absence de chemin formel pour ces personnes qui se sentent menacées et se retrouvent seules dans la recherche du bon interlocuteur pour signaler le danger de leur situation ?

Voici la dure réalité : aujourd’hui, une personne menacée – Jérémy Bacchi vient de le démontrer – n’a aucun moyen de déclencher l’évaluation de la menace qui pèse sur elle.

Nous touchons là au cœur de notre demande : permettre la mise en place d’un système de signalement uniformisé, simple d’accès et souple. Aussi, peu nous importe que la modification législative indispensable à cette fin soit mise au crédit des écologistes, du Gouvernement ou de qui que ce soit d’autre.

Nous avons échangé avec le Gouvernement ; nous lui avons demandé de se saisir de cette opportunité et d’y travailler avec nous ; nous étions et nous restons ouverts à des propositions d’amélioration, y compris au regard des capacités matérielles de traitement de l’évaluation de la menace ; au bout du compte, nous sommes déçus de la fin de non-recevoir qui nous a été opposée.

Nous avons entendu les craintes exprimées : situations à évaluer trop nombreuses, risque d’embolisation. Ces craintes sont en grande partie justifiées, car de nombreuses personnes sont réellement menacées, mais l’État ne saurait se dérober face à l’emprise grandissante de la criminalité organisée sur nos territoires.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé, lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, que « les menaces qui pèsent sur les personnes qui dénoncent les réseaux de narcotrafic augmentent, de toute évidence ». Le dispositif législatif doit s’adapter en conséquence et prendre en compte les cas oubliés par le système actuel.

Je sais que ce texte présente des imperfections, et je regrette que le Gouvernement n’ait pas voulu accompagner son perfectionnement. Je suis persuadé qu’il répond au besoin d’une population menacée, qui doit savoir qu’elle peut compter sur l’État et qu’elle dispose d’un accès à une évaluation de la menace en question.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous appelle à voter ce texte : pour réduire l’emprise des réseaux criminels, pour réaffirmer notre volonté de lutter contre la criminalité organisée et pour confirmer notre soutien aux personnes qui résistent et qui craignent pour leur vie et leur famille. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE-K.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset.

M. Michel Masset. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les réseaux criminels prospèrent lorsque la parole se retire.

Ils prospèrent lorsque les habitants n’osent plus signaler, lorsque les témoins se taisent, lorsque les familles se résignent, lorsque les associations se retrouvent seules face à des organisations capables d’intimider, de menacer et de tuer.

L’assassinat de Mehdi Kessaci à Marseille et les menaces visant son frère Amine, comme d’autres situations, nous rappellent que ceux qui s’opposent aux réseaux criminels peuvent devenir à leur tour des cibles.

Dans ce contexte, nous devons d’abord rendre hommage à celles et à ceux qui refusent cette loi de la peur. Je pense aux parents qui tentent de protéger leurs enfants, aux éducateurs, aux responsables associatifs, aux élus locaux, aux riverains, aux proches des victimes, à toutes celles et à tous ceux qui alertent, documentent, accompagnent et dénoncent.

Leur courage est souvent discret, voire solitaire, mais il est indispensable.

Or cette parole ne peut être exigée sans protection. On ne peut pas demander à des citoyens d’aider la République à faire reculer les réseaux criminels si, au moment où ils prennent des risques, ladite République leur paraît lointaine, incertaine ou inaccessible.

Bien entendu, notre droit n’est pas dépourvu d’outils, loin de là. Des dispositifs existent pour les témoins, les victimes, les collaborateurs de justice ou les personnes faisant l’objet d’une menace caractérisée. Le service de la protection ainsi que les mécanismes judiciaires d’anonymat et de protection constituent des instruments nécessaires.

Cependant, que faisons-nous pour celles et pour ceux qui ne relèvent pas clairement des statuts de protection, mais qui s’exposent parce qu’ils refusent l’emprise criminelle sur leur quartier, leur commune ou leur environnement immédiat ? Que répondons-nous aux associations qui accompagnent les victimes ou les familles et dont l’action peut les placer sous pression ?

Voilà les quelques difficultés auxquelles cette proposition de loi entend répondre, en introduisant un mécanisme administratif spécifique de protection des personnes et des associations impliquées dans la dénonciation et la prévention des faits relevant de la criminalité et de la délinquance organisées, ou dans l’accompagnement des personnes victimes de ces infractions.

Nous avons entendu les réserves exprimées, notamment par la commission des lois ; elles ne sont pas dénuées de fondement, tant s’en faut.

Le dispositif proposé peut sans doute être encore précisé ; son articulation avec les procédures existantes doit être sécurisée ; son champ d’application doit être suffisamment clair pour éviter les redondances, les effets d’annonce ou les difficultés opérationnelles.

Ces réserves, aussi sérieuses soient-elles, ne doivent pas pour autant nous conduire à l’immobilisme.

Il serait en effet paradoxal de reconnaître pleinement la gravité de la situation, puis de conclure qu’il ne faudrait rien faire au motif que le droit existant pourrait suffire. S’il faut ajuster ce texte, alors faisons-le en notre qualité de législateurs.

Notre groupe soutient donc cette initiative. La lutte contre le narcotrafic ne saurait se limiter à la répression, aussi indispensable soit-elle : elle implique aussi de soutenir celles et ceux qui, sur le terrain, refusent la loi du silence.

Pour toutes ces raisons, et sans préjuger des améliorations qui pourront être apportées au dispositif, notre groupe votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et CRCE-K et sur des travées du groupe SER. – M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, nous voici dans une configuration assez classique où le mieux est peut-être l’ennemi du bien.

Nous comprenons très bien l’idée sous-jacente à la proposition de loi déposée par nos collègues, dont je salue l’auteure. Ce texte transcende évidemment les clivages politiques, et l’émoi suscité par l’assassinat de Mehdi Kessaci nous a évidemment touchés.

Je le dis d’autant plus volontiers que j’ai été rapporteur de la commission d’enquête aux fins d’évaluer les outils de la lutte contre la criminalité organisée, dont les travaux ont mis en évidence des réseaux très bien organisés et pluridisciplinaires, faisant appel à des acteurs de plus en plus jeunes et de plus en plus violents, phénomène que vous connaissez parfaitement, monsieur le ministre. Du reste, il n’y a pas que le narcotrafic : il y a aussi la contrefaçon, le trafic d’êtres humains, etc. Nous faisons donc face à une menace qui évolue, et qui n’évolue manifestement pas dans le bon sens.

Les mesures en vigueur sont suffisantes, si l’on en croit les propos du ministre et le travail du rapporteur. Aussi le mécanisme inscrit dans la proposition de loi se heurte-t-il à des dispositifs déjà existants, au risque de les contredire.

La question des moyens mis à la disposition des services, monsieur le ministre, est évidemment essentielle. Pour ma part, je m’interroge, à ce stade de la discussion, sur la surveillance des économies souterraines, en partant du postulat qu’il est tout sauf absurde de chercher à mieux protéger les acteurs face à ces délinquants pluridisciplinaires.

Y faut-il de nouveaux moyens ? Peut-être conviendrait-il, avant la séquence budgétaire, monsieur le ministre, d’examiner les moyens affectés à la protection des personnalités. L’année dernière, nous avons eu un débat sur la fin de la protection offerte à un certain nombre de ministres ou d’anciens ministres, qui pourrait dégager des moyens pour protéger les lanceurs d’alerte en matière de criminalité organisée.

D’anciens ministres dont quasiment tout le monde a oublié le nom ont-ils encore vraiment besoin d’une protection policière ? Ne vaudrait-il pas mieux redéployer ces moyens vers des gens qui en ont davantage besoin ? La question se pose et appelle une évaluation.

Au-delà du problème technique et juridique que pose la proposition de loi, il faut s’attaquer au nerf de la guerre : quels moyens supplémentaires peut-on mobiliser pour la protection de ces personnes ? Un rééquilibrage dans l’allocation de ces ressources serait, me semble-t-il, une bonne solution.

Nous avions commencé ce nécessaire travail d’évaluation l’année dernière. Monsieur le ministre, il serait probablement intéressant de dresser, en amont de la séquence budgétaire, un état des lieux du coût de cette protection et des rééquilibrages envisageables en faveur des lanceurs d’alerte. D’après notre collègue Benarroche, ils sont assez peu nombreux à être protégés, et peut-être faudra-t-il leur consacrer davantage de moyens.

Il conviendrait également de se pencher sur l’indemnisation. J’avais déposé des amendements qui ont été déclarés irrecevables en application de l’article 40 de la Constitution, mais, concernant toujours la question des moyens, peut-être faudrait-il, pour que le crime ne paie plus, faire en sorte qu’une partie des fonds récupérés via la vente des avoirs criminels effectuée par l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (Agrasc), qui fonctionne si bien, puisse servir aux victimes et au financement de la protection des lanceurs d’alerte.

L’enjeu est désormais de mettre en place un système global, avec son économie propre, afin de satisfaire l’objectif qui nous réunit ce matin, à savoir l’amélioration de la protection des lanceurs d’alerte. Cela semble possible sans modifier la loi, dans la mesure où le rapporteur et vous-même, monsieur le ministre, avez expliqué que le système juridique en vigueur était suffisant. Peut-être faudrait-il simplement y réaffecter des moyens, en s’appuyant également sur la connaissance du terrain dont peuvent se prévaloir les associations et les élus – je pense notamment aux comités opérationnels départementaux antifraude (Codaf).

Nous disposons déjà d’un certain nombre de dispositifs locaux pour lutter contre la criminalité organisée. Reste peut-être à mieux agencer cette tuyauterie et surtout à y affecter des moyens financiers et humains supplémentaires, les leviers juridiques apparaissant quant à eux suffisants – nous faisons confiance à la commission des lois à ce sujet.

Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois. Merci !

Mme Nathalie Goulet. Examinons ce qui fait souvent défaut, c’est-à-dire les moyens. Je compte vraiment sur vous et sur les rapporteurs de la commission des finances pour mettre le projecteur sur ces moyens financiers, que ce soit via l’Agrasc ou dans le cadre d’une réaffectation de ressources, étant entendu que certaines protections sont aujourd’hui maintenues sans besoin avéré, tandis que les lanceurs d’alerte en matière de criminalité organisée ont besoin, eux, d’une telle protection.

Au bénéfice de ces observations et en attendant ce redéploiement des moyens, y compris par l’intermédiaire de l’Agrasc, notre groupe suivra l’avis de la commission des lois et votera contre ce texte ; ce faisant, loin de sous-estimer la pertinence des objectifs affichés, nous exprimons simplement un désaccord quant aux moyens mobilisés pour les atteindre. Une fois encore, ce débat devra avoir lieu lors de la discussion budgétaire.

Il n’y a aucun doute, monsieur le ministre, sur la bonne foi qui est la nôtre dans la défense des lanceurs d’alerte, en matière de criminalité organisée en général et non seulement en matière de narcotrafic. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Vogel. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Louis Vogel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous discutons aujourd’hui d’un texte animé d’une intention louable – cela a déjà été dit et nul ne le conteste –, à savoir mieux protéger celles et ceux que les réseaux criminels menacent.

Toutefois, nous devons plus que jamais, au moment de légiférer, tenir compte dans notre analyse de ce qui existe déjà. Dans une société complexe, il faut d’abord évaluer l’existant.

Une loi n’est pas un manifeste. Comme le disait déjà Montesquieu : « Il est parfois nécessaire de changer certaines lois, mais le cas est rare et, lorsqu’il arrive, il ne faut y toucher que d’une main tremblante. » (Marques d’ironie sur les travées du groupe GEST.) C’est cette même voie qu’à son tour Portalis emprunta – sa statue veille derrière moi.

Or la démonstration est claire, le ministre l’a faite : ce texte n’apporte pas d’outil nouveau ; il affaiblit même ce que la loi prévoit déjà.

Contrairement à ce que laisse penser l’exposé des motifs, notre droit et nos institutions – le rapporteur l’a bien dit – ne sont pas démunis. Le ministre et le rapporteur Jean-Baptiste Blanc, dont je salue le travail, l’ont souligné : dès lors que les personnes sont effectivement menacées en raison de leur engagement ou de leur coopération avec les autorités publiques, elles peuvent bénéficier de mesures de protection.

Notre pays s’est doté, au fil des années, d’un véritable régime juridique de lutte contre la criminalité organisée. Je vais en rappeler brièvement les contours.

Les articles 706-73 et suivants du code de procédure pénale ouvrent un panel exceptionnel de techniques, si l’on raisonne en droit comparé : infiltrations, surveillances, sonorisations, captations de données informatiques, allongement de la garde à vue.

En droit pénal, les notions de bande organisée et d’association de malfaiteurs permettent d’appréhender l’architecture des réseaux avant même le passage à l’acte.

De la même manière, la protection des personnes exposées est assurée : le témoignage anonyme, la protection de l’identité des enquêteurs, le régime des collaborateurs de justice, des outils comme l’ordonnance de protection, les interdictions de contact ou le téléphone grave danger (TGD), tout cela forme un corpus très important et solide. (M. le ministre acquiesce.)

Ce corpus devrait peut-être être mieux coordonné,…

M. Guy Benarroche. Ce n’est pas la question !

M. Louis Vogel. … mais il n’est pas insuffisant en soi. Ce n’est pas là que réside le problème. Si l’intention est louable, la création d’un dispositif supplémentaire ne constitue donc pas, à nos yeux, la réponse la plus efficace, celle qui s’imposerait aujourd’hui.

Paradoxalement, comme l’a souligné le ministre, il risque de fragiliser l’existant, et ce pour deux raisons.

En premier lieu, la multiplication des dispositifs risque d’entraîner une dilution des responsabilités, une complexité accrue et un manque de lisibilité des procédures. Dans des situations où chaque décision compte et où la réactivité est fondamentale pour nos concitoyens, la clarté et la simplicité des circuits sont des atouts majeurs.

En second lieu, les services de police et de gendarmerie – le ministre l’a également rappelé – disposent déjà de l’expertise, des moyens et des cadres juridiques nécessaires. Créer un dispositif parallèle ou distinct reviendrait à superposer des structures, au risque de créer des redondances, voire des incohérences.

Dès lors, quel est le risque avec cette proposition de loi, malgré de bonnes intentions que je ne nie pas ? Le risque, mes chers collègues, est celui de la superposition normative, de la loi qui répète sans renforcer, de la loi qui empile sans structurer, de la loi qui rassure en apparence, mais fragilise en réalité. À trop vouloir faire, on finit par défaire : défaire la lisibilité de nos textes, défaire la cohérence du système de répression, défaire l’efficacité opérationnelle de l’action des forces de sécurité.

La protection des personnes ciblées par des réseaux criminels ne souffre pas vraiment d’un vide législatif ; elle pâtit plutôt d’un déficit de coordination et, comme l’a souligné Nathalie Goulet, d’un manque de moyens.

Nos compatriotes ne nous demandent pas aujourd’hui plus de textes ;…

M. Guy Benarroche. Ils demandent plus de protection !

M. Louis Vogel. … ils nous disent plutôt qu’il y a trop de textes, et nous en font le reproche. Ils nous demandent de mieux utiliser les textes dont nous disposons déjà, ce qui implique d’abord de s’organiser et d’avoir les moyens de réagir.

Le groupe Les Indépendants ne votera pas ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Mme Catherine Di Folco. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un texte qui part d’une intention que personne ici ne saurait contester : mieux protéger celles et ceux qui, parfois au péril de leur sécurité, s’opposent aux organisations criminelles et contribuent à faire reculer la loi du silence.

Je veux le dire d’emblée et très clairement : cet objectif est légitime, il est même nécessaire.

Dans certains territoires, chacun le sait, la pression exercée par les réseaux criminels est devenue une réalité quotidienne. Elle pèse sur des habitants, sur des élus, sur des acteurs associatifs et elle fragilise profondément le pacte républicain. Face à cela, la République doit être ferme, protectrice et exemplaire.

Mais, précisément, le sujet étant grave et les attentes fortes, nous avons le devoir d’examiner ce texte avec lucidité, sans céder à la tentation de réponses qui seraient plus symboliques qu’efficaces.

Les travaux conduits par notre rapporteur sont à cet égard particulièrement éclairants. Ils démontrent que, contrairement à ce que l’on pourrait penser, nous ne sommes pas face à un vide juridique ou à une absence de protection. Au contraire, notre pays dispose déjà d’un dispositif structuré, cohérent, opérationnel, capable d’assurer la protection des personnes réellement menacées.

M. Guy Benarroche. Quinze !

Mme Catherine Di Folco. Ce dispositif repose sur une logique simple et robuste : une évaluation centralisée et experte de la menace, confiée à des services spécialisés, suivie d’une réponse graduée allant de mesures de vigilance jusqu’à la protection rapprochée lorsque cela est nécessaire.

Cette organisation n’est pas théorique : elle fonctionne et mobilise des moyens importants, certes insuffisants. Elle s’adapte en permanence à l’évolution des menaces. Surtout, elle permet aujourd’hui de garantir que toutes les personnes dont la situation le justifie bénéficient effectivement d’une protection.

Dès lors, la question qui nous est posée n’est pas de savoir si l’intention est bonne – elle l’est, je le répète. La question est la suivante : le dispositif proposé améliore-t-il réellement la situation ? Je dois le dire avec franchise : j’en doute profondément.

En introduisant un mécanisme spécifique, distinct du droit commun, fondé non plus sur la nature de la menace, mais sur la qualité des personnes, ce texte prend le risque de brouiller une architecture qui repose aujourd’hui sur la clarté et l’efficacité.

La menace ne change pas de nature selon celui qu’elle vise : ce qui doit guider l’action publique, c’est son intensité, sa réalité, son imminence. C’est d’ailleurs tout le sens du système actuel d’évaluation.

Créer un circuit parallèle, c’est introduire de la complexité là où la réactivité est essentielle ; c’est multiplier les points d’entrée, les procédures, les critères, au risque de ralentir la prise de décision. Or, en matière de sécurité, comme chacun sait, le temps n’est pas neutre.

Au-delà de cette complexité, c’est aussi la philosophie même de notre action publique qui est en jeu. Le dispositif actuel a une force : il est souple. Il repose sur des doctrines d’emploi, sur une capacité d’adaptation rapide des services, sans qu’il soit nécessaire de revenir devant le législateur à chaque évolution de la menace.

Or, en voulant encadrer davantage et en inscrivant dans la loi des mécanismes spécifiques, nous risquons en réalité de rigidifier un système qui doit rester agile. Nous risquons de figer ce qui, par nature, doit évoluer en permanence.

Il y a là, me semble-t-il, une forme de paradoxe : à vouloir mieux protéger, on pourrait en réalité affaiblir l’efficacité de la protection.

J’entends bien, par ailleurs, l’argument selon lequel les lanceurs d’alerte ou les acteurs engagés contre la criminalité organisée ne seraient pas suffisamment protégés aujourd’hui.

Il s’agit d’une inquiétude qu’il faut prendre au sérieux, mais, là encore, les éléments dont nous disposons invitent à nuancer ce constat. Les dispositifs judiciaires permettent d’ores et déjà, dans de nombreux cas, de garantir l’anonymat et la sécurité des témoins ou des victimes. Les outils administratifs de signalement sécurisés existent et sont utilisés ; surtout, lorsque la menace est avérée, elle est traitée dans le cadre du dispositif existant, sans distinction de statut.

La réalité est que la lutte contre la criminalité organisée ne se fonde pas prioritairement sur la multiplication des dispositifs administratifs : elle repose sur l’efficacité de l’enquête, sur la capacité à recueillir les preuves, sur la réponse pénale et sur la certitude de la sanction. C’est là que se joue, en dernier ressort, la protection de celles et de ceux qui s’engagent.

Mes chers collègues, nous devons résister à une tentation bien connue dans notre vie législative : créer un nouveau dispositif à chaque difficulté identifiée, alors même que des outils existent déjà. Cette inflation normative donne parfois le sentiment d’agir, mais elle ne garantit en rien l’efficacité ; elle peut même, dans certains cas, la compromettre.

À mon sens, notre responsabilité est différente : elle consiste à consolider les dispositifs qui fonctionnent, à faire confiance aux services qui œuvrent en première ligne et à leur donner les moyens d’agir, plutôt qu’à les enfermer dans des cadres supplémentaires.

C’est la raison pour laquelle, tout en partageant pleinement l’objectif des auteurs de cette proposition de loi, je considère que le texte qui est soumis à notre examen n’apporte pas de réponse adaptée et comporte des risques réels pour l’équilibre du dispositif actuel.

Dans ces conditions, et conformément à la position défendue par notre rapporteur, le groupe Les Républicains ne votera pas cette proposition de loi. Nous saluons le courage de tous ceux qui osent dénoncer les réseaux criminels ou s’y opposer, mais le législateur n’a pas vocation à leurrer les citoyens concernés par des dispositifs inefficaces.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Nunez, ministre. Je souhaite dire quelques mots à l’issue de cette discussion générale afin de préciser la position du Gouvernement sur ce sujet.

Je tiens d’abord à vous assurer que je ne doute pas une seconde de la sincérité de Mme la députée Sandra Regol, qui a présenté cette proposition de loi, non plus que de celle des intervenants qui se sont prononcés en sa faveur, dont M. le sénateur Benarroche, qui connaît bien le territoire marseillais.

Nous partageons l’objectif de ce texte : il est nécessaire de protéger ceux qui dénoncent la criminalité organisée et qui, de ce fait, se trouvent exposés. C’est en vain que vous chercheriez, de la part du Gouvernement, la moindre négation de ce besoin indispensable.

Cela étant, cette proposition de loi pose une difficulté : elle fait peser l’évaluation, puis la mise en œuvre de cette protection, sur les services locaux de la police et de la gendarmerie nationales, dont ce n’est pas la mission.

Une telle disposition risque de saturer ces services. Le Gouvernement s’est livré à l’exercice d’évaluer ce que cette mesure représenterait sur un territoire comme celui de Marseille : à partir de quelques dizaines de personnes prises en charge, il ne resterait plus d’effectifs de police sur la voie publique, en sécurité publique ou en police judiciaire ; ceux-ci se trouveraient intégralement mobilisés par cette nouvelle mission.

Par ailleurs, connaissant bien les milieux de la criminalité organisée, nous pensons que ce dispositif serait rapidement détourné par les groupes criminels pour neutraliser les forces de sécurité par le biais de fausses menaces. Nous serions ainsi très rapidement empêchés d’agir.

Enfin – M. le rapporteur, notamment, l’a dit –, il faut tenir compte de l’existant : il existe déjà une procédure à la fois judiciaire, en ce qui concerne les témoins protégés et les repentis, et administrative. Le volet administratif du dispositif fait intervenir l’Uclat et je précise que toutes les menaces remontent bien à cette unité.

C’est bien ce qui s’est produit pour Amine Kessaci : au moment de l’assassinat de son frère, lui a pu être protégé, car les informations étaient remontées à l’Uclat, qui a procédé à une évaluation. Tout remonte à l’Uclat, j’y insiste, grâce à la proximité des services de police avec les familles et les associations.

Je veux dire de manière très solennelle que la criminalité organisée constitue bel et bien une menace pour un certain nombre d’acteurs, particulièrement ces dernières années, depuis 2023 et 2024. Le nombre d’évaluations réalisées au titre de la protection contre la criminalité organisée a augmenté de 700 % en deux ans : c’est bien qu’il y a un besoin.

Non, la République n’abandonnera personne. Ce n’est pas parce que nous ne créons pas de nouveau régime juridique et que nous demeurons dans le cadre du dispositif judiciaire et administratif existant que nous abandonnons qui que ce soit. Je rejoins ici les propos de Mme la sénatrice Goulet : cette situation doit alerter le Gouvernement, et moi-même en tant que ministre de l’intérieur, quant aux moyens qu’il faut mettre à la disposition des services.

La protection rapprochée, lorsqu’elle s’avère nécessaire, incombe à un service spécialisé : le service de la protection. Nous devons nous interroger sur les ressources qui lui sont allouées, d’autant qu’il protège actuellement davantage de personnes qu’il n’en a la capacité. Je le répète : c’est bien qu’il y a un besoin.

Il est de ma responsabilité de veiller à ce que les moyens soient toujours en adéquation avec les besoins ; et j’en prends ici l’engagement devant vous. C’est mon travail : je vais le faire ! Le SDLP doit pouvoir continuer à mener à bien cette mission.

Cela n’exclut pas par ailleurs l’existence de dispositifs locaux : des contacts réguliers ont lieu entre les forces de l’ordre et les associations menacées par l’action qu’elles mènent sur le terrain pour dénoncer la criminalité organisée, et les besoins remontent aux services de police et de gendarmerie, bien qu’ils ne soient pas spécifiquement dédiés à la protection. En conséquence, des mesures de sécurité sont mises en place ponctuellement, telles que des renforts de patrouille ou une présence policière accrue. Je l’ai dit à l’Assemblée nationale : les forces de sécurité intérieure sont bien présentes pour accompagner ceux qui, à juste titre, dénoncent la criminalité organisée.

En résumé, le Gouvernement a pleinement conscience du besoin, mais il estime que la réponse doit passer par d’autres canaux législatifs et procéduraux.

J’ai bien entendu les interpellations qui m’ont été adressées concernant les moyens. Il est évident que les services spécialisés qui existent actuellement, dont la protection est le métier, devront voir leurs moyens renforcés ; cela ne m’a absolument pas échappé et je prends l’engagement devant vous d’y veiller.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi.

proposition de loi améliorant la protection des personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée

Article 1^er

Après le titre II bis du livre II du code de la sécurité intérieure, il est inséré un titre II ter ainsi rédigé :

« TITRE II TER

« PROTECTION DES PERSONNES CIBLÉES PAR LES RÉSEAUX DE CRIMINALITÉ ORGANISÉE

« Art. L. 22-12-1. – I. – Les personnes dont les propos ou les actions sont susceptibles de mettre gravement en danger leur vie ou leur intégrité physique ou celles de leurs proches font l’objet, en tant que de besoin, de mesures de protection et de réinsertion destinées à assurer leur sécurité, lorsque ces propos ou ces actions contribuent :

« 1° À rassembler, en dehors d’une procédure judiciaire, les preuves d’un crime ou d’un délit mentionné aux articles 706-73 et 706-73-1 du code de procédure pénale ;

« 2° À favoriser les comportements individuels ou collectifs pouvant contribuer à la diminution des infractions mentionnées au 1° du présent I ;

« 3° À assister les victimes des infractions mentionnées au même 1° ou leurs proches.

« Les proches de la personne mentionnée au présent I bénéficient également, en tant que besoin, de mesures de protection et de réinsertion.

« Les services locaux de la police nationale et de la gendarmerie nationale mettent en place les mesures destinées à assurer la protection de ces personnes, qui incluent l’utilisation de dispositifs techniques. Lorsque le caractère sérieux de la menace le justifie et que la protection à mettre en place dépasse les moyens de ces services locaux, le service national chargé d’assurer les missions de protection rapprochée et d’accompagnement de sécurité peut être saisi aux fins de mise en œuvre des mesures de protection adaptées.

« II. – En cas de nécessité et à titre exceptionnel, les personnes mentionnées au I peuvent être autorisées par le service national à faire usage d’une identité d’emprunt. Le service national détermine, lorsque c’est nécessaire, les obligations que doit respecter la personne protégée et assure le suivi des mesures de protection et de réinsertion, qu’il peut modifier ou auxquelles il peut mettre fin à tout moment lorsqu’il est démontré qu’aucune menace ne pèse plus sur la personne protégée.

« La personne protégée est associée à la détermination des mesures de protection et de réinsertion et des obligations qui lui sont applicables ainsi qu’à l’identification des proches dont la protection est nécessaire.

« III. – Le service national chargé d’assurer les missions de protection rapprochée et d’accompagnement de sécurité peut être saisi par le ministre de l’intérieur ou par les services locaux de la police nationale et de la gendarmerie nationale, auprès desquels les personnes mentionnées au I peuvent déposer une demande de protection.

« Les associations régulièrement déclarées et les groupements de fait contribuant à mettre en œuvre les actions mentionnées aux 1° à 3° du même I peuvent également déposer une demande de protection auprès des services locaux de la police nationale et de la gendarmerie nationale au bénéfice de toute personne mentionnée audit I, dès lors qu’ils justifient avoir reçu l’accord de celle-ci.

« Lorsque la demande n’apparaît pas manifestement infondée et qu’elle remplit les conditions énoncées au dernier alinéa du même I, les services locaux de la police nationale et de la gendarmerie nationale la transmettent sans délai au service national. Ils tiennent la personne informée des délais prévisibles d’instruction de la demande et des mesures susceptibles d’être prises.

« Lorsqu’une personne mentionnée au même I est susceptible de bénéficier des mesures de protection prévues au titre XXI du livre IV du code de procédure pénale, son dossier est transmis au procureur de la République ou au juge d’instruction compétent.

« L’anonymat des personnes est garanti à toutes les étapes de la procédure.

« Les personnes peuvent, sur autorisation du procureur de la République ou du juge d’instruction, déclarer comme domicile l’adresse du commissariat ou de la brigade de gendarmerie.

« IV. – En cas d’urgence, les services compétents prennent les mesures nécessaires. Ils en informent sans délai le service national.

« IV bis (nouveau). – La révélation de l’identité ou de l’adresse d’une personne ayant bénéficié des mesures de protection prévues au présent article est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. Lorsque cette révélation a eu pour conséquence, directe ou indirecte, des violences à l’encontre de cette personne ou de l’un de ses proches, les peines sont portées à sept ans d’emprisonnement et à 100 000 euros d’amende. Lorsque cette révélation a eu pour conséquence, directe ou indirecte, la mort de cette personne ou de l’un de ses proches, les peines sont portées à dix ans d’emprisonnement et à 150 000 euros d’amende.

« V. – Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article. »

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vais mettre aux voix l’article 1^er.

Si cet article n’était pas adopté, l’article 2, qui constitue le gage de la proposition de loi, deviendrait sans objet.

Il n’y aurait par ailleurs plus lieu de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, dans la mesure où les deux articles qui la composent auraient été successivement rejetés par le Sénat.

Aucune explication de vote sur l’ensemble du texte ne pourrait donc être admise.

Dans ces conditions, je vous invite à prendre la parole maintenant, si vous souhaitez vous exprimer sur ce texte.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote sur l’article.

M. Guy Benarroche. J’ai entendu les différents orateurs qui ne souhaitent pas voter ce texte, comme je vous ai entendu, monsieur le ministre. Au centre du débat, la seule chose qui compte aujourd’hui, l’enjeu qui nous rassemble ce matin, c’est la protection des personnes menacées.

Le constat est clair à ce sujet, et nous avons soutenu et voté la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ; nous avons même été à l’initiative, avec Jérémy Bacchi et d’autres, de la commission d’enquête du Sénat sur le narcotrafic. J’y ai participé et nous avons accompagné le parcours de la loi.

Tout ce volet du texte, nous l’approuvons, bien entendu : nous voyons combien il est utile et nous soutenons sa mise en œuvre.

Cela étant, monsieur le ministre, le constat demeure : aujourd’hui, en France, une quinzaine de personnes sont protégées – bien protégées – par le SDLP, à l’issue d’une évaluation conduite par l’Uclat, au motif qu’elles sont menacées par le crime organisé et le narcotrafic. Nous savons tous néanmoins qu’un grand nombre de personnes menacées ne bénéficient d’aucune protection, comme l’ont dit plusieurs intervenants et comme l’attestent des témoignages directs – Jérémy Bacchi en a donné, et j’aurais pu faire de même.

Une telle situation pourrait s’expliquer si elle procédait d’une évaluation ayant conclu qu’il n’y a pas de protection à apporter, mais tel n’est pas le cas : les intéressés se trouvent exclus de tout système d’évaluation ; personne ne les prend en charge, ne s’occupe d’eux, ni même ne considère qu’ils sont menacés. Voilà ce qu’ils nous disent.

Après l’assassinat de Mehdi Kessaci, et alors que j’étais en contact avec Amine Kessaci, j’ai été personnellement sollicité par un certain nombre de personnes qui, se sentant menacées, ne savaient pas à quelle porte taper. Tout le monde n’a pas les moyens d’accéder au cabinet du préfet ou du ministre de l’intérieur !

Pour ces personnes-là, que faisons-nous ? Vous répondez que le Gouvernement va se saisir des dispositifs existants. Avec ce texte, vous aviez pourtant l’occasion d’avancer, monsieur le ministre.

Il vous reste une autre occasion de le faire, avec le projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (Ripost), dans lequel vous avez encore la possibilité d’intégrer un certain nombre de mesures. Faites-le avec nous et avançons ici et maintenant, monsieur le ministre, au lieu de nous contenter de vagues promesses conditionnées à des financements ou à des crédits que nous n’obtiendrons jamais, faute de moyens budgétaires !

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue.

M. Guy Benarroche. Protéger l’ensemble des personnes menacées, c’est aussi une façon de lutter contre le narcotrafic en protégeant les gens du terrain. La République et l’État ne doivent pas les abandonner : il y a là un moyen de lutte et d’influence très puissant, à même de rétablir de la symétrie dans le système, ou plutôt de réduire son asymétrie actuelle en faveur du narcotrafic.

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Benarroche !

M. Guy Benarroche. Monsieur le ministre, nous vous attendons ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote sur l’article.

M. Guillaume Gontard. Je commencerai par formuler une remarque : nous l’avons constaté, il s’agit d’un texte important, qui fait débat. Il est issu de réflexions transpartisanes – je vous renvoie au travail mené au sein de la commission d’enquête sur le narcotrafic, qui a mobilisé beaucoup de monde.

Je regrette donc que nos collègues de droite, qui vont s’opposer à cette proposition de loi et, selon toute vraisemblance, demander un scrutin public pour la rejeter, ne soient pas suffisamment nombreux ce matin dans l’hémicycle pour pouvoir voter en levant la main. C’est d’autant plus dommage que, je le répète, ce texte revêt une importance toute particulière.

Je tiens cependant à vous remercier pour votre intervention, monsieur le ministre. Bien que nous ne soyons pas d’accord, vous avez su, pour votre part, argumenter, expliquer et exposer vos positions ; j’apprécie la clarté de cette démarche.

Néanmoins, et à l’instar de mon collègue Guy Benarroche, je regrette la tonalité générale des propos tenus en discussion générale : en résumé, tout va bien, les dispositifs existants fonctionnent et il ne s’agit que d’une simple question de moyens. J’ai pris note de votre engagement en faveur d’un renforcement de ces moyens, c’est une première étape, mais – c’est clair et manifeste – il est des dispositifs qui manquent encore à l’appel ; l’objet de ce texte était précisément de remédier à ce défaut.

Comme l’a dit Guy Benarroche, nous avions, avec ce texte, l’occasion d’intégrer de tels éléments dans la loi, y compris en amendant nos propositions. En tout cas, l’occasion nous était donnée d’avancer, et je trouve dommage que nous passions à côté.

Il reste peut-être une chance, avec le projet de loi Ripost que vous allez prochainement présenter, monsieur le ministre, de raccrocher les wagons. En tout état de cause, nous restons persuadés de la nécessité d’avancer sur cette question et d’inscrire dans notre droit des mesures supplémentaires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST et sur des travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

M. Marc Laménie. Je salue à mon tour le travail de notre rapporteur, ainsi que l’initiative de nos collègues dans le cadre de leur niche parlementaire.

Exceptionnellement, je n’irai pas dans le sens de mon collègue Louis Vogel : je m’abstiendrai sur ce texte. Je salue en effet sincèrement cette proposition de loi, ainsi que les propos de M. le ministre. La sécurité – les sécurités – fait partie de nos priorités.

Pour ce qui est des réseaux de criminalité organisée, vous avez cité l’exemple de Marseille, mais on n’est à l’abri nulle part : en secteur urbain comme en secteur rural, dans les grandes villes comme dans les bourgs, et même dans les villages, de tels phénomènes soulèvent des problèmes spécifiques.

Se pose ensuite, invariablement, la question financière. En loi de finances, au moment d’examiner le budget de l’État, nous devons prendre garde aux effectifs, aux moyens humains. Monsieur le ministre a rappelé fort justement que l’application du présent texte se heurterait à cet égard à des difficultés.

Néanmoins, dans un esprit de solidarité, je m’abstiendrai. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST et sur des travées du groupe SER.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 241 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

322

Pour l’adoption

114

Contre

208

Le Sénat n’a pas adopté.

En conséquence, l’article 2 n’a plus d’objet.

Mes chers collègues, des deux articles de la proposition de loi, l’un a été rejeté par le Sénat et l’autre est devenu sans objet ; je constate donc qu’un vote sur l’ensemble n’est pas nécessaire, puisqu’il n’y a plus de texte.

En conséquence, la proposition de loi n’est pas adoptée.

Nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante-six, est reprise à onze heures quarante-huit.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Dossier législatif : proposition de loi consacrant une garantie à l'accès au compte bancaire pour les Françaises et les Français résidant hors de France

Accès au compte bancaire pour les Français établis hors de France

Rejet d’une proposition de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, la discussion de la proposition de loi consacrant une garantie à l’accès au compte bancaire pour les Françaises et les Français résidant hors de France, présentée par Mmes Mélanie Vogel et Mathilde Ollivier (proposition n° 460, résultat des travaux de la commission n° 582, rapport n° 581).

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Mélanie Vogel, auteure de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

Mme Mélanie Vogel, auteure de la proposition de loi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord remercier mon groupe, le groupe écologiste, d’avoir accepté d’utiliser le temps si précieux de notre niche parlementaire pour aborder un sujet dont – j’en ai bien conscience – l’enjeu peut ne pas sembler évident d’emblée pour tout le monde ici : garantir le droit au compte bancaire pour les Françaises et les Français de l’étranger.

Je n’ai sans doute pas besoin de vous expliquer pourquoi la possession d’un compte bancaire est cruciale, mais j’aimerais souligner l’importance particulière que cela revêt lorsque l’on réside hors de France.

L’absence de compte bancaire en France, pour un Français établi à l’étranger, et notamment pour une personne qui réside en dehors de la zone euro et ne dispose pas d’un accès aux prélèvements Sepa (Single Euro Payments Area, espace unique de paiement en euros), est synonyme de difficultés pour payer ses impôts ; pour percevoir des aides sociales ; pour réaliser des opérations courantes comme le versement d’une pension alimentaire à un conjoint resté en France ou le paiement de frais de scolarité pour un enfant parti étudier sur le territoire national – autant de situations extrêmement banales.

C’est aussi un obstacle majeur pour entreprendre un retour en France, projet que, malheureusement, nos compatriotes sont de plus en plus nombreux à devoir envisager du fait de la situation géopolitique. Au stade de la recherche de logement, par exemple, certaines agences immobilières demandent un compte bancaire français sur lequel prélever les loyers.

Bref, disposer d’un compte bancaire permettant de réaliser des opérations de base ne relève pas du confort, mais répond à une nécessité indispensable pour les Français de l’étranger.

Or un Français établi hors de France se trouve confronté à au moins deux problèmes.

D’un côté, trop souvent, les banques françaises ferment les comptes de leurs clients partis vivre à l’étranger, car elles n’ont globalement pas envie de s’embêter avec des clients résidant hors de nos frontières ; de l’autre côté, quand on vit à l’étranger sans compte bancaire en France, en ouvrir un est extrêmement compliqué.

Je voudrais vous convaincre de l’ampleur du problème dont nous parlons. Plus de 3 millions de Françaises et de Français vivent à l’étranger ; voici les résultats d’une enquête menée en 2024 par l’association Français du monde – ADFE auprès de 22 000 répondants établis hors de France – d’aucuns trouvent ce chiffre bas, je le juge significatif comparé aux échantillons de 1 000 personnes qui sont le lot de la plupart des sondages : 60 % des répondants déclarent avoir un problème avec la gestion de leur compte bancaire en France ; 11 % d’entre eux indiquent que leur compte français a été fermé par leur banque ; près de 5 % d’entre eux sont dans l’incapacité d’en ouvrir un.

Dit autrement, entre 100 000 et 350 000 personnes sont confrontées au sérieux problème que nous essayons aujourd’hui de régler.

Je peux en témoigner directement pour l’avoir vécu moi-même. Avant d’être élue, je résidais en Belgique ; je n’avais pas de résidence fiscale en France et mon compte bancaire a été fermé. Lorsque j’ai été élue sénatrice et que j’ai voulu ouvrir un compte en France afin que mon avance de frais de mandat (AFM) y soit versée, ce qui me paraissait logique, cela s’est révélé impossible, car mon adresse fiscale était en Belgique.

Peut-être aurais-je fini par trouver une banque si j’y avais consacré davantage de temps, mais je n’y suis pas arrivée ; nous pouvons donc raisonnablement supposer que d’autres personnes, placées dans des situations analogues, n’y arrivent pas non plus.

La cause en est très simple : la plupart des banques, en tout cas beaucoup d’entre elles, exigent une attestation de résidence fiscale en France pour remplir le formulaire de demande d’ouverture de compte.

On nous opposera qu’il existe une procédure pour les personnes en situation de détresse bancaire : le droit au compte. C’est tout à fait vrai : lorsqu’une personne se voit refuser l’ouverture d’un compte bancaire, elle peut saisir la Banque de France pour que celle-ci désigne un établissement chargé de lui fournir les services bancaires de base.

Voici le problème : cette procédure est certes ouverte aux Français établis hors de France, mais elle est très inadaptée à leur situation.

Tout d’abord, l’accès à cette procédure suppose de justifier d’un refus préalable, qui s’avère très difficile à obtenir. En effet, pour qu’un refus puisse être produit, encore faut-il avoir été en mesure de formuler une demande d’ouverture de compte. Or, sur les formulaires en ligne, les établissements exigent bien souvent des informations qu’un non-résident ne peut pas fournir : une adresse sur le territoire national, un numéro de téléphone français ou la certification d’une résidence fiscale en France, condition que, par définition, le non-résident ne remplit pas.

Faute de pouvoir demander l’ouverture d’un compte, les personnes concernées ne peuvent pas non plus, de fait, obtenir la décision de refus dont elles ont besoin.

M. le rapporteur nous répondra sans doute qu’en réalité tout va bien grâce au courrier recommandé électronique et à l’introduction, depuis 2022, d’un mécanisme de refus implicite en vertu duquel l’absence de réponse d’un établissement bancaire dans un délai de quinze jours suivant l’envoi d’un courriel de demande d’ouverture de compte vaut refus, permettant dès lors la saisine de la Banque de France.

C’est tout à fait vrai ! Il se trouve néanmoins que les gens normaux, qui ne lisent pas au petit-déjeuner l’article L. 312-1 du code monétaire et financier – cela fait beaucoup de gens… – ne procèdent pas de cette manière. Ils cherchent une banque sur internet, constatent qu’ils ne parviennent pas à ouvrir un compte, et ils galèrent !

J’en veux pour preuve que la Banque de France ne recense que cinquante-six cas de Français de l’étranger ayant accédé au droit au compte en 2025, soit trois ans après la réforme de 2022. Au regard du nombre de personnes concernées, estimé à plus de 100 000, on voit très clairement qu’il y a un problème : la procédure ne fonctionne pas.

Par ailleurs, même pour ces rares – cinquante-six – personnes chanceuses, la banque désignée conserve la faculté de fermer le compte ultérieurement ; cela arrive d’ailleurs fréquemment.

Il y a donc bien un problème à régler.

Si tel n’était pas le cas, comment expliquer qu’une pétition lancée en soutien à la présente proposition de loi ait recueilli près de 13 000 signatures partout dans le monde en l’espace de quelques jours ? Si un sujet, quel qu’il soit, soulevait une telle mobilisation dans vos circonscriptions respectives, vous seriez bien en peine de répondre aux signataires que le problème n’existe pas.

Je tiens à souligner que des parlementaires issus de tous les groupes de notre assemblée se sont déjà mobilisés sur ce thème, au-delà du texte présenté par les écologistes.

J’en veux pour preuve les amendements utiles et constructifs déposés par nos collègues Ronan Le Gleut et Christophe-André Frassa, ainsi que l’engagement de longue date de parlementaires de tous bords : nos collègues socialistes ; l’actuelle ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, Eléonore Caroit, qui avait déposé à l’Assemblée nationale, avec son collègue député Karim Ben Cheikh, une proposition de loi transpartisane contenant des dispositifs similaires sur l’accès au compte ; ou encore nos collègues sénatrices Évelyne Renaud-Garabedian, Sophie Briante Guillemont, Olivia Richard et Samantha Cazebonne, qui ont beaucoup travaillé sur le sujet.

Tous les parlementaires représentant les Français de l’étranger sont bien conscients qu’il y a un problème, auquel nous proposons aujourd’hui de remédier par deux moyens.

L’article 1^er du texte tend à spécifier la mission d’accessibilité bancaire de La Banque postale, qui a depuis 2008 l’obligation d’ouvrir un compte de base et un Livret A à toute personne qui en fait la demande. Il s’agit simplement de garantir l’adaptation et l’applicabilité de cette mission aux Français résidant hors de France, en ajustant à leur situation particulière les procédures et les justificatifs exigés.

Cette évolution ne changera rien à la procédure permettant de faire valoir son droit au compte auprès de la Banque de France ; elle ajoutera simplement une corde à l’arc des Français de l’étranger qui se trouvent en situation de détresse bancaire.

M. le rapporteur objectera peut-être un éventuel conflit avec le droit européen de la concurrence, au motif que l’exercice d’une mission de service public induit une compensation publique. Une telle objection ne me convainc pas, car cette mission existe déjà ; la présente proposition de loi tend simplement à garantir sa parfaite adaptation aux besoins de nos compatriotes de l’étranger, ni plus ni moins.

L’article 2 traite la seconde difficulté : la fermeture des comptes. Il prévoit le doublement du délai de préavis avant résiliation. Actuellement fixé à deux mois, ce délai serait porté à quatre mois pour les comptes détenus par des Français résidant hors de France, afin de tenir compte des délais postaux.

À titre d’exemple, j’ai adressé mes vœux à des élus le 10 janvier dernier et n’ai reçu les remerciements de l’une d’entre eux, résidant au Chili, qu’il y a trois semaines, dès qu’elle a reçu ce qui n’était pourtant qu’une simple carte postale, acheminée en près de quatre mois !

Ce texte n’est évidemment pas le Grand Soir : il ne résout pas tout, mais il apporte une solution concrète à une série de problèmes administratifs rencontrés par nos compatriotes à l’étranger.

Comme tous les textes, il est imparfait, sans doute. Je regrette que nos collègues n’aient pas souhaité travailler à des adaptations du dispositif que nous proposons, démarche à laquelle – je l’ai toujours dit – j’étais parfaitement ouverte. Cette proposition de loi n’est pas pour autant accessoire : loin d’être obscure ou purement technique, elle a vocation à répondre à un besoin réel.

Je vous invite donc à l’adopter, mes chers collègues, et, ce faisant, à adresser un signal positif à nos compatriotes établis à l’étranger ; ainsi démontrerions-nous notre capacité à nous réunir autour de la résolution de leurs problèmes quotidiens. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE-K. – Mme Sophie Briante Guillemont et M. Marc Laménie applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canévet, rapporteur de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les représentants des Français établis hors de France relaient depuis plusieurs années les difficultés que ceux-ci rencontrent pour accéder aux services bancaires en France, difficultés liées notamment à un éloignement géographique qui ne permet pas toujours de se rendre en personne dans une agence bancaire pour ouvrir un compte.

La présente proposition de loi vise donc à garantir un droit effectif d’accès aux services bancaires de base pour les Français résidant à l’étranger.

Je voudrais dire d’emblée à Mélanie Vogel que son intention est légitime (Exclamations ironiques sur les travées du groupe GEST.) : il ne s’agit évidemment pas de nier les difficultés que peuvent rencontrer nos compatriotes établis hors de France ni de minorer les contraintes propres à l’expatriation. Il s’agit seulement d’apprécier si les dispositions proposées apportent à ces difficultés une réponse adaptée, juridiquement solide et réellement utile.

Le droit au compte bancaire, défini à l’article L. 312-1 du code monétaire et financier, permet à toute personne physique ou morale résidant en France et à toute personne physique de nationalité française d’obtenir de la Banque de France la désignation d’un établissement de crédit tenu d’ouvrir, dans un délai de trois jours ouvrés après réception du dossier, un compte de dépôt assorti de services bancaires de base. Ce droit suppose d’être dépourvu de compte bancaire en France et de s’être vu refuser l’ouverture d’un tel compte par un établissement français.

Les Français établis hors de France bénéficient déjà de ce droit dans les mêmes conditions que les personnes résidant en France. En 2025, ils ont formulé à ce titre 107 demandes auprès de la Banque de France et obtenu 56 désignations, soit 0,28 % du nombre total de désignations effectuées cette année-là au bénéfice de personnes physiques.

Ce faible recours au droit au compte – on dénombre 107 demandes pour une population totale estimée à 3 millions de Français à l’étranger – est interprété par les auteures de la proposition de loi comme le signe d’une impossibilité pratique de faire valoir ce droit.

Il est vrai que les Français expatriés peuvent rencontrer des difficultés concrètes : les clôtures de comptes sont un fait avéré, souvent lié aux obligations des banques en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Les banques ont, de plus, tout loisir de résilier unilatéralement une convention de compte dans le cadre de leur relation contractuelle avec leur client : cette faculté relève de la liberté d’entreprendre.

Mais le principal obstacle identifié par les auteures du texte me semble avoir été levé. Celles-ci signalent en effet que les Français établis hors de France ne parviennent pas à aller au bout du processus de demande d’ouverture d’un compte bancaire à cause de certaines pièces – justificatif de domicile traduit, numéro de téléphone français – parfois exigées par les établissements. Il leur serait par conséquent impossible d’obtenir un refus de la part d’une banque.

Or un décret du 11 mars 2022 prévoit que l’absence de réponse d’un établissement sous quinze jours vaut refus d’ouverture de compte et permet d’activer le droit au compte auprès de la Banque de France. Combiné au développement de la lettre recommandée électronique et à la pratique accommodante de la Banque de France, qui se contente d’un accusé de réception, ce refus implicite est de nature à résoudre les difficultés rencontrées par nos compatriotes pour obtenir un refus.

À mon sens, l’enjeu est donc moins de créer un droit nouveau que de mieux faire connaître le droit existant et les progrès accomplis ces dernières années. De ce point de vue, le débat de ce jour est utile : il permet de rappeler que le droit au compte existe déjà pour les Français de l’étranger et qu’il peut désormais être activé facilement, même sans se déplacer en agence.

Dans ces conditions, il me semble que les deux articles de la proposition de loi posent davantage de problèmes qu’ils n’en résolvent.

L’article 1^er désigne La Banque postale comme banque de référence chargée de garantir l’accès à un compte de dépôt aux Français établis hors de France.

D’un point de vue pratique, La Banque postale indique qu’elle n’est pas la mieux placée pour assumer cette mission à l’égard des Français de l’étranger, à la différence, par exemple, des banques en ligne dont la relation client est entièrement organisée à distance.

Sur le plan juridique, j’identifie deux obstacles.

D’une part, confier cette mission à une seule banque plutôt qu’à tout établissement de crédit désigné par la Banque de France en fonction de ses parts de marché impliquerait probablement le versement d’une compensation publique.

Une telle compensation présenterait un risque au regard du droit de l’Union européenne relatif aux aides d’État, à moins de démontrer l’existence d’un service d’intérêt économique général et d’une carence de marché caractérisée. Or cette carence n’est pas établie, compte tenu des offres dédiées aux expatriés, des solutions à distance et de l’existence du droit au compte.

D’autre part, le dispositif proposé semble créer un droit parallèle et préférentiel, dispensant du filtre de la Banque de France. Il pourrait donc soulever une difficulté au regard du principe constitutionnel d’égalité, dès lors que la différence de situation entre les Français de l’étranger et les personnes résidant en France n’est pas suffisamment établie en matière de droit au compte.

L’article 2, quant à lui, vise en premier lieu à porter de deux à quatre mois le délai de préavis en cas de résiliation unilatérale d’une convention de compte de dépôt par un établissement de crédit pour les Français résidant à l’étranger.

Une telle disposition peut paraître protectrice, mais elle serait en réalité contre-productive dans plusieurs cas.

La résiliation est parfois justifiée par l’utilisation qui est faite du compte bancaire, en vertu du devoir de vigilance incombant aux banques au titre de la réglementation relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme – n’est-ce pas, chère Nathalie Goulet ? (Mme Nathalie Goulet hoche la tête en signe d’approbation.)

Dans ces hypothèses, l’allongement du délai reviendrait à laisser deux mois supplémentaires aux personnes concernées pour réaliser des opérations potentiellement frauduleuses. Il pourrait surtout conduire les banques à être plus réticentes à ouvrir un compte bancaire pour certaines populations considérées comme étant à risque, donc constituer un obstacle supplémentaire à l’accès au compte pour nos compatriotes résidant à l’étranger.

L’article 2 prévoit en second lieu qu’en l’absence de mouvement financier le compte bancaire d’un Français de l’étranger sera considéré comme inactif au bout de cinq ans, et non douze mois comme actuellement.

Cette disposition ne modifierait toutefois pas la date de transfert des sommes à la Caisse des dépôts et consignations, cette date étant fixée par la loi du 13 juin 2014 relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance vie en déshérence, dite loi Eckert, à dix ans après la dernière opération ou la dernière manifestation du client. Elle ne paraît donc pas de nature à mieux protéger le droit d’accès au compte bancaire de nos compatriotes établis à l’étranger.

Pour l’ensemble des raisons que je viens d’exposer, la commission des finances a décidé de rejeter la proposition de loi.

En vue de l’examen du texte en séance, neuf amendements ont été déposés.

Deux d’entre eux, présentés par notre collègue Nathalie Goulet, tendent à supprimer respectivement l’article 1^er et l’article 2.

En commission, j’avais demandé le retrait de ces mêmes amendements de suppression, et ce pour des raisons de procédure : il s’agissait de respecter le gentlemen’s agreement qui prévaut pour les propositions de loi examinées dans le cadre des espaces réservés aux groupes d’opposition ou minoritaires.

En séance, j’émettrai un avis favorable sur ces deux amendements de suppression : l’article 1^er est satisfait par le droit existant depuis les évolutions réglementaires survenues en 2022 ; l’article 2 serait contre-productif et soulèverait des difficultés sérieuses au regard des exigences de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.

En revanche, je ne soutiendrai pas l’adoption des autres amendements déposés.

Une série de cinq amendements a été déposée par nos collègues Ronan Le Gleut et Christophe-André Frassa. Pour des raisons que je présenterai au cas par cas, au fil de l’examen du texte, je n’y suis pas favorable. J’ajoute qu’il ne serait pas cohérent de supprimer les deux articles de la proposition de loi tout en adoptant des amendements portant article additionnel qui s’inscrivent dans une logique différente et sont déposés par les membres d’un groupe politique qui n’est pas celui des auteures du texte. Quand bien même certaines préoccupations ainsi exprimées seraient fondées, il n’est pas certain que cette proposition de loi constitue le bon véhicule pour de telles dispositions.

Je veux conclure en précisant le sens de ma démarche. Les difficultés évoquées par les représentants des Français de l’étranger existent bel et bien. Elles méritent d’être mieux documentées, mieux caractérisées et mieux traitées. Mais elles ne me paraissent pas réductibles au dispositif très spécifique du droit au compte. Celui-ci ne doit pas être confondu avec la problématique plus large de l’accès à des services bancaires étoffés, l’accès aux services bancaires de base n’étant pas à cet égard une réponse suffisante.

J’invite donc chacun d’entre vous, mes chers collègues, à faire connaître le droit au compte et l’existence d’un recours désormais simplifié. J’invite également l’Assemblée des Français de l’étranger à s’autosaisir, comme l’y autorise la loi du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France, pour actualiser son diagnostic sur d’éventuelles difficultés connexes. J’invite enfin les instances représentant les Français de l’étranger et les établissements de crédit à densifier leurs échanges pour identifier des solutions pratiques, notamment informatiques, aux problèmes qui demeurent, sans qu’il y ait besoin pour cela de légiférer.

Pour l’ensemble de ces raisons, je vous proposerai d’adopter les amendements de suppression des deux articles et, par cohérence, de ne pas adopter cette proposition de loi. (M. Marc Laménie applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, chargé de l’industrie. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, cela vient d’être dit, la proposition de loi de Mmes les sénatrices Vogel et Ollivier répond à une préoccupation et à des inquiétudes bien légitimes.

Le droit au compte des Français établis à l’étranger est un sujet important, dont la France se préoccupe depuis plus de quarante ans – ce droit a en effet été inscrit dans la loi en 1984.

Concrètement, cela signifie que toute personne de nationalité française doit pouvoir disposer d’un compte bancaire en France, y compris les personnes les plus en difficulté sur le plan financier et y compris celles qui vivent à l’étranger.

Pour ces dernières, cela signifie qu’elles peuvent saisir la Banque de France lorsque l’ouverture d’un compte en banque leur est refusée. Celle-ci doit alors désigner, en un jour ouvré, une banque tenue d’ouvrir gratuitement un compte de dépôt assorti des services bancaires de base. C’est ce mécanisme qui explique qu’aujourd’hui la France affiche un niveau de bancarisation parmi les plus élevés d’Europe : 99,2 % de nos compatriotes possèdent un compte bancaire.

Mais il faut aussi regarder les choses telles qu’elles sont.

Quand on vit en France, on utilise un compte en France pour tous les usages du quotidien. Quand on vit à l’étranger, on utilise d’abord un compte dans le pays où l’on réside, parce que c’est là que se font les opérations courantes et que l’on souhaite bénéficier d’un certain nombre de services associés.

Le compte ouvert en France au titre du droit au compte reste bien évidemment utile, mais il ne peut pas, à lui seul, couvrir l’ensemble des usages liés à un compte utilisé au quotidien dans un autre pays.

Et, si les préoccupations des auteures de ce texte sont légitimes – j’y insiste –, tant elles font écho à des difficultés rencontrées par nos compatriotes expatriés, le Gouvernement ne souscrit pas aux réponses proposées.

C’est pourquoi, tout en comprenant l’intention des sénatrices Mélanie Vogel et Mathilde Ollivier, le Gouvernement suivra l’avis du rapporteur Canévet et émettra un avis défavorable sur ce texte.

J’en viens aux raisons qui motivent un tel avis.

L’article 1^er prévoit de confier à La Banque postale, et à elle seule, une mission de banque de référence pour les Français de l’étranger.

Chacun peut comprendre la logique d’une telle désignation : dans l’esprit de tous, La Banque postale est la banque du service public, la banque de proximité, celle que l’on connaît, en qui l’on a confiance.

Néanmoins, cette proposition pose problème eu égard au principe même et à la mise en œuvre du droit au compte. Rappelons-le : ce droit est d’ores et déjà pleinement applicable aux Français établis hors de France. Deux évolutions récentes ont d’ailleurs levé les principaux obstacles pratiques à sa mise en œuvre.

D’abord, comme l’a rappelé M. le rapporteur, depuis un décret de 2022, le silence d’une banque pendant quinze jours après réception d’une demande d’ouverture de compte vaut refus, ce qui permet au demandeur de saisir la Banque de France.

Ensuite, l’accusé de réception peut désormais être reçu sous forme électronique et la demande peut être envoyée par recommandé depuis l’étranger.

Le résultat est là : le nombre de demandes de droit au compte reçues par la Banque de France est en diminution régulière – 107 demandes seulement ont été enregistrées en 2025…

Par ailleurs, la désignation de La Banque postale soulève d’autres difficultés que je me dois également d’exposer.

Sur le plan juridique, d’abord, l’articulation entre cette nouvelle mission et le droit au compte existant est tout simplement incertaine. S’agit-il d’une extension du droit au compte ou d’une garantie de relation bancaire durable ?

Dans les deux cas, La Banque postale serait privée de la liberté de choisir ses clients. Et cela ne serait pas sans conséquence au regard du droit européen de la concurrence. En effet, une telle mission devrait faire l’objet d’une compensation financière. Or, pour être compensée sans que cette compensation soit qualifiée d’aide d’État illicite, ladite mission devrait répondre à une carence de marché établie. Nous aurions alors besoin d’une autorisation préalable de la Commission européenne.

À l’inverse, le mécanisme actuel du droit au compte répartit la charge entre les établissements selon leurs parts de marché : une telle équité de traitement est essentielle au bon fonctionnement du dispositif.

L’adoption de cette proposition de loi créerait donc une inégalité concurrentielle entre les banques ; or tel n’est pas notre objectif.

Sur le plan opérationnel, ensuite, La Banque postale est une banque de proximité.

La très grande majorité des ouvertures de compte se font en face à face, dans les bureaux de poste, sur le territoire national. J’ajoute que cette banque n’a pas de filiale à l’étranger. Elle n’est donc pas organisée pour gérer massivement des relations à distance, en particulier depuis l’étranger, ni pour satisfaire aux contraintes de vigilance renforcée imposées par la lutte contre le blanchiment de capitaux.

Enfin, et c’est sans doute le point le plus important pour nos compatriotes, les services associés au droit au compte sont des services de base. Ils peuvent, dans certains cas, s’avérer insuffisamment adaptés aux besoins d’une personne vivant à l’étranger, en particulier hors de l’Union européenne. Concrètement, les services de base correspondent à des usages parfois limités : les virements internationaux ne sont pas toujours possibles, les moyens de paiement sont plus restreints, il est parfois nécessaire de se rendre physiquement en agence. De telles contraintes compliquent au quotidien l’utilisation du compte à distance.

Autrement dit, le sujet n’est pas l’existence du droit au compte : ce droit existe, il est garanti. Le sujet, ce sont les services associés et leur adaptation aux situations concrètes vécues par nos compatriotes établis hors de France. Ce qui se joue, c’est la relation entre le client et sa banque, au cas par cas, et cela ne peut être entièrement défini par la loi.

L’article 2 prévoit d’allonger le délai de préavis pour la résiliation d’une convention de compte, en le portant de deux à quatre mois. L’intention des auteures du texte, là encore, est louable et compréhensible : il s’agit de donner plus de temps au titulaire d’un compte pour se retourner.

Mais la réalité est que cette mesure accroîtrait mécaniquement les risques en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Son adoption signifierait en effet qu’un compte suspecté d’activité frauduleuse pourrait continuer à fonctionner deux mois de plus avant d’être clôturé ; vous comprendrez que ce n’est pas souhaitable.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le droit au compte pour les Français de l’étranger existe déjà ; et ce droit a été renforcé.

Nous ne nions pas les problèmes que peuvent rencontrer nos compatriotes. Mais, plutôt que de créer un dispositif parallèle aux effets juridiques incertains, le Gouvernement préfère continuer à améliorer l’existant, de manière pragmatique.

L’enjeu, aujourd’hui, est moins de créer un nouveau droit que de rendre les dispositifs existants plus simples, plus rapides et plus effectifs pour les Français. Vous pourrez d’ailleurs compter sur la mobilisation d’Eléonore Caroit, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, pour agir avec vous sur cette question.

Pour l’ensemble des raisons que j’ai exposées, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cette proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Yan Chantrel.

M. Yan Chantrel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi consacrant une garantie à l’accès au compte bancaire pour les Françaises et les Français résidant hors de France que nous examinons aujourd’hui nous donne avant tout l’occasion de rappeler que nos compatriotes établis à l’étranger doivent être considérés comme des citoyens et des citoyennes de la Nation à part entière. Ils se plient aux mêmes devoirs et doivent donc jouir des mêmes droits que les Français de métropole et des outre-mer.

Nous discutons ici de la question du droit au compte en banque, mais je tiens à souligner qu’il est nécessaire de légiférer aussi sur l’accès aux services publics, le droit à l’éducation en français, le droit à percevoir sa retraite, l’accès aux soins, la justice fiscale, le droit à la solidarité et à l’égalité.

J’évoque ces sujets majeurs avec d’autant plus de conviction, monsieur le ministre, que nous sommes toujours dans l’attente d’un projet de loi spécifique, promis de longue date, pour traiter l’ensemble de ces enjeux fondamentaux pour nos compatriotes établis hors de France.

Les auteures de la présente proposition de loi partent d’un constat simple : il existe dans la loi française un droit au compte bancaire. Ce droit permet à tout Français dépourvu de compte en France, lorsqu’il s’est vu refuser d’en ouvrir un, d’obtenir de la Banque de France la désignation d’un établissement tenu de lui donner accès, sous trois jours, aux services bancaires de base.

C’est un sujet sur lequel, avec ma collègue Hélène Conway-Mouret, nous interpellons le Gouvernement depuis de nombreuses années pour faire en sorte que la loi soit appliquée.

En effet, partout, les témoignages s’accumulent : ouvrir ou conserver un compte bancaire en France quand on vit à l’étranger relève du parcours du combattant.

On observe ainsi des clôtures massives et discrétionnaires de comptes, parfois sans préavis, de la part de banques qui ont pignon sur rue – Société Générale, Crédit Agricole ou BNP, pour ne citer que ces établissements. Ces banques font primer leurs intérêts commerciaux sur la notion de service, se refusant à endosser le coût de la conformité. Les clients non-résidents se voient purgés des fichiers : ils sont soit considérés comme trop risqués, et surtout peu rentables, soit chassés par l’application de frais supplémentaires exorbitants.

Quant aux démarches administratives, elles sont complexes et confuses : certaines banques multiplient les demandes de justificatifs ou exigent une présence physique en agence pour ouvrir un compte ou le maintenir ouvert.

C’est à cette injustice qu’il s’agit de s’attaquer avec cette proposition de loi. Il s’agit bien en effet d’une injustice pour nos concitoyens dépourvus de compte bancaire, qui se voient empêchés de toucher une allocation ou une pension, qui angoissent de ne pouvoir s’acquitter d’un loyer ou d’une dette ou qui risquent des pénalités faute d’avoir payé des frais ou des impôts.

C’est parfois dans les opérations les plus courantes de la vie quotidienne que l’absence de compte bancaire peut s’avérer socialement pénalisante : c’est notamment le cas lorsqu’une inscription administrative requiert un numéro de téléphone et que l’acquisition de ce numéro ou l’installation d’une application sur ce téléphone exige l’enregistrement d’un numéro de carte bancaire.

Je tiens à saluer le travail de l’Assemblée des Français de l’étranger, qui a permis la mise en lumière de ce sujet, ainsi que celui de l’association Français du Monde – ADFE, dont le baromètre a permis de mieux documenter les problèmes liés à ce phénomène.

Face à ces situations, comme l’a noté le rapporteur, des améliorations sont intervenues.

À la suite de nos interventions, le décret du 11 mars 2022 a facilité la preuve du refus d’ouverture de compte. On sait aussi que les banques doivent répondre à des exigences strictes en matière de lutte contre le blanchiment d’argent et de transparence fiscale. Il n’est évidemment pas question d’affaiblir ces garde-fous auxquels nous sommes attachés.

Les solutions proposées par nos collègues sont imparfaites. Il n’est en effet pas satisfaisant de faire peser sur la seule Banque postale la garantie d’accès aux comptes de dépôt, et de dédouaner ainsi les autres banques de leur obligation légale. L’extension des délais peut s’avérer inefficace, voire contre-productive, et Mélanie Vogel a eu, à juste titre, la prudence de déposer un amendement pour modifier le texte initial.

Ces imperfections ne peuvent cependant justifier à elles seules que nos compatriotes établis hors de France demeurent dans une telle insécurité juridique, qui devient une insécurité économique et sociale.

Le faible nombre de demandes de droit au compte formulées par les Français de l’étranger ne doit pas non plus servir de prétexte au rejet de ce texte. Il est l’une des nombreuses illustrations du déficit d’information de nos compatriotes établis hors de France quant à leurs droits et de l’effet malheureusement dissuasif des obstacles administratifs qui se dressent devant eux au moment de faire valoir lesdits droits.

Il est du devoir du Gouvernement, via nos postes diplomatiques notamment, de mieux informer nos compatriotes sur ce droit au compte. L’adoption de cette proposition de loi est une manière de pallier ce défaut d’information.

C’est pourquoi le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera en faveur du texte. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui, sur l’initiative de notre collègue Mélanie Vogel, que les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky souhaitent remercier, une proposition de loi consacrant une garantie à l’accès au compte bancaire pour les Français établis hors de France.

Il y a un sujet, un vrai : celui du droit au compte bancaire. Cette question a été soulevée par les associations, par l’association Français du Monde – ADFE via son baromètre et par les instances consulaires : 60 % des émigrés français déclarent avoir des difficultés d’accès à un compte en banque et 11 % d’entre eux ont subi une fermeture de compte. Ces chiffres ne s’inventent pas !

Oui, comme le rappelle le rapporteur, le décret du 11 mars 2022 a utilement modernisé la procédure du droit d’accès au compte : le silence d’une banque pendant quinze jours vaut désormais refus implicite ; la lettre recommandée électronique permet a priori d’engager la procédure depuis l’étranger. Ces avancées sont réelles, mais, vous m’en excuserez, je ne les idéalise pas !

Entre le droit formel et l’accès effectif, il n’y a pas d’automaticité : il existe des obstacles pratiques, une méconnaissance du dispositif, une asymétrie entre le client résidant à des milliers de kilomètres et un établissement bancaire qui n’a pas toujours d’intérêt économique à maintenir une relation « non rentable » avec lui.

Voilà déjà en soi une raison de légiférer avec précision.

Je tiens à ce stade à préciser quel est notre regard, celui du groupe CRCE-K, sur le droit au compte. Pour nous, c’est la garantie que nul ne peut être laissé sans accès aux services bancaires de base. Ce droit se résume en deux mots : service public. C’est l’idée qu’il existe des biens et des services auxquels l’accès ne peut être laissé à la seule discrétion du marché.

Nous défendons depuis longtemps le projet d’un pôle public bancaire. Le droit au compte, tel qu’il existe aujourd’hui, est un premier pas dans cette direction. Ce n’est pas rien et c’est même, à certains égards, un acquis dont nous devrions tous être un peu plus fiers.

Reste que ce droit n’est ni assez connu ni si accessible que cela.

Aussi le chantier n’est-il pas achevé ; cette proposition de loi a le mérite de le rouvrir.

En 2024, le Sénat examinait la proposition de loi de notre collègue Philippe Folliot visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires, un texte qui n’est toujours pas parvenu au terme de son parcours législatif, mais qui est de retour sur le bureau du Sénat depuis mars 2025. À l’occasion de l’examen de cette proposition de loi, le groupe CRCE-K avait fait adopter un amendement tendant à définir des critères permettant de qualifier certaines fermetures comme abusives, non fondées sur des motifs légitimes.

Dans le même esprit, nous présenterons un amendement à la présente proposition de loi afin d’introduire une voie d’accès plus directe à la Banque de France pour les Français établis à l’étranger. Chacun d’entre vous, mes chers collègues, comprendra qu’il s’agit d’un amendement constructif.

Toutefois, si le texte dont nous discutons aujourd’hui venait à être rejeté, notre amendement devenu article nouveau de la proposition de loi sur les fermetures abusives, désormais enrichi par les députés, pourrait être le réceptacle d’une disposition précisant les différents critères de résiliation applicables aux expatriés.

Une même question traverse donc ces deux textes, celui que nous examinons aujourd’hui et la proposition de loi sur les fermetures abusives de comptes bancaires : dans quelle mesure les établissements bancaires peuvent-ils, sans justification sérieuse, décider de rompre ou d’empêcher une relation avec un client, et ce faisant, in fine, entraver l’exercice d’un droit ?

Nous voterons cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et GEST. – Mme Sophie Briante Guillemont et M. Marc Laménie applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Ollivier. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Mathilde Ollivier. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, en 2026, un Français établi à l’étranger peut se retrouver sans compte bancaire, donc sans droits.

Beaucoup de nos compatriotes se sont ainsi vu notifier la fermeture de leur compte bancaire français. Le courrier leur parvient souvent avec trois semaines de retard, ou n’arrive pas du tout.

Sans compte, on ne peut ni payer ses impôts en France, ni percevoir sa retraite ou des aides sociales, ni payer les études de ses enfants, ni verser une pension alimentaire. Si un retour en France est envisagé, il est compliqué de trouver un logement sans numéro de téléphone français à donner. Et, pour obtenir ce numéro, il faut un compte bancaire…

Il y a là une faille, une gêne administrative, un droit refusé à nos compatriotes : en somme, une rupture du lien avec la France.

C’est pour répondre à cette situation et à ses conséquences dramatiques et excluantes que nous avons déposé la présente proposition de loi.

Notre initiative s’appuie sur des faits. D’après le baromètre 2024 de l’association Français du Monde – ADFE, établi à partir des réponses de plus de 22 000 personnes, près de 60 % des répondants déclarent rencontrer des difficultés dans la gestion de leur compte bancaire français depuis l’étranger ; 11,2 % des personnes interrogées ont vu leur compte fermé par leur banque en France ; 8,1 % d’entre elles se voient réclamer des justificatifs qu’elles sont dans l’impossibilité de fournir ; 4,6 % se heurtent à des obstacles pour ouvrir un compte français. Telle est la réalité quotidienne vécue par des dizaines de milliers de Français à l’étranger !

Les causes sont pourtant identifiées depuis longtemps. D’un côté, les banques ferment des comptes parce qu’elles considèrent les non-résidents comme des profils trop complexes ou trop risqués. De l’autre, ouvrir un nouveau compte français depuis l’étranger relève parfois de l’impossible : sont exigés une présence physique en agence, une adresse postale française, un numéro de téléphone français, etc. Autant de conditions incompatibles avec une vie hors de France.

Les Français de l’étranger peuvent s’estimer heureux si leur banque n’augmente pas leurs frais bancaires de manière disproportionnée pour les pousser à fermer leurs comptes ou si elles ne bloquent pas ceux-ci unilatéralement.

Quant à la procédure de droit au compte, instaurée il y a plus de quarante ans, elle est inadaptée pour nos compatriotes. Elle suppose la preuve d’un refus préalable d’une banque. Or la démarche pour l’obtenir depuis l’étranger est souvent ardue.

De nombreux Françaises et Français de l’étranger éprouvent des difficultés dès la demande d’ouverture d’un compte, de nombreuses banques exigeant un numéro de téléphone ou une adresse française. Résultat, en 2025, seulement cinquante-sept des dossiers traités par la Banque de France concernaient des Français de l’étranger, soit 0,24 % des désignations.

Pourtant, presque 3 millions de Françaises et de Français sont établis hors de France, dont 13 200 ont répondu à la simple enquête par mail qui a été mentionnée précédemment et ont indiqué rencontrer des difficultés relatives à leur compte bancaire, tandis que plus de 12 000 ont signé notre pétition en quelques semaines, sans compter les très nombreux témoignages que nous recevons à chacun de nos déplacements. Aussi, il est tout de même permis de douter de l’efficacité de cette procédure…

Cette situation a des conséquences très concrètes : incertitude lors du départ pour la France des jeunes étudiants français établis hors de notre pays ; retraités démunis, sans plus aucun accès à leurs comptes et à leurs économies ; inquiétude lorsqu’un retour précipité en France est nécessaire, par exemple en cas de crise géopolitique.

Parmi les situations critiques, celle de nos compatriotes installés aux États-Unis figure en bonne place depuis la convention Fatca (Foreign Account Tax Compliance Act) de 2014. Les banques françaises transmettent aux autorités fiscales américaines des informations sur les comptes de leurs résidents.

Mme Nathalie Goulet. Eh oui !

Mme Mathilde Ollivier. Pour s’épargner ces contraintes, beaucoup refusent purement et simplement d’ouvrir un compte à nos ressortissants.

Mme Nathalie Goulet. Eh oui !

Mme Mathilde Ollivier. Nous proposons par conséquent d’agir sur deux leviers : désigner La Banque postale comme banque de référence des Françaises et des Français établis hors de France et, pour mieux protéger nos compatriotes contre les fermetures abusives de leurs comptes français existants, faire passer le délai de préavis de deux à quatre mois.

Ce texte n’est pas une solution définitive ; c’est une étape nécessaire, urgente, ciblée sur les situations les plus critiques.

Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Mathilde Ollivier. Il est temps d’entendre la voix et les difficultés de nos compatriotes. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Yan Chantrel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’inclusion bancaire des Français de l’étranger est un serpent de mer : le problème est connu et revient fréquemment dans le débat, sans qu’il soit résolu de manière satisfaisante.

C’est pourquoi je tiens tout d’abord à remercier les autrices de ce texte et le groupe écologiste de nous donner l’occasion de débattre d’un sujet si important pour de très nombreux Français de l’étranger. En effet, en tant que parlementaires, nous sommes régulièrement interpellés par nos compatriotes et par leurs élus, les conseillers des Français de l’étranger, sur des cas de fermeture soudaine et, souvent, inexpliquée de compte bancaire.

Ces situations sont d’autant plus mal vécues qu’elles concernent souvent des relations bancaires anciennes et placent nos compatriotes dans une position délicate. Elles déclenchent même parfois des enchaînements aux conséquences graves : retraite suspendue, virements bloqués, situation personnelle fragilisée, etc.

En tant qu’élus, nous ne pouvons que renvoyer nos compatriotes concernés vers d’autres établissements plus sensibles à la situation des Français de l’étranger, ou bien leur conseiller d’entamer la procédure de droit au compte auprès de la Banque de France – une procédure, j’en conviens, encore trop peu connue.

Soyons clairs, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui n’empêchera pas la fermeture de comptes bancaires. Ce n’est d’ailleurs pas l’intention de ses autrices, car cela suppose de toucher à des dispositions législatives qui ne sont pas de notre ressort. Je pense en particulier aux directives européennes relatives à la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme.

Lorsqu’on habite au Gabon, au Tchad, en Bolivie ou encore au Panama, il arrive souvent que la banque préfère fermer un compte bancaire par mesure de précaution, voire par excès de zèle, plutôt que de diligenter les actes nécessaires à la bonne connaissance de son client.

L’objet de cette proposition de loi est donc non pas d’empêcher les fermetures, mais de créer une voie alternative. En cas de fermeture ou de refus d’ouverture d’un compte, il serait désormais possible d’en ouvrir un – directement ou indirectement, ce point demeurant assez flou – à La Banque postale.

À l’heure actuelle, il faut d’abord s’adresser à la Banque de France, qui désigne ensuite un établissement bancaire pour l’ouverture d’un compte, assorti de services bancaires de base déterminés par décret.

Nos collègues proposent que La Banque postale devienne l’établissement de référence pour les Français de l’étranger, celle-ci devant, lorsqu’on se tourne vers elle, ouvrir un compte assorti des mêmes services de base que ceux qui sont définis au titre du droit au compte.

Les questions que soulève un tel dispositif, que le rapporteur, dont je salue le travail, a mentionnées, sont principalement de trois ordres.

Tout d’abord, il risque d’être considéré comme constitutif d’une rupture d’égalité par rapport aux Français de France, même s’il suffirait de démontrer que les Français de l’étranger sont précisément dans une situation différente.

Ensuite, il induit un risque de non-conformité avec le droit européen de la concurrence, puisque le choix de La Banque postale comme banque de référence devrait s’accompagner de subventions pour lancer le dispositif, ce qui pourrait être perçu comme une aide d’État illégale. Là encore, cet argument est discutable.

Surtout, un tel dispositif pourrait avoir pour effet pervers de décharger les autres banques de la question des Français de l’étranger. Celles-ci pourraient alors les renvoyer systématiquement vers La Banque postale, ce qui ne constituerait pas – difficile d’affirmer le contraire – une avancée pour leur inclusion bancaire.

Néanmoins, adopter un tel dispositif reviendrait à acter le fait que le droit au compte, dans sa forme actuelle, n’est pas satisfaisant. Il est vrai qu’il ne l’est pas. Est-ce en partie à cause des justificatifs demandés, qui ne seraient pas adaptés aux Français de l’étranger malgré la réforme de 2022 ? En tout état de cause, il serait intéressant de savoir pourquoi, en 2025, près d’une demande de droit au compte sur deux n’a pas abouti.

Allons plus loin : au fond, la procédure de droit au compte n’est pas satisfaisante, car les prestations de base fournies par la banque désignée correspondent peu aux besoins des Français de l’étranger. Je pense notamment à l’impossibilité de faire un virement international hors zone Sepa (espace unique de paiement en euros) ou de retirer des espèces hors de l’Union européenne.

L’article 2 prévoit de porter de deux à quatre mois le délai de fermeture d’un compte bancaire. Si le rapporteur s’y est opposé, il s’agit pourtant d’une nécessité très concrète. Je connais des personnes qui ont reçu le courrier de préavis alors que le délai dont il est question avait déjà expiré.

Monsieur le ministre, de nombreuses questions se posent sur ce sujet, et les réponses à apporter ne sont pas toutes – elles le sont même peu – d’ordre législatif. Aussi, nous attendons beaucoup de cette discussion, car le Gouvernement ne peut pas se borner à répondre que le droit au compte existe déjà, ou que les banques en ligne règlent le problème. Ce n’est pas vrai !

Il doit nous dire précisément comment il compte améliorer ce droit et agir sur les banques pour favoriser l’inclusion bancaire des Français de l’étranger.

Les membres de mon groupe, tout en étant conscients de ses fragilités, voteront évidemment cette proposition de loi, car elle met en lumière une problématique grave et réelle. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Marc Laménie applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne dispose que de trois minutes pour m’exprimer, car mon groupe a jugé opportun de partager le temps de parole qui nous est dévolu avec l’une de mes collègues représentant les Français établis hors de France.

Il me semble que cette proposition de loi soulève une question de méthode : si elle répond probablement à un problème réel, il n’apparaît pas qu’elle ait été soumise à la Fédération bancaire française (FBF) non plus qu’à La Banque postale. Or vous demandez aujourd’hui à cette dernière de remplir une mission qui ne peut pas être la sienne.

En effet, ceux qui connaissent La Banque postale savent qu’elle n’a absolument pas les moyens de traiter la situation des Français établis hors de France. Ce n’est pas sa vocation et elle n’a pas les compétences pour le faire. Ce n’est pas du tout dans ses cordes.

Par ailleurs, je suis rapporteur spécial de la mission « Action extérieure de l’État » et je ne crois pas, puisque d’aucuns ont évoqué le sujet, que nos compatriotes établis hors de France fassent l’objet d’un mauvais traitement en matière d’enseignement ni qu’il ne soit pas porté une attention particulière à leur situation dans le budget de l’État, bien au contraire.

Par exemple, l’enseignement du français fait l’objet d’un suivi particulier de la part du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. En la matière, les Français établis hors de France ne sont aucunement victimes de discrimination.

Pascal Savoldelli a fait référence à la proposition de loi visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires, de notre collègue Philippe Folliot. Ce texte me semble être le bon support pour résoudre le problème dont il est question ce matin.

En outre, nous ne saurions créer de rupture d’égalité entre les Français, qu’ils soient ou non établis hors de France. J’ajoute que les fermetures de comptes pour des raisons liées à la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme sont un véritable sujet. La convention signée avec les États-Unis en la matière répondait aussi à une obligation.

Si personne ne nie la réalité du problème, j’estime que la proposition de loi qui nous est soumise ne remplit pas les conditions nécessaires pour le résoudre. Pour ma part, je le répète, je considère que le texte de notre collègue Philippe Folliot serait plus adapté pour le faire.

En tout état de cause, en proposant une telle disposition sans avoir pris langue avec la Fédération bancaire française, nos collègues ont fait preuve d’une légèreté qui rend impossible de la voter en l’état.

C’est pourquoi les membres de mon groupe, à deux exceptions près, suivront la position de la commission et voteront contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux saluer l’initiative du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, et plus particulièrement notre collègue Mélanie Vogel, d’avoir déposé cette proposition de loi, constituée de deux articles, qui consacre une garantie à l’accès au compte bancaire pour nos compatriotes résidant hors de France.

L’article 1^er fait de La Banque postale la banque de référence des Français de l’étranger, en lui imposant de garantir l’accès à un compte de dépôt disposant des services bancaires de base à nos compatriotes établis hors de France.

Son article 2 étend de deux à quatre mois le délai de préavis pour la résiliation par une banque du compte bancaire d’un Français de l’étranger. Il étend également d’un à cinq ans le délai au cours duquel aucun mouvement financier ne doit avoir été constaté pour considérer qu’un compte bancaire d’un Français de l’étranger est inactif.

Pourtant, le droit au compte bancaire s’applique bien à nos compatriotes de l’étranger. Depuis sa création par la loi bancaire de 1984, ledit droit permet à toute personne physique et morale française d’obtenir un tel compte.

Dans le cas où l’ouverture d’un compte bancaire aurait été refusée par un établissement de crédit, la personne concernée peut demander le soutien de la Banque de France. Celle-ci doit alors désigner un établissement qui doit lui ouvrir, dans un délai de trois jours, un compte de dépôt assorti des services bancaires de base.

En principe, la proposition de loi de notre collègue Mélanie Vogel n’est donc pas forcément nécessaire, puisque nos compatriotes résidant à l’étranger sont couverts par le droit au compte bancaire. De plus, comme l’ont rappelé Pascal Savoldelli et Nathalie Goulet, nous avons d’ores et déjà adopté au Sénat une proposition de loi de notre collègue Philippe Folliot visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires.

Toutefois, dans la réalité, la désignation des banques par la Banque de France à la demande de Français de l’étranger prend du temps. En 2025, sur les 107 demandes de droit au compte qui ont été formulées par des Français de l’étranger, seules 56 ont fait l’objet d’une désignation.

L’empilement des dossiers ne semble pas en être la cause, puisque le nombre de demandes a été divisé par deux depuis 2022. Il existe donc un réel problème, qu’il convient de résoudre, mais les dispositions proposées par notre collègue ne semblent pas être la solution adéquate.

En effet, faire de La Banque postale la banque de référence des Français de l’étranger n’est pas souhaitable pour deux raisons.

La première est que La Banque Postale est la seule des grandes banques françaises à ne pas être présente à l’international.

Mme Nathalie Goulet. Voilà !

M. Michel Canévet, rapporteur. C’est vrai !

M. Marc Laménie. À ce titre, elle ne semble pas la mieux indiquée pour remplir cette mission.

La seconde raison est que la désignation de cette banque pourrait être contraire au droit de l’Union européenne, eu égard à la compensation publique qu’elle impliquerait et aux règles européennes en matière d’aides d’État.

Il convient de comprendre pourquoi la désignation des banques par la Banque de France est si longue et d’y remédier, plutôt que de créer une nouvelle procédure en parallèle de celle qui existe déjà.

Je serai un peu plus nuancé concernant la question des délais portés par l’article 2. Si l’on peut aisément comprendre que l’éloignement géographique de nos compatriotes de l’étranger puisse impliquer d’allonger le délai de préavis pour la résiliation, à l’heure de la digitalisation des échanges entre les banques et leurs clients, d’autres solutions doivent pouvoir être trouvées.

Nous nous tenons résolument aux côtés de nos compatriotes qui vivent à l’étranger, mais ce ne serait pas les aider que d’apporter par la loi des réponses sans doute inadaptées à une problématique réelle.

Voilà, mes chers collègues, les raisons qui conduisent les sénateurs du groupe Les Indépendants à rejeter cette proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Le Gleut.

M. Ronan Le Gleut. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a quelques jours, un conseiller des Français de l’étranger qui vit à Recife m’a remercié après avoir reçu ma carte de vœux, qui avait évidemment été envoyée au mois de décembre. Cette anecdote, tous les sénateurs des Français de l’étranger la connaissent. Cela nous a bien sûr fait rire, parce que cela ne prête pas à conséquence.

En revanche, lorsqu’un retraité de 85 ans installé dans un pays lointain, qui perçoit une petite pension, reçoit un courrier postal l’avertissant que son compte va être fermé et qu’il a deux mois pour trouver une autre banque – et que ce compte est en réalité déjà clôturé –, là, vraiment, plus personne n’a envie de rire.

Concrètement, que se passe-t-il alors ? L’organisme qui verse la retraite, constatant que le versement n’a pu être effectué, suspend le paiement de celle-ci. Avez-vous seulement idée des démarches qu’il faut entreprendre pour reprendre le versement d’une pension de retraite une fois celui-ci suspendu ? Le seul mot qui me vient à l’esprit est « kafkaïen » !

Non, mes chers collègues, les trois millions de Français qui vivent à l’étranger ne sont pas de riches exilés fiscaux, comme voudrait le faire croire l’extrême gauche. Non, les trois millions de Français qui résident à l’étranger ne sont pas des trafiquants internationaux qui veulent un compte bancaire en France pour blanchir de l’argent.

Les Français de l’étranger sont entrepreneurs, artisans, employés, enseignants, retraités, tout comme les Français résidant en France. Ils ont des comptes bancaires en France, car ils y touchent des revenus, car ils reviennent en France régulièrement, car ils veulent y investir en achetant un bien immobilier ou parce que, s’il s’agit de jeunes, ils vont y faire leurs études pendant que leurs parents sont en poste à l’étranger.

Venons-en maintenant au cœur de la proposition de loi.

Le droit au compte est établi à l’article L. 312-1 du code monétaire et financier, dans lequel les Français établis hors de France sont spécifiquement mentionnés. Le texte de nos collègues Mélanie Vogel et Mathilde Ollivier ne crée donc pas ce droit au compte ; il vise seulement à l’améliorer en le rendant plus effectif. À cet effet, il désigne La Banque postale comme banque de référence des Français de l’étranger.

Certains arguments d’ordre juridique sont mis en avant dans le rapport, ainsi que dans l’objet des amendements de notre collègue Nathalie Goulet. Je suis loin d’adhérer à l’ensemble de ces arguments, même si je partage certaines réserves.

Ma principale réserve porte plutôt sur le possible effet pervers du mécanisme. Il existe, me semble-t-il, un risque bien réel de voir les banques fermer arbitrairement de nombreux comptes de Français établis hors de France dès lors que La Banque postale deviendrait leur banque de référence. Cette disposition agirait en quelque sorte comme un accélérateur pour certaines agences bancaires dont le désir est de se débarrasser de comptes qui leur compliquent la vie.

Mon autre réserve porte sur le système actuel de services à distance de La Banque postale. J’ai été saisi par de nombreux Français de l’étranger ayant un compte dans cette banque et rencontrant des difficultés en la matière, et je suis intervenu à plusieurs reprises pour les aider. Toutefois, cela peut sans doute être réglé si La Banque postale améliore son système.

Malgré ces réserves, je voterai pour cette proposition de loi, car j’estime que nous nous devons d’essayer ce système. S’il n’est pas probant, le législateur pourra le modifier. En effet, nous devons tenter de répondre aux difficultés des Français de l’étranger à faire valoir leur droit au compte, à la fois par devoir envers eux et parce que c’est dans l’intérêt de la France.

L’enjeu dépasse le seul cadre de la subsistance, dont j’ai parlé précédemment. Dans un contexte de tensions internationales croissantes, l’accès aux services bancaires nationaux est l’outil indispensable d’une stratégie de retour rapide. Sans compte bancaire, comment préparer un rapatriement dans l’urgence lorsqu’une guerre éclate dans le pays où vous vivez ?

La fluidité bancaire est aussi le corollaire indispensable de l’attractivité de notre territoire pour notre diaspora. Elle s’inscrit dans la stratégie de la résidence d’attache pour laquelle je plaide sans cesse : chaque Française et chaque Français, où qu’il soit, doit pouvoir conserver un ancrage tangible dans sa patrie par l’obtention d’un crédit immobilier ou la gestion d’un patrimoine.

Pour rendre plus effectif le droit au compte des Français établis hors de France, je vous proposerai une série d’aménagements, quand bien même l’article 1^er ne serait pas adopté.

Tout d’abord, en imposant l’usage d’un support durable numérique en complément du papier, nous neutraliserons les aléas des services postaux internationaux. Trop de nos compatriotes découvrent la clôture de leur compte une fois les délais de recours forclos. Cette double notification est le verrou de sécurité nécessaire pour prévenir des situations inextricables.

Nous devons veiller à une plus grande équité procédurale. Nous connaissons l’opacité qui entoure parfois les refus de crédit ou d’ouverture. Sans remettre en cause le pouvoir d’appréciation des banques, il convient de garantir un examen effectif et transparent. Pour briser les silences administratifs, je propose l’institution d’un médiateur de la Banque de France chargé de dégager des solutions concrètes et adaptées lorsque le dialogue est rompu entre la banque et le client.

Il faut imposer des services adaptés à une vie internationale afin que chaque Français, quelles que soient sa zone de résidence et ses contraintes locales, bénéficie d’outils bancaires réellement opérationnels.

Nous devons aussi impérativement lever la question du déplacement en France pour l’ouverture d’un nouveau compte. Exiger une présence physique en agence revient à dresser une barrière financière et familiale souvent infranchissable.

Aussi, je propose d’acter le principe de l’ouverture à distance, sachant qu’il existe désormais des outils de sécurisation et de vérification validés par l’État, qui pourront être précisés par décret. C’est une approche d’équilibre entre fluidité et vigilance.

Enfin, il est impératif d’allonger les délais pour les Français de l’étranger. Je l’ai montré, un délai de deux mois est trop court lorsqu’on vit loin, voire très loin. L’envoi par seul courrier postal est source d’injustice.

En bientôt neuf ans de mandat, j’ai eu à traiter des centaines de cas de fermeture arbitraire de compte.

Le rapport indique que les Français de l’étranger sont assez peu nombreux à recourir à l’aide de la Banque de France. Outre le fait que cette procédure est méconnue, vous n’imaginez pas combien de cas ont été résolus par les parlementaires représentant les Français établis hors de France… Bien que ce ne soit pas notre rôle, nous ne pouvons laisser nos compatriotes dans la difficulté. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Samantha Cazebonne.

Mme Samantha Cazebonne. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui met en avant une réalité essentielle pour nos compatriotes établis hors de France : l’accès au droit au compte. Je remercie mes collègues d’introduire ce sujet au sein de notre assemblée.

Nous avons toutes et tous, sénatrices et sénateurs représentant les Français vivant à l’étranger, été saisis par des compatriotes se retrouvant dans les affres de procédures qui ne correspondent pas à leur situation, lorsque leur compte est fermé ou que l’ouverture d’un compte leur est refusée.

En théorie, le droit au compte garantit à chacun la possibilité de disposer d’un compte bancaire et des services essentiels associés, même en cas de refus d’une banque. Ce droit a été renforcé par un décret de mars 2022. Le principe en est simple : toute personne de nationalité française résidant hors de France a droit à l’ouverture d’un compte dans l’établissement de son choix.

En cas de refus, il est possible de saisir la Banque de France, qui est tenue de désigner une banque. Néanmoins, la banque désignée reste libre de refuser l’ouverture d’un compte à un client. Par ailleurs, celles qui acceptent peuvent ensuite refermer le compte quand bon leur semble.

Nous voyons bien que ces dispositifs ne sont pas adaptés pour nos compatriotes établis hors de France, qui se retrouvent dans des situations kafkaïennes, que ce soit à la suite d’une fermeture de compte ou en cas de refus d’en ouvrir un.

En outre, l’impossibilité d’obtenir un compte en France a des conséquences très concrètes : la réalisation d’opérations courantes, le paiement d’impôts, la perception de revenus ou de prestations ou encore la préparation d’un retour dans notre pays deviennent des opérations compliquées et, parfois, très coûteuses.

Ainsi, pour garantir aux Français de l’étranger l’accès au compte bancaire, ce texte prévoit de confier à La Banque postale la mise à disposition des services bancaires de base, l’État ayant assigné à cette banque une mission d’accessibilité bancaire.

Il prévoit également de porter de deux à quatre mois le préavis avant la résiliation d’un compte sur l’initiative de l’établissement de crédit, et de douze mois à cinq ans le délai à l’issue duquel un compte peut être qualifié d’inactif.

Si ce texte présente certaines fragilités qui invitent à la réserve, nous estimons néanmoins qu’il va dans le bon sens. Or nous nous devons de soutenir toute amélioration de l’accès de nos compatriotes établis hors de France – que je représente – au compte bancaire. En la matière, chaque avancée est importante.

Toutefois, un travail doit être mené, en dehors du cadre législatif, pour mieux faire connaître leurs droits aux Français de l’étranger, et leurs obligations aux établissements bancaires. Ce texte est un bon point de départ pour mettre en lumière les difficultés existantes et avancer dans la bonne direction.

Pour toutes ces raisons, le groupe RDPI votera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur des travées du groupe GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Richard. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Olivia Richard. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je remercie vivement Nathalie Goulet d’avoir accepté de partager le temps de parole dévolu au groupe Union Centriste.

Le temps de parole dont je dispose étant très court, je vais devoir parler très vite. Aussi, j’invite celles et ceux qui voudraient comprendre ce que je vais dire à regarder mon intervention au ralenti ultérieurement. (Sourires.)

(L’oratrice lit son intervention à un rythme extrêmement soutenu.) Alors que la campagne pour les élections consulaires bat son plein, le groupe écologiste, plus particulièrement Mélanie Vogel et Mathilde Ollivier, nous permet d’avoir aujourd’hui un débat sur un sujet de préoccupation majeure de la population française établie hors de France : le droit au compte.

C’est l’histoire d’une femme qui a suivi son époux à l’étranger. Ils s’installent dans un pays où son visa à elle dépend de son visa à lui. Dans ce pays, elle n’a pas le droit d’ouvrir un compte bancaire à son nom – il ne faut pas exagérer… En tant que conjointe « suiveuse », elle ne cotise pas à l’assurance chômage ni à la retraite. Elle n’a aucune indemnisation d’aucune sorte et ne peut même pas se faire soigner en France à l’occasion d’un passage.

Au bout de quelque temps, ce cliché tourne au cauchemar : elle vit sous l’emprise d’un conjoint toxique qui se révèle violent. Manque de pot : sa banque française trouve suspect ce compte en France et le ferme.

Bien sûr, elle pourrait suivre à la lettre la procédure de droit au compte, mais, voyez-vous, quand on vit sous le contrôle coercitif de son conjoint, et que vos moindres faits et gestes sont surveillés, ce n’est pas chose aisée. Or sans compte, pas d’aide : cette femme a mis deux ans à trouver de quoi payer un billet retour, en économisant sur l’argent des courses.

Mes chers collègues, quand j’entends que la procédure actuelle du droit au compte est adaptée aux Français de l’étranger parce qu’ils seraient plus agiles avec l’outil numérique, je pense à Marie Godefroy Barros. Cette dernière est conseillère des Français de l’étranger à Rio de Janeiro et elle ne cesse, depuis le début de son mandat, d’accompagner chaque retraité bloqué par FranceConnect pour qu’il puisse survivre avec sa maigre pension.

Quand j’entends qu’il n’existe pas de difficulté pour les Français installés dans la zone Sepa, je pense à ceux de nos compatriotes résidant en dehors de cette zone, pour qui le fait d’avoir un compte en France est la condition sine qua non pour percevoir les remboursements en santé.

Je pense également à Marie-Christine Haritçalde, présidente du conseil consulaire au Chili, qui avait accompagné notre collègue Olivier Cadic dans l’un de ses nombreux déplacements à la rencontre des Français du bout du monde, en l’occurrence sur l’île de Pâques.

Ils y avaient rencontré un entrepreneur, installé là depuis vingt-huit ans, dont la banque familiale, en Bretagne, venait de lui signifier la fermeture de son compte. « Il n’y a que des statues, là-bas », m’a répondu son conseiller au téléphone. Non, il y a trois cents Français, et deux banques !

Quand j’entends que de nombreuses banques proposent des offres pour les expatriés, je m’étouffe en sachant que la plupart des Français de l’étranger ne sont pas des expatriés. Je pense à cette dame nonagénaire au Kenya, pour laquelle Aude Demoustier a organisé des permanences solidaires afin d’éviter qu’elle ne meure de faim.

Malgré l’intervention du consulat, sa banque française refuse – par précaution… – de valider la procuration qu’elle a donnée à son fils, dont elle a besoin pour survivre. Pour le coup, il aurait peut-être mieux valu fermer ce compte…

Quand on me répond que, si Olivier Cadic ou Mélanie Vogel ont eu du mal à ouvrir un compte en France après leur élection, c’est parce qu’ils sont des personnalités politiquement exposées, et non pas parce que leur résidence se trouve à l’étranger, je note que moi, dont la résidence est en France, je n’ai eu aucun mal à le faire.

Quand j’entends que le problème qualifié de fondamental par l’ensemble de la représentation des Français de l’étranger n’est que « diffus », au motif que les Français de l’étranger ne se saisissent que très marginalement de la procédure de droit au compte, je relis le rapport de la Cour des comptes de 2021 sur le sujet.

Celui-ci établit un lien entre la diminution du recours au droit au compte et les difficultés de la mise en œuvre de cette procédure, marquée par son formalisme et la multiplicité des échanges entre le demandeur, la Banque de France et l’établissement désigné. Un défaut d’implication des acteurs bancaires est aussi mis en évidence, ainsi qu’une formation insuffisante des personnels, qui peuvent aboutir à un refus de droit.

La Cour des comptes note également « une réticence croissante des établissements de crédit à satisfaire à la procédure du droit au compte au nom de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme ».

Quand je lis qu’adapter la loi aux Français de l’étranger serait contraire au principe d’égalité, ma formation de constitutionnaliste me revient : c’est parfaitement conforme à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, car cela permet précisément d’atteindre une égalité de droit pour compenser l’inégalité de fait.

J’associe pleinement Olivier Cadic à mes propos, et je vois que mon temps de parole est déjà écoulé…

Mme la présidente. En effet, vous pouvez respirer, ma chère collègue. (Sourires et applaudissements. – M. Jacques Fernique se lève pour applaudir.)

La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant tout, je tiens à remercier Mélanie Vogel de reprendre une proposition que je défends moi-même depuis des années.

Je l’ai présentée devant plusieurs ministres, qu’ils soient chargés de l’économie et des finances, des Français de l’étranger ou encore de la consommation – notre collègue Laurence Garnier pourra en témoigner –, devant plusieurs présidents-directeurs généraux successifs de La Poste, devant le président du directoire et le directeur de la conformité de La Banque postale, ou encore devant les membres du cabinet du gouverneur de la Banque de France.

À tous, j’ai suggéré de faire de La Banque postale, la banque de référence des Français de l’étranger. Mais je n’ai pas déposé de texte moi-même, car je suis convaincue que ce n’est pas la bonne méthode. (M. le rapporteur acquiesce.) À preuve, ce texte est à la fois inutile en l’état, fragile juridiquement et inopérant.

Tout d’abord, cette proposition de loi est inutile. Son article 1^er tend à garantir l’accès à un compte de dépôt disposant des services bancaires de base ; or c’est le principe même du droit au compte existant. De plus, pourquoi limiter le droit au compte à la seule Banque postale alors que la Banque de France désigne actuellement différentes banques pour l’exercice de ce droit ?

Ensuite, le présent texte est juridiquement fragile. M. le rapporteur en a rappelé les nombreux écueils : articulation ambiguë avec le droit au compte, rupture d’égalité avec les résidents français ou encore fragilités au regard du droit européen. J’en ajoute un autre : on ne peut fonder un tel droit sur la nationalité française, car ce serait discriminatoire. Vous le savez vous-même, monsieur le rapporteur.

Enfin, ce texte est inopérant, car La Banque postale ne peut garantir l’accès à un compte de dépôt sans condition. Elle est tenue, comme toutes les banques, d’ailleurs, à des obligations de vigilance applicables à chacun de ses clients.

Mes récents échanges avec les représentants de La Banque postale m’ont confortée dans cette conviction : faute du travail préparatoire suffisant, un tel dispositif ne répond pas aux contraintes opérationnelles du terrain. (M. le rapporteur le confirme.)

D’autres méthodes seraient préférables. Nous avons besoin, en particulier, d’un dialogue entre les représentants du Gouvernement et La Banque postale. Je ne cesse de le réclamer pour que l’on puisse avancer vers le maintien des comptes ouverts avant le départ pour l’étranger, ce à quoi, je le précise, La Banque postale n’est pas opposée aujourd’hui ; vers la pleine application des possibilités déjà ouvertes par le droit pour l’identification à distance des clients ; ou encore vers la mise en œuvre, en 2027, du règlement européen sur l’identité numérique.

Nous devons assurer, de même, une meilleure information des Français de l’étranger quant au droit au compte et permettre à la Banque de France de désigner des banques en ligne dans ce cadre.

Monsieur le ministre, les Français de l’étranger méritent un engagement collectif sur ce sujet. Nous vous le prouvons aujourd’hui, au Sénat, toutes tendances politiques confondues : notre présence témoigne de notre mobilisation, qui appelle celle des pouvoirs publics.

Pour ma part, je voterai ce texte pour sensibiliser le Gouvernement aux difficultés des Français de l’étranger. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, RDSE et RDPI, ainsi que sur des travées des groupes INDEP et SER.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Loïc Hervé.)

PRÉSIDENCE DE M. Loïc Hervé

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion de la proposition de loi consacrant une garantie à l’accès au compte bancaire pour les Françaises et les Français résidant hors de France.

Je vous rappelle que la discussion générale est close. La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale.

proposition de loi consacrant une garantie à l’accès au compte bancaire pour les françaises et les français résidant hors de france

Article 1^er

Après l’article L. 518-25-1 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 518-25-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 518-25-2. – Un établissement de crédit, dont La Poste détient la majorité du capital, exerce une mission de banque de référence pour les Français résidant hors de France. À ce titre, et sans préjudice du libre choix de leur établissement bancaire, elle garantit l’accès à un compte de dépôt disposant des services bancaires de base à toute personne physique de nationalité française résidant hors de France, sous réserve des conditions prévues à l’article L. 312-1, et ne peut procéder à la clôture d’un tel compte sans motif légitime notifié par écrit à son titulaire. Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article. »

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, sur l’article.

Mme Olivia Richard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de la discussion générale, j’ai été quelque peu pressée par le temps… Aussi, en ce début d’après-midi, je souhaite remercier à nouveau les autrices de cette proposition de loi d’avoir demandé l’inscription du présent texte à notre ordre du jour. Il s’agit là d’un sujet fondamental pour les Français établis hors de France.

Étant arrivée au Sénat en octobre 2001, en qualité de collaboratrice parlementaire, je fêterai en octobre prochain mon quart de siècle au palais du Luxembourg. Je dispose ainsi d’un certain recul. Or, sans citer Aznavour (Sourires.), je me souviens d’un temps où la Haute Assemblée était considérée comme la maison des Français de l’étranger ; où elle veillait avec une attention toute particulière au sort de nos ressortissants.

En ce début d’après-midi, notre hémicycle est particulièrement clairsemé, exception faite des représentants des Français de l’étranger. J’en déduis un manque de considération et d’intérêt pour nos ressortissants à travers le monde, ce dont je ne peux que m’inquiéter.

Pourtant, chacun des membres de notre assemblée connaît au moins un Français vivant à l’étranger. De plus, il ne faut pas insulter l’avenir : peut-être un certain nombre d’entre nous décideront-ils de prendre une retraite bien méritée sous le soleil d’un pays où la vie est douce.

Mes chers collègues, je suis en mesure de vous le certifier, les Français de l’étranger que vous connaissez – membres de votre famille, amis, collègues ou simples connaissances – feront face, un jour ou l’autre, à un problème de droit au compte. C’est tout le sens de notre débat aujourd’hui. J’y insiste, ces difficultés concernent beaucoup de personnes.

M. le président. L’amendement n° 1, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. L’article 1^er a été largement abordé au cours de la discussion générale ; je serai donc très brève.

Cet article désigne La Banque postale comme banque de référence pour les Français de l’étranger. M. le rapporteur, M. le ministre et un certain nombre d’orateurs ont expliqué qu’un tel choix complexifierait en fait terriblement la situation des intéressés et pourrait créer une rupture d’égalité entre nos concitoyens. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canévet, rapporteur. Mes chers collègues, La Banque postale est sans doute la banque française disposant du plus faible nombre d’implantations à l’étranger. En tout cas, son activité se concentre en France : la mise en œuvre d’une telle solution ne lui rendrait certainement pas service.

Aussi, la commission est favorable à cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous l’avons expliqué lors de la discussion générale, en désignant La Banque postale comme banque de référence, on provoquerait une distorsion de concurrence qui ne paraît pas justifiée. Dès lors, le Gouvernement est lui aussi favorable à cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.

Mme Olivia Richard. Du fait de notre législation, notamment des dispositions relatives à la lutte contre le blanchiment d’argent, les Français établis hors de France sont particulièrement peu attractifs pour les banques. C’est bien là la cause du problème : la gestion de leurs comptes coûte plus cher qu’elle ne rapporte.

De son côté, La Banque postale ne souhaite évidemment pas être désignée comme banque de référence…

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Oui !

Mme Olivia Richard. Elle ne veut pas plus que les autres établissements bancaires devoir gérer un public exigeant une vigilance particulière. Dans ces conditions, la désignation de tel interlocuteur plutôt que tel autre ne saurait compliquer quoi que ce soit.

En outre – j’y insiste –, on ne peut pas invoquer l’argument de la rupture d’égalité devant la loi quand il s’agit de personnes placées, de fait, dans une situation d’inégalité d’accès au droit. C’est bien de cela qu’il s’agit. Si la procédure en vigueur n’est pas utilisée par les Français de l’étranger, c’est parce qu’elle est trop difficile à activer.

Il en est de même pour diverses procédures grâce auxquelles les victimes sont censées porter plainte, notamment pour des faits de violences sexuelles. Si les victimes ne portent pas plainte, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de problème : c’est parce que la procédure n’est pas adaptée.

Je voterai évidemment contre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. À en croire Mme Goulet, cet article créerait un privilège pour les Françaises et les Français de l’étranger ou, à tout le moins, une discrimination en leur faveur. Or c’est la situation actuelle qui est discriminante.

Il ne s’agit en aucun cas d’instaurer, via le dispositif que je propose, un privilège ou un droit supplémentaire pour les Françaises et les Français de l’étranger. Notre but est simplement de garantir que les intéressés disposent des mêmes possibilités d’accès à un compte bancaire que les Français et les étrangers vivant en France. Nous ne leur accordons aucun privilège, bien au contraire ; il s’agit de leur donner un droit dont ils sont aujourd’hui privés.

Toujours selon Mme Goulet, la Fédération bancaire française et La Banque postale ne seraient pas favorables à ce dispositif. Certes ! Mais, pour ma part, j’estime que nous devons jouer notre rôle de législateur, quitte à adopter des dispositions qui ne sont pas favorables aux banques. Nous ne sommes pas tenus de vérifier que les banques sont d’accord avec ce que nous nous apprêtons à voter. Quand l’intérêt de nos concitoyennes et de nos concitoyens l’exige, nous devons avoir le courage d’aller à l’encontre les intérêts des établissements bancaires.

Enfin – je tiens à le préciser en réponse à un argument invoqué à plusieurs reprises –, nous n’entendons absolument pas affaiblir les dispositions relatives à la lutte contre le blanchiment d’argent, la corruption et le crime organisé. Les Françaises et Français de l’étranger feront l’objet de contrôles parfaitement rigoureux, comme toute personne cherchant à ouvrir des comptes bancaires.

Je vous l’avoue, cet argument me trouble au plus haut point : on ne peut pas partir du principe que, parmi les Françaises et les Français de l’étranger, on trouve davantage de criminels, de corrompus ou de trafiquants de drogue que parmi les Français de métropole, quels qu’ils soient.

M. le président. La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour explication de vote.

Mme Samantha Cazebonne. À mon tour, je tiens à apporter un témoignage personnel.

Comme bon nombre de Français de l’étranger, j’ai un beau matin reçu sur mon téléphone un message de la banque que mes parents avaient choisie, alors que j’étais encore très jeune, pour ouvrir mon premier compte.

J’ai pris soin de conserver ce message, qui date de 2023 – c’était il n’y a pas si longtemps. Il s’agit d’une lettre de fermeture d’un compte par ailleurs déclaré à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).

Il se trouve que je réside en Espagne : on m’indiquait ainsi qu’en tant que Française de l’étranger je n’étais pas digne d’avoir un compte en France.

J’ai peut-être été un peu plus loin dans la provocation que certains de nos compatriotes. En effet, j’ai menacé cette banque de publier sa lettre sur les réseaux sociaux. Étrangement, elle n’a pas fermé mon compte… Sinon, représentante des Français de l’étranger, j’aurais été, comme bon nombre d’entre eux, victime d’une fermeture de compte inopinée.

Madame Goulet, vous avez tout à fait le droit de déposer un tel amendement ; mais, si vous viviez notre réalité, peut-être auriez-vous un autre point de vue. Imaginez un instant l’agressivité que représente, quand vous êtes Français, la fermeture d’un compte ouvert par vos parents à vos 12 ans ! Je le répète, je voudrais que vous viviez notre réalité.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. On ne peut qu’être sensible à un témoignage comme celui de Mme Cazebonne.

L’accès aux comptes est un réel problème pour nos compatriotes de l’étranger. On observe déjà en métropole, notamment en province, toutes les tracasseries que les banques, quelles qu’elles soient, infligent à leurs clients – je n’en citerai aucune, car en la matière nous devons rester complètement neutres.

Toujours est-il que les banques demandent sans cesse de nouveaux documents et de nouvelles informations. Il faut le dire. Les chefs d’entreprise souffrent, à l’instar des particuliers, de la lourdeur de ces procédures, d’autant qu’avec la dématérialisation il est de plus en plus difficile de trouver un interlocuteur.

Aussi, nous sommes solidaires des quelque 3 millions de Français vivant à travers le monde. Nous mesurons l’importance de ce texte.

Au cours de la discussion générale, nous avons cité la proposition de loi de notre collègue Philippe Folliot visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires. Ce texte, que nous avons examiné en première lecture il y a près d’un an et demi, témoigne lui aussi de l’ampleur des problèmes dont nous parlons.

Suivant la position précédemment retenue, les élus du groupe Les Indépendants voteront l’amendement de Nathalie Goulet. Toutefois, nous sommes conscients des nombreuses démarches qui s’imposent à nos concitoyens en la matière. À l’évidence, un effort de simplification s’impose.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Madame Vogel, il n’est évidemment pas question pour nous de renoncer à exercer notre fonction de législateur. Mais, avant d’imposer telle mission à une banque ou à la Fédération bancaire française, mieux vaut s’assurer qu’elle peut l’assumer : une telle précaution ne peut que faciliter notre travail.

Madame Cazebonne, mes enfants et petits-enfants vivent précisément à l’étranger, notamment aux États-Unis. Or ils ont connu un certain nombre de problèmes liés à leurs comptes bancaires ouverts en France. Je connais moi aussi ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.

Mme Mathilde Ollivier. Je tiens à revenir sur un argument invoqué à plusieurs reprises lors de ces débats : La Banque postale ne serait pas en mesure d’assumer cette mission, au motif qu’il faudrait démontrer préalablement l’existence d’un service d’intérêt économique général (Sieg) et d’une carence de marché caractérisée. Or, au cours de nos interventions, nous avons démontré qu’en la matière nous étions face à une véritable question d’intérêt général, ainsi qu’à une carence de marché.

Bon nombre de Français de l’étranger échouent à ouvrir un compte en banque : c’est un fait. Les chiffres que nous avons cités le prouvent, de même que plusieurs études menées et que les diverses pétitions signées à ce titre. Une telle offre serait un service d’intérêt général pour les Français de l’étranger. Nous ne pouvons entendre que La Banque postale n’est pas en mesure de la proposer, d’autant que nous parlons de services de base, non de comptes en banque présentant telle ou telle fonctionnalité spécifique.

Ma collègue Mélanie Vogel l’a bien rappelé au début de la discussion générale : en vertu de cet article, La Banque postale serait tenue d’ouvrir un compte assorti de services de base permettant aux Français de l’étranger de répondre aux différentes problématiques évoquées, qu’il s’agisse de percevoir leur pension de retraite ou encore d’effectuer des virements bancaires – dans certains pays, ces opérations se révèlent compliquées.

Nous avons besoin de ce service, qui relève de l’intérêt général et que La Banque postale pourrait tout à fait exercer. Cet établissement pourrait, de même, développer son activité internationale : il suffirait de mettre à jour quelques adresses, quelques numéros de téléphone, pour que les Français de l’étranger puissent accéder à leurs comptes. Un tel travail me semble tout à fait dans les cordes de cette grande banque française.

C’est pourquoi nous nous opposerons à cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour explication de vote.

Mme Sophie Briante Guillemont. Le dispositif proposé par nos collègues n’est pas parfait, mais il a le mérite d’exister.

Il n’est pas du tout anodin que l’ensemble des sénateurs représentant les Français établis hors de France, quel que soit leur groupe, soit favorable à cette proposition de loi. Celle-ci constitue avant tout un signal politique.

Nous aimerions dès lors entendre un peu plus le Gouvernement sur le sujet. En effet, comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, certains aspects de la problématique relèvent du champ non pas législatif, mais plutôt réglementaire. Par ailleurs, il convient d’exercer une pression sur la Fédération bancaire française.

Par conséquent, mon groupe votera évidemment contre l’amendement de suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

M. Yan Chantrel. Effectivement, plusieurs parlementaires ici présents, qui représentent directement nos compatriotes établis hors de France, vous font part d’un problème, monsieur le ministre. Aussi, il ne faut pas leur répondre : « Circulez, il n’y a rien à voir, continuons à considérer que tout va bien. » Le constat est unanime, et ce sur toutes les travées.

Je concède, en ce qui concerne le dispositif de l’article 1^er – je répète les propos que j’ai tenus au cours de la discussion générale –, que La Banque postale n’est peut-être pas la solution idéale. En effet, je préférerais contraindre toutes les banques à respecter la loi, expression de la volonté du législateur. Il est terrible de constater que non seulement elles ne le font pas, mais qu’en plus elles appliquent des frais exorbitants en stigmatisant spécifiquement les ressortissants qui sont établis hors de France, sans autre raison que leur domiciliation. Il serait peut-être temps de ne plus laisser faire, en agissant plus fortement contre ces pratiques : j’interpelle le Gouvernement en ce sens.

Madame Goulet, en nous indiquant que vos enfants mêmes ont vécu ces situations auprès des banques, vous reconnaissez la matérialité de ces difficultés. Pourtant, vous proposez de supprimer une disposition qui a le mérite de poser le problème et qui vise à trouver des réponses. Ce n’est pas en la faisant disparaître que vous le résoudrez, puisque vous ne nous soumettez aucune solution de substitution ni ne proposez d’imposer la moindre contrainte aux banques.

J’y insiste : si vous nous soumettiez au moins une idée pour faire mieux appliquer la loi, nous pourrions peut-être nous entendre, en tout cas en discuter. C’est là, fondamentalement, l’écueil. Pour cette raison, mon groupe votera contre votre amendement pour préserver cet article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canévet, rapporteur. Nous ne méconnaissons pas du tout le problème. De fait, l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés ont relaté différentes situations vécues par nombre de nos compatriotes, confrontés à des difficultés au moment d’ouvrir un compte bancaire.

Toutefois, je rappelle simplement qu’il existe un dispositif de droit commun destiné à l’ensemble des Français, qu’ils vivent sur notre territoire ou à l’étranger.

M. Daniel Salmon et Mme Mélanie Vogel. Il ne marche pas !

M. Michel Canévet, rapporteur. Interrogeons-nous sur la raison pour laquelle, sur les 23 000 dossiers qui ont été traités l’année dernière par la Banque de France, seules 107 demandes ont émané des Français de l’étranger. (Mme Mélanie Vogel s’exclame.) Cela signifie, à mon sens, que le droit au compte en France est méconnu.

Par conséquent, n’adoptons pas un palliatif consistant à diriger le requérant vers une banque donnée. De surcroît, le groupe La Poste évoque régulièrement, dans les échanges que nous avons avec lui, le fait que les missions de service public qui lui sont assignées ne sont pas compensées à hauteur des coûts réels.

M. Daniel Salmon. Il faut donc les compenser !

M. Michel Canévet, rapporteur. En rendant possible, pour l’ensemble des Français établis hors de France qui le souhaitent, l’ouverture d’un compte à La Banque postale, nous conduirions tout le monde à s’adresser systématiquement à elle. Pourquoi s’embêter à choisir une autre banque quand il en existe une qui est désignée de droit ?

Cela induirait des coûts pour ce groupe. Si autant de personnes vivant à l’étranger ont des difficultés à disposer d’un compte – je me fonde sur les propos tenus au cours de la discussion générale –, alors La Banque postale pourrait se retrouver à devoir en ouvrir un nombre extrêmement important, d’autant que les opérations sont parfois compliquées à mettre en œuvre compte tenu de l’éloignement. Il existe pourtant d’autres solutions, notamment les banques en ligne, lesquelles ont vocation à offrir des services de gestion à distance.

En ce qui concerne les justificatifs, il est clair qu’il est parfois difficile d’en fournir puisque, dans certains États, il n’existe pas de service postal. En tant que président du groupe d’amitié France-Équateur, je sais que Rafael Correa l’a supprimé dans son pays. On peut toujours envoyer un courrier, mais je ne sais pas comment il arrivera à destination ! Il nous faut donc trouver d’autres systèmes de transmission.

J’y insiste : il existe un dispositif de droit commun, totalement méconnu, et il fonctionne a priori particulièrement bien.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué. À l’occasion de ces explications de vote, chacune et chacun a exposé de nouveau – c’est bien légitime – les arguments généraux qui expliquent sa mobilisation sur ce texte. Vous me permettrez tout de même de répondre que l’article que nous examinons pose question.

Le Gouvernement doit se faire, d’une certaine manière, le garant de la construction « du » droit. Il faut que celui-ci soit suffisamment solide pour que « les » droits que vous souhaitez donner à nos compatriotes établis hors de France soient effectifs. Pourtant, chacun reconnaît, comme il ressort des interventions des orateurs provenant de nombreuses travées, que le dispositif proposé souffre de quelques lacunes d’ordre juridique.

Il est donc logique que M. le rapporteur et moi-même soutenions cet amendement, pour ne pas laisser entrer dans le droit français, au travers d’un article qui serait ensuite codifié, des mesures qui ne respecteraient pas un certain nombre de dispositions essentielles au bon fonctionnement de l’État de droit dans notre pays (Mme Mathilde Ollivier s’exclame.). Cette position me paraît tout à fait cohérente.

M. Guy Benarroche. Cela ne gêne pas le Gouvernement ! Nous avons plein d’exemples !

M. Thomas Dossus. Comme la loi Duplomb !

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Par ailleurs, nous parlons du droit au compte. (Mme Mathilde Ollivier s’exclame.) Nous avons entendu des exemples – je respecte tout à fait vos constats, madame la sénatrice – de fermetures de compte qui peuvent paraître abusives. La gestion de ces cas de figure est un sujet, mais le droit au compte en est un autre, même si les deux peuvent être liés, comme l’objet de ce débat le démontre bien.

Toutefois, il me semble nécessaire de préciser que, pour répondre à cette réelle question, la solution n’est pas nécessairement législative. En effet, puisque vous m’avez interpelé sur cette voie d’action, madame Briante Guillemont, je vous rappelle que, en 2022, le droit au compte a encore été amélioré au travers d’une mesure d’ordre réglementaire.

J’y insiste : soyons attentifs à ne pas élaborer des réponses d’ordre législatif quand des mesures réglementaires suffisent. Le Gouvernement se tient bien évidemment à votre disposition pour travailler sur ces sujets. (Rires sur les travées du groupe GEST.)

M. Yannick Jadot. Ça tombe bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 242 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

342

Pour l’adoption

201

Contre

141

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 1^er est supprimé.

Après l’article 1^er

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par MM. Savoldelli, Barros et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatrième alinéa du III de l’article L. 312-1 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa du présent III, toute personne physique de nationalité française résidant hors de France, mentionnée au 2° du I, peut saisir directement la Banque de France aux fins de désignation d’un établissement de crédit tenu de lui ouvrir un compte de dépôt assorti des services bancaires de base, sans être tenue de produire l’attestation de refus prévue au deuxième alinéa du présent III, lorsqu’elle établit par tout moyen l’impossibilité de fait dans laquelle elle s’est trouvée d’obtenir un tel refus en raison de sa résidence hors de France. Cette impossibilité peut notamment résulter de l’absence d’agence ou de représentation de l’établissement sollicité accessible depuis son pays de résidence, de l’impossibilité d’accomplir à distance les démarches préalables requises par cet établissement. La Banque de France statue dans un délai d’un jour ouvré à compter de la réception du dossier complet et désigne un établissement dans les conditions prévues au présent III. Un arrêté précise les modalités de constitution du dossier et les pièces justificatives admises, en tenant compte des contraintes propres aux résidents établis hors de France. »

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Avant le décret du 11 mars 2022, le demandeur devait obligatoirement se munir d’une attestation de refus pour saisir la Banque de France. Ce décret a constitué un progrès réel, que nous reconnaissons volontiers : l’absence de réponse d’une banque sous quinzaine vaut désormais refus implicite, ouvrant droit à cette saisine.

Toutefois, ce progrès bute sur une limite que vous n’avez su dépasser au travers de ce décret, monsieur le ministre. En effet, il suppose que le demandeur ait pu déposer, en amont, une demande ou un dossier. Pour une ressortissante ou un ressortissant français établi à Abidjan, à Montréal, à Séoul ou ailleurs, cette première étape est souvent hors de portée : pas de guichet accessible, des démarches à distance refusées, aucune agence locale joignable et, par conséquent, aucun refus implicite ou explicite à produire. Le délai de quinze jours ne court donc pas, car le compteur ne démarre jamais. Certes, l’envoi d’une lettre recommandée ou d’un courriel peut suffire à ouvrir la procédure, mais nombre de nos compatriotes s’arrêtent bien avant, découragés.

Il faut se dire les choses. En travaillant, comme tout le monde dans cet hémicycle, sur le sujet, je me suis notamment dirigé, au cours de mes recherches, vers le site internet de la Société Générale : celui-ci indique explicitement que l’ouverture d’un compte est conditionnée à une résidence principale en France métropolitaine. Pas mal comme argument… Cette condition, présentée comme un prérequis absolu, clôt la démarche avant même qu’elle n’ait commencé.

Au travers de notre amendement, nous proposons donc une réponse ciblée et proportionnée : permettre à nos compatriotes d’établir par tout moyen l’impossibilité matérielle dans laquelle ils se sont trouvés de faire valoir leur dossier, c’est-à-dire de saisir directement la Banque de France sans passer par une étape devenue illusoire pour eux.

Évidemment, nous attendons les mêmes avis que ceux qui ont été préalablement donnés sur l’amendement de Mme Goulet, au nom de la cohérence et de la sincérité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canévet, rapporteur. Les formalités d’accès au droit au compte ont déjà été sérieusement allégées : il suffit de montrer qu’une demande a été faite auprès de sa banque. Si elle reste sans réponse, passé quinze jours, il est possible de saisir la Banque de France. Ce dispositif de droit commun existant fonctionne bien. En effet, 23 000 demandes ont été formulées à la Banque de France et traitées l’an passé. C’est dire que le système est efficace.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Je tiens à vous remercier, monsieur Savoldelli, car vous venez de fournir un argument en faveur du rejet de l’article 1^er en indiquant que l’absence d’agence locale ouverte pour répondre aux questions des Français de l’étranger était un problème. Cela montre bien qu’avoir recours à La Banque postale, qui ne bénéficie pas de telles implantations, n’était sans doute pas le meilleur outil pour répondre à la problématique.

Comme l’a indiqué M. le rapporteur, il est nécessaire de démontrer que l’on a effectué des démarches auprès d’un certain nombre d’établissements bancaires pour pouvoir ensuite saisir la Banque de France.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.

Mme Olivia Richard. Je ne comprends pas très bien cet argument, en réalité. Il est question de pouvoir disposer d’un compte bancaire domicilié en France – personne ne demande à La Banque postale d’ouvrir des annexes partout dans le monde ! – et de pouvoir y accéder pour percevoir des remboursements de sécurité sociale, la pension de retraite ou payer les taxes liées à la maison de famille.

Vous n’êtes pas sans savoir que les virements internationaux peuvent être particulièrement chers et compliqués, voire bloqués. « La Banque postale n’est pas présente dans suffisamment de pays » : quel est cet argument ? La France n’étant plus un État colonialiste, nous n’avons pas de succursales bancaires partout dans le monde ! Ce n’est pas le sujet !

M. Guy Benarroche. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Je ne vous connaissais pas si friand de dialectique, monsieur le ministre. Néanmoins, se prêter à cet exercice ne vous arrive pas tous les jours, à vous écouter attentivement…

Au travers de cet amendement, nous interrogeons la possibilité pour tout ressortissant à l’étranger de saisir la Banque de France afin que celle-ci désigne un établissement de domiciliation. Même si j’ai entendu les nombreux propos qui ont été tenus, je n’ai, franchement, aucune suspicion ou défiance envers vous, mes chers collègues. Cela dit, je ne comprends pas pourquoi vous vous arc-boutez sur cette affaire.

Il est possible de considérer que la proposition de loi doit encore être améliorée ; des décrets peuvent d’ailleurs être pris à cette fin, si l’on a vraiment la volonté de faire avancer le dossier. Je l’entends. Toutefois, je vous avoue sincèrement, mes chers collègues, que je perçois un front de résistance que je n’arrive pas complètement à m’expliquer. On a d’abord essayé de nous opposer l’argument de la fraude fiscale, sans aucun rapport avec le sujet – l’on sait pourtant dans cet hémicycle que je ne suis pas en retrait sur cette question ! –, et, à présent, on se braque sur toute autre proposition !

La Banque de France doit pouvoir désigner un établissement de domiciliation, n’importe lequel. Tel est l’enjeu. Normalement, nous devrions réunir une majorité favorable à l’ouverture de ce droit en faveur de nos ressortissants vivant à l’étranger.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. L’objet de cet amendement correspond exactement à une mesure que mon groupe a proposée avant de retenir finalement la rédaction de l’article 1^er, que la majorité sénatoriale a supprimé.

Partant du principe que l’un des principaux obstacles à l’exercice du droit au compte est bien qu’il est impossible, la plupart du temps, d’obtenir un refus des banques, nous avions émis l’idée de pouvoir directement saisir la Banque de France. Nous avions donc auditionné cette dernière – cette information fera plaisir à Nathalie Goulet –, qui nous avait expliqué que notre mesure entraînait des complications.

Pour cette raison, et même si les deux pourraient en réalité être tout à fait complémentaires, nous avions préféré soumettre un autre dispositif, qui aurait permis de ne pas avoir besoin de s’adresser à la Banque de France pour se voir désigner une banque – celle-ci aurait été susceptible, de toute façon, de fermer votre compte par la suite… –, en permettant l’ouverture directe d’un compte à La Banque Postale.

Dans la mesure où le présent amendement représente une solution que j’avais initialement privilégiée, mon groupe votera en sa faveur.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 243 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

341

Pour l’adoption

140

Contre

201

Le Sénat n’a pas adopté.

Article 2

Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° À la première phrase du troisième alinéa du V de l’article L. 312-1-1, après le mot : « mois, », sont insérés les mots : « et d’au moins quatre mois lorsque le compte est détenu par un titulaire résidant hors de France, » ;

2° Le 1° du I de l’article L. 312-19 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La période de douze mois est portée à cinq ans pour les comptes dont le titulaire réside hors de France.

« Toutefois, lorsque la période mentionnée à l’avant-dernier alinéa du présent 1° s’applique, le plafonnement des frais et commissions prévu au III est applicable dès l’expiration d’un délai de douze mois à compter de la dernière opération enregistrée sur le compte ou de la dernière manifestation de son titulaire. »

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, sur l’article.

Mme Olivia Richard. Face à toutes les objections qui ont été soulevées, j’aimerais partager avec vous un dossier qui m’a particulièrement marquée.

Une dame de 94 ans habitant en province au Chili était hébergée dans un foyer allemand, langue qu’elle ne parlait pas. Cette veuve de Français avait vu sa pension de réversion être bloquée, son compte en France ayant été fermé. Pendant trois ans, elle n’a plus eu les moyens d’assurer sa subsistance. Saluons la solidarité des communautés françaises à l’étranger, qui lui a permis de survivre le temps de réussir à surmonter un nombre d’écueils incalculable pour relancer les paiements.

Je pense à cette dame, probablement décédée à présent. Quand j’entends les arguments en défaveur de ce texte, à savoir qu’il est mal écrit et qu’il faut être sérieux, j’ai envie de rappeler, pour avoir été moi-même rapporteure un certain nombre de fois et pour l’être actuellement, que, lorsqu’une rédaction n’est pas parfaite, nous travaillons pour essayer de trouver une solution plus robuste du point de vue légistique. Il n’est interdit à personne au Sénat de proposer, via des amendements, des rédactions tenant davantage la route.

Étant donné que chacun des parlementaires de cette assemblée représentant les Français établis hors de France monte au créneau pour avertir d’un vrai problème et demander à être entendu, je ne comprends pas que nous n’ayons pas réussi à aboutir à une rédaction acceptable pour tout le monde.

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Il s’agit d’un amendement de suppression.

Cet article prévoit d’allonger, en le faisant passer de deux à quatre mois, le délai de préavis pour la résiliation d’un compte de dépôt par une banque située en France, lorsque celui-ci est détenu par un titulaire résidant à l’étranger. Nous avons déjà beaucoup parlé de cette proposition, lorsque nous expliquions notamment que ce doublement de durée allait créer une rupture d’égalité entre les titulaires d’un même type de compte.

Compte tenu des obligations réglementaires exposées préalablement, en particulier en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme (LCB-FT), l’augmentation du délai de préavis aurait pour effet, dans certaines situations, d’imposer aux banques de maintenir sur une durée excessive de quatre mois la relation bancaire, alors même qu’il existerait des raisons impératives de résilier dans un très bref délai ladite relation. J’y insiste : le passage de deux à quatre mois du délai augmenterait significativement les risques LCB-FT, nous assure la Fédération bancaire française.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canévet, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

En premier lieu, il est important de conserver un système qui permette aux banques de lutter contre le risque de blanchiment. Allonger le délai pourrait contrevenir à cet objectif.

En second lieu, cet article inciterait sans doute les banques à être encore plus prudentes à l’égard des Français de l’étranger désireux d’ouvrir un compte, si le temps durant lequel elles doivent garder ouverte cette domiciliation était plus important que pour nos autres concitoyens. J’y insiste : une telle mesure pourrait entraîner les établissements à plus de réticence envers les Français établis hors de France alors que le Sénat souhaite que l’ensemble des banques continuent à assurer de telles ouvertures.

Je le répète encore et toujours : par sa position, la commission ne cherche pas du tout à s’opposer aux Français de l’étranger. Elle aspire simplement à ce que les actuels dispositifs relatifs au droit au compte, un droit destiné à l’ensemble de nos concitoyens, soient mieux connus et mieux appliqués. Le fait que nous examinions ce texte aujourd’hui devrait contribuer à faire mieux connaître, précisément, les outils existants.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Allonger de deux mois la procédure de clôture d’un compte ferait courir un risque d’utilisation frauduleuse de ce dernier. Aussi, cette mesure ne me semble pas légitime.

De plus, il faut s’assurer que les délais, qu’ils portent sur l’utilisation des comptes ou, parfois, sur la nécessité de fermer ceux-ci, soient les mêmes pour tous les Français, où qu’ils vivent.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.

Mme Mathilde Ollivier. Je m’étonne de l’avis favorable du Gouvernement sur cet amendement. En effet, au sein de cet exécutif, l’actuelle ministre chargée des Français de l’étranger a déposé, avant d’occuper cette fonction, une proposition de loi dont l’objet était l’allongement de deux à quatre mois du préavis de résiliation d’une convention de compte de dépôt pour les Françaises et les Français établis hors de France. Or on entend que le Gouvernement est contre cette mesure !

Je conçois que des discussions intergouvernementales portent sur ce point, mais j’y insiste : alors même que la ministre chargée des Français de l’étranger reconnaît qu’il existe un problème avec ce délai de deux mois, M. le ministre ici présent émet un avis favorable sur un amendement de suppression de cet article. Permettez-moi d’exprimer une certaine incompréhension, eu égard à cette position.

M. Guy Benarroche. Elle n’est peut-être pas au courant ! (Rires sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Il est, en effet, bizarre de voir le Gouvernement s’opposer à un dispositif défendu – même si je ne peux pas parler pour elle, je suppose que c’est encore le cas – par la ministre chargée des Français de l’étranger. J’imagine que celle-ci le soutient pour une raison très simple : elle sait très bien qu’il est utile, puisqu’elle était, avant d’être ministre, députée de la deuxième circonscription des Français de l’étranger.

Par ailleurs, je vous rappelle que le Sénat a déjà adopté une telle disposition. Dès lors, il serait tout aussi bizarre de la rejeter aujourd’hui, alors que les Françaises et les Français de l’étranger sont spécifiquement concernés.

J’aimerais que la Haute Assemblée prenne collectivement acte du fait que M. le rapporteur et M. le ministre n’ont pas proposé jusqu’à présent de solution qui leur paraîtrait meilleure que la nôtre. De fait, M. le rapporteur a refusé tout dialogue constructif en ce sens. Je vous assure, avec franchise et ouverture d’esprit, que j’étais parfaitement disposée à accepter d’autres dispositifs. Le fait que j’ai déposé l’amendement n° 4 – je suppose qu’il ne pourra pas faire l’objet d’un vote – est d’ailleurs le signe de ce refus d’un travail commun pour répondre au problème.

Je veux bien entendre que telle formulation ne vous satisfait pas et que telle disposition précise serait susceptible de poser problème en matière de droit de la concurrence – cela n’a pas été démontré, du reste. Néanmoins, je le répète : je n’ai toujours pas entendu la moindre proposition, ni de la part de M. le rapporteur ni de celle du Gouvernement, pour répondre à une difficulté qui touche des centaines de milliers de nos compatriotes à l’étranger. Vous n’avez aucune solution à leur fournir ; je pense qu’ils s’en souviendront. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canévet, rapporteur. Je souhaite répondre aux propos tenus par Olivia Richard et Mélanie Vogel sur le fait que nous n’aurions pas d’idée à proposer. Le temps législatif étant contraint, il ne nous a tout simplement pas été possible de trouver des solutions convenables. (M. Thomas Dossus s’exclame.) Comme je l’ai précisé ce matin, des problèmes se posent sans aucun doute, compte tenu des propos des autres orateurs au cours de la discussion générale. Il faut donc trouver la réponse la plus appropriée.

La commission des finances a indiqué que la solution proposée ne lui semblait pas la plus adaptée. D’abord, l’article érigerait en principe une distorsion de traitement entre nos concitoyens qui vivent sur le territoire national et ceux qui se trouvent à l’étranger. Ensuite, il induirait des charges ; il faudrait déterminer qui devrait les assumer, ce dont il faut tenir compte.

Toutefois, si Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger est sensibilisée au sujet, nous espérons qu’elle ouvrira très rapidement une concertation avec les sénateurs et députés représentant ces circonscriptions, pour aboutir à une solution acceptable par tous : à la fois par les acteurs bancaires, au regard des obligations légales qu’il leur faut assumer, et par les pouvoirs publics, qui devront assumer une nouvelle charge si un dispositif spécifique venait à être appliqué. (M. Thomas Dossus s’exclame.)

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.

Mme Olivia Richard. Je ne comprends pas non plus l’argument de la distorsion de traitement. Une fois encore, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est claire : des aménagements au principe d’égalité peuvent être apportés lorsque les situations diffèrent.

Ainsi, il est possible pour les Français établis hors de France de voter pour leur député par internet ; un tel mode d’élection n’existe pourtant pas en France. Je vous rappelle également que les électeurs qui votent dans les consulats peuvent recevoir trois procurations, contre une seule dans notre pays.

Nous aménageons la règle en fonction des réalités pour permettre un égal accès au droit. C’est constitutionnel.

Mme Mathilde Ollivier. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 244 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

322

Pour l’adoption

181

Contre

141

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 2 est supprimé, et l’amendement n° 4 n’a plus d’objet.

Après l’article 2

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par MM. Le Gleut et Frassa, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article L. 312-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du huitième alinéa, il est inséré une phrase ainsi rédigée : « Dans le cas des personnes physiques de nationalité française résidant hors de France, cette résiliation fait également l’objet d’un envoi sur un autre support durable. »

2° Le neuvième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans le cas des personnes physiques de nationalité française résidant hors de France, ce délai est porté à 4 mois, sauf dans les cas mentionnés aux 1° et 2°. »

La parole est à M. Ronan Le Gleut.

M. Ronan Le Gleut. Depuis 1946, les Français établis hors de France disposent d’une représentation au Parlement de la République française. Aujourd’hui, dans le débat qui nous réunit, les douze sénateurs les représentant, siégeant sur toutes les travées de cet hémicycle et issus de toutes les familles politiques, sont en train de vous expliquer que nous avons un sérieux problème de droit au compte pour les Français de l’étranger. Or vous n’écoutez rien !

Ce problème, nous le connaissons depuis des années. Tous ceux qui s’occupent des Français établis hors de France savent que le droit au compte soulève d’importantes difficultés. Écoutez-nous : les douze sénateurs des Français de l’étranger sont tous d’accord sur ce point. Lorsque nous exprimons unanimement une telle position, ne pas nous entendre revient à ne pas entendre les 3 millions de Français qui vivent à l’étranger. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Samantha Cazebonne applaudit également.)

M. Akli Mellouli. Bravo !

M. Ronan Le Gleut. Il s’agit simplement d’insérer la phrase suivante : « Dans le cas des personnes physiques de nationalité française résidant hors de France, cette résiliation » – nous évoquons ici les résiliations arbitraires de comptes bancaires concernant des Français établis hors de France – « fait également l’objet d’un envoi sur un autre support durable ».

Certains de nos compatriotes qui vivent à l’étranger se retrouvent dans des situations parfois dramatiques et apprennent la fermeture de leur compte par simple courrier postal. Le temps que ce courrier parvienne à l’autre bout du monde, ils reçoivent parfois trop tard cette notification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canévet, rapporteur. La présence physique n’est pas requise pour l’ouverture d’un compte puisque les banques en ligne fonctionnent de manière entièrement dématérialisée.

Par ailleurs, concernant les modalités de correspondance avec les usagers, l’amendement n° 8 de notre collègue Ronan Le Gleut permettrait de satisfaire cette préoccupation.

En cas de résiliation de la convention d’un compte de dépôt, vous demandez de porter le délai de préavis à quatre mois pour les personnes de nationalité française résidant à l’étranger. Or cette résiliation intervient dans des cas bien précis : pour motif d’incivilité envers le personnel de la banque ou dans le cadre des obligations de vigilance associées à la lutte contre le blanchiment d’argent. En dehors de ces motifs bien identifiés, il n’est pas possible de fermer un compte de dépôt ouvert dans le cadre du droit au compte, sauf si la personne détient déjà un second compte de dépôt ouvert ultérieurement en France.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 245 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

322

Pour l’adoption

141

Contre

181

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Le Gleut et Frassa, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 312-1 du code monétaire et financier est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Pour les personnes physiques de nationalité française, résidant hors de France et régulièrement inscrites au registre des Français établis hors de France, l’ouverture du compte mentionné au présent article peut être réalisée sans présence physique du demandeur.

« Afin de permettre un accès effectif au droit au compte, les établissements de crédit mettent en œuvre des procédures d’identification et de vérification d’identité à distance, dans des conditions conformes aux obligations en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, en s’appuyant notamment sur des dispositifs d’identité numérique reconnus par l’État ou conformes au règlement (UE) n° 910/2014 du 23 juillet 2014 du Parlement européen et du Conseil du 23 juillet 2014 sur l’identification électronique et les services de confiance pour les transactions électroniques au sein du marché intérieur et abrogeant la directive 1999/93/CE.

« L’établissement de crédit procède à l’ouverture effective du compte dans un délai qui ne peut excéder cinq jours ouvrés à compter de la réception d’un dossier complet.

« Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent paragraphe, notamment les moyens d’identification électronique pouvant être utilisés ainsi que les conditions de reconnaissance des documents et justificatifs étrangers. »

La parole est à M. Ronan Le Gleut.

M. Ronan Le Gleut. L’amendement tend à modifier l’article L. 312-1 du code monétaire et financier. Bien souvent, les banques exigent une présence physique pour ouvrir un compte bancaire. Chacun mesure pourtant qu’une telle exigence devient impossible à satisfaire lorsqu’on réside à l’autre bout du monde. Je songe, par exemple, à une personne âgée dont la subsistance dépend d’une petite retraite versée sur un compte bancaire en France : lui imposer un déplacement physique relève de l’impossible.

Le droit au compte constitue donc une garantie essentielle pour les Français établis hors de France. Toutefois, son effectivité – car c’est bien de cela qu’il s’agit – demeure limitée par les difficultés concrètes d’ouverture d’un compte, notamment en raison de l’exigence fréquente, en pratique, d’une présence physique dans une agence bancaire.

Afin de garantir un accès effectif au droit au compte, les établissements de crédit mettraient en œuvre des procédures d’identification et de vérification d’identité à distance, dans des conditions conformes aux obligations relatives à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, en s’appuyant notamment sur des dispositifs d’identité numérique reconnus par l’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canévet, rapporteur. Il s’agit d’une demande de retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Comme je l’indiquais précédemment, la présence physique n’est pas requise. Il existe d’autres moyens pour vérifier l’identité, notamment le recours à des dispositifs dématérialisés.

Par ailleurs, l’amendement vise également à prévoir que l’établissement de crédit procède à l’ouverture effective du compte dans un délai maximal de cinq jours ouvrés à compter de la réception d’un dossier complet. Or le droit en vigueur fixe actuellement ce délai à trois jours ouvrés. L’amendement serait donc moins-disant que la situation actuelle. C’est pourquoi j’en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Le Gouvernement partage l’avis de la commission. Les dispositions actuelles du droit satisfont déjà votre demande, monsieur le sénateur. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Le Gleut, l’amendement n° 5 rectifié est-il maintenu ?

M. Ronan Le Gleut. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié est retiré.

L’amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Le Gleut et Frassa, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 312-1 du code monétaire et financier est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Pour les personnes physiques de nationalité française résidant hors de France et régulièrement inscrites au registre des Français établis hors de France, les services bancaires de base mentionnés au présent article sont fournis dans des conditions permettant leur utilisation effective à distance et dans un environnement international.

« À ce titre, ces services tiennent compte des contraintes liées à la résidence à l’étranger, notamment en matière d’accès dématérialisé au compte, de réalisation d’opérations de paiement internationales et de prise en compte de justificatifs émis par des autorités étrangères ainsi que des coordonnées postales, téléphoniques et bancaires étrangères. »

La parole est à M. Ronan Le Gleut.

M. Ronan Le Gleut. Le présent amendement vise à assurer la pleine effectivité du droit au compte pour les Français établis hors de France, en cohérence avec l’économie générale de la proposition de loi.

En l’état du droit, les services bancaires de base sont définis de manière uniforme, sans prise en compte des contraintes spécifiques liées à la résidence à l’étranger. Cette situation limite fortement leur utilité pratique pour les Français de l’étranger, notamment en matière d’accès à distance, de gestion des opérations internationales et de reconnaissance de documents étrangers.

Plutôt que de redéfinir ou d’élargir substantiellement le contenu de ces services, le présent amendement retient une approche proportionnée consistant à préciser que ces services doivent être fournis dans des conditions adaptées à un usage international.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canévet, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir que, pour les Français de l’étranger inscrit sur les listes consulaires, « les services bancaires de base mentionnés au présent article sont fournis dans des conditions permettant leur utilisation effective à distance et dans un environnement international ».

Je voudrais m’arrêter en instant sur cet amendement parce que je crois qu’il reflète une partie du malentendu sur lequel est assise cette proposition de loi.

Le droit au compte bancaire n’est pas un droit à un compte ordinaire, assorti de l’ensemble des services classiquement proposés par une banque.

Il n’est pas un moyen de forcer un établissement de crédit à contracter une relation commerciale avec un client.

Il n’est, par exemple, pas possible d’exiger une « carte gold » dans le cadre du droit au compte ou de procéder à des virements hors zone Sepa, car il s’agit d’un droit palliatif – à défaut d’ouverture d’un compte par les voies ordinaires – et nécessairement minimal. C’est toute la logique des « services bancaires de base », définis par la voie réglementaire de façon, il est vrai, restrictive.

Ces services bancaires de base comprennent un certain nombre de prestations.

Enrichir ainsi le contenu des services bancaires de base offerts dans le cadre de la procédure du droit au compte serait donc un dévoiement de cette procédure et une contrainte financière supplémentaire pour les banques, qui jouent aujourd’hui le jeu pour la plupart d’entre elles.

L’objectif de ce droit au compte, je le redis, déjà très dérogatoire au droit commun, consiste à garantir l’ouverture d’un compte afin d’exercer ensuite un certain nombre de droits et obligations : percevoir une pension de retraite, acquitter ses impôts, etc.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Le code monétaire et financier prévoit la gratuité des services bancaires de base – comme l’a rappelé M. le rapporteur – réservés aux titulaires d’un compte ouvert à l’aide de la procédure de droit au compte. En conséquence, ces services sont limités et n’incluent pas les virements internationaux hors zone Sepa.

J’ajoute que l’accès dématérialisé aux comptes est d’ores et déjà assuré par plusieurs établissements bancaires pour les Français de l’étranger sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans le code monétaire et financier.

Enfin, la réglementation européenne en matière de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme impose aux banques des obligations de vigilance et de transparence pouvant les conduire à demander des justificatifs à leurs clients, notamment pour des opérations jugées risquées. Dans ce cadre, la réglementation leur permet d’ores et déjà de tenir compte de justificatifs émis par des autorités étrangères.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 246 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

322

Pour l’adoption

140

Contre

182

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 7 rectifié, présenté par MM. Le Gleut et Frassa, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 312-1 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 312-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 312-1-…. – I. – Toute personne physique de nationalité française résidant hors de France et régulièrement inscrite au registre des Français établis hors de France bénéficie d’un droit à l’examen effectif de sa demande de crédit formulée auprès d’un établissement de crédit établi en France.

« Aucun refus de principe ne peut être opposé au seul motif de la résidence à l’étranger du demandeur.

« Les établissements de crédit motivent toute décision de refus sur la base de critères objectifs, transparents et proportionnés, tenant notamment à la solvabilité de l’emprunteur et aux caractéristiques du projet financé.

« En cas de refus de crédit non motivé, le demandeur peut saisir un médiateur désigné par la Banque de France. Ce médiateur est chargé de proposer, dans un délai raisonnable, toute solution permettant de remédier à la situation, notamment par un réexamen du dossier ou une orientation vers un autre établissement de crédit.

« II. – Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article, notamment les conditions de prise en compte des revenus perçus à l’étranger et des garanties alternatives. »

La parole est à M. Ronan Le Gleut.

M. Ronan Le Gleut. La présente proposition de loi vise à garantir un droit au compte effectif pour les Français établis hors de France. Toutefois, l’accès à un compte bancaire, bien qu’essentiel, ne permet pas à lui seul une pleine inclusion financière.

De nombreux Français résidant à l’étranger se heurtent, en pratique, à des refus de crédit fondés principalement sur leur lieu de résidence ou sur des difficultés d’appréciation de leurs revenus perçus à l’étranger. Ces refus, parfois insuffisamment motivés, peuvent conduire à des situations d’inégalité dans l’accès aux services bancaires.

Le présent amendement vise à garantir un droit à l’examen effectif et transparent des demandes de crédit formulées par les Français qui vivent à l’étranger, sans remettre en cause la liberté d’appréciation des établissements de crédit quant au risque.

Il vise à prévoir également la possibilité de saisir un médiateur afin de faciliter le règlement des situations de blocage, dans la continuité des mécanismes existants en matière de droit au compte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canévet, rapporteur. Cet amendement vise, à côté du droit au compte, à créer un nouveau droit à la demande de crédit, lequel droit pourrait être attentatoire à la liberté d’entreprendre.

La banque est obligée de procéder à des vérifications au titre de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Elle est libre de sa politique commerciale, notamment du crédit, en fonction d’une évaluation des risques au cas par cas ou selon des critères plus généraux. Si elle considère que la résidence dans un pays donné présente des risques pour le remboursement des échéances, elle est libre de son analyse.

Le droit au crédit – à tout le moins à la motivation du refus d’un crédit – serait une innovation assez détonante. Aurait-on idée de créer un droit à l’examen effectif de sa demande de crédit pour les personnes en CDD ou pour les personnes âgées ? Non ! Alors pourquoi le prévoir pour les Français de l’étranger ?

On voit mal de toute façon comment le médiateur qui serait désigné par la Banque de France aurait les moyens de contester le motif de refus opposé par l’établissement de crédit. S’il le contestait, quelle serait la conséquence ? La banque serait-elle forcée d’octroyer un prêt ?

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Avis défavorable : il existe effectivement un droit au compte, mais pas un droit au crédit.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 247 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

304

Pour l’adoption

124

Contre

180

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 8, présenté par MM. Le Gleut et Frassa, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 312-1-1 du code monétaire et financier est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dans le cas des personnes physiques de nationalité française résidant hors de France et régulièrement inscrites au registre des Français établis hors de France, tous les actes mentionnés aux I à VI sont fournis par l’établissement de crédit sur support papier et sur un autre support durable. »

La parole est à M. Ronan Le Gleut, qui est déjà debout pour le défendre. (Sourires.)

M. Ronan Le Gleut. Debout pour défendre les Français de l’étranger, monsieur le président !

Le présent amendement tend à imposer aux banques d’informer les Français établis hors de France à la fois par voie postale et par un autre support – courriel, etc.

Chacun comprend que, lorsqu’on réside à l’autre bout du monde et que le courrier n’arrive pas à temps pour notifier la fermeture d’un compte bancaire, on ne dispose plus du délai nécessaire pour faire valoir son droit au compte et l’on se retrouve alors dans des situations extrêmement difficiles.

Nous proposons donc de modifier l’article L. 312-1-1 du code monétaire et financier de manière que la voie électronique constitue également un moyen de communication à destination des Français de l’étranger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Canévet, rapporteur. Lors des auditions des organisations bancaires, il est apparu que, dans la pratique, ces notifications interviennent déjà, dans la plupart des cas, par voie dématérialisée. Cette condition peut donc être regardée comme satisfaite, même si aucune obligation impérative ne figure aujourd’hui dans les textes ; il s’agit d’un usage.

Je suggère par conséquent à l’auteur de l’amendement de le retirer. En effet, puisque nous avons également rejeté les deux articles constituant cette proposition de loi, l’adoption de cette disposition apparaîtrait quelque peu paradoxale, d’autant qu’une telle question relève davantage du domaine réglementaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué. En l’état du droit, les documents sont adressés soit sur un support papier, soit sur un autre support durable. Il s’agit de l’un ou de l’autre, et non des deux simultanément, sauf choix contraire de l’établissement bancaire.

Prévoir, pour les Français établis hors de France, une obligation d’envoi à la fois sur support papier et sur un autre support durable introduirait une rupture d’égalité devant la loi et contribuerait, sans doute, à complexifier les textes.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.

Mme Olivia Richard. Moi aussi, je suis debout pour défendre les Français de l’étranger, mais ça se voit moins. (Sourires.) J’aimerais que nous cessions d’invoquer la rupture d’égalité. Où se situe l’égalité entre les citoyens lorsqu’on réside dans un pays dépourvu de bureau de poste ? Lorsqu’on a 95 ans, qu’on ne dispose ni d’internet ni de smartphone, la loi vise aussi, à un moment donné, à rétablir un équilibre.

M. Guy Benarroche. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour explication de vote.

Mme Mathilde Ollivier. Il me semble qu’il s’agit de la dernière occasion de nous exprimer sur ce texte. Je souhaite m’adresser à nos collègues des groupes de la majorité sénatoriale afin, tout d’abord, de les remercier de leur soutien.

Dans le cadre de nos mandats, nous avons toutes et tous tenté d’aider des personnes qui étaient dans des galères sans nom, en lien avec la fermeture de leur compte bancaire.

J’espère toutefois que l’indignation suscitée par les positions du rapporteur et du ministre sur ce texte s’étend également à l’attitude de collègues membres de certains groupes parlementaires, notamment Les Républicains et Union Centriste, qui rejettent les propositions présentées aujourd’hui dans le cadre de notre niche parlementaire.

Cette situation mérite d’être relevée, car les occasions de débattre de textes relatifs aux Français de l’étranger demeurent rares. Je remercie d’ailleurs nos collègues d’avoir permis la tenue de ce débat aujourd’hui.

Si ce texte n’est pas adopté, cela résulte également du choix de vos groupes politiques de ne pas soutenir cette proposition de loi. En tant que groupe d’opposition, nous aurions sincèrement souhaité qu’elle puisse enfin aboutir. Nous sommes aujourd’hui très déçus. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle effectivement que, si l’amendement n° 8 tendant à insérer un article additionnel après l’article 2 n’était pas adopté, il n’y aurait plus lieu de voter sur l’ensemble de la proposition de loi, dans la mesure où les deux articles qui la composent ont été précédemment rejetés. Aucune explication de vote sur l’ensemble du texte ne pourrait donc être admise.

Je vous invite donc à prendre la parole maintenant, si vous souhaitez vous exprimer sur ce texte.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. On peut se lever en faveur de ce texte sans être sénateur ou sénatrice des Français établis hors de France.

Afin d’encourager l’un de mes collègues de la majorité sénatoriale – ce qui ne m’arrive pas tous les jours – qui a défendu une série d’amendements, je vais vous faire voyager quelque peu.

Mes chers collègues, puisque nombre d’entre vous se sont levés dans cet hémicycle, partons pour l’étranger, plus précisément pour le Japon. Un proverbe japonais me paraît particulièrement approprié pour conclure cette discussion : « Sept fois à terre, huit fois debout », monsieur Le Gleut. (Sourires.)

Mme Olivia Richard. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour explication de vote.

Mme Samantha Cazebonne. Certains, dans cet hémicycle, s’apprêtent à voter contre cette proposition de loi. Aussi, j’aimerais qu’ils mesurent concrètement la portée de leur vote.

Nous savons défendre l’affectation de moyens publics en faveur de nos compatriotes établis hors de France, notamment pour soutenir l’enseignement français à l’étranger, tout en refusant, dans le même temps, de permettre à des parents éligibles aux bourses de percevoir, sur un compte bancaire, possiblement domicilié en France, les aides que nous votons afin de scolariser leurs enfants.

Je prends cet exemple pour souligner qu’à certains moments la logique de nos votes me laisse perplexe. Nous sommes prêts à défendre des budgets – les représentants des Français de l’étranger répondent toujours présent lorsqu’il s’agit de cela –, mais pas à garantir la sécurisation de ces fonds sur des comptes bancaires en France, au motif que nous douterions des intentions des Français de l’étranger lorsqu’ils souhaitent ouvrir un compte bancaire en France, voire de leur capacité à se conformer au droit français.

Je demeure parfois surprise de constater une telle opposition dès lors qu’il s’agit de Français ayant quitté le territoire national, alors même que nous devrions garder à l’esprit que la vie de nos compatriotes à l’étranger ne présente rien de simple. Ils portent pourtant la voix de la France au-delà de nos frontières.

Le signal adressé aujourd’hui à ces Français, qui diffusent partout dans le monde nos valeurs et notre savoir-faire, ne me paraît pas satisfaisant. Ils attendaient sans doute autre chose de la nation française.

Je ne prétends pas qu’aucune alternative n’existe. Toutefois, lorsque nous, représentants des Français de l’étranger, exprimons unanimement une position, alors même que nos sensibilités divergent souvent sur d’autres sujets, il aurait été appréciable que l’on reconnaisse au moins que ce texte allait dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot, pour explication de vote.

M. Philippe Folliot. La question de l’accès au compte bancaire revêt une importance essentielle.

D’ailleurs, s’agissant des fermetures abusives de comptes bancaires, j’ai moi-même déposé une proposition de loi débattue ici même il y a quelques mois et qui avait suscité, me semble-t-il, un relatif consensus, compte tenu des conséquences extrêmement lourdes que ces pratiques entraînent pour nos concitoyens privés d’accès à un compte bancaire ou confrontés à de grandes difficultés en la matière lorsqu’une banque décide, du jour au lendemain, de clôturer unilatéralement leur compte.

Il s’agit, à certains égards, d’une forme de petite mort sociale, si vous me permettez cette expression, car il devient aujourd’hui impossible de vivre sans accès à un compte bancaire.

En travaillant sur cette proposition de loi, j’ai constaté que les victimes d’une fermeture abusive de compte étaient souvent nos compatriotes établis hors de France, pour diverses raisons.

Je garde notamment en mémoire le témoignage poignant d’une personne résidant dans un pays sous embargo – l’Iran, pour ne pas le nommer –, confrontée à des difficultés considérables du seul fait de cette situation.

Dans ce contexte, toute initiative contribuant à une prise de conscience de cette problématique va dans le bon sens.

Au-delà de la présente proposition de loi, il faudra revenir sur la question des fermetures abusives de comptes bancaires afin que le texte adopté ici même puis à l’Assemblée nationale, après modification, puisse revenir devant le Sénat. Nous pourrons alors apporter une réponse globale à ces difficultés, tant pour les Français établis hors de France que pour l’ensemble de nos compatriotes confrontés à de telles pratiques bancaires.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour explication de vote.

Mme Sophie Briante Guillemont. Au-delà de l’adoption ou du rejet de cette proposition de loi aujourd’hui, il importait, pour nous tous, d’ouvrir un débat sur cette question, d’autant que certains aspects relatifs au droit au compte et à l’inclusion bancaire des Français de l’étranger ne relèvent pas nécessairement du domaine législatif, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises.

Or ce que je regrette dans les échanges que nous venons d’avoir, c’est le peu de perspectives concrètes qui se dessinent au-delà de l’invitation, très succincte, monsieur le ministre, que vous avez lancée à travailler avec le Gouvernement.

La question demeure donc entière : comment travailler désormais et sur quels sujets précisément ? Quelle marge de négociation pouvons-nous espérer afin que ce débat – et je remercie une nouvelle fois le groupe écologiste de nous l’avoir soumis – débouche malgré tout sur des avancées concrètes, alors même que nous nous dirigeons manifestement vers le rejet de cette proposition de loi ?

M. le président. La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.

Mme Micheline Jacques. J’aurai soutenu l’ensemble des amendements de notre collègue Ronan Le Gleut.

En effet, en ma qualité d’Ultramarine, je ne connais que trop bien le discours de ceux qui, bien loin de nos territoires, prétendent savoir ce qui est bon pour nous, alors même qu’ils admettent ne pas les connaître.

Puisque tous les représentants des Français de l’étranger parlent aujourd’hui d’une même voix, il aurait probablement été judicieux de leur faire un minimum confiance… S’ils ont été élus, c’est bien parce que les Français de l’étranger, dont ils sont les porte-parole, leur ont accordé cette confiance !

Je trouve dommage que l’on ne leur porte pas plus d’attention. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER, ainsi que sur des travées des groupes RDPI et INDEP.)

Mme Olivia Richard. Merci !

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Mon intervention sera une intervention de solidarité.

Ce texte méritait d’être déposé, et je remercie nos collègues de l’avoir fait. Même si des divergences ont pu s’exprimer, il faut distinguer la situation de la métropole de celle de l’outre-mer – notre collègue vient rappeler la solidarité que nous leur devons – et des trois millions de Français qui habitent sur les cinq continents, dans tous les pays du monde.

Mon propre département, les Ardennes, est frontalier de la Belgique, et ma ville natale, Givet, se trouve à un kilomètre seulement de la frontière. Bien que la Belgique soit réellement à deux pas, nos amis belges n’échappent pas à certaines difficultés !

Dès lors, je suis sensible aux témoignages émouvants de nos collègues représentant les Français de l’étranger, notamment ceux qui vivent dans des pays très lointains.

La situation de personnes âgées a été évoquée : il est certain que tout le monde n’est pas à la pointe du progrès ! J’avoue que je ne suis moi-même pas particulièrement moderne… Or, même en métropole, nous sommes amenés à rencontrer des difficultés bancaires au quotidien. Je veux d’ailleurs rappeler que notre collègue Philippe Folliot avait, face à celles-ci, déposé une proposition de loi visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires – j’ai été le rapporteur de ce texte, et c’est Mme Laurence Garnier qui représentait le Gouvernement lors de son examen dans cet hémicycle.

Je souligne le bon travail de notre collègue rapporteur de la commission des finances, Michel Canévet, mais il faut qu’il y ait une évolution. Nous l’espérons, et nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour que des dispositions puissent être adoptées, qui fassent progresser la solidarité réelle à l’égard de toutes et de tous. Le sujet est mondial. (Mme Olivia Richard applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Le Gleut, pour explication de vote.

M. Ronan Le Gleut. Je tiens tout d’abord à rassurer mon collègue communiste : nous sommes toujours debout ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que nous ayons entendu parler de lutte contre le blanchiment d’argent est bien la preuve de la méconnaissance de ce que sont les Français de l’étranger.

Les douze sénateurs qui les représentent ici vont à leur rencontre tous les jours de leur mandat, et ils peuvent témoigner que les 3 millions de Français vivant à l’étranger ne sont pas différents des Français de métropole : ils sont entrepreneurs, artisans, enseignants, retraités, étudiants, etc.

Par conséquent, tous ceux qui stigmatisent les Français de l’étranger comme pratiquant le blanchiment d’argent pour justifier des fermetures arbitraires de comptes en banque méconnaissent totalement la réalité du terrain.

Si la République française a souhaité que ses compatriotes qui vivent à l’étranger soient représentés au Parlement, c’est bien pour que leur voix soient entendue, pour que leurs difficultés puissent être relayées au sein de cet hémicycle comme de celui de l’Assemblée nationale.

Démonstration est faite aujourd’hui que cette volonté des constituants – autant de la IV^e République que de la V^e République – n’est pas respectée.

J’appelle donc le Gouvernement à se saisir de ce sujet. Il ne faudrait pas qu’il se sente autorisé à mettre la poussière sous le tapis parce que le texte ne sera pas adopté aujourd’hui… Monsieur le ministre, il faut vous saisir sérieusement de ce problème ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Micheline Jacques applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Comme mes collègues, je regrette que cette difficulté purement pratique des Françaises et des Français établis hors de France, qui constitue pour eux un emmerdement très lourd dans leur vie quotidienne, ne soit pas correctement prise en compte par cette assemblée.

Reconnaissons que le débat est un peu ubuesque. Alors que les sénatrices et les sénateurs élus des Français de l’étranger étaient unanimes sur le diagnostic et que notre groupe a déposé une proposition de loi dont les dispositions étaient de nature à recueillir un assentiment transpartisan, le Gouvernement et le rapporteur semblent ne pas avoir reçu l’appel à travailler qui leur a été lancé, et la ministre chargée des Français de l’étranger n’est même pas au banc.

Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais, depuis tout à l’heure, nous avons davantage entendu ici les arguments du lobby bancaire que des développements sérieux sur l’aide que l’on pourrait apporter ou non aux Françaises et aux Français de l’étranger !

Je considère donc que cet après-midi a été un terrible gâchis pour les personnes concernées, qui, je l’espère, sauront s’y retrouver lors des élections à venir. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

M. Yan Chantrel. Je remercie le groupe écologiste de nous avoir donné l’occasion de cette discussion.

Comme eux, je déplore le peu d’espace dont disposent les parlementaires dans cette V^e République agonisante pour présenter leurs propres textes, enserrés dans des délais très contraints.

Il est des sujets, comme celui des Français de l’étranger, qui mériteraient des débats à part entière beaucoup plus longs. De fait, les enjeux de l’enseignement français à l’étranger ou de la mixité sociale dans nos établissements – objectif louable, mais non atteint – sont majeurs. Se posent aussi des questions de santé, notamment parce que la Caisse des Français de l’étranger n’est pas suffisamment subventionnée par l’État.

Or, j’en suis désolé, monsieur le ministre, mais, sur tous ces sujets, vous n’avez pas répondu.

Comme mes collègues l’ont rappelé, vous siégez au Gouvernement aux côtés d’une ministre qui, depuis des mois, nous annonce un projet de loi nous permettant d’aborder toutes ces questions. Or, pour l’instant, nous ne voyons rien venir.

Le Gouvernement pourrait-il, par votre voix, s’engager à ce que la discussion de ce texte soit mise à l’ordre du jour avant la fin de la session parlementaire ? Je vous en serais reconnaissant, au nom de nos compatriotes.

Je trouve vraiment regrettable qu’il n’ait pu y avoir un débouché politique sur un sujet aussi transpartisan, alors que nous parvenons à nous accorder sur d’autres questions.

Je demande donc au Gouvernement de s’engager pleinement à inscrire ce texte à l’ordre du jour au plus vite.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canévet, rapporteur. Je veux remercier le groupe écologiste et l’ensemble des sénateurs représentant les Français de l’étranger de leur contribution à ce débat et d’avoir appelé l’attention publique sur les difficultés auxquelles sont confrontés nos concitoyens qui résident hors de notre territoire. Leur éloignement ne leur facilite pas toujours la vie, et il faut qu’ils bénéficient des meilleures conditions.

Contrairement à ce que j’ai entendu tout à l’heure, l’examen de ce texte n’est pas un gâchis : il est, au contraire, l’occasion de relayer certaines difficultés.

Si nous ne pouvons aboutir aujourd’hui, c’est tout simplement parce que la solution proposée ne nous semble pas la plus adaptée à ces difficultés. Oui, il faudra y travailler.

Je répète que le délai dans lequel ce texte a été inscrit à l’ordre du jour ne m’a pas laissé le temps de réfléchir à des solutions alternatives permettant d’avancer, puisque nous n’avons pas pu organiser de consultation sur des propositions en ce sens.

En tout état de cause, il ne nous a pas paru sérieux de nous engager dans une voie qui n’est pas la solution la plus appropriée. (M. Thomas Dossus le conteste.) C’est en ce sens que la commission des finances a proposé le rejet du texte.

Vous l’avez dit tout à l’heure, la ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l’étranger est sensibilisée à ces sujets (Exclamations sur les travées du groupe GEST.), puisqu’elle est elle-même représentante des Français établis hors de France.

J’espère qu’elle réunira rapidement l’ensemble des sénateurs représentant les Français de l’étranger pour trouver la solution la plus adéquate.

M. Yannick Jadot. Nous aussi !

M. Michel Canévet, rapporteur. En conclusion, je veux dire que le droit au compte existe pour nos concitoyens résidant en France comme pour nos concitoyens résidant à l’étranger.

Je le répète, des adaptations ont été apportées par le décret de 2022 aux difficultés qui avaient été signalées.

Si des difficultés subsistent, j’espère que le Gouvernement complétera ce dispositif. En particulier, les relations avec la banque ne doivent pas se faire uniquement par écrit : elles doivent pouvoir être dématérialisées. Il n’y a pas de raison que les services que proposent les banques en ligne aujourd’hui ne puissent bénéficier aux Français installés à l’étranger. Ce faisant, nous pourrions avancer et apporter des réponses à ces concitoyens.

Quoi qu’il en soit, la précipitation n’aurait pas été une bonne solution aux difficultés qui ont été évoquées aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons beaucoup parlé, cet après-midi, du droit au compte.

Nous avons aussi le droit au débat, au désaccord, à l’amélioration, aux solutions.

M. Yannick Jadot. Vous semblez revendiquer le droit à l’inaction… (Sourires sur les travées du groupe GEST.)

M. Guy Benarroche. Le droit à la paresse ! (Mêmes mouvements.)

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Monsieur Jadot, certes, vous avez le droit de blaguer, mais le sujet est sérieux, me semble-t-il ! (Exclamations sur les travées du groupe GEST.)

D’ailleurs, vous êtes l’un des seuls ici à vouloir en faire un débat politique… De fait, votre attitude aujourd’hui ne me paraît pas complètement étrangère au débat démocratique qui s’ouvrira dans quelques mois, voire quelques semaines, y compris pour les sénateurs des Français de l’étranger… (Marques de protestation sur les mêmes travées.) Mais je fais confiance à la démocratie pour s’exprimer !

Il est extrêmement important que nous trouvions des solutions sur lesquelles nous pourrions nous accorder, et que nous y travaillions sérieusement – avec le même sérieux qui, me semble-t-il, a caractérisé l’examen de ce texte.

Je souhaite revenir sur quelques points.

Le droit au compte existe-t-il ? Oui.

Les voies de recours existent-elles ? Oui.

Ces voies de recours sont-elles parfois complexes et méritent-elles des améliorations ? Peut-être. (Exclamations sur les travées du groupe GEST.)

Mme Olivia Richard. Ah !

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Le dialogue avec les banques doit-il être renforcé ? Sans doute. Il existe des moyens d’avoir un dialogue avec les banques sur ces sujets, et le Gouvernement peut jouer un rôle sur ce plan.

Faut-il travailler à un cadre spécifique de la relation commerciale pour les Français de l’étranger ? Assurément.

Faut-il toujours passer par la loi ? Pas forcément. Je veux d’ailleurs rappeler, à la suite de la sénatrice Sophie Briante Guillemont, que l’on ne répond pas à tout problème par une mesure de nature législative. Des mesures réglementaires peuvent suffire, comme en témoigne le décret adopté en 2022.

Le Gouvernement est bien évidemment attentif à cette question. (Marques d’ironie sur les travées du groupe GEST.)

Je veux saluer chacune des sénatrices et chacun des sénateurs des Français de l’étranger et les remercier de leurs propos. Ils rappellent à quel point les Français de l’étranger font eux aussi la fierté et le rayonnement de notre pays. Du reste, qu’il n’y ait pas de malentendu : il ne saurait être question pour nous de ne pas reconnaître aujourd’hui le rôle qu’ils jouent, la situation qui peut être la leur et les difficultés qu’ils peuvent rencontrer.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez souhaité, à travers ma personne, interpeller la ministre chargée des Français de l’étranger, Mme Eléonore Caroit, qui connaît particulièrement bien ce sujet.

Ma collègue est à votre disposition…

M. Yannick Jadot. Où est-elle ?

M. Sébastien Martin, ministre délégué. … et va d’ailleurs organiser avec vous une réunion.

M. Guy Benarroche. Eléonore, où es-tu ?… (Sourires sur les travées du groupe GEST.)

M. Sébastien Martin, ministre délégué. Les sujets financiers dépendent du pôle de Bercy, mesdames, messieurs les sénateurs ! C’est donc le pôle de Bercy qui est présent dans l’hémicycle sur de telles questions. (Protestations sur les travées des groupes GEST et SER.)

Vous ne sauriez décider de qui représente le Gouvernement ! Celui-ci a des modes de fonctionnement qui lui appartiennent.

Mais, si c’est le pôle de Bercy qui vous répond aujourd’hui, Eléonore Caroit travaille sur les meilleures réponses qui peuvent être apportées à ces difficultés, qu’elles soient d’ordre législatif ou réglementaire – j’y insiste, il n’est pas toujours nécessaire de passer par la loi.

Dans les prochains jours, ma collègue réunira les sénateurs représentant les Français établis hors de France qui souhaitent travailler de manière constructive sur ce sujet. Les autres sénateurs qui s’y intéressent – je constate, cet après-midi, qu’il y en a – pourront eux aussi participer à ces travaux.

Le Gouvernement est bien évidemment à votre disposition pour améliorer la situation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 8.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 248 :

Nombre de votants

342

Nombre de suffrages exprimés

322

Pour l’adoption

142

Contre

180

Le Sénat n’a pas adopté.

Les deux articles de la proposition de loi ayant été successivement rejetés par le Sénat, je constate qu’un vote sur l’ensemble n’est pas nécessaire, puisqu’il n’y a plus de texte.

En conséquence, la proposition de loi n’est pas adoptée.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures deux, est reprise à seize heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Mise au point au sujet d’un vote

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont.

Mme Sophie Briante Guillemont. Lors du scrutin n° 241 sur l’article 1^er de la proposition de loi améliorant la protection des personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée, ma collègue Nathalie Delattre souhaitait s’abstenir.

M. le président. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin concerné.

Restitution de biens culturels

Adoption définitive des conclusions d’une commission mixte paritaire sur un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés (texte de la commission n° 593, rapport n° 592).

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure pour le Sénat de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, c’est avec une certaine émotion que je vous présente aujourd’hui les conclusions de la commission mixte paritaire chargée d’établir un texte sur le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés, dont la réunion, le 30 avril dernier, a permis d’aboutir à une rédaction commune.

Cette étape marque l’aboutissement d’un travail législatif de longue haleine, dans lequel notre assemblée, notamment sa commission de la culture, s’est fortement engagée.

Ce projet de loi clôt le triptyque des restitutions lancées en 2023 par Mme Rima Abdul-Malak, alors ministre de la culture.

Notre commission travaille cependant sur ce sujet depuis les propositions de loi visant à la restitution de la Vénus hottentote à l’Afrique du Sud, puis des têtes maories à la Nouvelle-Zélande.

Depuis ces premiers pas, il y a eu bien des étapes, et le contexte a fortement changé. En témoigne le climat serein qui a prévalu dans chacune des deux chambres du Parlement lors des débats sur ce troisième texte.

Quelques points de divergence sont certes apparus, mais je constate que la question des restitutions est désormais identifiée et traitée avec hauteur de vue dans notre débat public et politique.

M. Pierre Ouzoulias. Tout à fait !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. Nous ne pouvons que nous en réjouir.

Pour en venir au texte auquel nous avons abouti en commission mixte paritaire, nous constatons qu’il porte fortement la marque du Parlement.

Le Sénat a largement réécrit la rédaction initiale du Gouvernement pour y introduire d’indispensables garanties procédurales et traduire ainsi les préconisations formulées dès 2020 par notre commission de la culture.

Nous avons en particulier souhaité inscrire la méthode scientifique au cœur du processus, avec l’ambition de constituer, sur le temps long, une doctrine française des restitutions. Est ainsi prévue la consultation systématique de deux instances : un comité scientifique bilatéral et une commission nationale des restitutions associant notamment des scientifiques, des juristes et des parlementaires.

Je me réjouis de voir que cette approche a été partagée et même renforcée à l’Assemblée nationale, et je tiens ici à remercier le rapporteur, M. Frantz Gumbs de la qualité de notre dialogue et les enrichissements qu’il a apportés au texte.

Les travaux de la commission mixte paritaire ont permis de supprimer plusieurs dispositions contraires à la philosophie du projet de loi, notamment le conditionnement des restitutions à des engagements des États demandeurs sur les modalités de conservation des biens restitués, le droit de veto parlementaire sur les décisions de restitution prises par la voie administrative ou encore les mesures visant à politiser les travaux de la commission nationale.

Ils ont également permis de poursuivre l’amélioration de la qualité du texte. La commission mixte paritaire a en particulier approfondi la réécriture du motif d’intérêt général associé aux restitutions, ce qui l’a conduite à simplifier l’intitulé du projet de loi. Parce que nos débats, ici et à l’Assemblée nationale, ont permis de mettre au jour cette préoccupation, elle a également, sur ma proposition, inscrit la recherche de provenance dans le code du patrimoine, au sein de l’article relatif aux missions des musées.

Le texte qui vous est aujourd’hui soumis marque l’aboutissement de notre engagement. Il fixe un cadre clair, rigoureux et équilibré, et retient la méthode transparente et exigeante défendue par le Sénat, laquelle constitue la seule voie possible pour tenir les restitutions à distance des polémiques ou de débats mémoriels parfois clivants.

Je ne peux évidemment conclure mon propos sans remercier chaleureusement Max Brisson et Pierre Ouzoulias, avec lesquels je travaille depuis 2020, ainsi qu’Adel Ziane et Laurent Lafon, particulièrement impliqués dans la préparation de ce projet de loi.

D’ailleurs, notre travail commun ne s’achève pas aujourd’hui, puisque le dossier des restes humains conservés dans les collections publiques est devant nous. Nous examinerons en effet, le 18 mai prochain, dans cet hémicycle, la proposition de loi que nous avons présentée sur les restes kali’nas originaires de Guyane.

En attendant, je crois que vous serez d’accord, mes chers collègues, pour dire que notre vote, aujourd’hui, n’est pas seulement un acte juridique : c’est un acte de cohérence historique et morale,…

M. Pierre Ouzoulias. Oui !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteure. … prolongeant une réflexion sur la circulation équitable des patrimoines engagée par notre assemblée de longue date, avant même que le Président de la République n’ait prononcé son discours à Ouagadougou.

De longue date, madame la ministre, et j’en prends à témoin Jacques Sallois, ancien directeur des musées de France et ancien président de la commission scientifique nationale des collections – il est présent dans nos tribunes –, le Sénat a voulu ouvrir une voie où la mémoire ne se confisque plus, mais se partage, où les blessures de l’Histoire deviennent les fondations d’un dialogue renouvelé entre les nations.

Avec l’adoption définitive du texte par le Sénat d’ici quelques instants, la France, toujours regardée, effectue un geste majeur, de portée universelle.

Elle ne se contente pas de réparer : elle propose. Elle affirme qu’un patrimoine ne tire sa grandeur que de sa capacité à relier, et non à diviser.

Madame la ministre, mes chers collègues, en ce moment précis, nous sommes peut-être en train d’esquisser ce qui peut être une diplomatie culturelle du XXI^e siècle, lucide sur son passé, mais résolument tournée vers une responsabilité commune du monde. (Applaudissements sur toutes les travées.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Catherine Pégard, ministre de la culture. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, cher Laurent Lafon, madame la rapporteure, chère Catherine Morin-Desailly, mesdames, messieurs les membres de la commission mixte paritaire, mesdames, messieurs les sénateurs, les deux assemblées, réunies en commission mixte paritaire, se sont accordées, le 30 avril dernier, sur un texte pour le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés.

L’instant est historique. Le mot ne me semble pas galvaudé, et j’en mesure pleinement la portée. Vous avez su collectivement construire un consensus unique pour répondre à un enjeu fondamental, et je veux vous en remercier.

Ce texte répondait, en effet, à un besoin aussi essentiel qu’urgent, puisque la France se devait d’honorer différentes demandes de restitution d’œuvres d’art formulées par des États.

L’évolution des mentalités, le développement de la recherche de provenance, le travail remarquable de nos conservateurs et de nos chercheurs, mais aussi la place de l’Histoire, notamment dans la construction nationale des États anciennement colonisés, ne font qu’en renforcer la pertinence.

Face à ces demandes, nous ne disposions d’aucun cadre pérenne de réponse. Lorsque nous voulions y faire droit, il fallait recourir à des lois d’espèce, comme le Parlement l’a d’ailleurs fait à plusieurs reprises.

Dès lors, il importait de proposer une solution concrète et efficace qui incarne aussi un message d’ouverture adressé à tous nos partenaires.

C’est ce qu’a appelé de ses vœux le Président de la République dans son discours de Ouagadougou, en proposant une nouvelle relation d’amitié entre l’Afrique et la France.

La France s’est dotée d’un arsenal législatif inédit, au travers de trois lois-cadres historiques.

La première a concerné la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945.

La deuxième est relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques.

Quant à la troisième, vous allez la rendre effective, mesdames, messieurs les parlementaires, en votant ce texte de compromis issu de la commission mixte paritaire.

Je me réjouis de constater la qualité de sa rédaction finale, particulièrement juste et équilibrée. C’est grâce à votre engagement, que j’ai pu mesurer lors des débats, que vous avez pu aboutir à une solution efficace, à même de répondre aux demandes qui nous sont adressées.

Le texte final évite certaines dispositions qui auraient, à mon sens, été des écueils, comme l’introduction d’un droit de veto parlementaire contradictoire avec l’esprit même de la loi, qui est de ne plus avoir recours à des lois d’espèce systématiques.

En revanche, cette rédaction conserve des ajouts importants des deux chambres, notamment ceux du Sénat, qui, il faut le dire, a considérablement enrichi la loi. Vous avez, en effet, renforcé le rôle des parlementaires, en les associant directement au processus, tout en clarifiant le périmètre concerné.

Finalement, le projet de loi ne vise qu’à conférer au Gouvernement la faculté, rigoureusement encadrée et entourée de plusieurs garanties, de restituer des œuvres.

J’ai dit « faculté encadrée ». C’est même d’un double encadrement qu’il s’agit.

Un encadrement du champ d’application des restitutions, d’abord : les critères qui les rendent possibles sont très strictement définis par le texte.

Un encadrement des procédures de restitution, ensuite : deux commissions – un comité scientifique bilatéral et une commission dans laquelle le Parlement sera représenté – doivent donner leur avis avant que le projet de décret ne soit lui-même soumis à l’avis du Conseil d’État, ce dernier devant être le garant du respect des règles posées par le législateur.

En prenant la parole devant vous, je mesure le chemin parcouru. Je sais les nombreuses heures d’auditions, d’analyses et de discussions qui ont permis un débat apaisé, et je me félicite du consensus transpartisan que vous avez su établir ensemble.

Le débat qui nous rassemble aujourd’hui répond à une longue attente de nos partenaires internationaux. Un consensus en faveur de ce texte, chaque groupe politique ayant sa sensibilité propre – je ne l’ignore pas –, était donc indispensable, afin que ce soit bien aujourd’hui la voix unie de la France qui s’adresse au monde.

J’ai une pensée pour tous les artisans de ce grand texte, à commencer par mes prédécesseuses au ministère de la culture, Roselyne Bachelot, Rima Abdul-Malak et Rachida Dati, toutes mobilisées sur ces questions.

Je pense aussi à l’implication indispensable du service des musées de France et du service des affaires juridiques et internationales (Saji) du ministère de la culture.

Je tiens à saluer ici la mémoire du très regretté Sylvain Amic, à qui ce triptyque législatif doit beaucoup et dont nous aimions la vision, l’humanité, la finesse et l’engagement. (Mme la rapporteure et M. Pierre Ouzoulias renchérissent.)

M. Max Brisson. Très bien !

Mme Catherine Pégard, ministre. Il me faut également remercier encore une fois l’ensemble des parlementaires, et particulièrement les présidents de commission et rapporteurs issus de chaque chambre : Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Max Brisson, Pierre Ouzoulias et Laurent Lafon pour le Sénat ; MM. Alexandre Portier et Frantz Gumbs pour l’Assemblée nationale.

Mesdames, messieurs les parlementaires, ce consensus n’est pas un hasard. Il repose sur un objectif partagé : nous souhaitons aboutir à la loi la plus juste possible, qui réaffirme la vocation universelle de nos musées, renouvelle notre rapport aux autres États, et offre une nouvelle vision de nos collections et de leur histoire.

Pour mesurer la portée historique de ce texte, il suffit de constater l’intérêt qu’il suscite au-delà de nos frontières. Pour de nombreux pays, cette loi apparaît comme une main tendue, favorisant le renouvellement et l’approfondissement des liens culturels et internationaux.

La perspective des restitutions encourage également une dynamique de transformation chez nos partenaires. Le retour d’objets à forte valeur symbolique s’accompagne de projets ambitieux de valorisation du patrimoine et de formation, notamment à travers la création de nouveaux musées. Ces pays souhaitent non seulement retrouver des biens mal acquis, mais aussi les conserver, les étudier et les exposer. Et ce sont les populations, notamment les plus jeunes, qui en bénéficieront avant tout.

Ainsi, la France s’engagera à chaque étape, y compris après les restitutions, en privilégiant coopération et dialogue, afin de permettre aux peuples de se réapproprier pleinement leur patrimoine.

Cette loi est donc une loi de responsabilité, une loi protectrice qui fixe des critères objectifs comme autant de garanties pour protéger le caractère inaliénable des collections publiques et définir précisément les exceptions qui peuvent y déroger.

Une loi juste, qui repose sur la notion d’appropriation illicite pour permettre à des États et à des peuples de se réapproprier des éléments fondamentaux de leur patrimoine culturel et historique, et de réparer ainsi le lien qui les unit à ces emblèmes de leur mémoire.

Une loi délimitée dans le temps et encadrée par des bornes précises et cohérentes.

Une loi, enfin, profondément équilibrée, car chaque élément de son architecture a été mûrement pesé et réfléchi pour répondre à toutes les exigences.

Néanmoins, cette loi, je ne l’oublie pas, laisse encore à traiter un sujet essentiel : la question des restes humains conservés dans les collections publiques qui font l’objet de demandes de retour en outre-mer. (Mme la rapporteure et M. Pierre Ouzoulias acquiescent.)

Pour la question spécifique des restes humains du peuple kali’na, en Guyane, l’adoption d’une loi d’espèce devrait permettre de satisfaire cette demande, encore une fois plus que légitime. Mme la sénatrice Morin-Desailly s’en est saisie, et je l’en remercie. Je suis ravie de pouvoir dire aujourd’hui que ce texte sera examiné dès le 18 mai prochain.

Mesdames, messieurs les sénateurs, avec cette succession de lois-cadres, nous nous dotons enfin d’une architecture cohérente pour répondre aux demandes de restitution qui nous sont adressées.

Ce texte n’est pas à un simple outil juridique. Il illustre une exigence de vérité : le choix d’assumer nos responsabilités historiques ; le choix de nous montrer à la hauteur de nos collections uniques au monde, dont la richesse nous oblige ; le choix de la coopération et du dialogue ; le choix, enfin, d’ouvrir une nouvelle page de notre histoire, à la hauteur de ce que la France incarne dans le monde et de nos principes républicains de justice, d’équité et de fraternité.

Nous célébrerons dans quelques semaines le vingtième anniversaire du musée du quai Branly, voulu par Jacques Chirac pour mettre à l’honneur les cultures que l’on disait alors « oubliées ». Vingt ans plus tard, cette loi constitue un beau symbole, pour que désormais l’Histoire ne se perde plus là où elle est née. (Applaudissements sur toutes les travées.)

M. Pierre Ouzoulias. Très beau discours !

M. le président. Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l’article 42, alinéa 12, du règlement, le Sénat examinant après l’Assemblée nationale le texte élaboré par la commission mixte paritaire, il se prononce par un seul vote sur l’ensemble du texte en ne retenant que les amendements présentés ou acceptés par le Gouvernement.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

projet de loi relatif à la restitution de biens culturels ayant fait l’objet d’une appropriation illicite

Article 1^er

I. – Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Le chapitre V du titre I^er du livre I^er est complété par une section 4 ainsi rédigée :

« Section 4

« Biens culturels ayant fait l’objet d’une appropriation illicite

« Art. L. 115-10. – Par dérogation au principe d’inaliénabilité des biens des personnes publiques qui relèvent du domaine public, mentionné à l’article L. 3111-1 du code général de la propriété des personnes publiques, la sortie du domaine public d’un bien culturel mentionné à l’article L. 2112-1 du même code, à l’exception des 1° et 2°, et appartenant à une personne publique peut être décidée dans les conditions définies à la présente section.

« La sortie du domaine public est réalisée exclusivement pour permettre la restitution à un État qui en fait la demande, le cas échéant au nom d’un groupe humain qui demeure présent sur son territoire, d’un bien culturel ayant fait l’objet d’une appropriation illicite, à des fins de réappropriation par son peuple d’éléments fondamentaux de son patrimoine.

« Quel qu’en ait été le propriétaire initial, la propriété du bien est transférée à l’État demandeur.

« Art. L. 115-11. – La restitution mentionnée à l’article L. 115-10 ne peut porter que sur un bien culturel :

« 1° Provenant du territoire actuel de l’État qui en fait la demande ;

« 2° Dont il est établi ou dont des indices sérieux, précis et concordants font présumer qu’il a fait l’objet, entre le 20 novembre 1815 et le 23 avril 1972, d’une appropriation par vol, par pillage ou par cession ou libéralité obtenues par contrainte ou violence ou consenties par une personne qui ne pouvait disposer du bien ;

« 3° Qui n’a pas fait l’objet d’un accord international conclu par la France avant l’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la restitution de biens culturels ayant fait l’objet d’une appropriation illicite ;

« 4° S’agissant d’un bien archéologique, qui n’a pas fait l’objet d’un partage de fouilles ou d’un échange de leurs produits à des fins d’étude scientifique ;

« 5° S’agissant d’un bien saisi par les forces armées, qui n’a pas contribué aux activités militaires par sa nature, sa destination ou son utilisation.

« La présente section est applicable aux restes humains transformés ou aux biens culturels contenant des éléments du corps humain, à l’exclusion de ceux relevant de la section 3 du présent chapitre.

« Art. L. 115-12. – Si le bien culturel faisant l’objet de la demande de restitution est revendiqué par un autre État à la date de cette demande, un règlement diplomatique entre les États demandeurs concernés détermine la demande qui sera examinée au titre de la présente section.

« Art. L. 115-13. – La demande de restitution est examinée, au regard des éléments mentionnés à l’article L. 115-11, par un comité scientifique constitué en concertation avec l’État demandeur afin de représenter les deux États de manière équilibrée.

Le Gouvernement informe les commissions permanentes chargées de la culture et des affaires étrangères de l’Assemblée nationale et du Sénat de la création d’un tel comité et de sa composition.

Le comité établit un rapport détaillant les travaux conduits et déterminant la liste des biens culturels qui satisfont aux critères mentionnés au même article L. 115-11. Ce rapport est remis au Gouvernement, aux commissions permanentes chargées de la culture et des affaires étrangères de l’Assemblée nationale et du Sénat et à l’État demandeur. Il est rendu public, sous réserve de l’approbation de l’État demandeur.

« À l’issue de cet examen, la commission nationale de restitution de biens culturels mentionnée à l’article L. 430-1-1, saisie par le ministre chargé de la culture, émet un avis public et motivé sur la demande de restitution.

« Art. L. 115-14. – La sortie du domaine public est prononcée par un décret en Conseil d’État. Lorsqu’il saisit le Conseil d’État, le Gouvernement lui transmet le rapport du comité mentionné à l’article L. 115-13 ainsi que l’avis de la commission mentionnée à l’article L. 430-1-1.

« Lorsque le bien culturel concerné appartient à une personne morale de droit public autre que l’État, sa sortie du domaine public ne peut être prononcée qu’après approbation par cette personne morale.

« Art. L. 115-15. – (Supprimé)

« Art. L. 115-16. – I. – Par dérogation à l’article L. 451-7, la présente section est applicable aux biens culturels incorporés aux collections publiques par des dons et legs consentis avant ou après l’entrée en vigueur de la loi n° … du … relative à la restitution de biens culturels ayant fait l’objet d’une appropriation illicite, sauf clause contraire stipulée dans la libéralité concernée.

« II. – En présence d’une clause contraire, le consentement de l’auteur de la libéralité ou de ses ayants droit est nécessaire à l’application de la présente section.

« L’intention de restitution est notifiée par acte extrajudiciaire à l’auteur de la libéralité et à ses ayants droit dont l’existence ne peut légitimement être ignorée ou qui peuvent être identifiés sans diligences manifestement disproportionnées. Il est également procédé à la publication de l’intention de restitution dans un journal d’annonces légales au lieu de conservation du bien culturel ainsi que par voie d’affichage et sur le site internet du ministère chargé de la culture.

« Par dérogation au premier alinéa du présent II, en l’absence de réponse de l’auteur de la libéralité ou de ses ayants droit à l’expiration d’un délai de six mois à compter de la dernière formalité de publicité ou de la dernière notification accomplie, il peut être procédé à la sortie du bien culturel du domaine public dans les conditions définies à la présente section.

« Art. L. 115-17. – Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application de la présente section. Il précise, en particulier, les règles relatives à la forme et à l’instruction de la demande de restitution, celles relatives à la composition, à l’organisation et au fonctionnement du comité scientifique mentionné à l’article L. 115-13 ainsi que les modalités et les délais de remise du bien culturel à l’État concerné à la suite de sa sortie du domaine public. » ;

2° L’article L. 430-1 est ainsi modifié :

a et a bis) (Supprimés)

b) Au dernier alinéa, après le mot : « articles », est insérée la référence : « L. 115-10, » ;

3° Après le même article L. 430-1 sont insérés des articles L. 430-1-1 et L. 430-1-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 430-1-1. – Le Haut Conseil des musées de France a pour mission de conseiller les pouvoirs publics sur la restitution mentionnée à l’article L. 115-10. Il se réunit alors dans une formation spécialisée, dénommée commission nationale de restitution de biens culturels.

« La commission nationale de restitution de biens culturels :

« 1° Émet un avis, dans les conditions prévues à l’article L. 115-13, sur la demande de restitution mentionnée à l’article L. 115-10 ;

« 2° Peut formuler des recommandations et être consultée par les ministres intéressés ainsi que par les commissions permanentes compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat sur toute question relative à la restitution de biens culturels conservés dans les collections publiques.

« Elle est informée de la constitution du comité scientifique mentionné à l’article L. 115-13.

« 3° (Supprimé)

« Art. L. 430-1-2. – La commission nationale de restitution de biens culturels est composée :

« 1° De deux députés et de deux sénateurs désignés respectivement par les commissions chargées de la culture de l’Assemblée nationale et du Sénat ;

« 2° De représentants de l’État ;

« 3° De représentants des collectivités territoriales ;

« 4° De représentants des personnels mentionnés à l’article L. 442-8 ;

« 5° D’un membre du Conseil d’État, qui la préside, et d’un magistrat de la Cour de cassation ;

« 6° De personnalités qualifiées choisies en raison de leurs compétences respectives en matière d’histoire, d’histoire de l’art, de droit du patrimoine culturel, d’histoire du droit, d’archéologie, d’ethnologie et de patrimoine écrit. » ;

4° (nouveau) L’article L. 430-2 est ainsi modifié :

a) Au début de cet article, les mots : « La composition et » sont supprimés ;

b) Après le mot : « France » sont insérés les mots : « et de la commission nationale de restitution de biens culturels » ;

c) Les deux occurrences du mot : « ses » sont remplacées par le mot : « leur » ;

5° (nouveau) Après le cinquième alinéa de l’article L. 441-2 est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans l’exercice de ces missions, ils s’attachent à établir et à faire connaître le parcours des œuvres qui composent leurs collections. »

II. – Dans un délai d’un mois à compter de leur réception, le Gouvernement informe les commissions permanentes chargées de la culture et des affaires étrangères de l’Assemblée nationale et du Sénat des demandes de restitution de biens culturels appartenant au domaine public adressées par des États étrangers qui sont portées à sa connaissance.

II bis. – (Supprimé)

III. – Chaque année, le Gouvernement remet au Parlement un rapport présentant :

1° Les demandes de restitution de biens culturels adressées par des États étrangers et l’état d’avancement de leur traitement ;

2° Les décisions de sortie du domaine public prises au cours de l’année écoulée en application de la section 4 du chapitre V du titre I^er du livre I^er du code du patrimoine, assorties des rapports et des avis correspondants mentionnés aux articles L. 115-13 et L. 115-14 du même code, ainsi que de tout élément permettant d’informer le Parlement du périmètre de la restitution résultant de la décision de sortie du domaine public prononcée en application du même article L. 115-14, dans les cas où il diffère du périmètre des biens culturels retenu par le comité scientifique et la commission nationale de restitution de biens culturels mentionnés aux articles L. 115-13 et L. 430-1-1 dudit code ;

3° Les restitutions de biens culturels intervenues en application de la section 4 du chapitre V du titre I^er du livre I^er du même code ;

4° Les demandes de restitution n’ayant pas abouti à une décision de sortie du domaine public ;

5° (Supprimé)

IV et V. – (Supprimés)

VI. – Le Gouvernement favorise, préalablement ou consécutivement à la restitution mentionnée à l’article L. 115-10 du code du patrimoine, le développement d’une coopération culturelle, scientifique et muséographique renforcée entre la France et les États demandeurs.

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M. le président. Sur les articles du texte élaboré par la commission mixte paritaire, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Le vote est réservé.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix, dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, l’ensemble du projet de loi, je vais donner la parole, pour explication de vote, à un représentant par groupe.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec le vote de ce jour, nous mettons un terme provisoire à une longue séquence commencée au Sénat en 2001 par une proposition de loi déposée par notre ancien collègue Nicolas About. De nombreux textes ont suivi, sur l’initiative ou sous le contrôle de Catherine Morin-Desailly, dont le nom restera attaché à l’œuvre législative en faveur des restitutions.

M. Max Brisson. Très bien !

M. Pierre Ouzoulias. Il faut rappeler, en le regrettant, les réticences parfois farouches du petit monde des musées et de leurs tutelles à admettre qu’il n’était plus possible, au XXI^e siècle, d’ignorer les conditions illégitimes dans lesquelles des objets ou des restes humains avaient fini par être exposés dans des vitrines, ou relégués dans des réserves.

L’abomination absolue des spoliations permises par les lois antisémites de l’État français de Pétain et la dignité que la loi et notre conscience universaliste imposent au respect de la dignité humaine, y compris post mortem, n’étaient parfois pas même suffisantes pour permettre le juste retour de biens qui n’auraient jamais dû quitter des collections privées, des demeures familiales, des sanctuaires traditionnels, des palais étrangers, mais aussi des cimetières et des tombes individuelles.

Dans cette aventure législative, nous connûmes des vents contraires, de grands calmes plats, de petites tempêtes, mais aussi des moments éblouissants de création collective. Autour de Catherine Morin-Desailly, des relations d’une grande qualité se nouèrent et s’épanouirent à la faveur du travail réalisé avec le ministère de la culture. Il faut citer ici le nom de Rima Abdul-Malak, dont les convictions fortes sur le rôle de la culture dans le dialogue entre les peuples ont eu raison des dernières hésitations ministérielles pour imposer la solution à trois lois-cadres. J’ai une pensée émue pour Sylvain Amic, qui nous a quittés trop tôt et que j’aurais aimé voir dans les tribunes de cet hémicycle, aux côtés de M. Jacques Sallois, que je salue.

Pour ce triptyque, nous avions toujours considéré que la dernière loi, celle que nous allons voter définitivement aujourd’hui, serait la plus difficile à faire largement accepter. Il n’en a rien été et les votes unanimes des deux assemblées montrent, sans nul doute, que l’action pédagogique entreprise par le Sénat a porté ses fruits. Il appartient maintenant aux institutions concernées par les restitutions de mettre en œuvre des programmes de récolement et d’étude qui fassent oublier les réserves, les embarras et les obstructions du passé.

Je me souviens, cher collègue Max Brisson, que nous avions disserté de concert sur l’étymologie du verbe restituer. Restituere en latin signifie « remettre à sa place » ou « rendre après un vol », et Cicéron utilise ce verbe dans ses plaidoyers contre Verres, le gouverneur déprédateur de la Sicile.

Les objets qui seront restitués grâce à cette troisième loi ne seront pas remis à leur place, car les lieux qui les abritaient n’existent plus ou certaines des communautés qui les utilisaient en ont perdu l’usage. Ils vont, en revanche, passer d’un musée français aux vitrines du musée du pays qui nous les demande. Lors de ce voyage, ils vont acquérir un nouveau statut, celui d’un bien patrimonial, propriété d’une nation, d’un État, mais aussi de notre commune humanité.

Avec notre collègue Bernard Fialaire, je pense que pour aller au-delà de ce transfert de propriété, qui ne doit pas être une simple opération notariale, il faudrait réfléchir à la constitution d’un statut international pour des objets dont les musées nationaux n’assureraient plus que le dépôt. Il existe un patrimoine de l’humanité ; inventons une propriété universelle des biens culturels.

Ce texte ne met pas un terme définitif aux dossiers des restitutions. Je salue le travail de Max Brisson, qui met la dernière main à une proposition de loi pour autoriser le retour des dépouilles mortelles des Kali’nas dans la terre de leurs ancêtres.

Il nous faut rendre justice à d’autres communautés des territoires ultramarins de notre République. Madame la ministre, comme vous l’avez dit, nous avons trop attendu une liste de ces restes humains conservés dans les collections françaises, et plus particulièrement dans celles du musée de l’Homme. Nous comprenons les difficultés matérielles de réalisation de ces inventaires, mais nous ne pourrions admettre qu’elles fussent le prétexte à un refus de mettre en œuvre leur impérative restitution. (Applaudissements sur toutes les travées.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Ollivier, pour le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST – Mme Laure Darcos applaudit également.)

Mme Mathilde Ollivier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui le texte issu de la commission mixte paritaire relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés.

Ce texte, très proche de celui qu’avait adopté par le Sénat, préserve l’essentiel de l’équilibre que nous avions toutes et tous défendu : une procédure structurée, fondée sur l’expertise scientifique, avec un comité bilatéral chargé d’établir la provenance et une commission nationale des restitutions rendant un avis public et motivé.

Nous prenons acte également de certaines évolutions : la possibilité pour un État de porter une demande au nom d’un groupe humain présent sur son territoire ; l’inscription des restitutions dans une logique de coopération culturelle renforcée ; un meilleur niveau d’information du Parlement.

Nous saluons l’aboutissement de ce texte et l’engagement de toutes et tous, dans cet hémicycle, pour avancer sur ce sujet. Oui, il y a une satisfaction réelle à voir aboutir enfin une loi-cadre permettant d’avancer sur ces restitutions, trop longtemps traitées au cas par cas, au prix de lois d’exception.

Nous le réaffirmons haut et fort, ces demandes sont profondément légitimes.

Ces biens ne sont pas de simples objets ; ils portent une histoire, un territoire, une mémoire, une spiritualité. Ils ont un impact immense sur les populations, sur les individus, sur la capacité d’un peuple à se raconter lui-même, à penser le réel en mouvement et à créer des imaginaires. Finalement, ces peuples ont été privés de leur propre mémoire, privés des objets qui structuraient leur rapport au monde, à l’Histoire, au sacré, à leur communauté. Leur restitution est un signe que le travail mémoriel avance, que nous progressons sur le chemin encore long de la réparation.

Mais je ne peux m’empêcher de partager avec vous plusieurs regrets.

D’abord, un regret sur la forme. Trop souvent encore, ces débats contournent, voire éludent, la question centrale : celle de la colonisation. Or regarder en face la réalité historique des spoliations est indispensable pour donner tout leur sens à ces restitutions. Refuser de nommer cette histoire, ou chercher à l’édulcorer, reviendrait à affaiblir la portée du texte.

À l’heure où certains, y compris parmi les candidats à l’élection présidentielle, cherchent à réhabiliter une vision tronquée d’une colonisation heureuse, nous avons au contraire la responsabilité de rappeler la réalité avec exigence et vérité : la France s’est rendue responsable de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité pendant toute la période coloniale.

Les critères mêmes d’appropriation illicite, la période concernée, la réalité des spoliations, tout renvoie à un système colonial qui a organisé, facilité et légitimé l’extraction massive de biens culturels.

J’ai été mal à l’aise en entendant certains collègues affirmer ici qu’il ne s’agissait pas d’un texte de repentance.

M. Max Brisson. Je le redirai !

Mme Mathilde Ollivier. La repentance, c’est le fait d’exprimer des regrets sur des fautes commises. Qui pourrait contester ici que ces spoliations n’étaient, pour la plupart, ni licites ni légitimes, et qu’elles relevaient d’une volonté de spolier ces peuples non seulement de leurs biens, mais aussi de leur histoire et de leur culture ? Si nous rendons ces biens, c’est non pas pour des raisons techniques, mais parce que nous considérons que cette spoliation n’était moralement pas acceptable.

J’exprimerai, ensuite, un regret sur le fond. Nous aurions souhaité élargir la borne temporelle afin de faciliter réellement les restitutions. En l’état, de nombreux cas continueront de nécessiter des lois spécifiques, ce qui limite la portée du texte. Je pense, par exemple, aux codex mexicains, qui resteront en dehors de ce cadre. C’est regrettable.

À ce titre, je souhaite réitérer avec force mon engagement pour que nous avancions réellement sur ce sujet. Je vous invite, mes chers collègues, à vous saisir pleinement de cette question, à me soutenir et à poursuivre ce travail, notamment dans le cadre de la proposition de loi que je déposerai prochainement.

J’ose espérer que l’adoption de ce projet de loi ne viendra pas clore le débat. L’attente est extrêmement forte, notamment au Mexique à l’approche d’échéances symboliques, comme l’anniversaire en 2026 des relations diplomatiques entre la France et le Mexique, mais aussi chez les peuples directement concernés par ces restitutions, pour lesquels le calendrier de ces codex continue d’organiser de nombreuses périodes de célébration, avec plusieurs célébrations importantes au cours de cette même année.

Enfin, nous déplorons que notre proposition visant à prévoir l’obligation pour le Gouvernement de publier une liste des biens dont la provenance est incertaine n’ait pas été retenue dans le texte final. Cette question de la transparence est, selon nous, centrale.

Pour autant, parce que ce texte constitue une avancée concrète et souhaitée de longue date, qu’il permet d’engager une dynamique attendue depuis longtemps et qu’il ouvre la voie à d’autres évolutions que nous appelons de nos vœux, le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires le votera. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST – M. Adel Ziane et Mme Laure Darcos applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Briante Guillemont, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Mme Sophie Briante Guillemont. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui les conclusions de la commission mixte paritaire sur un texte attendu, sensible et nécessaire.

Attendu, parce que la question des restitutions ne pouvait plus être traitée uniquement par des lois d’espèce.

Sensible, parce qu’elle touche à notre histoire, à celle de nos collections publiques, mais aussi à la manière dont la France entend regarder son passé.

Nécessaire, enfin, parce qu’il nous revient de construire une méthode diplomatique respectueuse.

Ce texte ne vise pas à affaiblir nos musées, et pas davantage à ouvrir une procédure générale et indifférenciée de retour des œuvres. Il vise simplement à permettre la restitution de biens culturels qui ont fait l’objet d’une appropriation illicite, lorsque cette appropriation est établie ou peut être présumée par des indices sérieux, précis et concordants.

Il y a là une évolution importante. Jusqu’alors, notre droit reposait sur le principe de l’inaliénabilité des collections publiques.

Ce principe protège notre patrimoine commun. Il garantit que les collections nationales et territoriales ne puissent être dispersées au gré des circonstances ou des décisions politiques. Mais il ne saurait devenir un obstacle absolu lorsqu’il est établi qu’un bien est entré dans nos collections à la suite d’un vol, d’un pillage, d’une contrainte ou d’une cession réalisée dans des conditions qui ne permettaient pas à son détenteur d’en disposer librement.

La force du texte issu de la commission mixte paritaire est précisément de tenir ensemble ces deux exigences : d’un côté, la protection des collections publiques ; de l’autre, la possibilité d’une réparation lorsque les conditions historiques, scientifiques et juridiques sont réunies.

La méthode retenue nous paraît équilibrée : la demande de restitution sera instruite par un comité scientifique constitué avec l’État demandeur, dans une logique de travail partagé.

Ce comité aura pour mission d’établir les faits, de documenter la provenance des biens, d’examiner leur parcours et de déterminer s’ils satisfont aux critères posés par la loi. À l’issue de cet examen, une commission nationale de restitution de biens culturels rendra un avis public et motivé. La sortie du domaine public sera ensuite prononcée par décret en Conseil d’État.

Cette architecture est importante. Elle évite les deux écueils suivants : laisser ces décisions à la seule appréciation diplomatique du Gouvernement ; maintenir le Parlement dans l’obligation d’examiner une succession de lois particulières, souvent adoptées sans qu’il dispose de l’ensemble des éléments scientifiques nécessaires.

Ce texte permet de donner une place centrale à l’expertise.

Je veux également souligner un point essentiel. Les restitutions ne sont pas seulement une affaire de droit patrimonial. Elles relèvent aussi de notre relation au monde. Partout où nos compatriotes vivent, enseignent, entreprennent, créent, ils savent que l’image de la France ne se réduit pas à la puissance de ses institutions, mais qu’elle tient aussi à sa capacité à nouer des relations de confiance, à reconnaître la valeur des patrimoines des autres peuples et à faire de la culture un espace de dialogue plutôt qu’un terrain de crispation.

La France dispose d’un réseau culturel exceptionnel. Alliances françaises, lycées français, instituts culturels, services de coopération, chercheurs, conservateurs, enseignants, artistes, tous participent à la présence française à l’étranger. Ce texte peut renforcer cette présence.

Il faudra toutefois veiller à ce que cette ambition ne demeure pas formelle. La recherche de provenance est au cœur du dispositif. Elle exige des moyens, des compétences et du temps. (M. Pierre Ouzoulias acquiesce.)

La commission mixte paritaire a utilement inscrit cette mission dans le code du patrimoine. C’est une avancée réelle, mais elle devra être suivie d’effets. Sans chercheurs, sans conservateurs formés, sans coopération scientifique avec les États demandeurs, la procédure risquerait de rester lettre morte.

Ce texte ne réglera pas toutes les situations. Il n’effacera pas les débats historiques. Il ne dispense ni l’État de conduire une politique culturelle ambitieuse ni les musées de poursuivre un travail exigeant sur leurs collections. Mais il pose un cadre, il donne une méthode, il permet à la France de répondre à des demandes légitimes avec transparence et dignité.

Pour toutes ces raisons, le groupe RDSE votera en faveur des conclusions de la commission mixte paritaire. (MM. Pierre Ouzoulias et Marc Laménie applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, pour le groupe Union Centriste.

M. Laurent Lafon. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le succès de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte commun pour le présent projet de loi emporte un triple motif de satisfaction.

Premier motif de satisfaction : avec l’adoption de ce texte, la France va pouvoir honorer un engagement remontant à 2017. Cela a été rappelé, toutes les parties prenantes l’attendent avec impatience, à commencer par les pays africains. L’enjeu est mémoriel, culturel, civilisationnel et diplomatique.

Deuxième motif de satisfaction, et non des moindres : le présent texte portera le sceau du Parlement, et singulièrement celui de la Chambre haute.

Pour mémoire, en première lecture, le Sénat a substantiellement modifié la copie gouvernementale. En particulier, il y a introduit des garanties procédurales qui, à nos yeux, étaient fondamentales. L’Assemblée nationale a travaillé dans le même état d’esprit, conservant l’économie générale de la version du Sénat et la renforçant même sur certains points.

Cet esprit de collaboration constructive entre les deux assemblées n’a pas faibli en commission mixte paritaire : nous avons pu travailler dans un climat de dialogue et de grande sérénité. Cela nous fait entrevoir, pour ce texte qui pouvait paraître complexe il y a quelques semaines, un vote à l’unanimité au Sénat comme à l’Assemblée nationale.

M. Pierre Ouzoulias. Exactement !

M. Laurent Lafon. Les articles 2 et 3 du texte ayant été votés conformes en première lecture, il s’agissait de statuer sur la rédaction définitive de l’article 1^er, qui constitue le cœur du projet de loi. Je ne reviendrai pas en détail sur toutes les propositions de rédaction adoptées en CMP – d’ailleurs, je n’en aurais pas le temps –, mais vous me permettrez d’évoquer les principales, et leurs grandes orientations.

La CMP a amélioré la rédaction du motif d’intérêt général. C’est ce que nous souhaitions pour mieux prendre en compte l’avis du Conseil d’État et pour établir un parallélisme formel avec la loi du 26 décembre 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques.

Elle a rétabli la rédaction du Sénat concernant la composition du comité scientifique. Nous ne pouvons que nous en réjouir, car c’est la garantie que l’expertise scientifique n’y soit pas sacrifiée sur l’autel de considérations plus politiques ou émotionnelles.

Plus globalement, la CMP a eu à cœur de dépolitiser le texte, ce qui est bien plus conforme à sa vocation de loi-cadre technique.

Le résultat est un texte équilibré qui organise une procédure lisible pour les États demandeurs, garante de la scientificité de l’instruction et qui assure l’information du Parlement d’un bout à l’autre du processus.

À l’issue de l’examen du présent projet de loi, le troisième motif de satisfaction est plus large.

Chacun le sait, ce texte s’inscrit dans le cadre d’un triptyque, qu’il parachève. Nous l’adoptons après avoir voté la loi du 22 juillet 2023 relative à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945, et la loi du 26 décembre 2023 précitée, relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques.

Ce triptyque législatif consacré aux restitutions est le fruit d’un travail qui s’est étalé sur des années, pour ne pas dire des décennies.

Ce travail, le Sénat en a été le fer de lance, et plus particulièrement le groupe Union Centriste au nom duquel je m’exprime actuellement, grâce aux travaux de deux sénateurs dudit groupe.

Tout a commencé avec la loi du 6 mars 2002 relative à la restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman – dite aussi la Vénus hottentote – à l’Afrique du Sud, dont Nicolas About était l’auteur.

Catherine Morin-Desailly, à qui je veux rendre un hommage appuyé, a repris ce flambeau en faisant adopter la loi du 18 mai 2010 visant à autoriser la restitution par la France des têtes maories à la Nouvelle-Zélande et relative à la gestion des collections. Ce fut pour elle le point de départ d’un travail de plus de quinze ans, qui ne s’achève pas aujourd’hui. (Mme la rapporteure sourit.) J’y reviendrai. Je ne peux, au nom de mon groupe, que la remercier de sa persévérance et de son engagement. Je salue également les travaux complémentaires de nos collègues Max Brisson, Pierre Ouzoulias et Adel Ziane.

Le présent projet de loi définitivement adopté, nous reposerons-nous sur nos lauriers ? Le travail sera-t-il terminé ? Non, assurément. La preuve en est l’examen, dans une dizaine de jours, de la proposition de loi de Catherine Morin-Desailly – évidemment ! – relative au déclassement de restes humains kali’nas et à leur remise à la collectivité de Guyane à des fins funéraires. En effet, il manque encore un cadre à la restitution des restes humains ultramarins et, faute d’avancer sur ce sujet, nous n’en aurons pas complètement fini avec les lois d’espèce.

Nous serons attentifs à la mise en œuvre de ce projet de loi. Nous le savons, il est nécessaire que des moyens soient mis en place dans les musées afin que le travail de recherche de provenance, si important, soit convenablement effectué.

C’est avec une grande satisfaction que le groupe UC votera ce texte. (Applaudissements sur toutes les travées.)

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et GEST.)

Mme Laure Darcos. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les textes visant à permettre des dérogations au principe d’inaliénabilité des collections publiques se multiplient.

Il y a moins d’un an, le Parlement adoptait définitivement la proposition de loi du président Laurent Lafon relative à la restitution d’un bien culturel à la République de Côte d’Ivoire, en l’occurrence le tambour parleur Djidji Ayôkwé conservé au musée du quai Branly - Jacques Chirac.

Le 18 mai prochain, le Sénat examinera une nouvelle proposition d’origine sénatoriale, qui concernera le déclassement des restes humains kali’nas et leur remise à la collectivité de Guyane à des fins funéraires.

Les travaux du Sénat en la matière sont indéniablement précurseurs.

Ainsi, dès 2001, une proposition de loi relative à la restitution par la France de la dépouille de la Vénus hottentote à l’Afrique du Sud était déposée sur le bureau de la Haute Assemblée.

En 2020, nos collègues Max Brisson et Pierre Ouzoulias avaient produit, sous la présidence de Catherine Morin-Desailly, un rapport d’information faisant référence sur le sujet. Ce rapport recommandait, entre autres, la mise en œuvre d’une procédure précise, caractérisée par un examen scientifique des requêtes et fondée sur des critères incontestables et transparents, pour répondre le cas échéant à l’accélération du cycle des restitutions.

La multiplication des lois d’espèce démontre, s’il en était besoin, la nécessité d’une loi-cadre fixant une procédure de restitution scientifiquement rigoureuse. C’est précisément l’objet du projet de loi que nous examinons aujourd’hui et qui était attendu de longue date.

Tout d’abord, permettez-moi de saluer le travail mené par l’ensemble des parlementaires mobilisés par ce texte, en particulier les rapporteurs Catherine Morin-Desailly – notre collègue travaille sur ces sujets depuis de très nombreuses années –, pour le Sénat, et Frantz Gumbs, pour l’Assemblée nationale, qui ont su œuvrer en bonne intelligence.

Ce projet de loi constitue le troisième volet d’un ensemble législatif désormais structuré, qui met en place une procédure précise et juridiquement stable. Il complète judicieusement les deux autres lois-cadres adoptées récemment : la loi du 22 juillet 2023, qui permet la restitution des biens culturels spoliés aux personnes de confession juive entre 1933 et 1945 ; et la loi du 26 décembre 2023 relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques. Ce dernier texte présente toutefois quelques limites puisqu’il ne permet pas de couvrir le cas des outre-mer, et ce sera tout l’enjeu de la proposition de loi visant à la restitution des restes humains kali’nas à la Guyane.

L’expertise acquise par la Chambre haute a permis de compléter utilement la version initiale du projet de loi du Gouvernement, et l’accord trouvé en commission mixte paritaire représente à bien des égards une avancée majeure.

Des critères clairs sont désormais établis et une procédure obligatoire reposant sur un double examen pour l’instruction des demandes est instaurée. Elle s’appuiera sur les travaux d’un comité scientifique bilatéral et d’une commission nationale permanente. L’information du Parlement est évidemment garantie.

Enfin, Sénat et Assemblée nationale ont été en phase sur la période couverte par le texte et son équilibre général. Nous pouvons nous en réjouir.

Sur un point aussi important que celui de la restitution des biens culturels à des pays qui en ont été privés illégalement, il est de bon augure de voir que nos deux chambres se sont assez aisément accordées.

Car les enjeux sont considérables. D’une part, ils touchent à la mémoire des peuples, à leur histoire, à leur culture, à leur patrimoine. D’autre part, ils amoindrissent la portée du principe d’inaliénabilité du domaine public, principe qui remonte à l’Ancien Régime, et qui est l’une des pierres angulaires du droit administratif français. Ni l’un ni l’autre de ces enjeux ne devait donc être traité avec la moindre forme de légèreté ou d’improvisation.

Restitutions organisées et respect du principe d’inaliénabilité ne sont pas antinomiques, loin de là. Ces deux principes doivent même aller de pair.

Autant par respect pour les peuples concernés par ces restitutions de biens illégalement acquis que pour notre propre droit français, une loi-cadre sur les restitutions s’imposait. Car une grande nation culturelle est une nation qui sait concilier mémoire, justice et État de droit.

En conséquence, le groupe Les Indépendants salue l’accord trouvé en commission mixte paritaire, le travail mené au Sénat comme à l’Assemblée nationale et l’entrée en vigueur prochaine de ce texte. (Applaudissements sur toutes les travées.)

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour le groupe Les Républicains.

M. Max Brisson. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux tout d’abord, loin des formules habituelles, adresser de nouveau mes chaleureux remerciements à Catherine Morin-Desailly pour la constance avec laquelle elle porte au Sénat la question de la circulation des biens culturels. Je loue son abnégation permanente, qui nous permet d’aboutir cet après-midi à un texte transpartisan et consensuel.

Permettez-moi aussi de saluer nos collègues Pierre Ouzoulias et Adel Ziane, avec qui nous avons, sous l’égide du président Lafon, construit une position réfléchie et durable, qui figure largement dans le texte adopté par la commission mixte paritaire.

Depuis que nous travaillons sur la question des restitutions, de nombreux ministres de la culture se sont succédé. Ce ne fut pas toujours simple, même si l’engagement essentiel de Rima Abdul-Malak fut majeur.

Quant au Sénat, il n’a jamais dérogé à la doctrine qu’il s’était imposée.

M. Pierre Ouzoulias. Exactement !

M. Max Brisson. Face à l’augmentation du nombre de demandes de restitutions, il fallait se doter d’un cadre juridique et d’une procédure claire permettant de répondre au cas par cas de manière objective, considérant que les lois d’espèce ne pouvaient plus fournir de réponse appropriée.

Trois principes ont alors été posés : ne remettre en cause qu’exceptionnellement le principe fondamental d’inaliénabilité de nos collections, encadrer et borner les dérogations ; compenser la dessaisine du Parlement par son implication dans la procédure créée par la loi ; imposer à l’exécutif qu’il soit éclairé avant toute restitution par une démarche scientifique publique, dans le but de prévenir fait du prince et réécriture historique.

Cette doctrine rigoureuse a innervé nos travaux et se trouve aujourd’hui dans le texte résultant des travaux de la commission mixte paritaire. Ce texte répond à une conviction forte qui nous a peu à peu permis de recentrer le débat et de recadrer certaines dérives.

Nous l’avons constamment répété : toute restitution est un cas à part.

M. Pierre Ouzoulias. Oui !

M. Max Brisson. Chaque demande doit être examinée œuvre par œuvre, au terme d’un travail méthodique retraçant le parcours complet du bien depuis son entrée dans les collections jusqu’à sa situation actuelle, chacune des étapes de ce parcours devant être contextualisée.

Chère Mathilde Ollivier, nous considérons, loin de toute logique mémorielle, loin de toute repentance, que chaque œuvre est singulière, que chacune s’inscrit dans un contexte particulier. Dans ces conditions, il ne peut y avoir de restitution globale.

Je me réjouis donc que la navette parlementaire ait abouti à une rédaction consensuelle qui reprend ces principes. C’était loin d’être acquis de prime abord, tant le texte initial du Gouvernement était éloigné de la position fidèlement défendue par le Sénat.

Pour y parvenir, notre rapporteure a entrepris une large réécriture en commission. Elle a engagé un dialogue riche, parfois musclé, avec les ministères, et poursuivi son travail de conviction avec le rapporteur de l’Assemblée nationale. Cher Pierre Ouzoulias, cher Adel Ziane, nous l’avons soutenue, tous convaincus de la nécessité d’inscrire dans le texte des dispositions structurantes.

Ainsi, le projet de loi soumis cet après-midi à notre approbation prévoit bien la création d’une commission nationale de restitution de biens culturels, fondée sur l’expertise, l’indépendance et la permanence, que nous voulions complétée pour chaque cas par un comité scientifique d’experts de la période concernée, de l’œuvre et du pays demandeur. Ce comité, comme nous le souhaitions également, sera bien composé de manière bilatérale avec le pays demandeur.

Quant à l’avis de la commission, il sera bien automatique, obligatoire et public. Il permettra par conséquent d’apporter un éclairage historique, archéologique et muséologique, à distance de toute considération idéologique, de toute facilité émotionnelle et de toute instrumentalisation politique.

Le projet de loi porte désormais une approche à la fois pragmatique, démocratique et respectueuse de la diversité des contextes et de la complexité de chaque situation, loin de toute lecture simplificatrice ou dogmatique de l’histoire.

Nous avions fait de ces principes notre cheval de bataille. Ils seront bientôt actés dans la loi ; nous ne pouvons que nous en réjouir.

Voici donc la dernière étape d’un travail de longue haleine qui fait honneur au Sénat et conforte sa réputation de chambre propice au débat, à la confrontation saine d’idées et aux compromis.

Le projet de loi fixe désormais un cadre juridique sécurisé, fondé sur l’expertise scientifique. Il protégera le caractère inaliénable des collections tout en permettant à la France de répondre aux demandes justifiées. Il nous permettra ainsi de regarder notre histoire en face.

Satisfait de l’équilibre trouvé par la commission mixte paritaire, le groupe Les Républicains votera ce projet de loi. (Applaudissements sur toutes les travées.)

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Mikaele Kulimoetoke, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Mikaele Kulimoetoke. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, après l’accord obtenu en commission mixte paritaire, nous arrivons au terme d’un triptyque législatif débuté en 2023. Après deux premières lois-cadres, l’une relative à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945, l’autre relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, le présent projet de loi vient clore un chapitre.

La restitution des biens culturels est un enjeu majeur, en lien avec notre histoire, notre patrimoine culturel et notre politique internationale. Elle constitue à la fois un geste d’apaisement des mémoires et un acte politique fort et symbolique.

Je tiens à saluer le travail de nos collègues de la commission, sur ce texte comme sur les précédents, et de Mme la rapporteure, dont nous connaissons l’engagement de longue date. Le Sénat a toujours activement contribué à l’évolution de notre arsenal législatif dans ce domaine.

Dès 2002, c’est sous son impulsion que l’Afrique du Sud a obtenu la remise des restes de la Vénus hottentote, dont le destin tragique constitue un symbole pour tout un peuple. Depuis cette date, grâce à l’adoption de différentes lois d’espèce, d’autres États ont pu accueillir des biens culturels ou des restes humains dont ils avaient été privés. Ainsi, récemment, au terme d’un long processus diplomatique et politique, le tambour parleur Djidji Ayôkwè, objet sacré volé en 1916 à la Côte d’Ivoire, a retrouvé son pays d’origine.

Le présent projet de loi s’inscrit aussi dans une dynamique lancée par le Président de la République en 2017 lors de son discours de Ouagadougou. Il met un terme aux incertitudes nées de lois d’espèce et de dérogations au cas par cas, en organisant une procédure encadrée qui permet le déclassement de biens en vue de leur restitution.

Je tiens à le souligner : au Sénat comme à l’Assemblée nationale, les débats sur ce texte se sont déroulés dans un climat serein, constructif et consensuel, loin des polémiques et des débats mémoriels. Tout au long de la navette parlementaire, les parlementaires ont été guidés par une exigence : définir un cadre précis qui repose sur une expertise scientifique indépendante.

Le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire, enrichi et précisé par les deux chambres, répond à cette exigence. Il précise les critères de l’instruction des demandes, instaure une procédure lisible pour les États demandeurs et renforce l’information du Parlement.

Pour autant, le présent projet de loi n’est pas seulement l’aboutissement d’un travail législatif. Il est avant tout un point de départ, le début d’un long processus de restitution dans lequel la France va s’engager.

Enfin, je tiens à aborder un point cher aux membres du groupe RDPI, que j’avais déjà évoqué en première lecture : la restitution des biens culturels et des restes humains provenant des outre-mer.

À ce jour, la loi ne prévoit pas de restitution de l’Hexagone vers les outre-mer ni entre deux territoires ultramarins. Notre histoire récente ne compte qu’une exception : la remise à la Nouvelle-Calédonie, en 2014, de la tête d’Ataï, chef emblématique de la révolte kanake.

Dans quelques jours, notre assemblée examinera la proposition de loi relative au déclassement de restes humains kali’nas et à leur remise à la collectivité de Guyane à des fins funéraires. Il s’agira d’une étape importante, d’une exigence morale : en l’adoptant, la France remplira un devoir de dignité et de respect envers les défunts et leurs descendants.

Nous devons toutefois aller plus loin, madame la ministre. Je préconise donc un projet de loi-cadre afin de traiter le sujet de la restitution pour l’ensemble des outre-mer et de l’Hexagone. Vous avez pris un engagement à cet égard, je vous en remercie.

Le présent texte constitue un acte de responsabilité, un geste de respect envers les États qui attendent que leur soient restitués des biens acquis de manière illicite. Vous l’aurez compris, les membres du groupe RDPI le soutiendront sans réserve. (Applaudissements sur toutes les travées.)

M. le président. La parole est à M. Adel Ziane, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Adel Ziane. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord, comme cela a déjà été fait à de nombreuses reprises, saluer la ténacité – d’autres avant moi ont parlé de persévérance et d’abnégation – de notre rapporteure, Mme Catherine Morin-Desailly, tout comme celle de mes collègues Max Brisson et Pierre Ouzoulias. Leur travail nous a permis d’aboutir aujourd’hui à un texte équilibré, fidèle aux convictions et aux apports du Sénat.

Le texte répond à la tension désormais bien identifiée entre un principe fondamental de notre droit du patrimoine, l’inaliénabilité des œuvres, et les demandes de restitution, toujours plus nombreuses, qui concernent des biens dont l’acquisition ne peut plus être considérée comme légitime.

Il répond aussi à une attente forte de nos établissements muséographiques qui, pour faire face à la multiplication des demandes de restitution au cours des dernières années, étaient en attente d’un cadre et d’une boussole. Jusqu’à présent en effet, la France ne disposait que d’un seul outil, la loi d’espèce, adoptée au cas par cas.

Par le passé, nous en avions vu les limites : le législateur était saisi dans l’urgence, alors que l’œuvre en question était déjà presque dans l’avion. Le Parlement était réduit à un rôle de chambre d’enregistrement de décisions qui, le plus souvent, étaient essentiellement conjoncturelles, politiques, voire liées à des séquences de communication. Le présent texte entend corriger cette dérive, en substituant à ces décisions disparates un cadre permanent, rigoureux et transparent.

Il importe aussi de souligner que la loi que nous nous apprêtons à voter n’est pas une loi de repentance ni une loi mémorielle. De telles lois existent, peuvent être portées et élaborées, mais le présent projet de loi visait justement non pas à juger l’histoire, mais à organiser enfin, dans le respect de l’État de droit, une procédure fondée sur des critères objectifs et vérifiables. Ce projet de loi était attendu tant par les pays demandeurs que par le nôtre.

Cette procédure repose sur trois étapes complémentaires. Un comité scientifique, constitué en concertation avec l’État demandeur, instruira chaque demande de manière pluridisciplinaire – c’est une véritable nouveauté, un apport –, puis établira un rapport détaillé, qui sera rendu public sous réserve de l’accord de l’État concerné. Le rapport sera ensuite examiné par la commission nationale de restitution de biens culturels, qui rendra un avis public et motivé. Enfin, la décision de sortie des œuvres du domaine public sera prise par décret en Conseil d’État, sur la base de ces travaux.

Ce dispositif garantit la qualité de l’expertise, la transparence de la procédure et la solidité juridique de la décision. Il permet aussi de passer d’une logique de décision ponctuelle à un cadre pérenne, cohérent et sécurisé.

La commission mixte paritaire a également trouvé un juste équilibre sur la place du Parlement, cette question ayant suscité un véritable débat en son sein. Si le Parlement se dessaisit d’un pouvoir, puisqu’il n’intervient pas dans la décision, il n’est absolument pas tenu à l’écart.

En effet, le Gouvernement devra informer les commissions compétentes des deux assemblées de chaque demande dans un délai d’un mois. Des parlementaires siégeront au sein de la commission nationale et un rapport annuel détaillé permettra d’assurer un suivi précis des restitutions. Nous disposerons ainsi d’un contrôle parlementaire fondé sur l’information, la transparence et l’évaluation.

Le texte sécurise également le dispositif sur le plan juridique. À la suite d’un travail de fond mené sous l’égide de notre rapporteure dans le cadre des nombreuses auditions d’experts auxquels a procédé la commission, les critères de restituabilité ont été précisément définis, les exclusions clairement posées, notamment pour les biens archéologiques issus de partages scientifiques réguliers ou pour les biens ayant contribué aux activités militaires. La décision finale est placée sous le contrôle du Conseil d’État.

Le texte apporte en outre une clarification importante : la restitution s’accompagnera d’un transfert de propriété au profit de l’État demandeur, ce qui sécurise pleinement les effets juridiques de la décision.

Enfin, la loi affirme une ambition plus large. Elle prévoit que la restitution s’accompagnera nécessaire du développement, si attendu, de coopérations culturelles, scientifiques et muséographiques renforcées avec les États concernés. La restitution, si elle a lieu, sera dès lors non pas un aboutissement, mais le point de départ d’un partenariat et d’un processus renouvelé avec le pays demandeur.

Aussi le texte s’inscrit-il dans un mouvement d’ensemble. Après la loi relative à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliation dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 et la loi relative à la restitution de restes humains appartenant aux collections publiques, il contribue à structurer de manière forte et durable notre droit en matière de restitution.

Ce texte, cela a été dit, ne réglera pas toutes les situations. Certaines questions, notamment celles qui ont trait aux territoires ultramarins, demeurent ouvertes. Néanmoins, nous franchissons une étape décisive en posant un cadre clair, protecteur et lisible.

Pour conclure, mes chers collègues, permettez-moi d’insister sur le fait que ce texte honore véritablement le Sénat. Le consensus qui s’en dégage n’a rien d’un effacement des convictions ; il est au contraire le signe d’une délibération exigeante, nourrie par un travail de fond de l’ensemble des groupes politiques, que je tiens de nouveau à saluer.

Un tel consensus, s’il n’est pas toujours une fin en soi, peut dans certaines circonstances devenir une force, celle qui permet au législateur de dépasser les clivages et de produire une norme solide, cohérente et durable. Je tiens à le souligner ; nous pouvons nous en féliciter. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur toutes les travées.)

M. le président. Conformément à l’article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix, dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, l’ensemble du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission de la culture.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 249 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l’adoption

343

Le projet de loi est définitivement adopté. (Applaudissements sur toutes les travées.)

Conférence des présidents

M. le président. Les conclusions adoptées par la conférence des présidents, réunie le mercredi 6 mai 2026, sont consultables sur le site du Sénat.

En l’absence d’observations, je les considère comme adoptées.

Conclusions de la conférence des présidents

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 11 mai 2026

À 15 heures et le soir

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (texte de la commission n° 571, 2025-2026)

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : jeudi 7 mai à 15 heures

- Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à garantir l’égal accès de tous à l’accompagnement et aux soins palliatifs (texte de la commission n° 585, 2025-2026) et deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au droit à l’aide à mourir (texte de la commission n° 587, 2025-2026)

Ces textes ont été envoyés à la commission des affaires sociales.

Il a été décidé qu’ils feraient l’objet d’une discussion générale commune.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 27 avril à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et les textes : mercredi 29 avril matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 7 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 11 mai en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : jeudi 7 mai à 15 heures

Mardi 12 mai 2026

À 14 h 30 et le soir

- Suite de la deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à garantir l’égal accès de tous à l’accompagnement et aux soins palliatifs (texte de la commission n° 585, 2025-2026) et de la deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au droit à l’aide à mourir (texte de la commission n° 587, 2025-2026)

Mercredi 13 mai 2026

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 13 mai à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 18 mai 2026

À 15 heures et le soir

- Proposition de loi relative au déclassement de restes humains kali’nas et à leur remise à la collectivité de Guyane à des fins funéraires, présentée par Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Pierre Ouzoulias et Max Brisson (procédure accélérée ; texte n° 8, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 11 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 13 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 18 mai à 11 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 18 mai début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 30 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 15 mai à 15 heures

- Deuxième lecture du projet de loi, rejeté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant transposition de l’avenant n° 3 du 25 février 2026 au protocole d’accord du 10 novembre 2023 relatif à l’assurance chômage (texte n° 561, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 11 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 13 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 18 mai à 11 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 18 mai en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 15 mai à 15 heures

- Projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (procédure accélérée ; texte de la commission n° 602, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 4 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 6 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mercredi 13 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 18 mai en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 15 mai à 15 heures

Mardi 19 mai 2026

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (procédure accélérée ; texte de la commission n° 602, 2025-2026)

Mercredi 20 mai 2026

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 20 mai à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d’attentat (texte n° 597, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 11 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 13 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 18 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 20 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 19 mai à 15 heures

- Projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre, par ordonnances, les adaptations rendues nécessaires par l’entrée en application des règlements (UE) n^os 2024/1347, 2024/1348, 2024/1349, 2024/1350, 2024/1351, 2024/1352, 2024/1356, 2024/1358, 2024/1359 du Parlement européen et du Conseil du 14 mai 2024, et les dispositions nécessaires à la transposition de la directive (UE) 2024/1346 du Parlement européen et du Conseil du 14 mai 2024 (procédure accélérée ; texte n° 526, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 11 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 13 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 18 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 20 mai matin

• Temps attribué à la commission des affaires européennes, en application de l’article 73 sexies du Règlement : 5 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 19 mai à 15 heures

Jeudi 21 mai 2026

À 10 h 30, l’après-midi et le soir

- Éventuellement, suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d’attentat (texte n° 597, 2025-2026)

Éventuellement, vendredi 22 mai 2026

Le matin et l’après-midi

- Suite du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre, par ordonnances, les adaptations rendues nécessaires par l’entrée en application des règlements (UE) n^os 2024/1347, 2024/1348, 2024/1349, 2024/1350, 2024/1351, 2024/1352, 2024/1356, 2024/1358, 2024/1359 du Parlement européen et du Conseil du 14 mai 2024, et les dispositions nécessaires à la transposition de la directive (UE) 2024/1346 du Parlement européen et du Conseil du 14 mai 2024 (procédure accélérée ; texte n° 526, 2025-2026)

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mardi 26 mai 2026

À 14 heures (hors hémicycle)

Travaux hors hémicycle de la commission des affaires européennes, des délégations et des instances temporaires (jusqu’à 17 heures) et des commissions permanentes (à partir de 17 heures)

À 16 h 30

- Débat sur les secours en montagne (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par le groupe Les Républicains : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 22 mai à 15 heures

À 18 h 30

- Explications de vote des groupes puis scrutin public solennel sur le projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens (procédure accélérée ; texte de la commission n° 602, 2025-2026)

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : vendredi 22 mai à 15 heures

• Délai limite pour le dépôt des délégations de vote : mardi 26 mai à 16 h 30

À 21 h 15

- Débat sur le thème « L’électrification des usages dans le contexte de crise internationale » (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par le groupe Les Républicains : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 22 mai à 15 heures

- Débat sur le thème « Enjeux et perspectives de l’aide publique au développement » (demande du GEST)

• Temps attribué au groupe Écologiste - Solidarité et Territoires : 8 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute

• Temps de réponse du Gouvernement : 5 minutes

• Conclusion par le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 22 mai à 15 heures

Mercredi 27 mai 2026

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 27 mai à 11 heures

De 16 h 30 à 20 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

- Proposition de loi visant à permettre la mise en place d’une enquête administrative et le contrôle des antécédents judiciaires des personnels d’encadrement des enfants, présentée par M. Hervé Maurey et plusieurs de ses collègues (texte n° 408, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 18 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 20 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mardi 26 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 27 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 26 mai à 15 heures

- Proposition de loi portant réforme des critères d’attribution de l’éducation prioritaire pour l’équité des résultats et l’égalité territoriale, présentée par M. Édouard Courtial et plusieurs de ses collègues (texte n° 506, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 18 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 20 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mardi 26 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 27 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 26 mai à 15 heures

Le soir

- Débat sur le thème « La place des collectivités territoriales dans la politique éducative » (demande du groupe SER)

• Temps attribué au groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : 8 minutes

• Réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de 16 questions réponses :

2 minutes, y compris la réplique

Possibilité de réponse du Gouvernement pour une durée équivalente

Possibilité pour le Gouvernement de répondre à une réplique pendant 1 minute et à l’auteur de la question de répondre de nouveau pendant 1 minute

• Conclusion par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain : 5 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 26 mai à 15 heures

Jeudi 28 mai 2026

À 10 h 30 et l’après-midi

(Espace transpartisan)

- Proposition de loi visant à assouplir la procédure d’autorisation des établissements et services médico-sociaux à caractère expérimental, présentée M. Philippe Mouiller, Mme Monique Lubin, M. Patrick Kanner et Mme Jocelyne Guidez (texte n° 446, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 18 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 20 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mardi 26 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 27 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 27 mai à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à reconnaître les victimes de l’exposition aux essais nucléaires français et à améliorer leur indemnisation (texte n° 324, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 18 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 20 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mardi 26 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 27 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 27 mai à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance (texte n° 214, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 18 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 20 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mardi 26 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 27 mai matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 27 mai à 15 heures

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 1^er juin 2026

À 15 heures et le soir

- Proposition de loi concernant la représentativité au sein des unions régionales des professionnels de santé, présentée par Mme Corinne Imbert (procédure accélérée ; texte n° 427, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 22 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 27 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 29 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 1^er juin début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 30 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 29 mai à 15 heures

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à améliorer l’accès au logement des travailleurs des services publics (texte de la commission n° 568, 2025-2026)

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : vendredi 29 mai à 15 heures

- Projet de loi relatif à la régulation de l’enseignement supérieur privé (procédure accélérée ; texte n° 313, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 18 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 20 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 28 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 1^er juin début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 29 mai à 15 heures

Mardi 2 juin 2026

À 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (procédure accélérée ; texte A.N. n° 2630)

Ce texte sera envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées avec une saisine pour avis de la commission des finances et de la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 18 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 20 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 28 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 2 juin matin et à la suspension du soir

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 1^er juin à 15 heures

Mercredi 3 juin 2026

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 3 juin à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (procédure accélérée ; texte A.N. n° 2630)

Jeudi 4 juin 2026

À 10 h 30, 14 h 30 et le soir

SEMAINE SÉNATORIALE

Mardi 9 juin 2026

À 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, explications de vote des groupes puis scrutin public solennel sur le projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (procédure accélérée ; texte A.N. n° 2630)

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 8 juin à 15 heures

• Délai limite pour le dépôt des délégations de vote : mardi 9 juin à 12 h 30

- Proposition de loi visant à garantir la neutralité financière du don d’organes par les vivants, présentée par M. Philippe Mouiller et plusieurs de ses collègues (texte n° 458, 2025-2026) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 1^er juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 3 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 8 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 9 juin en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 8 juin à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à accélérer la prévention cardio-neuro-vasculaire et à anticiper un risque sanitaire et social majeur (texte n° 529, 2025-2026) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 1^er juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 3 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 8 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 9 juin en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 8 juin à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à exercer l’accès à l’emploi, à pérenniser et à étendre progressivement l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » comme solution de retour à l’emploi pour les personnes privées durablement d’emploi (texte n° 311, 2025-2026) (demande de la commission des affaires sociales)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 1^er juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 3 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 8 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 9 juin en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 8 juin à 15 heures

Mercredi 10 juin 2026

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 10 juin à 11 heures

À 16 h 30

- Explications de vote puis vote sur la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à ouvrir le dispositif de réduction d’activité aux moniteurs de ski stagiaires (texte n° 483, 2023-2024) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales. Il est examiné conformément à la procédure de législation en commission selon laquelle le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 1^er juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 3 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance, en application de l’article 47 quater, alinéa 1, du Règlement : lundi 8 juin à 12 heures

• Délai limite de demande de retour à la procédure normale : vendredi 5 juin à 17 heures

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, les représentants de la commission pendant 5 minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder 4 minutes chacun, ainsi qu’un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder 3 minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mardi 9 juin à 15 heures

De 17 h 15 à 21 h 15

(Ordre du jour réservé au groupe Les Indépendants)

- Proposition de loi relative au contrat d’édition, visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l’œuvre musicale et portant simplification de l’exception au droit d’auteur pour les personnes en situation de handicap, présentée par Mmes Laure Darcos, Sylvie Robert et plusieurs de leurs collègues (texte n° 522 rectifié, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 1^er juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 3 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 8 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 10 juin matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 9 juin à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l’État (texte n° 319, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 1^er juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 3 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 8 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 10 juin matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 9 juin à 15 heures

Jeudi 11 juin 2026

De 10 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 16 heures

(Ordre du jour réservé au groupe SER)

- Proposition de loi visant à remobiliser le bâti rural, présentée par M. Christian Redon-Sarrazy et plusieurs de ses collègues (texte n° 444, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 1^er juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 3 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 8 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 10 juin matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 10 juin à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à lutter contre les déserts médicaux, d’initiative transpartisane (texte n° 605, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 25 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 27 mai matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 5 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 10 juin matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 10 juin à 15 heures

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 15 juin 2026

À 17 heures

- Explications de vote puis vote sur la proposition de loi relative à l’expérimentation d’une gouvernance territoriale unifiée pour le centre de ressources, d’expertise et de performance sportive de Vichy, présentée par M. Claude Malhuret (texte n° 533 rectifié, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. Il est examiné conformément à la procédure de législation en commission selon laquelle le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 8 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 10 juin en début d’après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance, en application de l’article 47 quater, alinéa 1, du Règlement : lundi 15 juin à 12 heures

• Délai limite de demande de retour à la procédure normale : vendredi 12 juin à 17 heures

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, les représentants de la commission pendant 5 minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder quatre minutes chacun, ainsi qu’un sénateur ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : vendredi 12 juin à 15 heures

À 18 heures

- Débat préalable à la réunion du Conseil européen des 18 et 19 juin 2026

• Intervention liminaire du Gouvernement : 8 minutes

• 4 minutes attribuées respectivement à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, à la commission des finances et à la commission des affaires européennes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Possibilité pour le Gouvernement de prendre la parole après chaque orateur des commissions et des groupes pour une durée de 2 minutes ; possibilité pour l’orateur de répliquer pendant 1 minute

• Conclusion par la commission des affaires européennes : 4 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : vendredi 12 juin à 15 heures

Mardi 16 juin 2026

À 9 h 30

- Questions orales

À 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à relancer les investissements dans le secteur de l’hydroélectricité pour contribuer à la transition énergétique

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : lundi 15 juin à 15 heures

- Projet de loi de sécurisation du travail le 1^er mai des salariés volontaires des boulangers-pâtissiers artisanaux et des artisans fleuristes grâce au dialogue social de branche (procédure accélérée ; texte n° 588, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 8 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 10 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 15 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 16 juin en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 15 juin à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à réparer les préjudices causés par la transplantation de mineurs de La Réunion en France hexagonale de 1962 à 1984 (texte n° 320, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 8 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 10 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 15 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 16 juin en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 15 juin à 15 heures

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer l’effectivité des droits voisins des éditeurs et des agences de presse (texte n° 475, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 1^er juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 3 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 11 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 16 juin en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 15 juin à 15 heures

Mercredi 17 juin 2026

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 17 juin à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- Proposition de loi portant diverses dispositions d’adaptation du droit des outre-mer, présentée par Mme Micheline Jacques et plusieurs de ses collègues (texte n° 172 rectifié, 2024-2025)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques avec une saisine pour avis de la commission des affaires sociales, de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable et de la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 29 mai à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 3 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 12 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 17 juin matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 16 juin à 15 heures

Jeudi 18 juin 2026

À 10 h 30 et, éventuellement, à 14 h 30

- Suite de la proposition de loi portant diverses dispositions d’adaptation du droit des outre-mer, présentée par Mme Micheline Jacques et plusieurs de ses collègues (texte n° 172 rectifié, 2024-2025)

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 22 juin 2026

À 16 heures et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi relative aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes de l’année 2025 (procédure accélérée ; texte A.N. n° 2694)

Ce texte sera envoyé à la commission des finances.

• Réunion de la commission pour le rapport : mercredi 17 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 19 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 22 juin en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 19 juin à 15 heures

- Sous réserve de son dépôt et de sa transmission, projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale de l’année 2025

Ce texte sera envoyé à la commission des affaires sociales avec une saisine pour avis de la commission des finances.

• Réunion de la commission pour le rapport : mercredi 17 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 22 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 22 juin en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 19 juin à 15 heures

Mardi 23 juin 2026

À 14 h 30 et le soir

- Projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales (procédure accélérée ; texte n° 557, 2025-2026)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois avec une saisine pour avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport et de la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 15 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 17 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 22 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 23 juin en début de matinée

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 22 juin à 15 heures

Mercredi 24 juin 2026

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 24 juin à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- 2 conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République unie de Tanzanie relatif aux services aériens (procédure accélérée ; texte n° 556, 2025-2026)

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement d’Antigua-et-Barbuda relatif aux services aériens (procédure accélérée ; texte n° 555, 2025-2026)

• Délai limite pour demander le retour à la procédure normale : lundi 22 juin à 15 heures

- Suite du projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales (procédure accélérée ; texte n° 557, 2025-2026)

Jeudi 25 juin 2026

À 10 h 30, 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales (procédure accélérée ; texte n° 557, 2025-2026)

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 29 juin 2026

À 16 heures et le soir

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi d’urgence pour la protection et la souveraineté agricoles (procédure accélérée ; texte A.N. n° 2632)

Ce texte sera envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : jeudi 11 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 17 juin matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 25 juin à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 29 juin en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 26 juin à 15 heures

Mardi 30 juin 2026

À 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi d’urgence pour la protection et la souveraineté agricoles (procédure accélérée ; texte A.N. n° 2632)

SESSION EXTRAORDINAIRE DE 2025-2026

ORDRE DU JOUR CONDITIONNEL ET PRÉVISIONNEL DE LA SESSION EXTRAORDINAIRE DE JUILLET 2026

(Sous réserve de la publication du décret du Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire)

Mercredi 1^er juillet 2026

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mercredi 1^er juillet à 11 heures

À 16 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi d’urgence pour la protection et la souveraineté agricoles (procédure accélérée ; texte A.N. n° 2632)

Jeudi 2 juillet 2026

À 10 h 30, 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi d’urgence pour la protection et la souveraineté agricoles (procédure accélérée ; texte A.N. n° 2632)

Éventuellement, vendredi 3 juillet 2026

Le matin et l’après-midi

- Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi d’urgence pour la protection et la souveraineté agricoles (procédure accélérée ; texte A.N. n° 2632)

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 11 mai 2026 :

À quinze heures et le soir :

Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (texte de la commission n° 571, 2025-2026) ;

Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à garantir l’égal accès de tous à l’accompagnement et aux soins palliatifs (texte de la commission n° 585, 2025-2026) et deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au droit à l’aide à mourir (texte de la commission n° 587, 2025-2026).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures cinq.)

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

JEAN-CYRIL MASSERON