Mme Corinne Narassiguin. Mes chers collègues, avec cet article 1er, vous vous apprêtez à porter un coup grave à l'efficacité de notre régime de responsabilité civile et, avec lui, à plusieurs libertés fondamentales garanties par notre État de droit : celles de manifester, de s'exprimer et de se réunir. En instaurant une responsabilité civile solidaire des simples participants à un attroupement, vous faites peser sur des personnes la menace de devoir répondre financièrement de dommages qu'elles n'ont ni commis ni provoqués.
Vous prétendez encadrer ce dispositif par des garde-fous, mais ces garanties, quand elles existent, demeurent insuffisantes pour prévenir les dérives et les injustices. Comment accepter qu'un projet de loi aux contours aussi flous puisse être adopté sans que l'on soit en pleine capacité d'en mesurer les conséquences ? Derrière la notion d'attroupement, qui sera concerné ? Où s'arrête la simple participation ? Où commence la responsabilité ?
Votre réponse, monsieur le ministre, reste insatisfaisante. Demain, un supporter venu célébrer la victoire de son équipe pourrait-il se retrouver contraint de payer pour des dégradations commises par d'autres alors même qu'il n'y aurait aucunement pris part ? Face à toutes ces interrogations, il serait bon, avant de créer de nouveaux dispositifs toujours plus répressifs et toujours plus injustes, de commencer par faire appliquer ceux qui existent déjà.
Messieurs les rapporteurs, vous qui êtes aussi rapporteurs de la mission d'information sur l'avenir du maintien de l'ordre, vous le savez : la police manque de moyens. Les dispositifs existants ne sont pas opérationnels, ils ne suffisent pas pour effectuer de manière simultanée des opérations de rétablissement de l'ordre et des interpellations juridiquement solides. C'est cela, le cœur du problème que pose l'application du droit actuel.
Tout ce que cet article créera, c'est la peur, parmi des citoyens qui n'ont rien à se reprocher, de manifester ou de faire la fête dans l'espace public. C'est pourquoi nous voterons pour sa suppression.
Mme la présidente. La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.
M. Francis Szpiner. Je suis toujours étonné que vous ne lisiez pas les textes qui vous sont soumis.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C'est parce que nous ne savons pas lire !
M. Francis Szpiner. L'aveu n'est pas une preuve, madame de La Gontrie !
Les éléments constitutifs de l'infraction sont-ils clairs et bien expliqués ? La réponse est oui. La seule question que vous soulevez est celle des sommations. Je rappelle que, devant le juge, il appartiendra à celui qui affirme que les sommations ont été faites d'en rapporter la preuve.
Mme Audrey Linkenheld. Bon courage !
M. Francis Szpiner. Dès lors, ce n'est pas simplement l'administration qui décide. L'administration affirme qu'il y a eu sommation, le juge demandera d'en rapporter la preuve. La preuve sera rapportée ou elle ne le sera pas. Si elle n'est pas rapportée, nous sommes dans un État de droit, il n'y aura pas d'infraction. Si elle est rapportée, il y aura infraction.
L'approche est objective : on parle de quelqu'un qui participe à un attroupement, à un groupement ou à une manifestation non déclarée qui devient illégale, et qui, alors que l'on a demandé la dispersion, reste sur place. Si vous me dites que cela relève de l'arbitraire et que c'est flou et imprécis, nous n'avons pas la même notion de ce qu'est le droit pénal. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UNT.)
M. Laurent Duplomb. Bravo !
Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.
M. Fabien Gay. Merci de votre réponse, monsieur le ministre, mais nous sommes en désaccord complet. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie renchérit.) C'est normal, nous ne voyons pas les manifestations du même endroit. Pardon de vous le dire, mais les nasses existent. Elles sont documentées, plutôt bien documentées. Il y en a eu à plusieurs reprises lors des dernières manifestations ; il y en a eu samedi, et nous regarderons attentivement s'il y en aura samedi prochain, le 5 novembre, et les journées suivantes.
Dès lors, il y a une question à laquelle vous ne répondez pas. S'il y a nasse, au moment où les forces de l'ordre sont attaquées, la sommation n'est plus obligatoire. Il n'y aura donc pas de sommation. Vous êtes sur la place de la Nation, les forces de l'ordre considèrent qu'elles sont attaquées, elles peuvent aller au contact sans sommation, et donc interpeller des personnes qui n'auront rien à voir, je le redis, avec les dégradations de biens qui se seront éventuellement produites. Dans ce cas précis, il y a bien un problème.
Nous pouvons avoir un débat juridique sur ce type de cas, mais la question est en fait éminemment politique. Votre prédécesseur, Christophe Castaner, aux côtés duquel vous avez travaillé, je crois, déclarait en 2019 : « Ceux qui viennent manifester, dans des villes où il y a de la casse qui est annoncée, savent qu'ils seront complices […]. » Eh bien ! vous mettez cela en application.
À qui parlez-vous ? Au mouvement social qui se développe aujourd'hui, parce que vous n'apportez aucune réponse politique. Ce que vous ne voulez pas, c'est que ce mouvement social prenne de l'ampleur. Vous êtes en train de dire aux hésitants : « Ne rejoignez pas les manifestations et les justes revendications parce que, si vous êtes interpellés, vous paierez ! » Dès lors, les hésitants hésitent et restent chez eux. C'est cela, la question. Vous voulez enterrer le mouvement social…
Mme Sophie Primas. C'est l'inverse !
M. Fabien Gay. … et, en réalité, dégrader le droit de manifester, qui, je le rappelle, est un droit fondamental garanti par notre Constitution.
Mme la présidente. La parole est à M. Adel Ziane, pour explication de vote.
M. Adel Ziane. Je vais ajouter quelques mots, dans la continuité des propos tenus par mes collègues. Peut-être savons-nous lire, car nous avons lu, monsieur le sénateur Szpiner, le texte dont nous débattons. Le principe casseur-payeur existe déjà dans notre droit : tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer. Nous avons bien lu.
C'est un objectif que nous partageons, et nous avons condamné ici les dégradations et les violences commises ces derniers jours. Mais que nous propose-t-on de réellement nouveau à travers ce texte ? Eh bien ! ce n'est pas clair, et c'est ce qui nous inquiète : quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup… Demain, un manifestant pourra être tenu pour responsable de dommages qu'il n'a pas causés, au seul motif qu'il était présent au mauvais endroit, au mauvais moment, lors d'un rassemblement.
Derrière ce slogan « casseur-payeur » se dessine une autre logique. Il faut changer de titre : ce n'est pas « casseur-payeur », c'est « pas casseur, mais quand même payeur » ! Il y a eu des dégradations ces dernières semaines, et notamment le 17 octobre. Que se passera-t-il quand il y aura des manifestations d'agriculteurs, de pompiers, de dockers, qui sont aussi en droit de réclamer des comptes au Gouvernement sur ce qui se passe aujourd'hui ?
M. Francis Szpiner. Je n'ai pas vu de pompiers piller des magasins.
M. Adel Ziane. J'ai entendu quelque chose d'assez lunaire : « Votez cet article, nous a-t-on dit, et le Conseil constitutionnel dira s'il est acceptable ou pas. » Ce n'est pas ainsi que cela se passe. Nous sommes des parlementaires. Notre travail, à toutes et à tous, est d'écrire la loi le mieux possible. D'ailleurs, il me semble que la démission du président du Conseil constitutionnel a été demandée par Marine Le Pen il y a quelque temps. Alors, est-ce lui qui va expliquer si la loi est bien écrite ? Non, notre responsabilité, c'est de l'écrire ici en bonne et due forme, pour permettre à l'État de droit de fonctionner dans notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.)
Mme Cathy Apourceau-Poly. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.
M. Pascal Savoldelli. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai senti une vraie sincérité il y a un instant, monsieur le ministre. Cela m'a éclairé sur la façon dont trois notions seront appliquées sur le terrain. Ce projet de loi crée une confusion de nature éminemment politique – c'est tout à fait respectable –, mais, quand j'observe le fil conducteur du débat, je vois que nous sommes en train d'assimiler, en quelque sorte, rassemblement, manifestation et attroupement. Là, il y a un problème.
M. Olivier Paccaud. C'est vous qui créez la confusion !
M. Pascal Savoldelli. Nous pouvons avoir un débat sur les définitions de ces trois concepts, mais, pour ma part, je ne comprends pas de quoi il en retourne. Aujourd'hui, pour un attroupement, après sommation, on peut encourir un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende. Si l'on a le visage dissimulé, la peine peut atteindre trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende. C'est déjà le droit en vigueur. Je ne comprends donc pas ce qui se passe ici, si ce n'est que nous nous apprêtons, je crois, à poser une sorte de chape de plomb sur un article important de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, celui qui est relatif à la résistance à l'oppression.
Je vous le dis, monsieur le ministre, avec des mots très tranquilles et apaisés : quand on a arrêté autant de mineurs – fait historique – pour leur dire ensuite, lundi, qu'ils avaient raison sur Parcoursup, qu'il fallait effectivement des professeurs supplémentaires, il y a quelque chose qui n'est pas clair politiquement.
Mme Lauriane Josende. Ce ne sont pas les mêmes.
M. Pascal Savoldelli. Il faut assumer des problèmes d'anticipation sur des débordements et des actes que je qualifie d'inadmissibles. Et il y a une faute d'État, monsieur le ministre, une faute d'État politique, qui ne relève d'ailleurs pas seulement de votre ministère.
Nous sommes en train de débattre pour savoir si, en fin de compte, les mineurs, les mômes, les lycéens, les étudiants avaient raison ou non, et si, demain, il faut aller manifester en ayant conscience que l'on peut faire valoir un droit, porter une revendication.
Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur Margueritte, j'ai envie de vous inviter en immersion parmi les manifestants, car nous n'avons visiblement pas la même vision des choses selon l'endroit où l'on se place. En outre, cette immersion parmi les manifestants vous permettrait peut-être de mieux entendre leurs revendications, de les écouter et d'y répondre un peu plus tôt. Tout cela aurait pu être évité avec une telle écoute, avec du dialogue et avec des réponses.
Quand un responsable politique fraude, vous êtes les premiers à refuser que l'opprobre soit jeté sur toute la classe politique et à dénoncer le « tous pourris ». Mais avec ce texte, vous nous proposez la même logique, en créant ce nouveau régime de responsabilité civile permettant de tenir pour responsables, en cas de dommages, des personnes ayant participé à un rassemblement, quelle que soit leur responsabilité individuelle. Demain, avec ce texte, quiconque participe à une manifestation durant laquelle il y aurait eu des dégâts matériels sera présumé coupable de ces dommages et se retrouvera sanctionné financièrement. (Mme la présidente de la commission le conteste.) Ainsi, à la répression policière et à la répression judiciaire, vous ajoutez la répression financière. C'est déjà un premier problème.
Monsieur le ministre, j'ai entendu vos explications. C'est pour cela que je vous dis qu'une immersion serait utile. Pour ma part, des sommations, je n'en ai jamais entendu. J'ai participé à quelques manifestations et je n'en ai jamais entendu. Par exemple, samedi dernier à Grenoble : manifestation sur le parcours déclaré, manifestants bloqués, gazés d'un côté, gazés par-derrière, et des casseurs à l'œuvre, que nous pouvions voir. Comment aurions-nous été qualifiés ? Comment définit-on un groupe dans un groupe ?
Monsieur le ministre, vous nous dites qu'il ne faut pas participer à un groupe à l'intérieur d'une manifestation qui, en soi, constitue justement un groupe à part entière. Comment fait-on ? J'aimerais obtenir des explications très claires, très réalistes sur la manière dont vous allez appliquer votre texte.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Nunez, ministre. Il y a parfois des mouvements de foule, pendant une manifestation, de telle nature que les forces de l'ordre sont conduites à les retenir un temps pour éviter un trouble à l'ordre public.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ah oui, la nasse légitime…
M. Laurent Nunez, ministre. Nous avons connu cela sous toutes les majorités. Vous vous souvenez de la Manif pour tous ? Cela arrivait aussi, alors que l'ordre public était géré par un gouvernement de gauche. (Protestations sur les travées du groupe SER.)
M. Fabien Gay. Pas par nous !
M. Laurent Nunez, ministre. Il y a deux types de nasses. Lorsque l'on interpelle les personnes et qu'on attend qu'elles soient prises en charge et retenues, ce n'est pas à proprement parler une nasse – et nous sommes alors déjà sous l'autorité judiciaire. En revanche, il arrive parfois, effectivement, que l'on retienne un groupe qui s'apprête à commettre des infractions. Mais cela n'aboutira pas à la qualification de délit d'attroupement, monsieur le sénateur. L'exemple que vous citez n'est pas opérant, et ce n'est pas ce à quoi conduira ce texte.
M. Fabien Gay. On ne sait pas, ce n'est pas écrit.
M. Laurent Nunez, ministre. Monsieur Gontard, ce régime de responsabilité civile n'est pas indépendant. Quand vous allez dans une manifestation, vous n'êtes pas dans un attroupement, vous n'êtes pas dans un groupement constitué en vue de commettre des violences. (M. Guillaume Gontard s'exclame.) C'est cela que nous visons. Pendant le cortège, il arrive effectivement que des attroupements se constituent, commettent des violences, et il y a des sommations. Quand on s'y maintient, on est en infraction. Ce n'est donc pas l'ensemble de la manifestation en tant que telle qui est visée.
Vous dites, monsieur Gay, qu'il y a parfois des interventions sans sommation. Oui, cela s'appelle la légitime défense. Lorsqu'il y a des dégradations, il y a également des interventions de police sans sommation.
M. Fabien Gay. Tout à fait, c'est ce que j'ai dit.
M. Laurent Nunez, ministre. Dans ces cas, le texte ne sera pas applicable.
Enfin, sur la constitutionnalité, vous avez apporté une réponse à la présidente Diaz. C'est aussi au Gouvernement, éclairé par l'avis du Conseil d'État, de porter devant vous des dispositions législatives qu'il juge constitutionnelles. Pour nous, elles sont constitutionnelles. Le Conseil d'État a rendu un avis très clair, selon lequel ce texte est tout à fait proportionné entre, d'une part, le principe constitutionnel selon lequel, lorsque l'on commet un dommage, on doit en assurer la réparation, surtout quand ce dommage est lié à un comportement fautif – la participation à un groupement ou à un attroupement constitue un comportement fautif, il y a bien cette imputabilité –, et, d'autre part, un autre principe constitutionnel selon lequel celui qui est victime d'un dommage doit pouvoir obtenir réparation. Ce projet de loi établit précisément un équilibre entre ces deux principes constitutionnels.
M. Christophe Castaner disait que toute personne qui participe à une manifestation et qui y reste est complice. Or, c'est déjà le droit existant, monsieur le sénateur…
Mme Audrey Linkenheld. Alors pourquoi légiférons-nous ? (M. Francis Szpiner s'exclame.)
M. Laurent Nunez, ministre. C'est déjà le droit existant en matière pénale ! Ce que nous voulons instaurer, c'est une responsabilité civile solidaire. En matière pénale, si vous participez à un groupement constitué en vue de commettre des violences, c'est déjà une infraction délictuelle, poursuivie très régulièrement. Simplement, pour engager la responsabilité civile, il faut démontrer qu'au sein de ce groupement, vous avez commis une dégradation. Le texte que nous proposons prévoit une responsabilité solidaire : tous les membres du groupement devront pouvoir répondre civilement des dégradations causées par celui-ci.
Voilà ce que dit le texte, ni plus ni moins. Il préserve pleinement le droit et la liberté de manifester.
Mme la présidente. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.
Mme Mélanie Vogel. Je suis désolée d'insister, monsieur le ministre, mais nous n'avons pas eu de réponse à notre question.
Vous nous décrivez une manifestation, c'est-à-dire un groupe important de personnes qui, généralement, marchent ensemble. Autour de ce cortège surviennent des violences, des casseurs pillent. Vous nous dites alors qu'il n'y a pas de problème, que les manifestants qui passent à côté des casseurs ne sont pas mis en cause par cette loi, contrairement à ceux qui participent à un attroupement autour d'eux, sans avoir rien à voir avec les manifestants qui marchent à côté.
Cela n'a absolument aucun sens. Comment faites-vous la différence entre des personnes attroupées autour de casseurs et des personnes qui marchent à côté d'eux parce qu'elles manifestent ? En pratique, cela ne tient pas, et vous n'avez pas expliqué comment, juridiquement, s'opère cette distinction.
Puis, j'aimerais que vous nous éclairiez : nous avons adopté en 2019 une loi permettant de faire payer les casseurs. Disposez-vous d'un bilan de son application ? Le sentiment général est qu'elle a peu été mobilisée. Or, à partir d'un texte qui ne semble pas avoir été d'une grande utilité, vous nous proposez d'élargir le champ à de nombreuses personnes qui – la rédaction est très claire et plusieurs collègues l'ont souligné – n'auront absolument rien cassé.
Nous savons très bien que les casseurs se foutent de la présence d'autres personnes à leurs côtés : ce n'est pas cela qui les empêche de briser des vitrines, ce n'est pas le fait que des gens marchent, se groupent ou s'attroupent à leur proximité qui les pousse à continuer ou à s'arrêter. Il n'y a donc aucun lien : la présence de manifestants ou de passants formant un attroupement près des casseurs n'a aucun rapport avec l'ampleur des dégradations.
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3, 32 et 54 rectifié bis.
J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 35 :
| Nombre de votants | 339 |
| Nombre de suffrages exprimés | 336 |
| Pour l'adoption | 96 |
| Contre | 240 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 68, présenté par Mmes Diaz et Bouquin, MM. d'Aigremont et Bravi, Mme Callet, MM. Castillo et Durox, Mme Frontoni, M. Giletti, Mme Goy-Chavent, M. Hochart, Mmes Josserand et C. Leroy et MM. Levasseur et Szczurek, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 3
Remplacer le montant :
10 000 euros
par le montant :
30 000 euros
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme Edwige Diaz. Cet amendement vise à porter de 10 000 à 30 000 euros le plafond des réparations dues par chaque participant. Tout le monde l'a bien compris, le principe qui anime le RN et l'UDR est très simple : celui qui casse doit payer.
Je vais vous donner un certain nombre de montants particulièrement élevés qui justifient l'augmentation de ce plafond.
En 2023, la Confédération des buralistes avait estimé la sinistralité à 20 millions d'euros pour 545 bureaux de tabac assaillis et 64 complètement détruits. Dans ma région, la Nouvelle-Aquitaine, le 6 octobre dernier, le conseil régional a indiqué que les dégradations commises sur des lycées occasionneraient un coût de 1 million d'euros, dont 200 000 euros rien que pour le lycée Les Iris à Lormont.
Nous estimons que, pour qu'une sanction soit réellement dissuasive, donc réellement efficace, il faut prévoir un montant suffisamment important pour que les casseurs, avant de passer à l'acte, se demandent s'il est vraiment raisonnable de le faire. À ceux qui nous diront que nous allons prendre l'argent des personnes défavorisées, nous répondons : « Ne vous inquiétez pas, nous donnerons la possibilité à ces personnes de payer jusqu'à la fin de leur vie. » (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)
Mme la présidente. L'amendement n° 41 rectifié ter, présenté par MM. Fouassin, Huin, Iacovelli, Alexandre et Fricoteaux, Mme Havet, MM. Lemoyne, Lévrier et Mohamed Soilihi, Mmes Nadille et Nieson et MM. Persaud, Rambaud, Tukumuli et Bonneau, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 3
Remplacer le montant :
10 000 euros
par le montant :
20 000 euros
La parole est à M. Stéphane Fouassin. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)
M. Stéphane Fouassin. Lorsqu'un bâtiment public est incendié, lorsqu'un commerce est saccagé, lorsqu'un équipement collectif est détruit, ce sont toujours les mêmes qui paient : les contribuables, les commerçants, les collectivités territoriales et, au bout du compte, nos concitoyens. Ce sont des années d'efforts qui partent en fumée, des services publics fragilisés, des élus locaux qui doivent trouver, dans des budgets déjà contraints, les moyens de réparer ce qui a été détruit. Notre responsabilité est de faire en sorte que les victimes ne soient plus les oubliées de ces violences.
Le texte prévoit un plafond de responsabilité civile de 10 000 euros par personne concernée par le dispositif. Cet amendement vise à porter ce plafond à 20 000 euros. En effet, 10 000 euros ne peuvent pas constituer une réponse suffisante face à des dégradations dont le coût peut s'élever à des dizaines, voire des centaines de milliers d'euros.
Je veux être clair, avec mes collègues cosignataires, nous ne proposons pas une responsabilité illimitée. Nous ne remettons pas en cause le principe d'un encadrement légal. Nous proposons simplement de relever un plafond qui risque de limiter excessivement les possibilités d'indemnisation des victimes. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)
Mme la présidente. L'amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Berard, Mmes Muller-Bronn et Noël, M. Piednoir, Mme Borchio Fontimp, MM. Delia, B. Dupont, Bruyen, Sautarel et Guilloteau, Mme P. Martin, M. Meignen, Mme Imbert et MM. Paccaud et Sido, est ainsi libellé :
I.- Alinéas 2 et 3
Remplacer le montant :
10 000 euros
par le montant :
20 000 euros
II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« .... – La juridiction saisie peut, par une décision spécialement motivée au regard des circonstances des faits, de la gravité de la faute et du rôle tenu par chacune des personnes mentionnées aux I et II, limiter la réparation mise à la charge de l'une d'elles à une partie des dommages, fixer sa part contributive ou l'exonérer de la solidarité. »
La parole est à M. Serge Berard.
M. Serge Berard. Le texte qui nous est soumis ne prévoyait pas l'événement du 17 octobre, mais cet événement montre à quel point il est pertinent aujourd'hui.
Le 17 octobre, notre jeunesse inquiète, insatisfaite, défilait. En manifestant, elle témoigne de sa volonté de construire sa place dans la société. Cette jeunesse française est généreuse, sensible à la justice et à l'égalité. Elle a soif d'avenir. Or, le 17 octobre, elle a été doublée par des voyous, des délinquants, que certains ont peut-être rejoints parfois, tout comme certains autres ont peut-être rejoint des casseurs professionnels qui agissent depuis des années dans chacune de ces manifestations.
Si la bienveillance est la première réponse que notre société doit apporter, la fermeté est la seconde, une fermeté sans faille face aux dérives violentes et injustifiables. La justice doit condamner ceux qui se livrent à la violence et considérer que la responsabilité individuelle de chaque membre d'un groupe est engagée dès lors que ce groupe commet des exactions. La liberté ne peut exister sans ordre républicain, sans sens des responsabilités. L'engagement individuel au sein d'un groupe de casseurs est un choix délibéré et implique la responsabilité individuelle, qui doit être assumée et donc sanctionnée.
Le coût total des émeutes du 17 octobre serait évalué, comme d'ailleurs en 2023, à 1 milliard d'euros. Quelque 2 000 personnes ont été interpellées. Si l'on fait la division, on s'aperçoit que l'on arrive à un montant unitaire de 500 000 euros. Ce n'est certes pas en demandant à tous ceux qui ont été interpellés de rembourser que nous arriverons à récupérer notre milliard d'euros.
Pour autant, la responsabilité est essentielle, en particulier pour nos jeunes, qui doivent prendre conscience de ce qu'elle signifie, notamment pour vivre en liberté dans ce pays. C'est la raison pour laquelle nous jugeons raisonnable, nous aussi, de porter le montant de 10 000 à 20 000 euros, afin que le juge puisse évaluer la situation en fonction des circonstances et afin de nous donner les moyens d'agir de façon plus efficace.
Mme la présidente. L'amendement n° 65, présenté par MM. Bravi et d'Aigremont, Mmes Diaz, Frontoni et Callet, MM. Hochart, Durox et Castillo, Mmes Josserand, Bouquin et C. Leroy, MM. Szczurek, Levasseur et Giletti et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Remplacer le montant :
10 000 euros
par le montant :
20 000 euros
La parole est à M. Fabien Bravi.
M. Fabien Bravi. Cet amendement de repli tient compte des réserves de ceux qui, sur ces bancs, jugent qu'aller jusqu'à 30 000 euros par participant serait excessif et fragiliserait la proportionnalité du dispositif. Nous vous proposons donc une voie plus mesurée : doubler le plafond en le portant à 20 000 euros. Si l'on peut discuter du niveau, le statu quo, lui, est intenable.
Rappelons l'ampleur des dégâts : pour 800 millions d'euros de dommages documentés lors des émeutes de 2023, selon l'étude d'impact, seuls 8 millions d'euros ont été réclamés par l'État, dans le cadre de seulement six dossiers. Pour donner la mesure des dégradations, le 17 octobre a entraîné plus de 10 millions d'euros de dégâts dans la métropole d'Aix-Marseille.
Face à de tels montants, 10 000 euros par casseur, c'est une goutte d'eau, et ce sont les contribuables, les communes et les commerçants qui paient le reste. Ceux qui ont rejoint sciemment un groupement formé pour commettre des violences savent ce qu'ils font et ne sont pas des passants égarés au mauvais endroit.
Cet amendement conserve le plafond sur lequel le Conseil d'État a fondé son appréciation de la proportionnalité du dispositif dans son avis du 3 septembre. Il répond ainsi précisément à l'objection qui pourrait être faite, tout en renforçant réellement la portée dissuasive et réparatrice du texte. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)
Mme la présidente. L'amendement n° 66, présenté par M. Bravi, Mme Diaz, MM. Castillo et Szczurek, Mme Bouquin, MM. Durox et Hochart, Mmes C. Leroy et Goy-Chavent, MM. Giletti, Levasseur et d'Aigremont et Mmes Callet, Josserand et Frontoni, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Remplacer le montant :
10 000 euros
par le montant :
20 000 euros
La parole est à M. Fabien Bravi.
M. Fabien Bravi. Cet amendement vise à appliquer le même raisonnement au second cas prévu par l'article, celui de l'attroupement. Pour répondre aux craintes exprimées sur la proportionnalité d'un triplement du plafond, nous proposons ici une hausse plus modérée du plafond, à 20 000 euros, soit un doublement, ce qui reste un effort réel et mesuré.
Qui est visé ? Non le manifestant pacifique et de bonne foi – le texte est précis –, mais celui qui reste volontairement dans l'attroupement malgré les sommations, en sachant que d'autres sont en train de frapper, de piller ou de détruire. Lui a fait un choix, en toute connaissance de cause : rester et servir de couverture aux casseurs. Il doit en assumer les conséquences sur ses propres deniers.
Or un plafond de 10 000 euros est sans commune mesure avec les 800 millions d'euros de dommages assurés causés lors des émeutes de 2023 ou avec les 8 millions d'euros réclamés par l'État dans six dossiers seulement.
Cet amendement ne modifie rien d'essentiel dans le dispositif. Le plafond est maintenu, conformément à l'avis du Conseil d'État, et le droit de manifester est intact : ceux qui restent pour un motif légitime demeurent protégés. Ce que nous refusons, c'est que l'ordre de dispersion soit ignoré sans conséquence et que la note soit réglée par les victimes et par les contribuables.
Nous avons fait un pas vers la position de la commission. Je vous demande d'en faire un vers la juste réparation des dommages. (Applaudissements sur des travées du groupe UNT.)
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Olivier Bitz, rapporteur. Je ferai tout d'abord deux brèves précisions sur le plafonnement de la responsabilité.
En premier lieu, en droit commun, aucun plafond ne s'applique à la responsabilité de l'auteur direct du dommage. Certes, on peut objecter que le compte n'y est pas toujours et certaines victimes ne sont pas indemnisées, mais c'est alors une question de solvabilité : dans son principe, la responsabilité de l'auteur direct du dommage n'est pas plafonnée. En l'occurrence, nous proposons de créer un nouveau système de responsabilité, avec un lien de causalité un peu plus distendu entre le fait dommageable et le dommage ; d'où l'idée d'un plafonnement.