Pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, j'ai quelques chiffres. Durant l'été 2023 en France, près de 700 communes, 105 mairies et 240 établissements scolaires ont subi des dégradations, 1 000 commerces ont été pillés ou vandalisés et 800 policiers et gendarmes ont été blessés. Le coût total du préjudice de cette barbarie nihiliste et antifrançaise s'élevait à 800 millions d'euros. La facture a été adressée aux contribuables.
Selon un rapport sénatorial d'avril 2024 sur ces émeutes, près d'un tiers des dépenses indemnisées ont été assumées par les collectivités et la moitié des communes consultées ont vu leur contrat d'assurance modifié ou résilié.
Déjà, il y a trois ans, devant les railleries du bloc central et la mortifère indignation de la gauche, Marine Le Pen était l'ardente défenseuse du concept du casseur-payeur.
M. Éric Kerrouche. C'est faux !
Mme Edwige Diaz. À l'occasion d'une conférence de presse de juillet 2023, elle a mis sur la table une série de mesures…
M. Éric Kerrouche. Avant ou après sa condamnation ? (M. Benjamin Huin rit.)
Mme Edwige Diaz. … ignorées par les gouvernements, autant passifs que successifs : arrestation systématique des émeutiers et expulsion s'ils sont étrangers, rétablissement de la loi Anticasseurs, suppression des allocations familiales pour les parents de mineurs délinquants, le tout en vertu d'un principe simple : celui qui casse doit payer. (Exclamations sur les travées du groupe SER.)
Face aux émeutes, elle avait défendu l'urgence du sursaut. La Macronie a préféré la négligence et le chaos, un chaos qui n'épargne plus aucun territoire.
Dans mon département de la Gironde, nous avons subi des effusions de violences en 2023. Une centaine de véhicules ont brûlé. Vingt-cinq bâtiments publics et parapublics ont été endommagés, parmi lesquels plusieurs postes de police à Bordeaux et à Pessac, la mairie de quartier du Grand Parc et celle de Podensac, le centre des impôts de Cenon, ou encore des établissements scolaires à Ambarès-et-Lagrave.
Aucun Girondin n'aura oublié l'université de Bordeaux, saccagée et occupée plusieurs jours, notamment par Jean-Marc Rouillan, cofondateur du groupe terroriste d'extrême gauche Action directe, condamné à la réclusion criminelle à perpétuité. Cette sédition gauchiste a coûté 1,5 million d'euros à l'honnête citoyen qui paie ses impôts.
Au même moment, la porte historique de l'hôtel de ville de Bordeaux a été incendiée, notamment par un individu se revendiquant de la mouvance antifa. Cette fois-ci, la facture s'est élevée à 800 000 euros.
Lors du funeste week-end des 17 et 18 octobre, la capitale girondine a encore souffert de l'impréparation gouvernementale. La résidence préfectorale a été prise d'assaut, près de 100 commerces ont été touchés et 60 policiers et gendarmes ont été blessés. Dans la nuit de samedi, j'ai tenu à aller saluer les forces de l'ordre, démoralisées. Et je tiens une nouvelle fois à les assurer du soutien total du Rassemblement national et de l'UDR.
À cette occasion, j'ai aperçu la nouvelle France promise par l'extrême gauche : des tags « Mort aux sionistes », « Acab », ou encore des appels au meurtre visant Marine Le Pen, à l'instar du pantin qui la représentait pendue à Saint-Étienne.
Si les violences sont signées par l'extrême gauche, elles le sont avec l'encre de l'idéologie immigrationniste. (Exclamations sur les travées du groupe SER.) Dans les Alpes-Maritimes, le préfet a indiqué qu'un tiers des interpellés étaient étrangers. Si ces individus piétinent notre hospitalité, détestent la France et terrorisent la population, le seul sort qui doit leur être réservé, c'est l'expulsion.
Jeudi dernier, avec Louis Aliot, vice-président du Rassemblement national, nous avons indiqué au Premier ministre que, face à ce climat insurrectionnel, il était impérieux de laisser le sectarisme de côté.
Le groupe UNT s'est impliqué dans l'enrichissement de ce texte et vous présentera vingt-cinq amendements, soit près d'un tiers du total des amendements déposés.
Mme Audrey Linkenheld. « Enrichissement » ? Parlons-en…
M. Benjamin Huin. Remboursez le Parlement européen !
Mme Edwige Diaz. Ils portent tous des mesures attendues par les Français : fin de la solidarité nationale pour les casseurs, retrait du titre de séjour pour les étrangers condamnés, constitution de partie civile pour les collectivités ou encore expulsion des logements sociaux.
Notre ligne est très claire. Elle a été rappelée par Jordan Bardella (Exclamations amusées sur les travées du groupe SER.) ce dimanche à Orléans : « Que ceux qui veulent détruire sachent qu'ils devront réparer et que ceux qui pillent sachent qu'ils devront rembourser. »
Face au chaos, il est urgent de remettre la France en ordre. Que les citoyens qui nous regardent sachent qu'ils peuvent compter sur le Rassemblement national et sur l'UDR. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Alexandra Borchio Fontimp. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'actualité nous rappelle avec une brutalité saisissante toute la nécessité du texte que nous examinons aujourd'hui. Le 17 octobre dernier, notre pays a connu des scènes de violence insupportables. Je tiens à saluer l'engagement de nos forces de sécurité mobilisées pour protéger nos concitoyens.
M. Laurent Burgoa. Très bien !
Mme Alexandra Borchio Fontimp. Des commerces ont été pillés, des équipements publics saccagés. À Limoges – l'image est terrible –, l'hôtel de ville – une mairie, ce symbole de la République, cette maison qui appartient à tous ! – a été livré aux flammes. Quelle conception singulière de la révolution que celle qui consiste à détruire les biens de ceux que l'on prétend défendre !
Derrière ces destructions, il y a des commerçants, des salariés, des familles, des années de travail anéanties, des emplois menacés, des vies bouleversées. Au bout du compte, qui paie ? Les victimes d'abord, et trop souvent le contribuable, celui qui travaille, respecte les règles et n'a rien demandé à personne. Voilà la véritable injustice : ceux qui construisent paient pour ceux qui détruisent.
Brûler une mairie ou piller un commerce n'a jamais constitué un acte de résistance. Ce n'est pas de l'engagement politique, c'est de la délinquance à laquelle certains militants de l'extrême gauche voudraient donner des lettres de noblesse. Aucune idéologie ne saurait excuser la violence. À ceux qui prétendent que la méchante droite voudrait remettre en cause une liberté fondamentale, je réponds avec force que ce texte ne menace pas le droit de manifester : il le protège de ceux qui confondent liberté d'expression et permis de destruction.
Dans une République, la liberté de contester ne saurait devenir l'impunité de détruire. Sans responsabilité, il n'y a plus de justice, seulement la loi du plus fort.
Ce texte apporte une première réponse : il vise à faciliter l'indemnisation des victimes et à permettre à l'État de se retourner plus efficacement contre les responsables des dommages dont il a supporté le coût. Il instaure notamment une responsabilité civile solidaire pour ceux qui participent sciemment à un groupe violent ou restent volontairement dans un attroupement après les sommations, en ayant connaissance des violences commises. L'enjeu est clair : que la difficulté d'identifier celui qui a porté chaque coup ne fasse plus obstacle à la responsabilité de ceux qui ont contribué à l'action violente.
Notre commission des lois, sous l'impulsion des rapporteurs David Margueritte et Olivier Bitz, dont je salue l'excellent travail, a considérablement renforcé cette réponse. Leur texte donne d'abord davantage de moyens pour identifier les auteurs et établir les preuves, notamment grâce au recours aux drones, car une sanction, aussi ferme soit-elle, reste théorique si son auteur échappe à la justice. Ensuite, il triple les peines encourues pour participation à un groupement en vue de préparer des violences ou des dégradations et pose le principe d'une interdiction du territoire pour les étrangers condamnés pour certaines infractions graves de violences urbaines. Enfin, il renforce le recouvrement des dommages et intérêts en permettant la saisie d'une partie du RSA tout en préservant un minimum vital, car une indemnisation prononcée, mais jamais versée, laisse la victime seule face à son préjudice.
Identifier, sanctionner, faire réparer : voilà la cohérence des avancées portées par le Sénat, avec une même exigence : que celui qui casse soit aussi celui qui paie.
Encore faut-il que toutes les victimes disposent de moyens d'obtenir réparation. Or, si le texte permet à l'État de connaître l'identité des personnes mises en cause, pourquoi nos collectivités territoriales, elles aussi victimes de dégradations, n'auraient-elles pas cette possibilité ? C'est tout le sens de l'amendement que j'ai déposé : il s'agit de leur permettre, après dépôt de plainte, d'obtenir cette information auprès du procureur, même en l'absence de poursuites, afin d'engager une action civile ou, lorsque la procédure le permet, de se constituer partie civile.
Pour un maire, un équipement incendié, ce sont des services interrompus et des projets retardés. Chaque euro consacré à réparer ces destructions fait défaut aux habitants. L'État ne doit pas être le seul à pouvoir présenter la facture aux casseurs.
Oui, la République garantit le droit de manifester, mais elle ne reconnaît aucun droit de détruire. Ceux qui défient la République devront répondre de leurs actes et en assumer le prix. C'est pourquoi les membres du groupe Les Républicains voteront en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme la présidente. La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion du texte de la commission.
projet de loi relatif à la réparation des dommages résultant de violences ou de dégradations commises dans l'espace public et au recouvrement des dommages et intérêts
TITRE Ier
DE LA RESPONSABILITÉ CIVILE SOLIDAIRE À RAISON DES DOMMAGES RÉSULTANT D'ATTEINTES AUX PERSONNES OU AUX BIENS DANS LE CADRE DE VIOLENCES URBAINES
Article 1er
Après l'article L. 211-9 du code de la sécurité intérieure, il est inséré un article L. 211-9-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 211-9-1. – I. – Toute personne ayant participé sciemment à un groupement mentionné à l'article 222-14-2 du code pénal, dans les temps et sur les lieux où ont été commis, par tout participant à ce groupement, des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens, est tenue solidairement, dans la limite de 10 000 euros, à la réparation des dommages résultant de ceux-ci.
« II. – Toute personne ayant continué volontairement à participer à un attroupement défini à l'article 431-3 du code pénal, malgré les sommations prévues à l'article L. 211-9 du présent code et alors qu'elle avait connaissance du fait que des membres de ce dernier étaient en train de commettre des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens, est tenue solidairement, dans la limite de 10 000 euros, à la réparation des dommages résultant des crimes et délits commis, à force ouverte ou par violence, par tout participant à cet attroupement, postérieurement aux sommations et dans les circonstances de temps et de lieu ayant entraîné la dispersion.
« Ne peuvent voir leur responsabilité engagée sur le fondement du présent II les personnes qui se sont maintenues au sein de l'attroupement pour un motif légitime. »
Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, sur l'article.
M. Olivier Paccaud. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous sommes appelés à examiner pose une question essentielle, pour ne pas dire existentielle : à quoi sert l'État ?
Remontons au contrat social de Rousseau, en 1762, et même aux premières civilisations : un groupe, une communauté n'accepte une autorité, une fiscalité, une légalité, une délégation de souveraineté qu'en échange d'un abri, du bouclier protecteur de l'État, mais aussi de la justice.
Or ce contrat social, en France, aujourd'hui, malheureusement, est bougrement fragilisé, d'abord parce que l'État, monsieur le ministre, assure de moins en moins bien l'ordre public, et ce malgré le courage de nos policiers. Je me fonde pour le dire non pas sur ce qu'il s'est passé à Limoges ou à Lyon, mais sur ce que la préfecture de police a demandé aux commerçants parisiens : faire appel à des vigiles, à de la sécurité privée. L'État acte ainsi son impuissance et sa défaillance !
M. Damien Michallet. Très bien !
M. Olivier Paccaud. Ensuite, la société française compte aussi des délinquants de plus en plus violents. Le pays des droits de l'homme et du citoyen est devenu le pays du refus d'obtempérer.
Enfin, la classe politique, ou plutôt une partie de la classe politique, a délibérément choisi de déresponsabiliser les violents. Avec ces mots : « responsable, mais pas coupable », « échecs collectifs », « violence légitime », « la police tue ». Dès lors, les citoyens innocents, mais contribuables, doivent payer pour les casseurs. Ils ne le supportent plus !
Ce projet de loi est non seulement moral, mais légitime et utile. Chers amis de gauche, je terminerai en invoquant une personnalité qui était jadis de votre côté et dont vous avez oublié l'action : Clemenceau, le Tigre. Il savait faire régner l'ordre. Clemenceau, réveille-toi, ils sont devenus fous en face ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Nunez, ministre. Monsieur le sénateur, je vous réponds immédiatement : l'État et le ministre de l'intérieur assurent l'ordre public. Il y a eu de gros loupés, je les ai reconnus, et j'ai d'ailleurs présenté ma démission. Vous ne pouvez cependant pas nier le fait que, dans ce pays, nous savons gérer de grands événements, nous savons assurer et maintenir l'ordre public, d'une manière générale. Il faut savoir le reconnaître.
Vous savez, même lorsque les cortèges se passent bien, il y a toujours des attroupements et des personnes qui parviennent à s'en prendre à des commerces. Le 24 octobre dernier, les choses se sont bien passées dans les cortèges, mais il y a malheureusement également eu beaucoup d'exactions. Sur l'ensemble du territoire national, nous déplorons onze commerces pillés. Cela n'a rien à voir, évidemment, avec ce qu'il s'est passé le 17 octobre, mais c'est toujours trop.
Ce texte, même en de telles circonstances, sera extrêmement utile. Il nous permettrait de caractériser un attroupement pour les dix-huit personnes interpellées à Marseille en train de piller un Carrefour Market. Pour l'heure, nous allons évidemment retenir contre elles la notion de groupement constitué en vue de commettre des violences.
C'est d'ailleurs – j'en profite pour répondre aux remarques qui m'ont été faites – ces personnes-là que nous visons et non pas celles qui manifestent pacifiquement.
Vous avez raison, monsieur Paccaud, je vous rejoins : le contrat social implique que nous soyons en mesure de garantir en permanence l'ordre public. C'est ce que nous faisons.
Évidemment, le maintien de l'ordre public n'est pas une science exacte. Toutes les majorités sur ces travées ont connu leurs gros pépins en matière d'ordre public. Je l'ai dit la semaine dernière en répondant à des questions d'actualité au Gouvernement : il faut faire preuve de beaucoup d'humilité sur ces sujets, qui ne sont pas toujours simples. Je reconnais quand je suis en faute ; je l'ai fait bien volontiers. Il ne faut pas que ce qu'il s'est passé le 17 octobre se reproduise, je vais y veiller avec les policiers et les gendarmes que vous avez salués, ce dont je vous remercie.
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques.
L'amendement n° 3 est présenté par Mme Souyris et M. Benarroche.
L'amendement n° 32 est présenté par Mme Cukierman, M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
L'amendement n° 54 rectifié bis est présenté par Mmes de La Gontrie, Linkenheld et Narassiguin, MM. Bourgi, Chaillou, Coriton, Kerrouche, Marthey, Roiron et Chantrel, Mmes Bonnefoy, Brossel et Canalès, M. Cardon, Mme Dadkhah, M. Jacquin, Mmes Le Houerou, Lubin, Matray, Rossignol et S. Robert, MM. Ros, Tissot, Uzenat, M. Weber, Ziane et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l'amendement n° 3.
Mme Anne Souyris. Cet amendement vise à supprimer l'article 1er, qui présente un grand risque d'inconstitutionnalité et pose des difficultés majeures d'interprétation et d'application.
En effet, la présomption de culpabilité par association contre toute personne participant à un rassemblement sur la voie publique, dont certains membres ont commis des dégradations, est contraire au principe constitutionnel d'individualisation des peines, garanti par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Rappelons que la participation à un groupement en vue de commettre des dégradations ou à un attroupement constitue déjà un délit passible d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende et que les auteurs de dégradations peuvent déjà être condamnés à verser des dommages et intérêts pour celles-ci. Or ces délits sont mal définis en droit et sont souvent constitués en marge ou dans la continuité de rassemblements légaux.
Amnesty International a émis des inquiétudes concernant la dimension floue de la définition des attroupements et des rassemblements en droit français. En effet, faire du non-respect d'un ordre de dispersion un délit constitue une restriction disproportionnée du droit à la liberté de réunion pacifique. Par ailleurs, ajouter un régime de responsabilité solidaire ne changerait rien à la répression effective des infractions.
Ces dispositions constitueraient un puissant moyen de dissuader les personnes souhaitant exprimer pacifiquement des revendications dans le cadre de manifestations ou de rassemblements sur la voie publique, même si ce n'est pas dans l'esprit du législateur actuellement.
Cet article porte manifestement atteinte au droit de manifester, également garanti dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 32.
M. Fabien Gay. Vous venez de dire, monsieur le ministre, que le maintien de l'ordre n'est pas une science exacte, et vous avez raison. C'est très complexe, y compris et d'abord quand on est sur le terrain. Souffrez cependant que nous nous placions plutôt dans le camp des manifestants, moins dans celui d'en face. Pardon de le dire, mais je ne sais pas depuis combien de temps il n'est pas arrivé aux rapporteurs de participer à une manifestation !
Revenons sur samedi dernier et sur l'arrivée du cortège. Les manifestants en fin de parcours ont été pris dans une nasse – nous débattons régulièrement de ce sujet, monsieur le ministre –, d'où il leur a été impossible de sortir pendant plusieurs dizaines de minutes. Aucun accès n'a été libéré pour les manifestants voulant rentrer chez eux. C'est exact et cela a été documenté par de nombreux journalistes et un certain nombre d'élus locaux et de parlementaires.
Revenons sur cette situation : vous êtes pris dans la nasse, à la fin de la manifestation. Vous voulez en partir, mais ce n'est pas possible parce que les forces de l'ordre – cela arrive régulièrement place de la Nation, même si cela n'a pas été le cas cette fois-ci – ont fermé toutes les issues. Il y a une charge, vous êtes attrapé, vous serez donc reconnu solidaire au civil alors que vous n'avez rien fait. C'est un problème, monsieur le ministre.
En fin de cortège, il y a beaucoup de bruit, il est difficile d'entendre les sommations. En outre, comment fait-on quand il est impossible de partir ? Cette situation se produit toutes les semaines. Je dis bien : toutes les semaines, et non pas une fois de temps en temps. C'est très concret.
J'aimerais donc que les rapporteurs nous expliquent comment faire.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l'amendement n° 54 rectifié bis.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de préciser en quoi cette responsabilité civile solidaire n'était pas acceptable dans notre droit positif. Je suggère tout de même que nous nous attardions précisément sur la rédaction de l'article 1er, afin que le ministre puisse nous éclairer sur ce qu'il attend réellement de son application.
Cet article prévoit que « toute personne ayant continué volontairement à participer à un attroupement [...] malgré les sommations [...] » – Fabien Gay vient de rappeler les difficultés que cela pose – « et alors qu'elle avait connaissance du fait que des membres de ce dernier étaient en train de commettre des violences volontaires contre les personnes, des vols ou des destructions ou dégradations de biens, est tenue solidairement, [...] à la réparation des dommages ».
Pouvez-vous m'expliquer comment, concrètement, l'infraction sera caractérisée ? Qui sera en situation de témoigner de quoi que ce soit ? Devrons-nous nous contenter des affirmations des forces de l'ordre, qu'il sera impossible de contester ? Comment allez-vous procéder concrètement ?
En réalité, cet article, qui est contraire, nous l'avons dit, aux principes généraux du droit, sera par ailleurs totalement inapplicable dans la vraie vie. En fait, vous faites semblant ! Vous êtes dans la posture. Finalement, si les forces de l'ordre sont sincères – ce dont nous ne doutons pas –, jamais personne ne pourra réunir l'ensemble de ces conditions.
Voilà pourquoi, indépendamment des arguments que nous avons avancés depuis le début de notre débat, sur lesquels je ne reviens pas, nous sommes défavorables par principe et pour des raisons constitutionnelles – le Conseil d'État a été extrêmement exigeant sur la version que vous aviez proposée – à cet article.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. David Margueritte, rapporteur. La commission émet bien évidemment un avis défavorable sur ces trois amendements, totalement contraires à notre position, car ils visent à supprimer le cœur du dispositif.
Je tiens à répondre à l'argument avancé depuis tout à l'heure, selon lequel nous ne saurions pas ce qu'il se passe lors des manifestations. Il se trouve que, dans le cadre de notre mission sur l'avenir du maintien de l'ordre, nous avons passé le 1er mai dernier en immersion auprès des forces de l'ordre. (Exclamations amusées sur les travées du groupe SER.)
Nous avons pu constater très clairement ce qu'est la violence contre les forces de l'ordre, à qui je veux ici rendre hommage. Nous avons vu de quelle manière se forment les attroupements violents. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Quelle expérience !...
M. David Margueritte, rapporteur. Vous n'avez pas de monopole en la matière !
Nous avons pu constater le courage et la patience…
M. Olivier Paccaud. Et le sang-froid !
M. David Margueritte, rapporteur. … dont font preuve les forces de l'ordre lorsqu'elles sont filmées et insultées et lorsque les Black Blocs infiltrent une manifestation.
Je précise également, car ce point est au cœur de notre discussion, qu'il n'est nullement question d'une responsabilité collective. Mon collègue Francis Szpiner l'a très bien expliqué tout à l'heure : il existe un lien de causalité – nous parlons de responsabilité civile délictuelle – entre le fait de rester dans un attroupement, malgré les sommations, et les dégradations.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il a parlé de responsabilité pénale !
M. David Margueritte, rapporteur. Par ailleurs, il n'y a pas d'inversion de la charge de la preuve.
Dans ces conditions, nous considérons que le cœur de ce dispositif doit être maintenu.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Laurent Nunez, ministre. Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable sur ces trois amendements, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur. L'article 1er est le cœur du dispositif.
Monsieur le sénateur Gay, souffrez que, bien que n'ayant pas participé à beaucoup de manifestations, je le concède, j'en aie encadré énormément, vous l'imaginez, depuis les salles de commandement et parfois même sur le terrain.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Venez manifester avec nous !
M. Laurent Nunez, ministre. Je peux donc vous dire que, place de la Nation, où beaucoup de manifestations parisiennes se terminent, des sorties sont toujours indiquées. Même quand il n'y a pas de charge, les forces de l'ordre avancent pour faire évacuer la place. En l'absence de prise à partie, il n'y a pas de charge des forces de l'ordre. Il n'est fait usage de la force que lorsque des policiers ou des gendarmes sont pris à partie et uniquement dans ces circonstances.
Les personnes qui prennent à partie des policiers, lorsqu'elles sont interpellées, le sont généralement pour violences sur personne dépositaire de l'autorité publique. Il ne s'agit pas là d'un cas de groupement constitué en vue de commettre des violences.
Quant aux nasses, elles sont interdites, vous le savez. En revanche, il arrive que des personnes interpellées soient retenues le temps de leur prise en charge.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. On ne parle pas de cela !
M. Laurent Nunez, ministre. On parle alors souvent, de manière inappropriée, de nasse.
Madame la sénatrice de La Gontrie, je vous rejoins, l'infraction, en cas d'attroupement, ne sera pas forcément simple à caractériser. Le groupement, lui, existe déjà en droit pénal. Le simple fait de faire partie d'un groupement dont il est établi qu'il commet des violences est une infraction en droit pénal. Il faut ensuite le rattacher à une dégradation commise par le groupement.
Pour ce qui est de l'attroupement, vous avez raison. Les sommations, telles que nous les avons mentionnées dans le texte, deviennent extrêmement importantes. Nous l'avons dit – je l'ai dit lors de mon audition en commission, et les rapporteurs l'ont relevé –, les sommations vont être revues. Elles doivent être beaucoup plus explicites. Nous allons y veiller.
Il me semble même que des amendements portent sur la question, mais celle-ci ne relève pas du domaine de la loi. Je le répète, il faudra effectivement revoir la question des sommations pour clarifier leurs effets sur la responsabilité pénale comme civile.
Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente. La parole est à Mme Edwige Diaz, pour explication de vote.
Mme Edwige Diaz. Notre groupe votera évidemment contre ces amendements de suppression. Je rappelle que cet article crée une responsabilité civile solidaire pour toute personne ayant sciemment participé à un groupement violent au sein duquel des violences, des vols ou des dégradations ont été commis.
Je voudrais indiquer aux collègues de gauche qu'ils sont des législateurs et non des juges constitutionnels. Ils invoquent le risque d'inconstitutionnalité du dispositif. Si vous êtes si sûrs de ce risque, laissez passer le texte et vous aurez peut-être gain de cause si le Conseil constitutionnel se prononce en votre faveur.
Mme Audrey Linkenheld. Ce n'est pas comme cela que ça se passe !
Mme Edwige Diaz. Vous alléguez aussi une atteinte grave aux principes fondamentaux du droit français. Même raisonnement : laissez passer le texte, et vous verrez bien s'il est censuré par la suite. Au fond de vous, vous savez que vous racontez n'importe quoi, et c'est pour cela que vous essayez, par anticipation, de supprimer ces articles. Nous savons bien que vos arguments ne tiennent pas et qu'ils ne visent qu'à masquer votre opposition de principe à la sanction.
J'ai entendu tout à l'heure un orateur prétendre qu'on pourra être condamné même pour des faits qu'on n'aura pas commis. Ce n'est pas vrai, cela n'arrivera pas, sauf si vous n'avez pas confiance en la police, sauf si vous n'avez pas confiance en la justice, sauf si vous n'avez pas confiance en l'État de droit. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE-K.)
Mme Audrey Linkenheld. Aucun rapport !
Mme Edwige Diaz. Nous considérons donc que ce texte est applicable. C'est la raison pour laquelle nous allons gagner du temps et rejeter vos amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe UNT.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.