M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.
Mme Colombe Brossel. D'abord, je veux revenir sur notre sous-amendement n° 474, qui vise à autoriser un accès extrêmement encadré au TAJ. Il ne s'agit pas d'une proposition que nous sommes seuls à formuler : c'est une demande qui émane des élus qui ont été auditionnés par la mission d'information sur les violences dans le périscolaire. Un certain nombre d'exemples qui ont été cités à l'occasion de ces auditions nous ont en effet semblé révélateurs.
Certes, je comprends les difficultés que pose une telle mesure – nous avons eu la réponse en direct du garde des sceaux – au regard – j'espère que vous voudrez bien me pardonner cette trivialité – du « grand foutoir » qu'est le TAJ. Dans ce fichier, en effet, il y a tout : les auteurs, les victimes, etc. C'est du reste pourquoi le dispositif que nous présentons est restrictif, qu'il s'agisse des critères d'accès à ce fichier ou des personnes qui pourraient y accéder.
Permettez-moi de revenir sur la raison pour laquelle les élus ont besoin d'avoir cet accès, même limité, au TAJ. Je citerai un seul exemple, celui de l'ouverture par le préfet d'une enquête administrative à la suite d'une mesure de suspension d'urgence. Cette enquête doit lui permettre, le cas échéant, de prononcer une interdiction temporaire, ou définitive, d'exercice.
Or il ne dispose que de peu de moyens d'investigation en dehors des déclarations qu'il recueille. Ainsi, s'il existe un signalement qui vise un animateur ayant déjà fait l'objet plusieurs années plus tôt, et évidemment dans un autre département ou une autre région – sinon, ce serait trop simple ! –, d'une procédure pour des faits de même nature, qui aurait été classée sans suite pour cause de charges insuffisantes, il n'y en aura aucune trace. Le préfet instruira donc son enquête concernant ce signalement comme si ce dernier était isolé, alors qu'il s'agit peut-être du deuxième, du troisième ou d'un énième comportement problématique. C'est bien cela, le sujet !
Il est possible que la rédaction de notre sous-amendement soit imparfaite, monsieur, madame les ministres, mais dans ce cas, évitez de nous répondre que vous y êtes défavorables, tout simplement parce que le dispositif serait trop complexe à mettre en place ou qu'il ne respecterait pas notre Constitution.
Nous nous devons de trouver une solution, car, si cette demande des élus a émergé, c'est parce que le cas de figure que je viens d'évoquer demeure d'actualité et que les enquêtes administratives ne restent pas sans faille. Il faut renforcer les moyens de recherche qui seront confiés à celles et ceux qui assumeront cette responsabilité.
Je le redis, je comprends parfaitement les problèmes que pose une telle disposition et c'est pourquoi nous avons tenté, peut-être imparfaitement, de restreindre la portée de notre sous-amendement : il ne s'agit pas d'autoriser tous les élus à accéder au TAJ dans son intégralité. Nous avons prévu des restrictions et des critères précis.
Malgré tout le travail que les uns et les autres sont en train de fournir, si nous n'arrivons pas à obtenir cette avancée, à prévoir un accès limité au TAJ, le cas que je viens de citer à travers cet exemple pourra se réitérer.
Or nous devons lutter contre le nomadisme des prédateurs sexuels. Je tiens à cet égard à remercier sincèrement l'ensemble de nos collègues qui travaillent sur ces sujets – je pense évidemment à Sebastien Pla, mais également à Nathalie Delattre, ainsi qu'à nombre de celles et ceux qui, au détour de propositions de loi, ont tenté, chacun dans un domaine bien précis, d'avancer –, ainsi que le Gouvernement. Pour la première fois, nous pourrions aboutir à une avancée significative, qui nous permettrait d'avoir, en les structurant, une approche harmonisée des différents régimes de contrôle relatifs à l'ensemble des personnes qui, à titre de salarié ou de bénévole, sont en contact avec des enfants, des différents régimes de peine, des différentes procédures, et de croiser un certain nombre de fichiers.
Nous le devons – nous le devions, devrais-je dire – aux enfants victimes, à leurs familles, à l'ensemble de celles et de ceux qui les accompagnent. Il ne faudrait pas que, parce que c'est effectivement compliqué, on considère que l'on a atteint un seuil au-delà duquel on ne pourrait plus avancer. Si nous nous arrêtons là, nous sommes un certain nombre à être convaincus, non pas de notre propre fait, mais parce que de nombreux exemples très évocateurs ont été portés à notre connaissance, que nous laisserions la porte ouverte au nomadisme des prédateurs sexuels, qui pourraient alors continuer à changer à loisir de territoire, de structure d'emploi, et à passer au travers des mailles du filet. Nos sous-amendements visent à faire précisément l'inverse.
M. Max Brisson. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.
M. Guy Benarroche. Je n'ai pas très bien compris en quoi mon sous-amendement n° 478 serait satisfait par l'amendement du Gouvernement, madame la rapporteure. Il ne l'était pas par cet amendement dans sa première version et je n'ai rien trouvé dans cette seconde version qui change la donne.
Le dispositif que je propose part d'un principe simple, qui s'inscrit un peu dans le même esprit que celui qui vient d'être défendu, mais dans un autre domaine. Il s'agit de faire en sorte qu'une personne écartée parce qu'elle présente un risque pour les enfants ne puisse être recrutée ailleurs sans que son nouvel employeur en soit informé.
Or je considère qu'avec son amendement, même dans sa dernière version, le Gouvernement ne pourra pas satisfaire cette exigence, qui me paraît importante.
Aujourd'hui, les sanctions qui sont prises par une commune ou une association dans le périscolaire sont inscrites dans un fichier départemental et échappent au contrôle de l'honorabilité. Cette lacune est susceptible de permettre à une personne sanctionnée de retrouver un poste auprès d'enfants dans une autre commune, que ce soit au sein d'une crèche, d'un établissement privé ou d'un club sportif.
Nous proposons donc d'intégrer ces informations au dispositif commun qui est prévu à l'article 5 et d'autoriser les employeurs à en prendre connaissance, y compris lorsqu'une mesure conservatoire a été prise dès le signalement.
Bien entendu, notre rédaction permet à la fois d'encadrer la consultation des fichiers et de tenir compte de la disparition éventuelle du professionnel du dispositif de contrôle, par exemple lorsque la personne est mise hors de cause à un moment donné.
Quoi qu'il en soit, une telle mesure permettrait à tous les employeurs d'évaluer les risques et de protéger les enfants à l'instant t. Les garanties que nous envisageons de mettre en œuvre permettent une gestion efficace du droit d'accès et de rectification à ces fichiers, l'effacement en cas de non-lieu ou d'acquittement, le réexamen d'un dossier dans certaines situations et l'encadrement des durées de conservation.
Avec notre sous-amendement, l'information circulerait entre tous les employeurs concernés dans un cadre légal. Un tel dispositif me semble d'autant plus utile qu'il présente toutes les garanties nécessaires.
M. le président. La parole est à Mme Agnès Evren, pour explication de vote.
Mme Agnès Evren. Monsieur le ministre, je ne peux vous cacher ma déception. En effet, lors des auditions de notre mission d'information, vous vous étiez montré, me semble-t-il, l'un des ministres les plus volontaristes au regard de ces cas de violences dans le périscolaire. Or je le redis : l'un des nerfs de la guerre, c'est hélas ! le contrôle, ce sont ces fichiers, même si le risque zéro n'existe évidemment pas – on le sait aujourd'hui.
Le contrôle du bulletin n° 2 (B2) du casier judiciaire est insuffisant, parce que celui-ci ne contient que les condamnations pénales définitives. Le contrôle du Fijais l'est aussi, même si ce fichier est un peu plus détaillé. On aurait donc pu éviter bien des drames, on aurait pu empêcher que bien des vies soient dévastées et brisées si l'accès au TAJ avait été rendu possible.
Le maire de Paris lui-même l'a demandé. Vous le voyez bien, ce n'est pas une affaire de politique politicienne. Je ne cherche pas là à polémiquer. Le maire de Paris a donc reconnu lui-même que, si l'on avait pu accéder au TAJ, certains prédateurs sexuels n'auraient sans doute pas pu passer d'une école à une autre.
L'enjeu est très simple à saisir : 70 % à 73 % des affaires de pédocriminalité font aujourd'hui l'objet d'un classement sans suite. Alors, comment faire pour retracer le parcours de ces prédateurs sexuels si même le préfet – même le préfet ! – n'a pas le droit d'accéder au TAJ ?
Je l'ai expliqué à l'occasion de la présentation de mes sous-amendements. Je défends l'idée qu'il faudrait mettre en place un contrôle extrêmement encadré, ciblé, sous la responsabilité de personnes désignées par les préfectures et les autorités judiciaires.
Or, monsieur le ministre, vous laissez entendre que l'on réclame un accès illimité au TAJ. Non ! Cet accès doit intervenir après un signalement. Je ne comprends pas qu'un ministre qui défend et protège nos enfants ne soit pas davantage à l'écoute. Je vous le dis très franchement : vous balayez nos propositions d'un revers de la main, en affirmant qu'elles ne sont pas crédibles.
Mme Dominique Vérien, rapporteure. Ce n'est pas le ministre ! C'est le droit !
Mme Agnès Evren. J'entends parfaitement que nos mesures puissent contrevenir au droit, mais, dans ce cas, faites-nous des propositions pour mieux contrôler l'accès des pédocriminels aux enfants.
Je le répète, là où il y a des enfants, il existe un risque pédocriminel. Dans tous les rapports que j'ai lus, que ce soit ceux de la brigade de protection des mineurs, les enquêtes administratives de la Ville de Paris, c'est écrit noir sur blanc. Attention danger ! Il faut renforcer tous les contrôles.
Je note d'ailleurs que le TAJ a été consulté et est consultable au cours des enquêtes administratives lancées en amont du recrutement des professionnels employés dans certains secteurs, et cela dans le cadre d'un protocole très strict. Comme vous le savez, monsieur le ministre, c'est ainsi déjà le cas dans le domaine de la sécurité privée. Je ne vois pas pourquoi, dès lors, de surcroît, que le contrôle serait très restrictif et que l'accès, accordé seulement à des personnes habilitées, se ferait uniquement dans le cadre d'une affaire en cours, vous vous y opposeriez.
N'oublions pas qu'actuellement non seulement il y a des trous dans la raquette, mais que le fichier B2, le Fijais, le Cadint ne sont pas interconnectés ! Chacun travaille dans son secteur, en silo. Il faut mettre fin à cette situation.
Mme Agnès Evren. Certes, mais ce n'était pas le cas auparavant. Il n'est pas normal qu'il n'y ait pas de fichier qui centralise les données de toutes les personnes condamnées, quel que soit le secteur dans lequel elles auraient sévi, que ce soit le sport, le scolaire ou encore le périscolaire.
Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, les raisons pour lesquelles vous ne voulez pas d'un accès au TAJ, via le préfet.
Par ailleurs, vous me demandez de retirer mon sous-amendement n° 472 au motif qu'il serait satisfait par les dispositions de l'article 13. Pour ma part, je préfère en rester à l'avis de la commission des lois, qui lui est favorable. (M. le ministre le déplore.) Il y a eu tellement de réécritures de l'article 5, tellement de changements, monsieur le ministre, que je m'en tiendrai à ma rédaction. Je redoute que, tel que cet article est rédigé, il faille, à chaque fois, modifier le code de l'action sociale et celui de l'éducation. Un tel dispositif est sensiblement plus compliqué que ce que nous proposons.
M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.
M. Max Brisson. Mon propos s'inscrit dans le droit fil de ceux de Colombe Brossel et d'Agnès Evren.
Monsieur le ministre, nous sommes autant soucieux que vous du droit, du respect du principe de la présomption d'innocence et de la liberté individuelle. Nous ne rêvons pas d'un État qui pourrait recroiser tous les fichiers sans aucune limite ou aucun contrôle et qui mettrait en place de ce fait un régime illibéral, bien au contraire.
Toutefois, nous ne sommes pas sortis indemnes des auditions auxquelles nous avons procédé à un rythme extrêmement élevé au mois de septembre dernier. Nous y avons vu des maires souvent démunis face au maquis des fichiers, face à la complexité administrative, des maires dans l'incapacité de disposer de certaines informations, des maires en difficulté pour transmettre celles qu'ils obtenaient.
J'entends la position du Gouvernement, j'entends ce que vous nous dites. Je comprends les limites de nos propositions, les réserves au regard du nécessaire respect de l'État de droit, mais nous sommes aujourd'hui face à une réalité. Dans tous les interstices de notre système de protection, il y a des prédateurs, tous adeptes du nomadisme dont sont victimes certains de nos enfants, comme l'ont très bien dit Agnès Evren et Colombe Brossel.
Nous avons entendu des choses insupportables : sitôt franchies, les frontières départementales permettent aujourd'hui à des prédateurs d'échapper à tout contrôle. D'une mairie à l'autre, pourtant voisine, il n'est pas possible de ficher et, donc, de reconnaître définitivement et de mettre hors d'état de nuire des prédateurs – le terme est faible et j'en emploierais volontiers un autre si je ne m'exprimais pas dans l'hémicycle du Sénat.
Aujourd'hui, ces prédateurs profitent des limites de nos dispositifs, auxquels nous sommes pourtant tous attachés. Nous pouvons admettre un certain nombre de choses, monsieur le ministre, mais comprenez bien que tous les amendements issus des travaux de la mission d'information sénatoriale sur les violences dans le périscolaire qui, je le crois, a bien travaillé – je tiens à saluer ici l'engagement remarquable de la rapporteure Agnès Evren –, et qui s'est vu attribuer les prérogatives d'une commission d'enquête pour aller au fond des choses, ne visaient qu'un seul objectif : celui de combler les trous dans la raquette, d'empêcher le nomadisme des prédateurs et de mettre ces derniers hors d'état de nuire.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.
Mme Marie-Do Aeschlimann. Monsieur le ministre, je veux d'abord saluer le travail de codification réalisé pour récapituler de ce que pourrait être cette procédure de contrôle d'honorabilité, qui devrait devenir la règle préalable au recrutement au sein des structures d'accueil de mineurs. Je tiens aussi à remercier tous ceux, mes chers collègues, qui ont déposé des sous-amendements en vue de renforcer cette mesure.
Ensuite, je m'interroge sur le délai dans lequel la réponse sur l'incapacité ou l'impossibilité d'intervenir serait donnée à l'autorité qui en a fait la demande, car il me semble que, dans sa première version, le dispositif proposé par le Gouvernement ne le mentionnait pas.
Je formulerai, enfin, plusieurs observations.
Premièrement, je me réjouis que les activités de transport aient été intégrées de façon formelle, parce que, dans sa première version, le dispositif du Gouvernement ne mentionnait que les services d'accompagnement, une formulation que je trouvais un peu vague.
Deuxièmement, je regrette que le sous-amendement n° 461 d'Olivia Richard n'ait pas reçu un avis favorable au motif qu'il contrevient au DSA. J'estime en effet que les plateformes peuvent constituer un risque. La mise en relation des familles avec de potentiels prédateurs ne fait pas disparaître tout danger. Si je comprends cet argument juridique, je considère que nous sommes avant tout là pour protéger les enfants.
Troisièmement, je voudrais parler des collectivités locales. En tant qu'adjointe au maire chargée des activités périscolaires et extrascolaires, et ce pendant dix ans, j'ai mis en place un contrôle d'honorabilité dès 2014. Évidemment, il n'était pas aussi développé et aussi précis que celui que vous nous proposez aujourd'hui grâce au travail du Sénat, mais il avait le mérite d'exister. Les collectivités étaient jusqu'ici en grande difficulté pour vérifier tous les antécédents judiciaires. Désormais, ce ne sera plus le cas grâce aux articles 20-4 et 20-5 que l'amendement du Gouvernement tend à introduire dans la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants.
Je tiens enfin à souligner l'importance du travail réalisé pour encadrer les périodes de suspension et les fins de contrat. Cette période de vérification du contrôle d'honorabilité est un moment difficile à vivre à la fois pour les collectivités locales et les salariés.
Merci pour tout ce travail et merci à ceux de nos collègues qui tentent d'améliorer le dispositif du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Adel Ziane, pour explication de vote.
M. Adel Ziane. Comme l'ont rappelé Max Brisson, Agnès Evren et Colombe Brossel, nous avions fondé beaucoup d'espoirs dans la possible interconnexion des fichiers à l'aune des travaux de la mission d'information sur les violences périscolaires.
En effet, monsieur le ministre, lors de votre audition il y a quelques mois, vous aviez ouvert la porte à cette possibilité. Nous avons pu échanger avec vous à ce moment-là sur la difficulté que posait la coexistence de différents fichiers, sur les failles qu'un tel système laissait béantes. Vous nous aviez alors parlé du fichier de l'éducation nationale et de fichiers divers et variés, qui n'étaient pas interconnectés, ce qui avait justement suscité beaucoup d'interrogations de la part des membres de la mission d'information.
Le rapport qui résulte de ces travaux a identifié ce sujet comme une priorité : on espérait donc une avancée dans le cadre de l'examen de ce texte.
Notre inquiétude, beaucoup l'ont indiqué et vous l'aviez vous-même évoqué, concerne le nomadisme pédocriminel. Aujourd'hui, un prédateur peut agir, intervenir, être face à ses proies dans le sud de la France, disparaître du jour au lendemain, se rendre dans une commune et se retrouver en contact immédiat avec d'autres enfants sans que la collectivité concernée – ce sont les maires eux-mêmes qui nous l'ont dit à plusieurs reprises – ait les moyens de remonter la filière, de savoir quels étaient exactement les actes commis par cette personne dans ses précédentes fonctions.
Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !
M. Adel Ziane. C'est d'ailleurs pourquoi Colombe Brossel et moi-même avions déposé un amendement à l'article 5 tendant à solliciter auprès de l'État une enquête administrative d'honorabilité fondée sur la consultation du TAJ. Notre amendement a été déclaré irrecevable sur le fondement, me semble-t-il, de l'article 40 de la Constitution.
La question se pose à nouveau, monsieur le ministre. Vous avez la possibilité aujourd'hui de répondre à une attente qui s'est exprimée pour la première fois durant les travaux de notre mission d'information.
M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.
M. Hussein Bourgi. Nous vivons dans un pays, dans une société, où nous appliquons de plus en plus souvent le principe de précaution, par exemple en matière sanitaire et environnementale. Je vous propose d'accompagner cette évolution en appliquant ce même principe pour protéger les plus fragiles, les plus vulnérables d'entre nous, à savoir les enfants.
Je ne voudrais pas que la noblesse des sentiments et des motivations qui sont les vôtres, monsieur le ministre, s'achève, dans quelques mois ou dans quelques années, par un drame comme nous en vivons beaucoup trop souvent en France. Je ne voudrais pas qu'alors l'opinion publique, au diapason des victimes et des familles de victimes, vienne nous demander des comptes : pourquoi les services ne travaillent-ils pas ensemble ? pourquoi les pouvoirs publics, qu'ils soient locaux ou nationaux, ne communiquent-ils pas ? comment se fait-il que vous ayez failli dans ce qui nous est le plus cher, la protection de nos enfants ?
Il ne faudrait pas que la noblesse des sentiments, des motivations et des convictions qui sont les vôtres nous empêche de garantir cette obligation de moyens à laquelle nous devons nous astreindre dans le cadre des missions qui sont les nôtres. C'est la raison pour laquelle je soutiens les amendements nos 459 et 474, qui tendent à créer un accès limité au TAJ. Tout le monde sait bien que les fichiers contiennent des données sensibles. L'idée n'est pas de les porter à la connaissance de tous et de toutes, mais de permettre à celles et ceux qui auront la responsabilité d'accueillir les plus jeunes, de les protéger, de ne pas être pris en défaut. S'ils venaient à l'être, monsieur le ministre, c'est vous-même qui pourriez être considéré indirectement comme ayant été pris en défaut. Votre responsabilité pourrait à ce moment-là être engagée.
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Dominique Vérien, rapporteure. J'interviens en soutien à Mme Richard. Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que le sous-amendement n° 461 posait un problème de compatibilité avec le DSA dans la mesure où il serait demandé aux plateformes de demander une attestation d'honorabilité pour les salariés et travailleurs indépendants qu'elles mettent au service des personnes qui s'occupent d'enfants.
Mme Dominique Vérien, rapporteure. Je ne comprends pas pourquoi une telle démarche, que l'on impose à toutes les autres structures, serait impossible dans ce cas de figure.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Edouard Geffray, ministre. Je voudrais m'arrêter un instant sur le sujet de l'accès au TAJ, parce qu'il est vraiment loin d'être simple.
Mais, avant toute chose, permettez-moi de vous dire, monsieur le sénateur Bourgi, que cette question n'est pas affaire de noblesse des sentiments. Le seul sujet qui nous intéresse aujourd'hui est celui de la protection de l'enfance. Cela fait des mois que nous y travaillons tous – et je crois pouvoir dire que l'objectif est partagé. Aussi, je ne vous cache pas que la perspective ombrageuse ou menaçante que vous avez esquissée à la fin de votre intervention m'a quelque peu, non pas vexé – il en faut beaucoup plus –, mais chagriné. Je ne comprends pas comment on peut dire que, si jamais il y a un problème un jour, ce sera dû à la noblesse de je ne sais quoi.
Prenons les choses comme elles sont : l'accès au TAJ est un vrai sujet.
Que propose-t-on ? Il faut en revenir, me semble-t-il, au cœur de l'article 5, ce qui me permettra aussi de vous répondre sur la question de la suspension d'urgence.
D'abord, et c'est un premier bloc, on crée un régime d'incapacité globale au regard des condamnations judiciaires : il s'agit d'incapacités définitives qui n'existaient pas jusqu'à présent. À partir du moment où vous avez été condamné une fois, c'est fini pour vous.
Le deuxième bloc, que j'avais résumé à l'époque comme correspondant à la mise en place d'un « fichier des interdits d'école », repose sur l'idée qu'une sanction administrative définitive, une révocation, sera prise à l'encontre d'une personne à chaque fois que celle-ci aura un comportement inapproprié à l'égard d'un mineur, et cela indépendamment de toute condamnation pénale. Je tiens beaucoup à cette dernière précision : même si, au pénal, l'affaire se termine par un non-lieu, un classement sans suite, un machin ou un truc qui repose sur le constat que les faits ne sont pas établis, il suffira – pour faire simple – que l'autorité administrative considère que l'un de ses agents a eu un comportement anormal à l'encontre d'un mineur pour le virer. Celui-ci ne pourra plus jamais retravailler au contact de mineurs.
C'est à ce stade qu'il faut s'interroger sur la mise en œuvre d'un fichier commun, dont vous avez parlé tout à l'heure, monsieur le sénateur Ziane, et dont nous avions effectivement parlé au cours des auditions de la mission d'information sur les violences dans le périscolaire. Aujourd'hui, il existe un fichier des interdits de sport, un fichier des interdits de périscolaire, mais il n'existe pas encore de fichier des interdits de l'éducation nationale. C'est précisément la raison pour laquelle nous avons besoin d'une base : demain, je disposerai d'un seul et même fichier. Pour être clair, il existera deux régimes d'interrogation : un régime d'interrogation judiciaire et un régime d'interrogation administratif.
Le troisième bloc correspond au système objectivement dérogatoire que nous souhaitons introduire à l'article L. 227-10 du code de l'action sociale et des familles : « Le représentant de l'État dans le département peut prononcer, après avis de la commission départementale compétente en matière de jeunesse et de sport, à l'encontre de toute personne dont la participation à un accueil de mineurs […] ou à l'organisation d'un tel accueil présenterait des risques pour la santé et la sécurité physique ou morale des mineurs […], l'interdiction temporaire ou permanente d'exercer une fonction particulière ou quelque fonction que ce soit auprès de ces mineurs. » Il s'agit d'une interdiction administrative décidée sur le fondement de faits dont le représentant de l'État aurait connaissance.
Par ailleurs, en cas d'urgence, le représentant de l'État dans le département peut, en « shuntant » ladite commission, prendre une mesure de suspension d'exercice à l'égard des personnes mentionnées pour une durée maximale de six mois.
Pourquoi une telle disposition ? Et pourquoi six mois et pas huit mois ? Pour ne rien vous cacher, cette mesure a donné lieu à d'assez longs débats au Conseil d'État. Cela me permet de préciser que ce que le Gouvernement vous propose ne résulte pas des seules convictions personnelles du ministre que je suis : je me présente à vous avec à l'esprit l'analyse juridique et les débats juridiques qui se sont déroulés devant cette haute juridiction. Tout cela me conduit à agir avec davantage de prudence que d'habitude.
Dès lors qu'il s'agit d'une mesure d'urgence ultradérogatoire, le principe du contradictoire ne s'applique pas et la commission départementale ne rend pas d'avis. Ainsi, le préfet est censé pouvoir, dans les six mois, saisir à nouveau la commission. Si l'intéressé fait l'objet de poursuites pénales, la mesure de suspension peut être prolongée jusqu'à la fin de ladite poursuite.
Vous l'aurez compris, l'enjeu est de garantir une sorte de tuilage. Dès lors que cette mesure d'urgence permet de se passer d'à peu près tout, notamment du principe du contradictoire, j'ai tendance à penser que cette durée de six mois est suffisante pour que les autorités administratives soit en reviennent à la procédure ordinaire, soit engagent une procédure judiciaire. Au cours des débats juridiques qui ont eu lieu devant le Conseil d'État, il a semblé à tout le monde qu'une durée de tuilage excédant six mois serait disproportionnée et qu'une telle mesure risquerait alors d'être censurée par le Conseil constitutionnel.
J'en viens au cœur du sujet – pardonnez-moi d'être un peu long, mais c'est vraiment important –, c'est-à-dire le fait que le préfet peut prononcer une mesure d'interdiction d'exercice, temporaire ou permanente, auprès de mineurs.
À quoi le préfet a-t-il accès à ce moment-là ? Il a accès aux fichiers judiciaires : B2, Fijais – où sont répertoriées, le cas échéant, les mises en examen –, Fijait. Il a également accès aux fichiers répertoriant les interdictions administratives. Il peut donc déjà avoir recours aux deux blocs qui entraînent une incapacité d'exercice. Il a en outre évidemment accès à toutes les remontées d'informations des établissements privés, des accueils périscolaires, qui sont, conformément aux dispositions dont on a déjà parlé tout à l'heure, tenus de lui signaler toute forme de comportement inapproprié. Enfin, il a évidemment accès à la liste de toutes les éventuelles sanctions administratives.
Faut-il que le préfet puisse également accéder au TAJ ? Je vais vous livrer ma conviction : pour moi, sur le plan politique, la réponse est oui. Effectivement, si des plaintes ont déjà été enregistrées, il peut y avoir une forme de résonance, fût-elle très lointaine, parce que le TAJ stocke des données pendant très longtemps.
On le sait bien, la vie d'un homme est parfois traversée d'un certain nombre d'échos pouvant conduire l'autorité administrative à prendre telle ou telle mesure. Cela étant, deux éléments me retiennent en la matière.
Le premier élément est de nature juridique. Nous en avons débattu, notamment au Conseil d'État. Honnêtement, je ne suis pas sûr que de telles dispositions passent la rampe, compte tenu de ce qu'est le TAJ, au regard du principe de proportionnalité. Je suis même quasiment sûr de l'inverse.
Le TAJ brasse énormément d'informations. Si, demain, monsieur Brisson, vous portiez plainte contre votre voisin pour tel ou tel motif, y compris pour une raison parfaitement artificielle, cette plainte figurerait dans le TAJ. Par définition, tout ce qui, à un moment ou un autre, a donné lieu à un acte judiciaire aussi évanescent soit-il finit par s'y retrouver – le périmètre de ce fichier est extrêmement large. Le TAJ n'est donc pas le bon support.
Le deuxième élément est de nature pratique. Nous avons déjà mis en place de nombreux dispositifs : en réalité, s'il dispose du moindre signalement lui donnant à penser qu'il y a un risque, le préfet peut agir sans avoir à consulter le TAJ. En tout cas – c'est ma conviction –, si j'étais préfet, je n'aurais pas besoin d'aller chercher dans le TAJ pour savoir si une plainte a été déposée il y a vingt ans.
Si un signalement a été effectué quant à l'accueil d'un mineur, si je dispose du moindre élément relevant du Fijais, si, à un moment ou un autre, une autorité administrative a été conduite à révoquer l'agent en question, c'est terminé.
Pour ma part, je pousse donc encore plus loin l'application du principe de précaution. Dès lors qu'un signalement vous laisse à penser qu'il y a un problème, vous vous tournez vers la commission pour écarter l'agent dont il s'agit en attendant une éventuelle procédure judiciaire.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je tenais à vous donner mon intuition politique sur ce sujet tout en insistant sur la nécessité d'articuler l'action politique et le travail juridique. Je m'en remets bien sûr à la sagesse du Sénat, mais l'honnêteté me commande de dire qu'au regard du principe de proportionnalité de telles dispositions passeront difficilement.