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Compte rendu analytique officiel du 17 février 2009

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Déclaration d'urgence (Développement économique de l'outre-mer)

Dépôt d'un rapport

Questions orales

Impact du prix du gaz sur l'activité des serristes

Avenir du site de Meymac du groupe Bristol-Myers-Squibb

Crise des équipementiers automobiles en Haute-Garonne

Taux réduit de TVA dans la restauration

Aménagement de la RN2

Le Sétra à Sourdun

Ligne SNCF Paris-Granville

Désenclavement du Gers

Base aéronautique navale de Nîmes-Garons

Privatisation de la société nationale des poudres et explosifs

Réorganisation de la gendarmerie en Meurthe-et-Moselle

Droits de douane américains sur le roquefort

Obtentions végétales

Enseignement agricole

Appellation "Champagne"

Prise en charge des victimes de la torture

Pôle logement d'Icade

Copropriétés dégradées

Hommage à une délégation suisse

Rappel au Règlement

Application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 13

Commission mixte paritaire

Application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 13 (Suite)

Article 13 bis

Article 13 ter

Article additionnel




SÉANCE

du mardi 17 février 2009

69e séance de la session ordinaire 2008-2009

présidence de M. Jean-Claude Gaudin,vice-président

Secrétaires : Mme Michelle Demessine, Mme Christiane Demontès.

La séance est ouverte à 10 h 5.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Déclaration d'urgence (Développement économique de l'outre-mer)

M. le président. - Par lettre en date du 16 février 2009, M. le Premier ministre a fait savoir à M. le président du Sénat, qu'en application de l'article 45 alinéa 2 de la Constitution, le Gouvernement déclarait l'urgence du projet de loi pour le développement économique de l'outre-mer.

Dépôt d'un rapport

M. le président. - M. le Premier ministre a transmis au Sénat le rapport relatif au bilan et aux orientations de la politique du handicap, établi en application de l'article L. 114-2-1 du code de l'action sociale et des familles.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des affaires sociales et sera disponible au bureau de la distribution.

Questions orales

M. le président. - L'ordre du jour appelle les réponses du Gouvernement à dix-huit questions orales.

Impact du prix du gaz sur l'activité des serristes

M. Gérard Longuet. - Ma question s'adressait initialement à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, mais je me réjouis que vous soyez chargé d'y répondre, monsieur Novelli, car je sais quelle est votre connaissance de la vie des entreprises et des questions énergétiques.

Je souhaite attirer votre attention sur la situation de la filière de la production sous serre, qui compte 10 000 actifs et 7 000 salariés en France et qui est implantée dans toutes les régions, dans le midi de la France - monsieur le président le sait bien- mais aussi dans des contrées moins ensoleillées comme la Lorraine, en particulier le département de la Meuse. La qualité de la production des serristes français n'a rien à envier à celle des nos principaux concurrents du nord de l'Europe, notamment des Pays-Bas.

Il est impératif de soutenir ces producteurs en leur assurant un approvisionnement en combustible à un prix raisonnable. Près de 80 % d'entre eux ont choisi le gaz : ils y ont été incités depuis 25 ans par les pouvoirs publics, qui considèrent le gaz comme la source d'énergie la moins agressive et la mieux maîtrisée pour ce type d'activité. La France a institué un tarif régulé du gaz, qui n'a pas été remis en cause par les gouvernements successifs. Le Gouvernement actuel a modifié les règles d'indexation du prix du gaz sur le cours du baril de pétrole, principal indicateur des énergies fossiles. En conséquence, l'explosion du prix du baril au premier semestre 2008 a provoqué une augmentation de 20 % du prix du gaz entre le 1er janvier et le 15 août 2008, en léger décalage avec la hausse du prix du pétrole.

Or, depuis le mois de juillet où il avait atteint des sommets -plus de 140 dollars le baril- le prix du pétrole n'a cessé de chuter, pour se stabiliser autour de 40 dollars le baril. En revanche, le prix du gaz naturel demeure inchangé depuis huit mois. L'activité des serristes est gravement menacée par des coûts de production devenus insupportables.

Est-il raisonnable que la régulation fonctionne à la hausse, mais non à la baisse ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. - Votre question démontre une connaissance parfaite du secteur de l'énergie et des difficultés auxquelles sont confrontés les producteurs, notamment les serristes. Mais je tiens à vous rassurer : si le cours du brut reste à son niveau actuel, nous annoncerons bientôt des mesures qui devraient vous réjouir.

La France importe plus de 98 % du gaz naturel qu'elle consomme ; les hausses tarifaires de ces dernières années n'ont fait que refléter l'évolution des coûts d'approvisionnement sur les marchés internationaux. Les contrats à long terme conclus entre le groupe GDF-Suez et ses fournisseurs en Norvège, aux Pays-Bas, en Russie ou en Algérie prévoient que le prix du gaz est indexé sur le cours des produits pétroliers, ce qui permet de garantir la compétitivité du gaz. L'évolution des coûts d'approvisionnement de GDF-Suez se répercute dans ses tarifs réglementés de vente conformément aux dispositions de l'article 7 de la loi du 3 janvier 2003, selon une formule de lissage convenue avec les pouvoirs publics. Ce lissage protège les consommateurs en atténuant la volatilité des prix, mais il provoque, je vous l'accorde, un certain retard dans la prise en compte des évolutions du marché. Le calcul des coûts d'approvisionnement, préalable à toute évolution tarifaire, prend en compte la moyenne des cours des produits pétroliers de référence et le taux de change du dollar sur une période de six mois se terminant un mois avant la date du changement de tarif.

Par exemple, un mouvement au 1er janvier répercute le cours moyen des produits pétroliers de référence des mois de juin à novembre de l'année précédente. Les trois mouvements tarifaires de 2008 ont répercuté un baril de pétrole d'une valeur moyenne de : 56 euros au 1er janvier 2008 ; 61 euros au 1er avril 2008 et 67 euros au 1er juillet 2008. Les prix du pétrole ayant atteint des records en juin, juillet et août 2008, toute évolution tarifaire à court terme conduirait à une nouvelle augmentation des tarifs et c'est pourquoi elle n'a pas été décidée.

Lors du mouvement d'avril 2008 la hausse effectuée n'a pas été totalement répercutée sur le tarif Telnuit dont bénéficient les serristes et, cela, pour soutenir cette profession. Toutefois, dans son avis consultatif sur ce mouvement tarifaire, la Commission de régulation de l'énergie observait que cette répercussion corrigée risquait de créer des distorsions de concurrence. Par ailleurs, pour respecter la hausse moyenne décidée par le Gouvernement, GDF-Suez a dû appliquer une hausse sensiblement plus forte sur les autres tarifs, en particulier ceux des immeubles d'habitation chauffés collectivement au gaz naturel parmi lesquels figurent de nombreux logements sociaux.

Dans ces conditions, il n'est pas envisagé de traitement tarifaire préférentiel au bénéfice des serristes. Le tarif Telnuit évoluera comme l'ensemble des tarifs réglementés du gaz naturel à l'occasion du prochain mouvement tarifaire, prévu au printemps, si toutefois les prix pétroliers se maintiennent durablement à leurs niveaux actuels.

Dans l'immédiat, d'autres pistes, non tarifaires, d'aide à la profession des serristes peuvent être explorées. L'entreprise GDF-Suez a pris en ce sens plusieurs initiatives depuis plusieurs années, en particulier pour améliorer leur performance énergétique En outre, à ma demande, elle a appliqué un lissage trimestriel des paiements pour répondre au besoin spécifique de trésorerie de cette profession. La convention de partenariat signée en octobre 2008 avec la Fédération nationale des producteurs de légumes reconduit ces mesures pour 2009.

M. Gérard Longuet. - Je note l'attention que portent les pouvoirs publics à la profession. Le 21 février, s'ouvrira le grand rendez-vous national qu'est le Salon de l'agriculture et j'espère qu'il sera l'occasion d'une explication franche et loyale avec le ministre de l'environnement qui détient la clé des revenus des serristes. Compte tenu des mouvements erratiques des prix de l'énergie, il serait raisonnable d'imaginer un système plus réactif à la baisse car les serristes ont l'impression de payer les conséquences de sa rigidité.

Avenir du site de Meymac du groupe Bristol-Myers-Squibb

Mme Bernadette Bourzai. - Je voulais appeler l'attention de Mme la ministre de l'économie sur la situation du laboratoire américain Bristol-Myers-Squibb (BMS) qui se place au 9ème rang des groupes pharmaceutiques mondiaux avec un chiffre d'affaires de 18 milliards de dollars, 44 000 salariés dans le monde entier et 50 filiales. En France, ce groupe emploie 3 280 salariés sur quatre sites de production et de conditionnement à vocation européenne, deux à Agen, un à Meymac en Corrèze et un à Épernon.

Le groupe a annoncé fin 2007 un large plan de restructuration qui supprimera 4 300 emplois, et réalisera 1,5 milliard de dollars d'économies en faisant disparaître la moitié de ses sites de fabrication. La fermeture du site de Meymac, à l'horizon de juin 2010, a été annoncée par le comité central d'entreprise en septembre, ainsi que celle d'Épernon dont la fermeture est programmée pour la fin 2009.

Le site de Meymac, construit en 1990, est spécialisé dans la lutte contre le VIH, notamment via son programme Access qui permet d'exporter des médicaments à prix fortement réduits vers des pays en voie de développement : 60 % de ses fabrications sont exportés. Ce site emploie 163 salariés mais on estime à 200 les emplois induits dans le bassin d'emploi Ussel-Meymac. C'est donc une activité importante pour cette zone rurale du plateau de Millevaches, qui risque de disparaître alors que ce bassin d'emploi a déjà subi récemment d'importantes mutations économiques et s'est déjà engagé dans un « contrat de site ».

L'industrie n'occupe plus que 15 % de la population active en France, au lieu de 24 % dans les années 80. Ce déclin régulier de l'appareil productif engendre, depuis plusieurs années, des crises sectorielles, régionales et locales et la fermeture du site de Meymac en est une étape supplémentaire.

Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour remédier aux conséquences de ce désengagement, pour maintenir l'industrie pharmaceutique en France et pour aider ce bassin d'emploi corrézien en difficulté ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. - Le laboratoire américain Bristol-Myers-Squibb, présent dans des domaines thérapeutiques majeurs comme les maladies cardiovasculaires, la virologie, l'oncologie, la prise en charge de la douleur et les neurosciences, a annoncé son intention de se désengager d'ici mi-2010 de ses sites français d'Épernon et de celui de Meymac qui compte 172 salariés et produit des traitements contre le sida. Je connais ce site de Meymac car, jeune collaborateur du ministre de l'industrie de l'époque, je m'étais mobilisé entre 1986 et 1988, pour son installation. Cette annonce m'affecte donc particulièrement.

BMS, au quatrième rang mondial il y a dix ans, en quatorzième position aujourd'hui, est fortement concurrencé du fait de la généralisation des génériques et du déremboursement des médicaments. Le groupe, propriété d'Upsa, souhaite se réorienter vers des produits à plus haute valeur ajoutée et vers la « bio pharma » tout en se réorganisant. De ce fait, il entend ne conserver qu'un seul site en France, celui d'Agen qui fabrique l'Efferalgan et les produits effervescents et emploie un millier de personnes. L'activité du site de Meymac produisant 95 % des produits matures, concurrencés par les génériques, serait transférée sur Agen.

Le groupe souhaite anticiper la fermeture de ce site en cherchant des solutions de réutilisation par un acteur industriel et il a mandaté le cabinet BPI à cet effet. Il s'engagera donc dans la démarche de revitalisation, notamment pour s'acquitter de son obligation légale, définie par l'article L. 12233-84 du code du travail. Enfin, le contrat de site engagé sur le bassin d'emploi d'Ussel devrait atténuer les effets négatifs de cette restructuration.

Face à cette restructuration générale de l'industrie pharmaceutique, le Gouvernement est mobilisé et il fera tout pour gérer au mieux, avec les salariés et les élus, cette difficile situation.

Mme Bernadette Bourzai. - Merci de cette réponse, bien qu'elle ne me laisse que peu d'espoir. Vous qui vous étiez impliqué dans l'installation de cette usine, vous savez combien elle est moderne, performante et respectueuse de l'environnement. C'est un gâchis que de la fermer à peine vingt ans plus tard.

D'autant que cette stratégie d'entreprise n'est pas justifiée par les résultats économiques de BMS qui a réalisé 1,6 milliard de dollars de bénéfices en 2006 et 5,2 milliards en 2008 ! Il faut donc faire le choix de favoriser l'emploi des salariés de ce site -qui sont en grève et que j'ai vus hier après-midi- parce qu'ils n'ont aucune chance de retrouver un travail dans la région.

Allez donc sur le site internet de BMS vous y verrez une gracieuse silhouette s'élançant sur la lune et vous y lirez « Pour Bristol-Myers-Squibb, rien d'impossible ». Pour les employés de Meymac, le pire est possible...

Crise des équipementiers automobiles en Haute-Garonne

Mme Françoise Laborde. - La crise des équipementiers automobiles me conduit à faire part de mon inquiétude quant à la pérennité de l'emploi de milliers de salariés. Les constructeurs recourent systématiquement au chômage technique pour préserver les effectifs sur leurs chaînes de production. Depuis septembre, plus de 12 500 suppressions d'emplois ont déjà été avancées. La chute des ventes et les délocalisations sont pointées du doigt.

Le Président de la République a pris des engagements précis, à Douai et Rethel, pour interdire les délocalisations dans l'industrie automobile. Le Gouvernement a octroyé un plan de relance exceptionnel aux grands constructeurs automobiles nationaux et le secrétaire d'État à l'industrie a organisé des États généraux de l'automobile, le 20 janvier.

Aujourd'hui, l'heure n'est plus aux engagements mais aux actes ! La situation de milliers d'hommes et de femmes me préoccupe et, particulièrement, celle des entreprises de sous-traitance en équipements automobiles, notamment électroniques et plastiques.

Parmi les salariés et leurs familles qui vivent la chronique d'une mort annoncée, je voudrais évoquer ceux de l'usine Molex à Villemur. Détenu à 70 % par des fonds de pension américains, ce groupe a réalisé un bénéfice d'un million d'euros en France mais, loin d'y réinvestir, délocalise au Portugal, en Slovaquie et en Chine. Les 300 salariés du site de Villemur devaient ainsi perdre leur emploi à l'occasion d'une délocalisation en Slovaquie où, nouveau rebondissement, Molex devrait aussi fermer son usine... Je rends hommage à la mobilisation des salariés qui a évité le déménagement des matériels. Il est urgent de trouver une sortie de crise : quelles mesures exceptionnelles le Gouvernement compte-t-il prendre pour assurer la pérennité et la réindustrialisation du site ainsi que le reclassement des salariés ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. - Votre question traite de deux aspects de la crise automobile. S'agissant de Molex, je voudrais d'abord rectifier quelques informations. Vous faites état d'un bénéfice mais la société a annoncé des pertes pour la première fois de son histoire et son chiffre d'affaires se dégrade. Elle va licencier 8 200 personnes sur 33 000, supprimer deux de ses cinq divisions industrielles et fermer ses sites de Slovaquie et d'Allemagne où la production de Villemur devait être délocalisée.

M. Chatel s'est mobilisé sur ce dossier qui défraie la chronique : il a reçu les représentants du personnel, la direction et les élus locaux. La solution passe par la restauration de la confiance entre les syndicats et la direction, qui n'avaient eu de cesse de jouer la carte du contentieux. On pourra alors élaborer un plan de sauvegarde de l'emploi et explorer des pistes de réindustrialisation avec pour objectif le maintien d'un maximum d'emplois.

Le pacte automobile proposé par le Président de la République marque une véritable rupture en ce qu'il définit les rapports entre donneurs d'ordres et sous-traitants. Les constructeurs ont d'abord pris un engagement fort de raccourcissement des délais de paiement, dans le prolongement de la loi de modernisation de l'économie ; ils ont signé un code de bonne conduite par lequel ils renoncent à imposer un minimum d'achat à des pays étrangers à bas coûts ; ils mettent sur la table 400 millions, en sus des 200 millions de la Caisse des dépôts et consignations, afin d'abonder le Fonds pour la modernisation des équipementiers. L'objectif est de faire émerger des sous-traitants plus robustes, plus performants capables d'instaurer de nouveaux rapports de force face aux constructeurs.

Toutes ces mesures sont très importantes mais, dans cette crise qui sera longue et dure, les restructurations ne s'effectueront pas du jour au lendemain. C'est pourquoi le Gouvernement entend préserver les compétences, en augmentant la contribution au financement du chômage partiel comme en accompagnant les formations afin qu'à l'issue de la crise nos salariés soient plus compétents.

Cet effort collectif sans précédent en faveur du secteur de l'automobile témoigne bien du volontarisme du Gouvernement et de son souci de limiter les effets des restructurations sur les salariés les plus fragiles.

Mme Françoise Laborde. - Je vous remercie de cette réponse. Nous serons vigilants sur les suites du pacte pour l'automobile. Si nous en espérons des effets positifs à moyen ou long terme, dans l'immédiat, nous constatons que les délocalisations et les fermetures de sites contredisent la volonté de construire des bassins de vie.

Taux réduit de TVA dans la restauration

M. Jean Boyer. - C'est avec une certaine insistance que je vous interroge sur les perspectives d'application du taux réduit de TVA à la restauration car, dans ce contexte de crise, elle contribuerait à la relance économique. Promise il y a longtemps, cette réforme demeure très attendue par une profession confrontée à une multitude de contraintes règlementaires en matière de travail, de santé ou d'accessibilité, et qui a montré sa capacité d'adaptation. Voilà plusieurs années que la profession réclame à juste titre cet aménagement qui revêt une importance accrue, j'en ai bien conscience, dans le contexte actuel. Les restaurateurs, en effet, investissent et ils ont pris avec courage leur part de la lutte contre l'alcoolisme et le tabagisme, alors même que la réduction de la consommation d'alcool fragilise leurs résultats. Comment le Gouvernement entend-il accompagner les efforts de cette profession ? Réduire le taux de TVA à 5,5 % serait déterminant.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. - Le Gouvernement, le Président de la République ont toujours eu la volonté d'une baisse du taux de TVA pour la restauration. Ce combat ancien est difficile. La négociation communautaire engagée sur la base d'un projet de directive en juillet 2003 a d'abord abouti à la directive de février 2006 prolongeant jusqu'au 31 décembre 2010 la possibilité pour les États membres d'appliquer le taux réduit aux secteurs à forte intensité de main-d'oeuvre. Il n'y avait pas d'accord général mais à la suite d'une étude indépendante, la Commission s'est déclarée en juillet 2007 favorable au taux réduit là où cela favorisait la croissance sans affecter le marché intérieur. Une nouvelle proposition de directive a été présentée en juillet 2008 et la présidence française a conduit les négociations au second semestre 2008, Mme Lagarde présidant le conseil Ecofin et moi le conseil de compétitivité, nous nous sommes mobilisés pour faire avancer ce dossier qui requiert l'unanimité et la Commission a rappelé sa position favorable. Le Conseil européen des 11 et 12 décembre a mandaté le conseil Ecofin pour régler la question avant mars prochain. Les conseils de janvier et février ont mis en évidence les difficultés que l'on avait déjà repérées et la France soutient la proposition de la présidence tchèque d'un compromis autorisant immédiatement le taux réduit dans les secteurs à forte intensité de main-d'oeuvre dont la restauration. Nous approchons donc du terme de la négociation et la solution retenue contribuera pleinement à la relance économique.

M. Jean Boyer. - La vie est un combat permanent. Je me réjouis de l'investissement et de la volonté du Gouvernement dans ce dossier, même si vouloir et pouvoir sont deux choses différentes et si les directives européennes nous freinent. J'espère un résultat prochain.

Aménagement de la RN2

M. Antoine Lefèvre. - Les habitants du département de l'Aisne, ceux du Nord en Thiérache, à Vervins ou La Capelle, ceux du sud-ouest, autour de Soissons ou de Villers-Cotterêts, n'en peuvent plus d'attendre l'aménagement de la RN 2 en deux fois deux voies. Cela fait plus de 30 ans que nous parlons de ce problème crucial. Depuis mon arrivée au Sénat à l'automne dernier, j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer le dossier avec votre cabinet, monsieur le ministre. La sous-capacité chronique de certaines portions a des répercussions dramatiques, par exemple pour le développement économique du Soissonnais. La RN 31 relie mal Soissons et Compiègne, les deux grandes collectivités picardes.

La RN 2, ce n'est pas rien ! Cette route historique relie depuis fort longtemps Paris et Bruxelles, jadis exclusivement. Depuis la construction de l'aéroport de Roissy en 1970, l'Aisne attend que cet axe prenne son envol. Nous ne pouvons plus accepter d'être coupés de la zone aéroportuaire, si dynamique. L'aménagement de la RN 2 sur deux fois deux voies, à la fois dans la partie Oise-Aisne et de la frontière belge jusqu'à Laon, point de jonction de l'autoroute A 26, n'est plus une urgence mais une obligation vitale. Mon collègue M. Yves Daudigny et les élus du conseil général présents dans nos tribunes ne me contrediront pas. Le rôle structurant de cette liaison justifiait son inscription prioritaire lors des réunions du Ciadt. Cependant il ne s'est rien passé en 2003, ni en 2005, ni en 2006 ! Cet axe routier doit être prioritaire dans les programmes de développement et de modernisation des itinéraires (PDMI) 2009-2013. Dans le cadre du plan de relance, nous aurions souhaité plus que le simple aménagement du Plessis-Nanteuil ou du tronçon Hautmont-Beaufort. Certes, des améliorations ont été apportées, entre Laon et Soissons notamment, mais le coeur du problème est ailleurs !

La plus grande difficulté pour l'Aisne réside dans le retard parfaitement inadmissible sur la RN 2 dans sa partie Oise. Il nous faut un lien direct avec l'aéroport de Roissy. L'État doit prendre dans les plus brefs délais une initiative pour que le robinet de la RN 2 ne soit plus fermé au-delà des limites territoriales de l'Oise. Voici dix ans, mon prédécesseur M. Paul Girod notait ici même que le principe du doublement de la RN 2 était acté depuis 1991, mais pas réalisé. Devrons-nous attendre dix années de plus ? Comment l'État traduira-t-il dans les faits la priorité qu'il attache à ce dossier, notamment dans le cadre de l'élaboration prochaine du PDMI 2009-2013 ?

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. - C'est un dossier qui vous tient à coeur et nous l'évoquerons sans doute prochainement, lorsque je viendrai, à votre invitation, dans votre ville. L'axe entre l'Ile-de-France et la Belgique est effectivement très important et les choses ne sont pas toujours allées suffisamment vite, je vous le concède...

Aujourd'hui, la méthode de travail est la suivante : pour élaborer les PDMI, nous avons demandé aux préfets de Picardie et du Nord-Pas-de-Calais d'établir la liste des travaux à engager entre 2009 et 2013. Les opérations de modernisation de la RN 2 y figurent.

Nous notifierons bientôt aux préfets la liste des opérations prioritaires retenues ainsi que l'enveloppe budgétaire pluriannuelle. Les préfets étudieront alors les cofinancements possibles avec les collectivités territoriales. Mais l'État a aussi prévu, dans le cadre du plan de relance, de mobiliser 5 millions d'euros pour engager les travaux de la RN 2 entre Le Plessis et Nanteuil dans l'Oise. Je dois donc vous demander encore un peu de patience, mais j'espère pouvoir être plus précis lorsque je vous rendrai visite. Nous soutenons votre volonté d'être reliés à Roissy.

M. Antoine Lefèvre. - Les deux sénateurs de l'Aisne ici présents seront attentifs, notamment au lancement d'une déviation urgemment nécessaire pour la sécurité de ceux qui passent par Vauciennes !

Le Sétra à Sourdun

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - « J'écoute, mais je ne tiens pas compte ». Voilà comment, le 20 janvier dernier à Provins, le chef de l'État a répondu aux agents du Sétra mobilisés contre leur délocalisation à Sourdun. Ce service d'études sur les transports, les routes et leurs aménagements est actuellement installé à Bagneux.

Je rappelle que le 20 janvier dernier, un autocar transportant 55 agents du Sétra à Provins a été contrôlé et fouillé en chemin par les forces de l'ordre, puis immobilisé à l'entrée de Provins, cerné par des gendarmes mobiles. Les salariés du Sétra ont eu l'interdiction de descendre. Je suis profondément indignée de cette grave atteinte aux libertés. Quel mépris envers ces agents ! Ils avaient du reste appris leur délocalisation par voie de presse : une décision brutale, venue d'en haut, prise avant toute étude d'impact. Comme avec l'Insee, il s'agit de palier les conséquences de la réforme de la carte militaire. Sourdun va perdre son deuxième régiment de Hussards. On comprend l'émoi des élus, des commerçants et de la population. Mais le choix du Sétra pour remplacer les militaires est une aberration. Depuis 2006, il s'est beaucoup impliqué dans le projet du pôle scientifique et technique sur les transports, qui doit voir le jour à Marne-la-Vallée d'ici 2011. Isoler le Sétra, c'est remettre en cause les synergies. La délocalisation va poser de lourds problèmes de déplacement. Le temps de trajet quotidien des employés sera doublé : quatre heures par les transports en commun, deux heures en voiture. Cela n'est guère grenello-compatible... Et le coût moyen du trajet sera multiplié par sept. C'est un non-sens, car les agents du Sétra effectuent environ 12 000 déplacements par an et 1 200 réunions requièrent la venue de 8 à 9 000 intervenants extérieurs. Or Sourdun est à 100 kilomètres des aéroports franciliens.

Que deviendra ce service dont 10 % des agents sont prêts à partir ? La perte de compétences ne sera pas compensée avant au moins quinze ans. Et à quel prix ? Vous prenez un bien gros risque. Allez-vous bloquer les mutations, ou transformer le Sétra en agence pour redistribuer au privé une partie de ses missions ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. - J'ai accompagné le Président de la République à Sourdun : je puis donc vous affirmer que vous faites une description partiale des évènements. Personne n'a voulu empêcher le dialogue ! Nous ne sommes plus à l'époque où Mme Cresson annonçait la délocalisation de l'ENA à Strasbourg sans même en avoir averti le ministre de la fonction publique. Les transferts sont toujours compliqués : lorsque le Centre d'enseignement à distance s'est installé au Futuroscope, ses agents n'étaient pas heureux : ils le sont à présent. Et je ne dirai rien de ceux qui préfèrent rester dans le VIIe arrondissement de Paris plutôt que d'aller dans un port, à La Rochelle pour traiter les dossiers des marins...

Le Gouvernement a pris la décision d'implanter le Sétra à Sourdun et l'opération sera achevée au 31 décembre 2010. Il s'agit d'implanter des activités et des emplois dans les territoires affectés par le redéploiement des sites militaires. Le plan d'accompagnement comprend des relocalisations de services administratifs. Le Sétra assure une fonction importante au sein du ministère de l'écologie, notamment pour l'adaptation de la société aux enjeux du Grenelle de l'environnement. Il entretient des relations très denses avec les autres services du ministère, pour lesquelles il produit des référentiels techniques. Il est un partenaire privilégié d'autres organismes scientifiques et techniques et des collectivités locales. Il a aussi une activité éminente au plan international. Le site de Sourdun doit permettre au Sétra de rester un service d'étude d'excellence.

Le pôle scientifique et technique de Marne-la-Vallée n'est pas remis en cause par l'implantation à Sourdun du Sétra et celui-ci devra trouver sa place dans le projet de « cluster d'innovation » sur le champ de la ville durable et de son ingénierie de Paris-Est.

Le Setra demeurera un acteur clé de la chaîne de valeur enseignement supérieur-recherche-innovation-ingénierie.

Des facilités d'échanges fiables entre les implantations seine-et-marnaises seront étudiées pour renforcer les liens entre le Setra et le pôle scientifique ; l'équipement fonctionnel des sites sera une priorité. Le conseil des ministres du 22 octobre a confirmé le rôle d'excellence du pôle de Marne-la-Vallée ; le Setra y jouera un rôle.

Nous ferons tout pour que ce transfert se fasse dans les meilleures conditions pour les personnels et leur famille, et tous les agents seront accompagnés.

Le coût de la délocalisation sera notamment financé par la vente des locaux actuels de Bagneux.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Quelle activité économique l'installation du Setra au milieu de champs de betteraves peut-elle apporter à Sourdun ? On est loin de compenser le départ d'un régiment entier, d'autant que 40 % des 280 agents ont plus de 50 ans ! Le rayonnement international de Sourdun sera nul. Les navettes seront réservées au personnel. Loin de diminuer, les coûts de gestion de l'administration vont exploser, entre le réaménagement de la caserne et l'installation du réseau internet. Surcoûts de transport, perte de compétences et de synergies : on va à l'opposé du but recherché !

Ligne SNCF Paris-Granville

Mme Nathalie Goulet. - C'est la quatrième fois en un mois que j'interviens sur ce dossier délicat. M. Lefèvre attend un bout de route depuis dix ans ; nous, cela fait 30 ans que nous attendons le contournement de Saint-Denis-sur-Sarthon !

La bonne volonté du ministre n'est pas en cause. Les élus sont mobilisés, les usagers excédés. Depuis 2001, plusieurs études ont souligné les problèmes sur cette ligne : voie unique entre Argenton et Foligny, absence d'installations permanentes à contresens, problèmes de passages à niveaux... Au premier semestre 2008, on a comptabilisé 538 retards, dont 33 % dus à des problèmes de fermeture de portes et vétusté du matériel !

Lors du débat sur la loi de finances rectificative, j'avais demandé la modernisation du matériel ; on m'a opposé l'article 40. Lors du débat sur le plan de relance, M. Devedjian s'est montré ouvert.

Malgré des améliorations, la régularité demeure improbable sur cette ligne. On n'avancera pas si l'on ne change pas de méthode. Il faut mettre en place un groupe de travail avec un agenda, et inscrire la modernisation du matériel dans le plan de relance, ou dans le plan bis. Le dossier est chiffré à 150 millions. Pourrons-nous obtenir des avancées rapidement ?

M. le président. - Cela me rappelle nos problèmes avec le courrier !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. - C'est une question récurrente : j'ai récemment été apostrophé par un célèbre présentateur de télévision qui emprunte cette ligne le week-end... (Sourires)

Lorsqu'il présidait le conseil régional, votre collègue René Garrec a mené des investissements importants, avec notamment la mise en service des premiers autorails construits en France, les fameux X 72500. Or ces engins connaissent un fort taux de dysfonctionnement. La liaison entre Vaugirard et Montparnasse est également source d'insatisfaction.

Le contrat de projet État-Région Basse-Normandie 2007-2013 prévoit des opérations à court terme. Un groupe de travail avec les élus travaille à l'amélioration de la maintenance, l'accueil et l'information des voyageurs. Toutefois, il faut aller plus loin. J'ai proposé aux élus de Basse-Normandie de venir début mars à Caen afin de traiter l'ensemble du problème. La situation de la ligne Paris-Caen-Cherbourg n'est pas fameuse non plus... Je proposerai un plan d'action d'ensemble, car le service rendu aujourd'hui est insatisfaisant, que ce soit pour les habitants ou les touristes qui se rendent au Mont-Saint-Michel.

Mme Nathalie Goulet. - Mon mari, qui était premier vice-président de M. Garrec à la région, connaissait bien le problème...

Nous attendrons le 6 mars. Vous ne m'avez toutefois pas répondu concernant le plan de relance. Comme mars en Carême, je reviendrai donc demain, lors du texte sur la SNCF ! (Sourires) Merci de votre intérêt pour la Basse-Normandie. J'associe à ce dossier tous mes collègues d'une Normandie bientôt réunifiée !

Désenclavement du Gers

M. Aymeri de Montesquiou. - Le Gers enclavé attendait beaucoup du plan de relance, mais est, encore une fois, l'oublié du développement économique, avec seulement vingt kilomètres en deux fois deux voies. Est-ce équitable, respectueux de l'égalité des chances ? Le ministre d'État m'a confirmé le financement des travaux de mise en deux fois deux voies du tronçon Auch-Aubiet de la RN 124, « travaux à mener absolument au regard des conclusions du Grenelle de l'environnement ». De même, je vous demande un calendrier précis concernant le contournement de Gimont.

La RN 21 reliant Limoges à Saragosse est un axe prioritaire pour l'Europe et pour l'Espagne, qui a réalisé une plate-forme routière géante, mais manifestement pas pour la France. Le projet d'autoroute Euro 21-A 21 a le soutien de l'Espagne, de nombreuses collectivités locales et des chambres consulaires des départements concernés. Je vous demande de saisir la commission nationale du débat public sur le projet de concession, déjà décidée pour le projet Castres-Toulouse. L'A 21 apporterait une dimension multimodale route-fer au tunnel en ferroutage acté en 2008 par les chefs d'État et de gouvernement français et espagnols. Plusieurs sociétés sont intéressées par la concession. Le Gers, grand oublié du Ciadt et du plan de relance, demeure enclavé. Je vous demande des engagements précis et des réponses sans équivoque sur ces deux sujets.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. - Le plan de relance concerne des travaux qui peuvent être lancés tout de suite.

Vous avez également évoqué les liaisons avec l'Espagne. J'ai participé en juillet au sommet franco-espagnol de Saragosse, avec le Premier ministre. La semaine dernière, j'ai rencontré à Bruxelles mon homologue ibérique pour évoquer ces liaisons. Les Espagnols penchent pour une solution ferroviaire. Conformément à l'accord passé à Saragosse, nous avons mis en place une commission de travail en commun qui doit étudier une troisième traversée, vers l'Aragon. Cette liaison jouera un rôle important dans votre région.

J'ai visité le département du Gers à votre invitation, pour constater sur place l'avancement des travaux de remise en état consécutifs à la tempête du 24 janvier. A cette occasion, nous avons évoqué les dossiers en cours, sans omettre ceux dont il est question aujourd'hui. Nous avons d'ailleurs emprunté la RN 21 et la RN 124 pour nous rendre sur les lieux sinistrés.

Comme vous le savez, la première loi sur le Grenelle de l'environnement vient d'être votée en première lecture. Nous espérons pouvoir faire approuver cet automne le schéma national des infrastructures de transport (Snit), qui en tirera les conséquences pratiques pour le développement des réseaux, la planification des nouvelles infrastructures et les rapports modaux. A l'issue de cette étape, il sera possible d'examiner l'avenir de la RN 21 avec M. Borloo.

A plus court terme, la RN 124 doit être entièrement aménagée le plus rapidement possible entre Auch et Toulouse, en deux voies dans chaque sens. Le volet routier du Snit prolongera le programme de modernisation des itinéraires (PDMI). Comme vous le savez, les préfets doivent proposer une liste hiérarchisée d'opérations pouvant faire l'objet d'un engagement de travaux pendant la période 2009-2013. Les opérations prioritaires seront choisies avec le ministre d'État. Nous demanderons alors aux préfets d'en discuter sur le plan local.

Le président du conseil régional de Midi-Pyrénées, M. Martin Malvy, déploie une énergie considérable en faveur du TGV et de la modernisation du rail en Midi-Pyrénées.

M. Jean-Louis Carrère. - Sous la surveillance de l'Aquitaine !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. - Elle ne m'avait pas échappé.

Nous souhaitons que le conseil régional participe au financement des infrastructures routières.

Dès cette année, la RN 124 bénéficiera d'un effort financier consistant, avec 2 millions d'euros d'autorisations de programme pour achever la déviation de Léguevin et des autorisations de programme cumulées atteignant 12,7 millions d'euros dès 2009 pour les marchés de terrassement et d'assainissement, préalable aux travaux sur la section Auch-Aubiet. La finalisation du PDMI respectera les engagements relatifs à l'itinéraire Toulouse-Auch. Parmi les principales priorités figureront bien sûr la fin de l'aménagement Auch-Aubiet et la déviation de Gimont.

Je confirme l'engagement d'un financement complet d'ici 2015, selon un calendrier qui tiendra compte du fait que d'autres régions sont concernées.

Sachant que vous êtes prêts à transpercer le Gouvernement de votre épée s'il ne tenait pas ses engagements, nous ne prendrons pas ce risque ! (Sourires)

M. Aymeri de Montesquiou. - Parmi les crédits du plan de relance, 0,04 % doit être dépensé dans le Gers. Votre collègue M. Devedjian m'a confirmé que des infrastructures routières dont les dossiers sont prêts pourraient en bénéficier. Les projets que je viens d'évoquer patinent depuis longtemps.

Le site de Léguevin sera terminé d'ici l'été : c'est déjà presque du passé. Pas de l'avenir !

Aménager totalement la liaison Auch-Aubiet coûterait 40 millions d'euros. Dans un courrier de septembre 2008, M. Borloo m'a écrit que le tronçon serait achevé d'ici deux à trois ans. Je souhaite avoir aujourd'hui un calendrier plus précis.

De même, le ministre d'État a mentionné l'année 2015 pour achever le contournement de Gimont.

J'attends donc des réponses précises aux questions suivantes : la liaison Auch-Aubiet sera-t-elle terminée en 2011 ? Le contournement de Gimont sera-t-il achevé en 2015 ? L'A 21 sera-t-elle donnée en concession ?

Base aéronautique navale de Nîmes-Garons

M. Jean-Paul Fournier. - La nouvelle carte militaire, rendue publique en juillet, met en cause l'existence de la base aéronautique de Nîmes-Garons malgré l'attachement exprimé par l'immense majorité des élus gardois pour le maintien de la Marine à Nîmes.

Le 5 décembre, le maintien sur place d'un détachement marine resserré apparaît nécessaire sur le plan militaire mais aussi économique, au Comité de site de la défense.

Cette base aéronautique navale conserve son rôle stratégique dans la surveillance aéronavale de la Méditerranée, jusqu'au Proche-Orient. Sa pertinence est liée aux foyers de tension qui persistent dans cette zone, ainsi qu'au soutien du porte-avions Charles de Gaulle. Aucune autre infrastructure militaire ne pourrait assumer ces activités.

Mais, outre sa situation géostratégique, la piste de Nîmes-Garons est la seule adaptée à tous les types d'aéronefs des forces françaises ou alliées, en temps de paix pour l'entraînement des pilotes ou en temps de crise.

Or, la disparition totale de la présence de la Marine -annoncée le 7 février par M. Morin- conduirait à abandonner la surveillance du trafic aérien de la tour de contrôle, assurée par la Marine mais qui sert aussi à l'aviation civile. Par suite, disparaîtraient aussi les activités de maintenance, d'entraînement et de soutien de l'aéronautique civile, alors qu'elles font vivre aujourd'hui 750 familles, dont l'implantation autour de la base résulte d'une politique publique de longue haleine dans cette région sous-industrialisée : la réfection de la piste et de la tour a coûté plus de 15 milliards d'euros à nos finances publiques.

Le statut civil et militaire de l'aérodrome permet depuis des années un partage efficient des coûts d'exploitation. Sans revenir sur le redéploiement de l'aéronavale, je souligne que l'abandon définitif de la tour de contrôle causerait un préjudice réel pour la défense et l'économie. Dans ces conditions, pourrait-on envisager de maintenir un « détachement marine resserré » chargé de l'exploitation aéroportuaire au profit des activités aéronautiques militaires et civiles ?

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. - L'analyse de la réforme militaire a montré que l'activité des bases de patrouille aérienne maritime était insuffisante.

C'est pourquoi il était décidé de fermer la base de Nîmes-Garons, ce qui économisera 500 postes grâce au regroupement de toute la surveillance maritime aérienne à la base de Lann-Bihoué, près de Lorient. J'ajoute que les nuisances environnementales liées à l'entraînement des avions de chasse conduisent à mettre le plus vite possible un terme à ces vols. A l'avenir, le soutien aux activités méridionales de la marine pourrait être assuré à partir d'Istres. Ce point est à l'étude. L'état-major de la marine travaille au transfert de la surveillance maritime à Lann-Bihoué et étudie son détachement ponctuel à Istres.

Les avions N262 ont déjà été retirés du service actif le 20 janvier.

D'ici 2011, le 513e régiment du train aura remplacé en nombre le personnel de la base aéronavale à Nîmes-Garons. Nous étudions avec l'aviation civile l'avenir des missions de surveillance du trafic aérien à l'échéance 2013.

Le Gouvernement met donc tout en oeuvre pour que le départ de l'aéronautique navale d'ici 2011 se passe dans la sérénité en respectant les intérêts de chacun.

M. Jean-Paul Fournier. - Je vous remercie pour cette réponse, bien qu'elle ne me satisfasse pas, car nous ne savons pas comment compenser la perte de 750 emplois dans le Gard, où le taux de chômage atteint déjà 13 %.

Privatisation de la société nationale des poudres et explosifs

M. Bernard Cazeau. - Dans mon département, le chômage s'est accru de 13 % en un an, avec 1 500 chômeurs supplémentaires en 2008.

Comme partout en France, les entreprises privées touchées par la crise tendent à licencier lourdement et les entreprises publiques suscitent de vives inquiétudes. Après la suppression annoncée de 120 emplois dans l'armée de terre à Bergerac, la Société nationale des poudres et explosifs (SNPE) est au coeur des préoccupations des élus locaux, des syndicalistes et des citoyens, car l'article 11 du projet de loi de programmation militaire 2009-2014 envisage le « transfert au secteur privé de la société SNPE ». Ainsi, après 37 ans d'appartenance à la sphère publique, la SNPE et ses filiales pourraient être détenues par des capitaux privés.

Cette volonté de privatisation est incompréhensible ! Comment admettre que la France se dessaisisse au profit du secteur privé de moyens propres à la Défense nationale, comme la balistique de la dissuasion nucléaire ? Pourquoi démembrer un grand groupe public industriel qui pourrait être vendu « par appartements » ?

Ne comprenant pas que l'État prenne le risque de fabriquer encore plus de chômeurs, je demande que le Gouvernement revienne sur cette privatisation et qu'il définisse un véritable projet industriel public pour le site de Bergerac.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. - L'État est, de longue date, favorable à une consolidation des activités de la SNPE et de Safran dans la propulsion solide afin d'améliorer l'organisation industrielle de la filière et de maintenir au meilleur niveau des technologies stratégiques pour la France, notamment en matière de propulsion des missiles balistiques. Au demeurant, les deux groupes collaborent depuis longtemps en ce domaine. L'État, qui est également premier actionnaire de Safran, prendra toutes les mesures pour assurer la maîtrise des activités stratégiques de SNPE, comme c'est déjà le cas pour certaines activités de Safran et d'EADS. Le PDG de la SPNE, récemment nommé, a pour mission de trouver rapidement les meilleures solutions industrielles pour maintenir, sinon développer, la branche matériaux énergétiques portée par SME, mais aussi des deux autres branches chimie fine et spécialités chimiques de la SNPE.

Les réflexions concernent en particulier les deux filiales installées à Bergerac : Bergerac NitroCellulose et Eurenco, spécialisée dans la fabrication de poudre explosive, dont SME est l'actionnaire majoritaire aux côtés du finlandais Patria et du suédois Saab. De fait, leur situation économique reste préoccupante. BNC, malgré les efforts engagés depuis dix-huit mois, n'a pas réussi à restaurer la compétitivité du site de Bergerac alors que le marché continue d'être déprimé et que son centre de gravité s'est déplacé en Asie. Quant à la société Eurenco, elle est lourdement pénalisée depuis sa création par les pertes récurrentes de la partie française dont le redressement est l'une des priorités du nouveau président de la SNPE. Le site de Bergerac a recentré son activité sur les objets combustibles, notamment les charges propulsives pour le canon Caesar de Nexter Systems, lequel entre en service dans l'armée française et fait également l'objet d'un important contrat à l'exportation. La Direction générale de l'armement soutient activement l'industrialisation de ces produits car le marché est prometteur.

Au fait, la stratégie du Gouvernement, loin de pénaliser Eurenco, est de mieux positionner la société comme fournisseur transversal des munitionnaires européens tout en préservant les munitionnaires nationaux afin de garantir la sécurité d'approvisionnement de nos forces armées. Le Gouvernement sera particulièrement attentif aux propositions du nouveau président de la SNPE. S'il est prématuré de préciser le calendrier et les modalités pratiques de ce projet industriel, soyez certain, monsieur le sénateur, que l'État veillera à ce qu'il offre les meilleures perspectives à l'ensemble des activités de SNPE et de ses salariés.

M. Bernard Cazeau. - Monsieur le ministre, je me réjouis que l'État se soit saisi du dossier de la SNPE, comme en témoignent les pistes de réflexion que vous venez d'évoquer, bien que l'on ne sache pas très bien quelle orientation sera retenue. Pour autant, vous n'avez rien dit de la privatisation de cette société, qui sera rendue possible par le projet de loi de programmation militaire pour 2009-2014. Dans son rapport annuel, publié début février, la Cour des comptes a désavoué publiquement ce projet. « Pour les matériaux énergétiques de SNPE aujourd'hui regroupés dans la filiale SME, », observe-elle, « la question de leur rattachement capitalistique est particulièrement complexe, dans la mesure où la restructuration du secteur peut faire intervenir un groupe français, Safran, un groupe européen, EADS, et l'industrie italienne, Avio. » Je continuerai donc d'aiguillonner le Gouvernement sur ce sujet !

Réorganisation de la gendarmerie en Meurthe-et-Moselle

M. Daniel Reiner. - Ma question s'adressait à Mme le ministre de l'intérieur. J'écouterai toutefois la réponse que M. Bockel me donnera au nom du Gouvernement avec attention.

Le 31 décembre 2008, les élus de Meurthe-et-Moselle apprenaient que les brigades de gendarmerie de Nancy, Pont-à-Mousson, Briey et Saint-Nicolas-de-Port fermeraient dès le lendemain, à compter du 1er janvier 2009. La veille, le préfet, le colonel de gendarmerie et le procureur de la République, avaient été informés de cette décision pour le moins brutale du ministère de l'intérieur : l'arrêté de dissolution a été pris la veille de Noël sans que les élus locaux soient consultés et que les gendarmes concernés et leurs familles soient mis au courant. Certains d'entre eux pourraient être mutés d'office dans des brigades où aucun logement n'est vacant. Je déplore d'autant plus cette absence totale de concertation que Mme la ministre de l'intérieur m'avait assuré une semaine auparavant, lors du débat sur le rattachement de la gendarmerie au ministère de l'Intérieur au Sénat, qu'il n'y avait aucun plan de fermetures de brigades de gendarmerie. Enfin, malgré les trois réunions organisées dans la plus grande hâte par la préfecture, personne n'est au clair sur la situation. Monsieur le ministre, quelles raisons justifient une décision si brutale ? La Meurthe-et-Moselle est-il le seul département concerné ? Quelles mesures prendra le ministère de l'intérieur pour que la mutation des gendarmes concernés se déroule dans des conditions raisonnables ?

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants. - Dès le deuxième trimestre 2008, les maires des quatre communes concernées ainsi que le président du conseil général ont été informés de ce projet de réorganisation par le commandement du groupement de gendarmerie départemental qui les a personnellement rencontrés. Les autorités administratives et judiciaires de ce département ont été également consultées ; elles ont émis un avis favorable dès l'été 2008. Sur le fond, ces brigades, qui étaient implantées dans des zones de compétences de la police, seront redéployées dans la zone de compétences de la gendarmerie, au bénéfice des populations. Concernant les personnels, fermer une brigade ne signifie pas que les personnels seront mutés du jour au lendemain. Les départs seront programmés de manière progressive et les collectivités consultées sur les conditions de réutilisation des locaux. D'où les réunions organisées par le préfet, à la demande de Mme le ministre, sur les conséquences de cette réorganisation. Notre devoir est d'assurer la sécurité de nos concitoyens par une meilleure répartition des effectifs. De tels ajustements ne suscitent pas toujours l'adhésion, ce qui est compréhensible, mais ils font toujours l'objet de consultations et sont conformes à l'intérêt général. Votre département n'est pas le seul concerné : de telles réorganisations sont régulièrement effectuées partout en France, y compris dans mon département, sans conséquences négatives pour les populations.

M. Daniel Reiner. - Les élus des quatre communes, du département et de la région, dont je suis le porte-parole, apprécieront cette réponse. Ils contestent formellement qu'il y a eu concertation ! Nous comprenons parfaitement qu'il faut envisager des évolutions pour mieux répartir les effectifs selon les zones de compétences de la police et celles de la gendarmerie. En revanche, nous nous interrogeons sur la forme : la gestion brutale de cet ajustement ne renforce pas l'autorité que devrait avoir le Gouvernement !

Droits de douane américains sur le roquefort

M. Alain Fauconnier. - L'administration de M. Bush avait décidé de surtaxer des produits français par mesure de rétorsion au refus de la Communauté européenne d'importer certains produits américains, parmi lesquels le poulet chloré et le veau aux hormones. La liste définitive de ces produits surtaxés sera publiée fin mars, mais nous savons déjà que le roquefort, produit emblématique de l'agriculture française et du département de l'Aveyron, sera taxé à 300 %. Dès lors, son coût prohibitif découragera le consommateur nord-américain d'en acheter. Inutile de préciser combien mon département serait lourdement pénalisé par une telle mesure frappant le roquefort, le premier fromage français au lait cru commercialisé aux États-Unis.

Dès l'annonce de cette nouvelle, les élus concernés ne sont pas demeurés inactifs. A mon initiative, des élus de la région Midi-Pyrénées, menés par M. Martin Malvy, président du conseil régional, ont été reçus le 21 janvier dernier à l'ambassade des États-Unis à Paris. Le responsable des affaires économiques, M. Winnick s'est engagé à transmettre nos protestations auprès de la nouvelle administration américaine, sans s'engager davantage. D'après lui, le roquefort a été sciemment choisi pour faire plier la France et l'Europe. L'application d'une surtaxe de 300 % nous contraindrait, de fait, à nous retirer du marché américain quand, avec un roquefort taxé à 100 %, la filière devait déjà débourser 1,2 million par an pour être présente aux États-Unis.

Qu'en sera-t-il avec une taxation à 300 % ? Ce combat doit être relayé au plus haut niveau de l'État, par vous-même comme par notre ambassade à Washington et par le ministre des affaires étrangères, qui s'est récemment engagé à lutter contre les tentations protectionnistes américaines.

Malgré les difficultés qu'il y aura à faire fléchir la nouvelle administration américaine, j'espère que ce conflit pourra être réglé, au nom de la vieille amitié entre nos deux pays mais aussi pour le bien des territoires concernés. Quelle initiative le Gouvernement entend-il prendre pour dissuader les autorités américaines ? Et si par malheur la taxation était maintenue, quelles mesures de soutien à la filière envisage-t-il ? Tous les élus des départements de la zone Roquefort seront attentifs à votre réponse.

M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche. - Plus qu'à une mesure protectionniste, nous avons affaire à une mesure de rétorsion face à l'interdiction européenne d'importation du boeuf aux hormones produit aux États-Unis. Les sanctions américaines visent des productions emblématiques de tous les pays européens, du Roquefort aux champignons en passant par les jus de fruit ou le chocolat. J'ai rencontré à Washington le 9 février dernier le nouveau secrétaire d'État au commerce et les négociateurs américains ; je leur ai dit que nous ne fermions pas la porte au dialogue mais que nous ne transigerions pas sur notre modèle de qualité et de sécurité sanitaire. Notre législation est scientifiquement fondée sur des analyses qui montrent que le boeuf aux hormones présente des risques pour la santé. Un recours auprès de l'OMC a été déposé le 22 décembre pour faire reconnaître sa légitimité ; la Commission européenne pourrait attaquer directement les nouvelles sanctions devant l'OMC.

J'affirme en toute hypothèse notre volonté de soutenir les producteurs de Roquefort, notamment par des tarifs préférentiels pour leur participation à des salons professionnels. J'ai conclu en outre en décembre un accord avec mon homologue australien pour ouvrir le marché de cette terre lointaine au Roquefort. Enfin, le Gouvernement annoncera prochainement les mesures qu'il entend prendre dans le cadre du bilan de la PAC. Un effort particulier sera fait en direction du secteur ovin sous la forme d'un soutien à l'herbe et des mesures seront décidées dans le cadre de l'article 68.

Vous avez parlé des territoires, j'aime bien ce mot. Et je vous confirme la solidarité de l'État.

M. Alain Fauconnier. - Il est en effet important qu'il se mobilise. Le roquefort représente 3 800 des 10 000 tonnes de fromages AOC importées...

Obtentions végétales

M. Daniel Laurent. - Je souhaite attirer votre attention sur le retard pris par la France pour introduire dans le code de la propriété intellectuelle les dispositions de la Convention de l'Union pour la protection des obtentions végétales, dite Upov, de 1991. La loi du 2 mars 2006 poursuivait un triple objectif : donner un cadre juridique à l'utilisation des semences de ferme, consolider les dispositifs mis en place dans les domaines de la production et de la commercialisation des semences et des plants, enfin modifier le code de la propriété intellectuelle. Le texte relatif aux obtentions végétales, adopté dans le consensus par le Sénat le 2 février 2006 à la suite de l'excellent travail de M. Bizet, rapporteur, n'a jamais été inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Or ce texte est aujourd'hui considéré comme caduc.

Il conforte nos entreprises publiques et privées de sélection conventionnelle, grâce auxquelles la France est aujourd'hui le deuxième semencier mondial avec un excédent commercial de 477 millions d'euros l'an dernier. Il empêche les créateurs d'inventions biotechnologiques, essentiellement étrangers, de s'approprier l'ensemble d'une variété par la simple introduction de leur invention. Il autorise enfin la pratique des semences de ferme aujourd'hui interdite en France, à l'exception du blé qui a fait l'objet d'un accord entre professionnels.

Le blocage de ce texte crée un climat de méfiance entre une partie du monde agricole et les semenciers et affaiblit la voix de la France dans le monde, à l'heure où, comme le rappelle le Grenelle de l'environnement, nous avons besoin d'une sélection forte et d'un système de propriété intellectuelle différent du brevet.

Dans quels délais le Gouvernement entend-il prendre les dispositions nécessaires afin que notre droit des obtentions végétales soit rendu conforme à la convention Upov ?

M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche. - Au regard de la charge du calendrier parlementaire, je ne peux vous dire en cet instant la date d'inscription de ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Je sais comme vous ce qu'il doit au travail de M. Bizet. Ce projet de loi est le dernier d'un dispositif global qui comprend la loi 1er mars 2006 relative aux obtentions végétales, qui uniformise sur le territoire de l'Union européenne les durées de protection des obtentions végétales, et la loi du 2 mars 2006 autorisant la ratification de la révision de la Convention internationale dite Upov 1991, convention rédigée en grande partie sur l'initiative de la France.

Le texte voté par le Sénat et actuellement en attente sur le bureau de l'Assemblée nationale autorise, sous certaines conditions, l'utilisation des semences de ferme par les agriculteurs ; iI permettra la mise en oeuvre de l'exemption de l'agriculteur telle que définie dans la Convention Upov ainsi que la conclusion éventuelle d'accords interprofessionnels semblables à celui de 2001 sur le blé tendre.

Le Gouvernement s'est engagé à plusieurs reprises à ce que ce projet de loi soit rapidement inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. J'ai encore alerté par courrier M. Karoutchi le 7 janvier dernier ; à la suite de votre interpellation, je lui rappellerai votre légitime demande.

M. Daniel Laurent. - Je vous remercie et souhaite que ce texte aboutisse rapidement.

Enseignement agricole

Mme Françoise Férat. - Il y a près de deux mois, le Sénat, à l'initiative de sa commission des affaires culturelles, a adopté un amendement revalorisant de 51 millions d'euros les crédits de l'enseignement agricole. Une remise à niveau était en effet nécessaire : si les restrictions budgétaires et les suppressions de postes ne menaçaient pas encore son existence, elles affaiblissaient année après année sa singularité et sa valeur et mettaient en péril la culture d'accompagnement individualisé et d'innovation pédagogique qui fait sa force.

A l'issue de discussions longues et délicates avec le Gouvernement, ces 51 millions sont devenus 38, l'augmentation étant limitée à des crédits hors Titre 2. L'enseignement agricole allait retrouver un peu d'air.

Mais à peine la loi de finances promulguée, j'apprends que les 38 millions d'euros votés pour l'enseignement agricole dans son ensemble pourraient être attribués aux seuls établissements privés. Quelle en sera réellement la répartition ? Quelle somme ira-t-elle aux établissements publics, eux aussi confrontés à des difficultés qui menacent leur singularité pédagogique ?

M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche. - Je salue votre engagement constant et tenace en faveur de l'enseignement agricole ; c'est un enseignement de grande qualité, implanté dans nos territoires ruraux, qui connaît un succès mérité. Il est souvent cité en exemple de ce qu'il faudrait faire dans d'autres secteurs pour conduire les jeunes à la réussite. A votre initiative, le programme 143 a été abondé en loi de finances de 38 millions d'euros.

Ces crédits supplémentaires sont répartis en fonction de la part relative des différentes composantes de l'enseignement agricole. Ainsi, 8,2 millions d'euros sont consacrés à l'enseignement public, dont 2,9 millions pour les pensions des emplois des centres de formation professionnelle et de promotion agricole et centres de formations d'apprentis, ce qui les aidera dans leur nécessaire adaptation ; 2 millions en subventions aux établissements pour l'embauche d'assistants d'éducation ; 2,2 millions pour la formation continue des personnels et le soutien à l'innovation afin d'accompagner la mise en place du baccalauréat professionnel en trois ans ; 1,1 million pour rembourser la mutualité sociale agricole des frais occasionnés par les accidents de travail des élèves et étudiants de l'enseignement public.

Les établissements du rythme approprié bénéficieront quant à eux de 12,6 millions d'euros qui serviront à réduire de moitié le report de charges. Les établissements du temps plein se verront attribuer 11,6 millions d'euros consacrés à la revalorisation de leur subvention et au report de charges.

Une subvention de 600 000 euros sera versée aux organismes de formation continue des trois fédérations de l'enseignement privé, afin d'accompagner la rénovation de la voie professionnelle à la rentrée prochaine.

Enfin, 5 millions d'euros seront consacrés aux bourses sur critères sociaux, qui concernent les élèves de l'enseignement public et privé, afin de répondre à toutes les demandes.

Voici les indications précises et transparentes que je peux vous apporter.

Mme Françoise Férat. - Merci de ces précisions nécessaires. Je me réjouis que ces nouveaux crédits bénéficient à l'ensemble de l'enseignement agricole et apportent aux établissements publics et privés un indispensable ballon d'oxygène.

Je souhaite que la prochaine discussion budgétaire soit l'occasion de porter une attention particulière à la situation de l'enseignement agricole public, qui n'a pas nécessairement besoin de plus d'argent mais qui doit conserver ses emplois ; de nouvelles suppressions de postes seraient insupportables.

Je vous sais attaché à l'enseignement agricole public, et je ne doute pas de votre volonté d'obtenir les moyens nécessaires du ministère du budget. Vous pouvez compter sur le soutien de tous les sénateurs.

Appellation "Champagne"

M. Yves Daudigny. - Une procédure de révision des aires géographiques des appellations d'origine contrôlée (AOC) « Champagne » et « Coteaux champenois » est en cours. Dans l'Aisne la production de champagne, troisième production végétale, occupe 635 exploitations dans 39 communes.

Or, selon un premier rapport d'experts rendu à l'Institut national de l'origine et de la qualité (Inao) en 2007, l'aire de l'AOC « Champagne » devrait être étendue à 40 nouvelles communes, dont une seule dans l'Aisne, ce qui conduit à exclure 35 communes qui pouvaient y prétendre puisqu'elles font partie de la « Champagne viticole » définie en 1908. L'aire délimitée par les experts suit exactement la frontière administrative entre l'Aisne et la Marne alors que les rapports de la chambre d'agriculture de l'Aisne ont démontré que le sous-sol, le sol et le climat étaient similaires de part et d'autre.

Dans le cadre de la procédure nationale d'opposition, de nombreuses communes ainsi que la Chambre d'agriculture de l'Aisne ont formulé des oppositions motivées. Le conseil général a adopté à l'unanimité en juin 2008 une résolution hostile au projet et demandé un réexamen objectif et équitable de la situation des communes axonaises des secteurs géographiques de Braine, Vailly-sur-Aisne, Condé-en-Brie, Château-Thierry et Charly-sur-Marne.

Dans sa réponse à une question de M. Paul Girod en décembre 2006, M. de Robien déclarait : « La commission d'experts présentera au comité national de l'Inao le projet d'aire géographique défini sur la base de critères objectifs. Ensuite, le projet de la nouvelle aire, qui aura été approuvé par l'Inao, sera soumis à enquête afin de permettre aux intéressés, le cas échéant, de déposer des réclamations. Les experts examineront ces dernières et proposeront pour approbation l'aire géographique définitive au comité national de l'Inao qui, en application des dispositions législatives et réglementaires, demandera son homologation par décret. » Or il a été indiqué aux représentants de l'Aisne que le décret ne serait publié qu'après l'achèvement de l'enquête parcellaire en 2015.

Le Champagne est un fleuron de l'agriculture française et l'Aisne contribue à sa production à hauteur de 10 %. Quelles garanties pouvez-vous apporter aux viticulteurs axonais pour que cette procédure, menée sur la base de critères clairs et objectifs, assure un traitement équitable de leur territoire ?

M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche. - Merci de m'avoir donné l'occasion de revenir sur la procédure rigoureuse de révision de l'aire géographique de l'AOC « Champagne », entamée depuis 2003 à la demande du Syndicat des vignerons de la Champagne. Cette procédure est menée par l'Inao selon des règles garantissant la qualité des travaux, l'écoute et l'indépendance.

Dans une première étape, le Comité national des vins de l'Inao a désigné des experts et consultants indépendants, qui ont élaboré selon des critères déterminés un projet d'aire géographique validé par le comité national en mars 2008. Dans l'Aisne, 93 communes ont été retenues dans l'aire d'élaboration, dont 42 nouvelles, et 39 communes dans l'aire de production du raisin, dont une nouvelle. L'aire ne suit donc pas la limite administrative entre l'Aisne et la Marne.

Ce projet a été soumis à des procédures de consultation publique permettant à toute personne concernée de faire valoir ses réclamations ou oppositions. Les experts de l'Inao ont rencontré les réclamants -parmi lesquels la Chambre d'agriculture de l'Aisne- en janvier dernier afin de leur permettre de développer leur argumentation. Ces débats éclaireront la préparation du rapport définitif des experts qui sera présenté au comité de l'Inao au deuxième semestre 2009.

Chaque étape de la procédure s'appuie sur les rapports de consultants et d'experts indépendants, est appliquée par les services de I'Inao constitués d'agents de l'État, puis soumise à l'approbation du Comité national des vins dont l'indépendance est garantie par la loi. La rigueur des procédures et l'expertise mise en oeuvre sont le gage du bon déroulement de ces travaux, qui visent à garantir la qualité d'un fleuron de notre viticulture.

M. Yves Daudigny. - Merci d'avoir insisté sur la nécessaire indépendance de l'Inao. Je voudrais revenir un instant sur la notion de « Champagne historique » : celle-ci était absente du décret de 1908 et n'est apparue que très récemment. Or elle est mal définie : des entités administratives aux limites fluctuantes se sont succédé dans la région. Il est très surprenant que les experts aient retenu les frontières du gouvernement militaire, qui ne fut plus à partir du XVIIe siècle qu'un siège honorifique.

Mon collègue M. Lefèvre le confirmera : l'Aisne ne demande aucun traitement de faveur, mais réclame une expertise objective qui ne se fonde pas sur des démonstrations historiques peu concluantes. Revenons au texte fondateur du 17 décembre 1908 qui a fixé pour la première fois la délimitation de la Champagne viticole.

M. Antoine Lefèvre. - Très bien !

Prise en charge des victimes de la torture

Mme Éliane Assassi. - J'attire l'attention de M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire sur les menaces qui pèsent sur les centres de soins pour les victimes de torture : en effet, la Commission européenne a annoncé qu'elle cesserait progressivement à partir de 2010 de leur apporter son concours financier.

Les personnes concernées sont des demandeurs d'asile ou des réfugiés, originaires de pays d'Afrique, d'Asie ou d'Europe de l'Est. Selon des estimations, 20 % des demandeurs d'asile et des réfugiés présents sur le territoire de l'Union européenne souffrent de graves traumatismes liés à la torture, aux mauvais traitements, à la guerre et à la violence subis dans leur pays d'origine. Alors que plusieurs textes européens reconnaissent la nécessité d'une prise en charge spécifique et inconditionnelle des victimes de la torture, qui sont vulnérables et traumatisées, la plupart des gouvernements nationaux refusent d'assumer leurs responsabilités. Les centres de soins dépendent donc fortement des financements de l'Union européenne et du Fonds de contribution volontaire des Nations unies pour les victimes de torture. Mais l'Union européenne a estimé dans son document de stratégie 2007-2010 que les États membres devraient dorénavant prendre le relais.

Les effets ne se sont pas fait attendre : en 2008, une vingtaine de centres se sont vu refuser les subventions nécessaires au maintien ou à l'extension de leurs activités. Onze centres se trouvent actuellement dans une situation financière très critique ; le centre d'Athènes, l'un des plus anciens d'Europe et le plus sollicité en raison de sa situation géographique, a dû fermer à la fin de l'année 2008.

Les centres de soins situés en France connaissent eux aussi de grandes difficultés qui ne manqueront pas de s'aggraver avec la fin des financements en 2010. Comment le Gouvernement garantira-t-il la pérennité du financement des centres et l'augmentation nécessaire de leur capacité d'accueil ?

M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire. - Je vous prie d'excuser l'absence de M. le ministre des affaires étrangères.

Merci d'avoir soulevé l'importante question des centres de soins pour les victimes de la torture, qui sont pour la plupart des demandeurs d'asile ou des réfugiés. Il est essentiel d'offrir des soins gratuits à ces personnes en perte de repères après un exil difficile, et souvent démunies. Ces centres sont gérés par des organisations non gouvernementales qui font un travail remarquable mais dont les moyens, notamment en personnel qualifié, sont insuffisants.

La France est très sensible à cette question et mène une action résolue contre la torture au plan international. Elle apporte son soutien aux organismes internationaux de prévention de la torture tels que le Comité contre la torture ou le Comité pour la prévention de la torture du Conseil de l'Europe, ainsi qu'au rapporteur spécial du Conseil des droits de l'homme des Nations unies sur la torture. En outre, elle contribue chaque année à hauteur de 200 000 euros au financement du Fonds des Nations unies pour les victimes de la torture, qui permet à des ONG d'apporter une assistance humanitaire, psychologique, médicale, sociale, juridique et économique à ces victimes et aux membres de leurs familles.

La France est le deuxième pays d'asile au monde. De ce fait, nous avons le devoir d'accueillir dignement les personnes victimes de torture.

Conformément à la directive européenne « Accueil » de janvier 2003, relative aux normes minimales pour l'accueil des demandeurs d'asile dans les États membres, nous nous engageons à faire en sorte que « les personnes ayant subi des tortures, des viols ou d'autres violences graves, reçoivent le traitement que nécessitent les dommages causés par les actes en question ». Même si les centres de soins ne sont pas gérés par l'État, ils contribuent à accueillir dignement les personnes victimes de torture. L'État n'est cependant pas inactif puisqu'il subventionne les associations qui gèrent les centres de soins, telles que Comede et Primo Levi, associations par ailleurs financées sur fonds européens au titre du Fonds européen pour les réfugiés. La France préconise aussi, auprès de la Commission, le maintien de l'aide apportée aux centres de soins pour les victimes de torture, et elle continuera de le faire.

L'action de l'État en faveur des centres de soins pour les victimes de torture sera poursuivie. Nous resterons mobilisés sur cette question.

Mme Éliane Assassi. - Merci de cette réponse. Devant le manque cruel de moyens en faveur de ces centres de soins, vous affirmez que la France ne baissera pas les bras. Comme pour tout le reste, nous vérifierons si les actes sont conformes aux engagements.

Pôle logement d'Icade

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je veux appeler l'attention de Mme la ministre du logement sur l'annonce de la cession du pôle logement d'Immobilière caisse des dépôts (Icade), filiale de la Caisse des dépôts, auparavant Société centrale immobilière de la Caisse des dépôts (Scic), annonce qui suscite quelque émoi.....

A la fin des années 1980, la Scic comptait plus de 200 000 logements locatifs dont l'écrasante majorité en secteur HLM. Elle connaît de nombreuses réorganisations, puis se transforme en Icade en 2003. Le capital de la société est alors ouvert à d'autres actionnaires que la CDC, qui détient aujourd'hui encore 61 % de son capital. Elle est introduite en bourse en 2006. A compter de 2006, Icade cède en bloc des logements à des bailleurs sociaux : 500 en 2006, 3 000 en 2007, environ 4 800 en 2008. Le 12 décembre dernier, Icade annonçait qu'il pourrait céder l'ensemble de son pôle logement, composé de 34 000 unités à un ou plusieurs investisseurs, notamment sociaux. Cette cession est envisagée sur la base de « valeurs d'expertise » et en vue d'investissements dans l'immobilier tertiaire « plus rentable » au détriment des orientations dédiées à la Caisse des dépôts en matière de logement. Il serait préjudiciable qu'interviennent des cessions à des investisseurs autres que des bailleurs sociaux, au vu de la pénurie manifeste de logements sociaux notamment en Ile-de-France et que ces cessions alimentent la spéculation immobilière. Cette décision est inadmissible et les élus, notamment de Paris et du Val-de-Marne, se sont mobilisés, rappelant que le coût de ces logements a été largement amorti et qu'ils ont été financés par des fonds publics.

Que compte faire le Gouvernement pour que ce parc continue à remplir sa vocation sociale, que les cessions se fassent à des bailleurs sociaux, que les fonds ainsi obtenus servent à la création de logements sociaux et que les loyers continuent à être encadrés ?

Mme Christine Boutin, ministre du logement. - Comme vous le rappelez, Icade est une société d'investissement immobilier cotée (SIIC), détenue à 61 % par la Caisse des dépôts et consignations. Icade constitue aujourd'hui un actif du fonds souverain qui participe à la stratégie de relance économique de la France.

Icade a été créée en 1954 sous le nom de Société centrale immobilière de la Caisse des dépôts et consignations Tout le parc social a été vendu, en 2006, à la Société nationale immobilière (SNI).

Icade dispose aujourd'hui d'un patrimoine immobilier résidentiel intermédiaire qui a été construit par des sociétés civiles immobilières (SCI) réunissant différents acteurs -la Caisse des dépôts et consignations, des entreprises et des collecteurs du 1 %-logement- sans bénéficier de financements dédiés au logement locatif social.

Dans les années 1975-1980, une partie du parc d'Icade, parfois dégradé, a été réhabilité grâce à des financements Palulos. En contrepartie de ces aides, les logements ont été conventionnés pour une durée de huit à dix ans. Le conventionnement a été reconduit systématiquement et la dernière fois au milieu des années 1990.

En 2006, Icade a décidé de vendre son patrimoine de logements pour adopter une stratégie plus proche de celle des grandes foncières cotées. Des ventes portant sur environ 10 000 logements ont déjà été réalisées ces dernières années. Tous les logements ont été acquis par des bailleurs sociaux.

Dans le patrimoine d'Icade, il reste maintenant un peu plus de 35 000 logements, avec près 2 000 logements encore conventionnés, 15 000 logements sortis du conventionnement et près de 20 000 logements qui n'ont jamais été conventionnés. Icade a récemment confirmé son intention de vendre l'ensemble de son parc immobilier résidentiel. Société cotée en bourse, elle doit obéir à des règles très strictes sur la communication de sa stratégie.

Dès l'information rendue publique, les maires des communes où Icade dispose de patrimoine ont été contactés. Les associations de locataires sont aussi consultées. Le Comité national consultatif sur les rapports locatifs d'Icade s'est réuni le 28 janvier 2009.

L'objectif d'Icade est de vendre l'ensemble du patrimoine à un seul groupe ou une association de bailleurs sociaux et de transférer l'ensemble du personnel dédié à la gestion du parc immobilier, environ 500 personnes. Il reste à définir l'ensemble du montage financier de l'opération, en particulier les capacités d'investissement des bailleurs sociaux de la région parisienne, déjà sollicités prioritairement pour la construction d'une offre nouvelle pour le plan de relance.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Cette réponse ne me rassure pas. Cette vente est une privatisation de fait, c'est la banalisation de ces structures immobilières qui multiplient les ventes à la découpe et autres opérations spéculatives, ce qui ne fait qu'aggraver la crise du logement.

Je ne suis pas seule à le déplorer. Dans un article de L'expansion de février, titré « Sarkozy fait de la Caisse des dépôts et consignations la Caisse des débits », on peut lire ceci : « Nicolas Sarkozy n'hésite pas à mettre le directeur de la Caisse au pied du mur pour obtenir l'argent dont il a besoin pour financer sa politique. Et cela en contradiction avec les missions originelles de la Caisse des dépôts que sont la protection de l'épargne des Français et le financement de missions d'intérêt général comme le logement social ou l'aménagement du territoire ».

Beaucoup d'élus se démènent pour garder ce parc locatif. L'ensemble du parc de la CDC devrait échapper à la logique du marché et demeurer au service des plus modestes. J'espère que la mobilisation des locataires concernés donnera un coup d'arrêt à ce processus.

Copropriétés dégradées

Mme Christiane Demontès. - A plusieurs reprises le candidat Sarkozy, puis le Président de la République a fait part de sa détermination à faire de la France un pays de propriétaires. Si telle est bien votre ambition, il est alors impératif de prendre au sérieux les lourds problèmes que connaissent nombre de copropriétés dans notre pays. Aujourd'hui, sept millions de logements font partie d'une copropriété, et 20 % d'entre eux sont situés dans des copropriétés fragiles. On observe des tendances lourdes et parfois alarmantes : un tassement voire une contraction du montant des travaux effectués, une dégradation patrimoniale accélérée et, donc, une augmentation du nombre de copropriétés en difficulté.

Dans le contexte de crise économique et sociale, les aides financières à la requalification des copropriétés dégradées sont indispensables. Or, la Caisse des dépôts et consignations vient d'annoncer la fin définitive du préfinancement des aides publiques pour les copropriétaires en difficulté. Conjointement les collecteurs du 1 % logement stoppent le « Pass Travaux » qui permettait aux copropriétaires obligés à des réhabilitations, de ne pas se retrouver en situation d'impayés ou dans l'obligation incongrue de vendre leur bien immobilier pour financer les travaux.

Or, ces décisions ont été prises sans concertation et les collectivités territoriales, pourtant directement concernées en leur qualité de maîtres d'ouvrages, n'ont même pas été consultées.

Si au plan national le poids budgétaire de ces deux dispositifs n'excède pas 20 millions d'euros par an, leur disparition aura des conséquences désastreuses au plan local. Certains de nos concitoyens les plus fragiles verront leur patrimoine immobilier se dégrader sans pouvoir faire face aux restaurations découlant de lois récentes -par exemple la sécurité des ascenseurs- ou de directives européennes -l'éradication du plomb dans l'eau- ou à des travaux pourtant urgents.

J'ai deux exemples de cette situation préoccupante dans mon département. A Saint-Fons, dans ma commune, un plan de sauvegarde négocié avec le syndic depuis 2004 est désormais en péril. II s'agit là de 1 300 habitants, dont les trois quarts ont des revenus inférieurs à 60 % des plafonds Plai. Or d'importantes dépenses en ingénierie ont déjà été engagées et une légitime attente sociale existe au sein de la population directement concernée.

Dans la commune voisine de Bron, le principe d'égalité est remis en cause : alors que certains copropriétaires ont déjà bénéficié du « Pass Travaux », d'autres en seront privés.

Dans ces deux cas comme dans tout le pays, cette annulation accentuera l'inacceptable spirale de la précarisation. Quelles mesures allez-vous prendre pour reconduire et pérenniser ces financements ?

Mme Christine Boutin, ministre du logement. - On l'oublie trop souvent, 56 % des propriétaires occupants vivent en dessous du seuil de pauvreté : être propriétaire n'est pas une garantie de richesse.

Le traitement des copropriétés en difficulté constitue l'une de nos priorités. Ce n'est pas une mince affaire ! Le préfinancement des subventions par la Caisse des dépôts et consignations couplait une multitude d'intervenants ; nous avons supprimé cette complexité et amélioré l'intervention de l'Anah qui pourra avancer jusqu'à 40 % des subventions aux copropriétés et 70 % aux propriétaires occupants. Le plan de relance prévoit 50 millions d'euros pour traiter 25 000 logements en sus des 17 500 traités en 2008. En 2009, ses moyens financiers sont majorés de 200 millions pour atteindre 628 millions. Si le 1 % logement a décidé de supprimer le prêt travaux, les partenaires sociaux seront consultés sur les décrets d'application du projet de loi portant engagement national pour le logement ; dans ce cadre pourrait être envisagé un prêt à taux réduit, en complément des financements Anah. L'éco-prêt à 0 % cumulable avec les aides de l'Anah et, sous condition de ressources, avec le crédit d'impôt de l'article 200 quater du code général des impôts, permettra la réalisation des travaux d'économie d'énergie.

Le projet de loi de mobilisation pour le logement améliore la procédure d'alerte afin de repérer les difficultés le plus en amont possible. Enfin, à l'initiative de M. Jean-Christophe Lagarde, la procédure d'état de carence a été modifiée.

Cet ensemble plus cohérent et plus efficace permettra à l'évidence d'accélérer le redressement des copropriétés en difficulté tout en menant la politique de prévention à laquelle je suis particulièrement attachée.

Mme Christiane Demontès. - Nous avions bien compris qu'il y avait de nouveaux dispositifs et que le plan de relance comprenait des mesures en faveur de la réhabilitation, mais nous sommes aujourd'hui confrontés à un problème de tuilage des dispositifs : il faut du temps pour construire un plan de réhabilitation ou de sauvegarde et les acteurs, notamment les propriétaires résidents les plus pauvres, avaient accepté ces plans parce qu'on leur avait annoncé des aides financières. Je souhaite donc que les informations descendent très rapidement afin que le tuilage se fasse bien et que des dispositifs financiers efficaces soient rapidement mis en place.

La séance est suspendue à midi trente-cinq.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 16 heures 5.

Hommage à une délégation suisse

M. le président. - J'ai le très grand plaisir de saluer la présence dans nos tribunes de Mme Simoneschi-Cortesi, présidente du Conseil national de la Confédération suisse, accompagnée par notre collègue Pierre Hérisson et des membres du groupe interparlementaire d'amitié. (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent)

Nous sommes particulièrement sensibles à votre visite qui illustre la qualité des relations que le Sénat entretient avec le Parlement fédéral, et la Chambre haute de la Confédération, le Conseil des États. Une délégation du groupe d'amitié sénatorial devrait se rendre à Berne en avril prochain à l'invitation du Parlement fédéral. Je me réjouis que le peuple suisse, consulté par referendum, ait approuvé, le 8 février dernier, la reconduction de l'accord sur la libre circulation des personnes, montrant ainsi son attachement à l'édifice bilatéral mis en place avec l'Union européenne.

Je suis certain que le conseiller fédéral Pascal Couchepin, qui présidait la Confédération en 2008 et qui a rencontré avant-hier le Premier ministre, a pu apprécier la qualité de notre relation bilatérale. Il est venu inaugurer le Centre culturel suisse qui permettra à notre ville capitale d'être encore un peu plus à l'heure suisse...

Au nom du Sénat, je vous souhaite la bienvenue et un excellent séjour qui contribuera à renforcer les liens d'amitié entre nos deux pays. (Applaudissements)

Rappel au Règlement

Mme Marie-France Beaufils. - Lors de son audition ce matin par la commission, le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, Yves Jégo, nous a indiqué que le projet de loi pour le développement économique de l'outre-mer n'était pas tout à fait abouti. Nous devons pourtant déposer nos amendements aujourd'hui avant 16 heures, avant l'examen de ce texte par la commission. Il est donc difficile ici d'appliquer la nouvelle règle et de jouer notre rôle de parlementaires ! (Applaudissements à gauche)

M. le président. - Je vous donne acte de votre rappel au Règlement. Dans cette période de transition, ce problème n'a pas échappé à la Conférence des Présidents.

Application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution.

Discussion des articles (Suite)

M. le président. - Nous allons examiner les articles 13, 13 bis et 13 ter avant de reprendre l'examen de l'article 7.

Article 13

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte en séance, déterminer les conditions dans lesquelles les amendements déposés par les membres du Parlement peuvent être mis aux voix sans discussion.

Lorsqu'un amendement est déposé par le Gouvernement ou par la commission après la forclusion du délai de dépôt des amendements des membres du Parlement, les règlements des assemblées, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, doivent prévoir d'accorder un temps supplémentaire de discussion, à la demande d'un président de groupe, aux membres du Parlement.

M. Jean-Pierre Bel. - Pour cet article, qui constitue la clé de voûte de ce texte, la consigne est claire : il faut un vote conforme. Et personne ne devrait s'inquiéter car il ne s'appliquera pas, en tout cas pas ici... Le Président Jacques Chirac souhaitait que la loi sur le CPE soit votée mais non appliquée : depuis, cette étrange vision de l'élaboration de la loi semble devenue une référence !

Depuis des semaines, voire des mois, chacun fait valoir ses arguments. Nous avons vu comment les échanges se sont passés à l'Assemblée nationale ! Après avoir entendu les différents points de vue, je crois avoir compris que tout vient de l'obstruction qui bloquerait notre mode de fonctionnement. Ce fléau autoriserait à réduire le temps d'expression des parlementaires, au besoin en les empêchant de défendre leurs amendements. Mais vous vous trompez de cible, monsieur le ministre, et mes collègues le savent bien.

Ce n'est pas le Parlement qui retarde les réformes car le Gouvernement, quelle que soit sa couleur politique, s'en charge très bien tout seul. A qui imputer la boulimie de réformes, l'inflation législative, l'empilement d'ordonnances ? Pas aux parlementaires. La véritable obstruction vient de là. Nous ne reconnaissons pas ce mode de gouvernance, cette omniprésidence qui considère que le temps du Parlement est du temps perdu. Pour nous, c'est celui de la démocratie. Dans les autres parlements, plus l'opposition dispose de moyens pour intervenir dans le processus législatif, moins elle doit recourir à l'obstruction. En outre, même quand la loi est plus rapidement votée, elle n'est pas mieux ni plus rapidement appliquée. Le contrôle de l'application des lois mis en place par le Sénat en 1972, et dont certains s'aperçoivent de l'utilité, montre que trop de textes, parfois bâclés, ne sont pas appliqués faute de décrets.

Il existe une contradiction fondamentale entre le droit d'amendement de chaque parlementaire, constitutionnellement reconnu, et la globalisation du temps de parole. Limiter le débat revient à interdire la défense des amendements une fois le temps imparti dépassé. On aurait pu imaginer que la sévérité de ce dispositif fût atténuée par une décision consensuelle... J'ai d'ailleurs fait des propositions en ce sens dans un rapport élaboré lors de la dernière campagne présidentielle.

Les belles promesses de la révision, qui allait « renforcer les droits du Parlement et ceux de l'opposition », sont bien loin ! Devant le Congrès, le 21 juillet, le Premier ministre évoquait une « réforme qui tempère les pouvoirs de l'exécutif en renforçant ceux du législatif » et défiait « quiconque de trouver dans un seul de ces articles un recul pour les libertés ». Or, sous couvert d'une prétendue rationalisation du droit d'amendement, la révision du 23 juillet 2008 fera reculer la démocratie parlementaire.

La dramatisation des débats autour de cet article aurait pu être évitée si vous aviez retenu cette idée de consensus, si vous aviez cherché à renforcer les droits de l'opposition, si vous aviez repris la « charte des droits de l'opposition » proposée par le rapport Balladur ou si vous aviez adopté avant la discussion de ce texte les mesures d'application de l'article 51-1 de la Constitution, qui évoque des « droits particuliers » en faveur de l'opposition et des groupes minoritaires.

Le groupe socialiste récuse absolument une procédure qui contribue à abaisser les droits du Parlement. Nous ne défendons pas nos droits, mais ceux de tous les parlementaires, du peuple souverain qui s'exprime par l'intermédiaire de ses représentants.

Encore une fois, ce que nous défendons, ce sont les grands principes qui fondent notre République. (Applaudissements à gauche. M. Yvon Collin applaudit aussi)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce débat est d'une grande importance puisqu'il s'agit, ni plus ni moins, de défendre les libertés parlementaires et donc les libertés publiques. Or, c'est le Président de la République et son entourage qui ont inspiré la rédaction de cet article.

En présentant ses voeux aux parlementaires, le 7 février, Nicolas Sarkozy a précisé le sens de la révision constitutionnelle : « C'est un grand pouvoir qui vous a été confié par cette révision constitutionnelle », nous a-t-il dit. « Mais qui dit grand pouvoir, dit grande responsabilité ». Le Président s'arroge donc le droit de nous dire : attention, ne soyez pas irresponsables ! Je ne peux m'empêcher de rapprocher ces propos de ceux de Mme Dati qui, s'adressant aux élèves de l'École nationale de la magistrature, leur avait dit que l'indépendance des magistrats se méritait, ce qui veut donc dire implicitement que cette indépendance est relative.

Le Président de la République estime donc que l'on nous a octroyé de nouveaux droits, mais à condition que cela ne le gêne pas. En outre, il nous a dit que le Parlement devait améliorer ses méthodes de travail et qu'il en savait quelque chose puisqu'il avait lui-même été parlementaire. Certes, mais il faut d'abord dire pourquoi, et surtout, qui sont les responsables de ces dysfonctionnements. D'après Nicolas Sarkozy, « il n'y a pas d'un côté un Gouvernement qui gouverne et de l'autre un Parlement qui parlemente ». Quelle conception péjorative de notre fonction ! « Il y a deux pouvoir imbriqués, deux acteurs de la réforme ». Pour ma part, je continue à penser que la séparation des pouvoirs est un principe fondateur. Mais aujourd'hui nous sommes confrontés à la pensée institutionnelle du chef de l'État qui considère, sans doute, que la séparation des pouvoirs est un vieux principe dépassé. Désormais, seule l'efficacité compte et l'exécutif doit pouvoir agir au plus vite en présentant ses réformes à la télévision. Nous comprenons mieux le sens de la révision constitutionnelle que nous n'avons d'ailleurs eu de cesse de combattre.

Derrière l'annonce de nouveaux pouvoirs accordés au Parlement, notamment l'ordre du jour partagé, un présidentialisme à la française se met en place avec une extrême confusion des pouvoirs. Comment ne pas être inquiet, surtout lorsqu'on a entendu le Président de la République dire aux Français que la nomination du président de France Télévisions serait beaucoup plus démocratique car il faudrait que le Parlement soit d'accord aux trois cinquièmes ?

M. Jean-Pierre Sueur. - C'était un mensonge !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Effectivement ! C'était un pur mensonge. Et vous qui avez voté cette loi le savez bien puisque le Parlement peut s'opposer à cette nomination s'il réunit la majorité des trois cinquièmes. C'est donc l'inverse !

Durant tout le débat sur le droit d'amendement, la majorité a prétendu qu'il était imprescriptible, inaliénable et, vocable étonnant dans l'enceinte du Parlement, sacré ! La Constitution, même révisée, rappelle que le droit d'amendement est inaliénable. Le Conseil constitutionnel a estimé que les amendements devaient être présentés et discutés. La limitation du temps de parole viendrait contredire cette jurisprudence puisqu'avec cet article, les amendements pourraient être mort-nés : déposés, mais pas défendus et donc inexistants. Nous en arriverions vite à une démocratie atone où la liberté des parlementaires serait un faux-semblant.

La majorité du Sénat estime que cet article ne respecte pas le droit d'amendement et elle a donc décidé de voter l'article, mais de ne pas l'appliquer car, à l'entendre, il s'agirait là d'une simple faculté. Mais cet article est un 49-3 parlementaire et il viole la Constitution, il injurie l'histoire démocratique française et ceux qui se sont battus pour que le pluralisme vive et que notre pays échappe à toute dérive autocratique. Tout au long de ce débat sur cet article clé pour l'avenir de nos institutions, nous appelons la majorité du Sénat à aller jusqu'au bout de sa logique : si cet article est dangereux, s'il met en péril l'inaliénabilité du droit d'amendement, elle doit avoir le courage de le repousser. (Applaudissements à gauche)

M. Roger Madec. - Nous sommes réunis pour débattre de l'article 13, mais surtout pour défendre le Parlement. Cet article est contraire à notre Constitution et à notre démocratie, puisque le droit d'amendement est inaliénable ; cet article bafoue notre légitimité en réduisant notre droit d'opposition. La démocratie implique l'existence d'un Parlement, doté de pouvoirs et de moyens pour exprimer la volonté du peuple, légiférant et contrôlant l'action du Gouvernement. L'opposition parlementaire est un rouage indispensable au bon fonctionnement de la démocratie : elle présente une alternative politique crédible à la majorité en place grâce à ses propositions. L'opposition participe à la surveillance, à la vérification et au contrôle de l'action et de la politique gouvernementales contribuant ainsi à la défense de l'intérêt public et à la prévention des dysfonctionnements.

Or, l'unique but de cet article est de menotter l'opposition. Vous dites vouloir règlementer l'obstruction alors que vous disposez déjà d'un arsenal impressionnant avec les articles 40, 41 et 45 de la Constitution. En outre, le vote bloqué prévu à l'article 44-3 est une arme confortable puisqu'elle est à la discrétion du Gouvernement. Enfin, l'article 49-3 existe toujours. Citez-moi un seul exemple d'obstruction ayant empêché l'adoption d'un texte sous la Ve République !

M. Jean-Pierre Sueur. - Il n'y en a aucun !

M. Roger Madec. - Je fais appel à votre mémoire : l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ne dit-il pas que « la loi est l'expression de la volonté générale » ? La longueur des débats nuirait aux réformes ? Mais combien de réformes ont été menées à bien grâce à des débats prolongés ? Les débats en commission et en séance permettent d'étudier et de confronter les idées. Michel Debré n'a-t-il pas dit qu'aucun « retard ne doit être toléré à l'examen des projets gouvernementaux, si ce n'est celui de son étude » ? Que deviendrait un texte si le droit d'amendement était limité ? Nous essayons d'améliorer la loi pour qu'elle soit la plus juste pour nos concitoyens, et c'est ce pouvoir d'amélioration que vous voulez nous ôter ! Il a fallut deux ans de travail en commission et neuf mois de débat à la Chambre et au Sénat pour qu'en 1905 la loi de séparation de l'Église et de l'État soit votée. En aurait-il été de même si le Parlement avait été muselé par des crédits-temps ? Quelles garanties apportent-ils à l'opposition pour mener des débats constructifs ? Aucune. Lorsqu'un groupe aura épuisé son temps de parole, il ne pourra plus défendre ses amendements qui seront simplement soumis au vote sans discussion.

La majorité nous dit que le temps global ne sera pas appliqué au Sénat. Soit, mais alors pourquoi ne pas rejeter cet article ? Prétendre qu'il ne s'agit là que d'une simple faculté offerte au Parlement est déshonorant. Qui peut affirmer que le temps programmé que vous proposez ne deviendra pas obligatoire en fonction du bon vouloir du prince ? (Applaudissements à gauche)

M. Bernard Frimat. - Je me réjouis que la Conférence des Présidents ait permis que ce débat se déroule dans de bonnes conditions. L'article 13 crée la possibilité du crédit-global-temps ce qui permettrait de mettre aux voix un amendement sans qu'il soit procédé à sa présentation ni à sa discussion. Cette loi organique sera transmise au Conseil constitutionnel qui fera de nos débats une lecture attentive. L'exercice du droit d'amendement n'est pas détachable, à mes yeux, de sa présentation. Il ne peut donc y avoir d'amendement écrit non défendu par son auteur. Procéder autrement serait une profonde atteinte au droit d'amendement. J'attends que le Conseil constitutionnel nous dise si la présentation d'un amendement en séance publique est détachable ou fait partie constitutive du droit d'amendement.

Le crédit-global-temps est par nature une procédure qui va limiter le nombre de dépôts d'amendements.

Quelle que soit la « générosité » de ce crédit-temps, même si vous favorisez les groupes à effectif faible, ceux-ci disposeront de nettement moins de temps qu'aujourd'hui, ils devront donc réduire le nombre de leurs amendements. Comment pourront-ils alors chercher à améliorer les textes dans toute la plénitude de leur fonction de parlementaires ? Sous une forme déguisée, vous procédez à une limitation du nombre des amendements qu'ils pourront défendre. Cela aussi est anticonstitutionnel.

Troisième point sur lequel je tiens à attirer l'attention du Conseil constitutionnel : le droit d'amendement individuel. Au nom de quoi pourrait-on enfermer un parlementaire, qui n'est pas obligé d'appartenir à un groupe politique, dans le temps imparti à son groupe ? Le Sénat a eu la sagesse de prévoir cinq minutes d'explication de vote pour chaque parlementaire et cinq minutes pour la présentation de chaque amendement. Comment respecter dans le système que vous proposez le droit de chaque parlementaire ? La loi organique bafouera donc ce droit. C'est pourquoi elle est susceptible d'encourir la censure du Conseil constitutionnel. Nous reviendrons sur ces divers points durant un débat que j'espère serein. (Applaudissements à gauche)

M. Louis Mermaz. - Quand tant de questions se posent à nous, crise, chômage, situation qui se détériore aux Antilles, indépendance de la France par rapport à l'Otan, justice, prisons, atteintes aux libertés publiques, on pourrait se demander ce que nous faisons là. Ce débat semble de pur juridisme. Il n'en est rien.

Je ne remonterai pas à la cour des Pharaons, mais à la Révolution française : lorsqu'elle s'essoufflait, après Thermidor, ont commencé les combats sur le droit d'amendement, combats vieux comme la République et vieux comme les régimes qui parfois ont renversé les Républiques. A la fin du XVIIIe siècle, le Directoire a voulu restreindre les pouvoirs très importants du corps législatif. Ce qui a préparé le coup d'État du 18 Brumaire et l'instauration du Consulat. A cette époque, c'est le Conseil d'État -rien à voir avec l'actuel- qui présente les projets de loi au corps législatif, composé du Tribunat de 100 membres, qui discute les textes dans les amender, et du Corps législatif, 300 membres, qui vote les textes sans les amender. Le Sénat conservateur surveille de près le fonctionnement des assemblées.

La Constitution de l'An X installe le Consulat à vie, abaisse un peu plus les assemblées et confirme le pouvoir de contrôle du Sénat, dont les membres sont très largement nommés par Bonaparte. Avec l'Empire en 1804 et la Constitution de l'An XII, les choses sont encore plus simples : le Sénat supprime le Tribunat et désormais, le Corps législatif siège à huis clos. Sous la Restauration, le roi seul a l'initiative des lois, il peut refuser de promulguer un texte et refuser tout amendement qui ne lui convient pas. Pourtant, l'évolution du droit d'amendement commence dès la Restauration, puisque l'on a parfois le droit de critiquer et de contrôler le gouvernement -ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi dont nous avons été saisis récemment sur les résolutions !

Après d'âpres batailles parlementaires, sous la Monarchie de juillet, les chambres arrachent le droit d'amendement. Elles en usent pour critiquer le gouvernement et faire de la politique, ce qui explique pourquoi l'actuel gouvernement a si peur des résolutions. Après l'intermède de la IIe République, la Constitution du 14 janvier 1852, au lendemain du coup d'État de Louis-Napoléon Bonaparte, reprend largement les termes de la Constitution de l'An VIII. Le Conseil d'État examine les amendements du corps législatif, celui-ci n'a guère le droit de trop se mêler des affaires politiques, la tribune est même supprimée afin de museler les éloquences...Le Sénat contrôle les autres chambres et la législation. Ses membres ne sont pas des « dignitaires » mais des « illustrations ». On en trouve une survivance dans la qualification - flatteuse- dont usent souvent les ministres à notre égard, de « Haute Assemblée ». Le décret du 24 novembre 1860 fonde les premiers « chargés de relations avec le Parlement », vos ancêtres, monsieur Karoutchi. Le droit d'amendement est enfin élargi.

Lorsque des groupes scolaires visitent le Sénat et traversent la Salle des Conférences, il faudrait leur préciser que le trône de Napoléon, gloire française, n'est pas le trône d'un fondateur de la démocratie. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur. - M. Mermaz est un grand historien.

M. Yves Daudigny. - En gagnant les élections sénatoriales dans l'Aisne en septembre dernier, j'ai cru gagner le droit de participer à l'élaboration des lois et de m'exprimer dans cette enceinte. J'imaginais que comme dans nos assemblées locales, ma liberté d'expression s'exercerait dans les seules limites nécessaires à un débat démocratique.

J'ai bientôt découvert que la masse de projets inscrits à l'ordre du jour et l'urgence presque toujours déclarée réduisaient considérablement le temps de réflexion et de débat. Les ministres agitent frénétiquement les réformes au rythme où défile l'actualité, soumettant nos assemblées à un tempo effréné et ininterrompu. Cette fébrilité, ce prurit législatif relèvent-ils d'une méthode stroboscopique, destinée à aveugler ou à tétaniser le législateur ? Il serait de meilleure politique que le Gouvernement modère ce staccato au profit de textes plus réfléchis et mieux rédigés, d'autant que le rythme de publication des décrets d'application ne suit pas.

Quel baptême ! J'ai aussi découvert que le Gouvernement disposait d'un arsenal impressionnant pour contraindre le droit d'amendement et d'expression en séance publique : irrecevabilité financière de l'article 40, irrecevabilité matérielle de l'article 41, vote bloqué de l'article 44-3, article 49-3 qui subsiste bien que limité, utilisation positive de la question préalable, seconde délibération, etc. Le Gouvernement dispose de tous les moyens pour passer outre l'opposition parlementaire et faire adopter ses projets, tout comme les propositions de loi et amendements téléguidés. Et il utilise effectivement ces armes : voyez le nombre exponentiel des lois promulguées. Voyez aussi, caricatural, le vote bloqué imposé à l'Assemblée nationale sur cet article 13 destiné à nous faire taire !

La révision constitutionnelle du 21 juillet 2008 tendait à rééquilibrer les droits du Parlement. Je découvre abasourdi ce projet de loi organique qui autorise le vote de résolutions non normatives, qui ne peuvent ni être amendées, ni mettre en cause le Gouvernement, ni lui adresser une injonction et dont la recevabilité dépend du Premier ministre. La loi organique prévoit aussi d'assortir les projets du Gouvernement d'études d'impact univoques ; et de voter les lois sans les discuter !

Vous justifiez l'article 13 par une « obstruction » qui serait devenue « trop systématique et qui risque de distendre le lien entre les citoyens et leurs représentants ». Le débat d'amendement est en réalité la seule arme dont disposent les parlementaires pour alerter nos concitoyens. Le CPE fut un magnifique exemple d'obstruction constructive : ce débat a prouvé la force de nos liens avec nos concitoyens face à un pouvoir qui n'a de cesse d'abolir tout possible contre-pouvoir. Vous n'allez tout de même pas prétendre que vous voulez faire taire le législateur ici pour le faire mieux entendre à l'extérieur !

Le président du Sénat et le président de la commission des lois s'engagent à ne pas faire application de l'article 13. Qu'en sera-t-il demain ? Le droit d'amendement est un droit individuel et imprescriptible. Quel paradoxe, dès lors, d'appeler à voter conforme une disposition qui y porte atteinte et que l'on s'engage à ne pas appliquer ! Ce principe constitutionnel ne vaudrait-il que pour le Sénat ? Ce qui est contraire aux droits du Parlement le serait ici et pas là-bas ?

C'est une autre conception du rôle des assemblées que je défends et que tous les Sénateurs devraient défendre, sauf à marquer l'histoire parlementaire d'un lamentable sabordement. (Applaudissements à gauche)

Mme Éliane Assassi. - Le présent texte et son article 13 ont fait couler beaucoup d'encre : à juste titre, car ils portent atteinte aux libertés publiques. Je souhaite que notre discussion soit franche et dépourvue d'hypocrisie comme de dissimulation des intentions réelles...

Le projet, sans équivoque, offre la possibilité à une assemblée de n'autoriser que le dépôt des amendements, en refusant leur présentation. Depuis le rapport du comité Balladur, le Gouvernement tente de faire croire que le seul dépôt d'un amendement suffit au respect de l'article 44 de la Constitution. M. Karoutchi déclarait à l'Assemblée nationale le 28 mai 2008 : « Je ne sais plus dans quelle langue m'exprimer pour vous faire comprendre que vous aurez non seulement la possibilité de déposer mais de discuter, -puisque c'est le mot que vous voulez entendre- des amendements. » Saviez-vous alors, monsieur le secrétaire d'État, que vous défendriez quelques mois plus tard avec passion, conviction, acharnement, un projet de loi organique qui ouvre la voie à l'adoption d'amendement « sans discussion » ? Soit vous avez manipulé le Parlement à l'occasion de la révision constitutionnelle, soit vous vous êtes fait manipuler au printemps dernier. (Protestations à droite)

Vous n'étiez pas le seul à dissimuler les véritables intentions du Gouvernement. Mme Dati affirmait : « Le Gouvernement n'a pas l'intention de remettre en cause le droit d'amendement. Non seulement les amendements pourront être librement déposés, mais ils pourront être réexaminés en séance. »

Selon M. Warsmann, pourtant en pointe dans la lutte contre l'obstruction, « On ne touche pas au droit de déposer des amendements, ceux-ci viendront en séance et y seront discutés ». Ces citations devront éclairer le Conseil constitutionnel. « Il faut s'interroger sur le principe constitutionnel réservant au parlementaire le droit personnel de déposer des amendements et de les défendre », écrit encore M. Warsmann. C'est reconnaître que le droit d'amendement, c'est le droit de débattre ! « On peut légitimement se demander si la protection de l'exercice effectif du droit d'amendement ne s'étend pas également à sa présentation », ajoute-t-il.

L'article 13 est contraire aux principes fondamentaux de notre droit. Le droit de multiplier les amendements pour alerter l'opinion, pour résister à une mesure dangereuse, le droit d'opposition puise sa source dans l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme, qui prône le droit à l'insurrection. (M. Patrice Gélard s'étonne) La bataille parlementaire menée par les communistes pour préserver les retraites par répartition a freiné M. Fillon dans sa volonté de soumettre nos retraites au marché et aux fonds de pension. Ce ne sont pas les retraités et futurs retraités, constatant le sort de leurs homologues britanniques qui nous le reprocheront !

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Cet article 13 est un pas vers la présidentialisation du régime, caractérisée par la soumission croissante du législatif à l'exécutif au nom de l'efficacité et de la modernité, bref, de la pensée dogmatique qui nous a menés au bord du gouffre !

Au prétexte de « moderniser le droit d'amendement », on s'attaque au fondement de la démocratie parlementaire : le droit d'expression. Selon M. Balladur, la procédure du crédit-temps « permettrait de limiter l'obstruction parlementaire ». Mais qui dénature l'activité des assemblées, les parlementaires qui exercent leur droit constitutionnel d'amendement ou le Gouvernement qui alimente l'inflation législative ? M. Karoutchi se vantait devant les députés d'avoir fait adopter pas moins de 54 projets de loi en un an ! Or, pour l'année 2006-2007, seuls 10 % des décrets d'application ont été pris !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. - J'ai déjà répondu.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - L'inflation législative, la réduction des pouvoirs budgétaires, voilà les causes de l'affaiblissement du Parlement !

L'utilisation du droit d'amendement a symbolisé en 1980 le retour de l'initiative parlementaire. M. Karoutchi est nostalgique du temps global, en vigueur à l'Assemblée nationale jusqu'en 1969. (M. le secrétaire d'État le conteste) Faut-il rappeler que c'est de cette époque que date l'expression « parlementaires godillots » ?

L'obstruction a surtout été le fait de la droite : loi de nationalisation, loi sur l'enseignement supérieur ou loi sur la presse firent l'objet de milliers d'amendements. Sur les nationalisations, pas moins de 108 rappels au Règlement ! Les grandes lois sur l'école ou la liberté de la presse ont nécessité plus d'un an de débat. Aujourd'hui, quinze jours, c'est intolérable ! Sur les retraites, la privatisation de GDF ou La Poste, les débats n'ont jamais dépassé un mois. Sur le CPE, nous avions siégé le dimanche matin, à l'heure de la messe. N'aurait-il pas mieux valu prendre le temps du débat ?

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est très intéressant !

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Votre argumentation démagogique confine à l'antiparlementarisme. L'initiative parlementaire est le corollaire de la démocratie ; le droit d'amendement en est le socle. (Applaudissements à gauche)

M. Pierre-Yves Collombat. - Selon l'article 27 de la Constitution : « Le droit de vote des membres du Parlement est personnel ». Doit donc y correspondre un droit d'expression personnel sur le vote. C'est ce droit que l'on veut supprimer ici.

A vous entendre, l'obstruction serait une pathologie du parlementarisme. Certes, mais ne prenons pas le symptôme pour la maladie ! Le parlementarisme « rationalisé » s'est progressivement fait parlementarisme « lyophilisé ». Citez-moi une seule disposition d'importance que le Parlement ait imposée à l'exécutif ! L'arsenal dissuasif et les possibilités de contournement sont immenses. Deux exemples du peu de cas que l'exécutif fait du législateur : l'injonction du Président de la République à France Télévisions de supprimer la publicité, alors même que le Parlement en débattait encore, et la décision du Président Chirac de ne pas appliquer la loi sur le CPE, pourtant votée avec enthousiasme -et lucidité !- par sa majorité.

Pour le Gouvernement et ses zélotes, la discussion parlementaire n'est que temps perdu. Le travail parlementaire, dont l'essentiel se fera désormais en commission, doit se limiter à corriger les fautes de syntaxe, à codifier et à élaguer les dispositions les plus calamiteuses. Faute de peser réellement sur le cours des choses, que peut faire le Parlement sinon exercer son pouvoir tribunicien ? L'obstruction parlementaire n'est que le moyen de se faire entendre du Gouvernement, en prenant l'opinion à témoin !

Réduire le pouvoir d'expression des parlementaires sans modifier les choses en profondeur est un remède pire que le mal. Dans la Constitution de l'An VIII, le corps législatif « fait la loi en statuant à bulletin secret, et sans aucune discussion de la part de ses membres ». Puisque, disait Sieyès, « le pouvoir vient d'en haut et la confiance d'en bas », inutile de parler pour exprimer sa confiance ! Ce Parlement muet découle d'une révision constitutionnelle qui installe un régime consulaire, avec un Président de la République, chef de gouvernement sans responsabilité, faisant la loi à travers ses ministres et armé du droit de dissolution. Votre tentative de nous faire taire me fait penser à ces sourds qui ne supportent pas que d'autres parlent : n'entendant pas ce qu'ils disent, ils en déduisent qu'ils ne disent rien. (Applaudissements à gauche)

M. Michel Mercier. - Tout au long de l'histoire de la Ve République, le droit d'amendement s'est affirmé, y compris dans la réforme de juillet 2008, comme un droit individuel, constitutionnellement garanti à tout parlementaire ainsi qu'au Gouvernement, et reconnu par le Conseil constitutionnel. L'article 13 permet d'organiser la discussion parlementaire selon un temps global. Pourquoi pas ? Mais la conséquence est une limitation du droit d'amendement une fois ce temps écoulé.

La Constitution de 1958 a constitutionnalisé dans son article 44 le droit d'amendement, qui découlait auparavant du droit d'initiative parlementaire. Le président du Sénat estime qu'il s'agit d'un droit « consubstantiel » au statut de parlementaire.

M. Jean-Pierre Plancade. - C'est une vraie référence.

M. Michel Mercier. - Et « consubstantiel », pour tous ceux d'entre nous qui en connaissent exactement le sens, ne peut qu'emporter notre adhésion. Le président de l'Assemblée nationale assure qu'il ne portera jamais atteinte à ce droit.

Le droit d'amendement est donc devenu quelque chose de très important, notamment parce que le caractère de plus en plus technique de la législation limite ipso facto la portée de l'initiative parlementaire des lois.

Simultanément, la portée du droit d'amendement est devenue extrêmement large. Ainsi, le nouvel article 45 dispose en son alinéa premier que « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu'il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ».

Aujourd'hui, les seules limites à ce droit sont inscrites aux articles 40, 41 et 44 de la Constitution.

On a même introduit un droit de sous-amendement, que la jurisprudence du Conseil constitutionnel aligne sur le droit d'amendement.

A de très nombreuses reprises, le Conseil constitutionnel a garanti l'effectivité du droit d'amendement. Il a ainsi estimé le 3 juin 2006 que le Gouvernement ne pouvait porter atteinte ni au droit d'amendement ni au droit de sous-amendement.

Ce droit constitutionnellement établi a deux composantes. La première est le droit de présentation par son auteur. Si j'ai bien compris, M. Warsmann l'a mentionné dans le rapport dont il a déjà été question. La seconde composante est la discussion et le vote en séance publique, même le vote bloqué n'empêchant pas d'exposer et de discuter l'amendement.

Dans ce contexte, l'article 13 suscite deux interrogations.

Tout d'abord, le droit d'amendement est individuel alors que le crédit-temps est collectif : comment opposer un critère collectif à des initiatives individuelles ? On pourrait empêcher un parlementaire d'exposer son amendement tout simplement parce que son groupe aurait épuisé son temps de parole, hors de toute obstruction. J'observe au demeurant que cette dernière notion n'est pas juridiquement déterminée : on pourrait l'invoquer dès qu'un amendement est déposé, ou attendre qu'il y en ait 10 000 ! Entre les deux, on fixe la limite comme on veut.

Supposons d'autre part qu'un amendement soit appelé sans présentation ni discussion parce que le groupe dont son auteur fait partie a épuisé son crédit-temps. Tout parlementaire d'un autre groupe qui n'aurait pas utilisé tout son droit de parole pourrait sous-amender en expliquant sa position. Quel paradoxe !

Les limitations au droit d'amendement étant inscrites dans la Constitution, peut-on en introduire de nouvelles dans une loi organique ? Certes, le Conseil constitutionnel se prononcera en tout état de cause, mais, monsieur le ministre, nous avons besoin d'une interprétation claire de l'article 13. (Applaudissements au centre)

M. François Marc. - Je tiens à exprimer l'indignation soulevée par l'article 13 du projet de loi organique, qui tend à limiter sévèrement le droit d'amendement reconnu aux parlementaires.

Il est curieux qu'une loi organique oriente les règlements d'assemblées parlementaires souveraines dans le sens de la volonté présidentielle !

A la vérité, le Gouvernement s'emploie ainsi habilement à corseter les prétendus nouveaux droits octroyés au Parlement par la révision du 23 juillet. Incontestablement, l'opposition est visée. De nombreux parlementaires ayant voté la révision lors du Congrès à Versailles doivent s'en mordre les doigts, car ils ont été victimes des tromperies du Gouvernement.

En effet, le renvoi systématique par la loi organique aux Règlements des deux assemblées transforme la majorité de chacune en exécutrice des basses oeuvres.

Le Gouvernement appréciera de façon discrétionnaire quels textes « se prêtent à une procédure d'examen simplifiée », ce qui lui laissera les coudées franches pour limiter le droit d'amendement.

Pire encore, la faculté reconnue aux Règlements d'imposer un délai pour l'examen d'un texte au moyen d'un « temps-guillotine » porte atteint à l'essence du parlementarisme.

Outre la volonté de réduire le pouvoir d'expression de l'opposition et de tenir en laisse votre majorité, l'article 13 contrevient à la dimension individuelle du droit d'amendement parlementaire, explicitée à l'article 44 de la Constitution.

Cantonnant les lieux de débats aux groupes et aux commissions, la nouvelle procédure réduit l'oeuvre législative à sa dimension la plus grégaire. Certes, le travail des commissions est essentiel, mais pourquoi devrait-il primer sur la séance publique ? La démocratie se vit au grand jour ! Les débats publics permettent une confrontation transparente des arguments et des choix politiques.

Vous évoquez l'obstruction pour mieux mettre en cause le débat démocratique. Les juristes de notre assemblée connaissent le principe du contradictoire, cette règle permettant à chaque partie de faire valoir ses arguments dans les mêmes conditions devant les tribunaux. Le principe « audi alteram partem » impose d'écouter la partie adverse pour aboutir à une solution équilibrée.

Sans doute par hasard, ce projet de loi est daté du 10 décembre, date anniversaire de l'élection de Louis-Napoléon Bonaparte comme président de la IIe République. Il a berné le peuple en prétendant défendre le suffrage universel et garantir la démocratie, ce qu'il a démenti avec fracas lors de son coup d'État. Et l'on sait en quelle estime il tint le Parlement durant son règne !

De manière générale, la limitation du droit d'amendement porte la marque des régimes autoritaires.

Monsieur le ministre, ne vous trompez pas de siècle : retirez l'article 13, car la Haute assemblée à laquelle nous appartenons n'aspire pas à devenir un Sénat impérial ! (Applaudissements à gauche)

Mme Nathalie Goulet. - Très bien !

M. Jean-Patrick Courtois. - L'article 13 du projet de loi organique permet aux Règlements parlementaires d'attribuer une durée programmée à certains débats législatifs, non pour accélérer l'examen d'un texte en séance, mais pour mieux organiser sa discussion. L'enjeu essentiel est l'aptitude à exercer la fonction législative.

Ce dispositif appelle quatre constats.

Tout d'abord, la loi organique introduit une possibilité que chaque assemblée pourra inclure ou non dans son Règlement, pour fonctionner mieux, conformément à ses souhaits et à ses traditions. Le Sénat n'étant guère confronté à l'obstruction, il n'a nullement l'intention d'introduire le temps de parole global dans son Règlement. J'observe néanmoins que cette procédure nous aurait permis de recentrer les débats autour des sujets fondamentaux engageant le destin du pays. Nos collègues d'opposition l'avaient d'ailleurs réclamé à plusieurs reprises lorsqu'ils étaient majoritaires. Ils avaient raison !

Avec l'ordre du jour partagé, il faudra examiner en quinze jours les textes discutés aujourd'hui en un mois. L'agenda parlementaire devra donc être plus prévisible, sous peine de paralyser le système tout entier. Il me paraît également essentiel de rendre nos débats plus concis et plus lisibles, puisque nous examinerons en séance le texte de la commission. Cette innovation majeure ne doit pas aboutir à répéter ici un débat qui aura déjà eu lieu.

Le deuxième constat est que cette procédure a déjà été mise en oeuvre à l'Assemblée nationale de 1935 à 1969. Le président du groupe socialiste au Sénat, M. Bel, a inscrit en 2007 un dispositif semblable dans sa proposition de loi constitutionnelle tendant à rééquilibrer les institutions en renforçant les pouvoirs du Parlement. Il allait jusqu'à proposer que le temps global soit fixé par le Gouvernement et non pas la Conférence des Présidents ! Son objection actuelle fondée sur le maintien de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution n'a guère de portée, puisque la réforme constitutionnelle limite cette disposition à un seul texte au maximum par session.

Troisième constat : cette procédure est répandue dans des pays démocratiques. Je citerai le Parlement britannique, le Congrès espagnol et le Parlement européen, qui ne sont pas considérés comme de mauvais exemple de démocratie.

Enfin, je constate que cette procédure n'entrave pas le droit d'amendement, puisque les parlementaires pourront toujours les déposer librement en commission, puis en séance. Le projet de loi organique dispose en effet que les amendements seront mis au vote quoi qu'il arrive, les articles 13 bis et 13 ter protégeant de façon explicite l'opposition, ainsi que le droit d'explication de vote personnelle.

Le projet de loi n'est donc nullement anti-démocratique, contrairement à ce que l'opposition a martelé.

Pour ces raisons, le groupe UMP votera les articles 13, 13 bis et 13 ter (marques ironiques de soulagement à gauche) pour ne pas empêcher l'Assemblée nationale de recourir à ces dispositions, si elle le souhaite, dans le cadre des garanties apportées par la loi organique. (Applaudissements à droite)

M. le président. - Pour la clarté de nos débats, j'autorise M. Bel à répondre s'il le souhaite.

M. Jean-Pierre Bel. - Merci. Monsieur Courtois, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai effectivement rédigé un rapport pour la candidate socialiste à la dernière élection présidentielle ; j'y proposais, entre autres choses, de supprimer le 49-3 hormis pour les lois de finances, et d'ôter au Gouvernement la faculté de déclarer l'urgence sur les projets de loi. Cette rénovation profonde du travail parlementaire permettait d'envisager une réorganisation du temps de parole. Mais dans l'état actuel des choses, vous ne pouvez pas tirer parti de mes écrits pour justifier une limitation du droit d'amendement des parlementaires ! C'est abusif et intellectuellement malhonnête.

Nous sommes adultes et parfaitement capables de comprendre la nécessité de réformer la procédure parlementaire. Mais cet article ne fait qu'accentuer les déséquilibres. (Vifs applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur. - Il est inconvenant de solliciter les propos de M. Bel ou de Léon Blum pour soutenir une thèse indéfendable. J'y vois un nouvel exemple de l'hypocrisie qui règne dans ce débat. M. le président du Sénat a dit maintes fois qu'il n'était pas question de porter atteinte au droit d'amendement ; M. Mercier et M. le ministre viennent de faire de même, ainsi que M. Warsmann à l'Assemblée nationale. Mais si la majorité est favorable au droit d'amendement...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Qu'elle le prouve !

M. Jean-Pierre Sueur. - ... elle doit défendre la possibilité pour les parlementaires de déposer et de présenter leurs amendements, d'en discuter et d'expliquer leurs votes. La contradiction est flagrante entre les intentions affichées et les dispositions de l'article 13. (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur, le conteste)

Je l'ai dit et répété au cours des réunions du groupe de travail sur la réforme du Règlement : le droit d'amendement est un droit individuel des membres du Parlement et doit être préservé. Si cet article est adopté, à l'expiration du temps imparti il ne sera plus possible de discuter des articles ni des amendements ; il faudra voter dans le silence. Si quelqu'un peut m'expliquer où est la cohérence de tout cela, qu'il le fasse, je lui en serai reconnaissant !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. - M. Courtois l'a fait.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous refusons les petits arrangements proposés par la majorité : la limitation du temps de parole ne vaudrait qu'à l'Assemblée nationale et non au Sénat... (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'amuse) Nous votons la loi, qui s'appliquera aux deux chambres du Parlement d'aujourd'hui et de demain. Nous sommes les gardiens des droits du Parlement, qu'il nous faut préserver si nous voulons que celui-ci demeure une enceinte où l'on peut parler des problèmes de notre société, des souffrances de nos concitoyens, des luttes sociales et des problèmes éthiques, de tous les grands sujets qui ont animé les débats parlementaires depuis tant d'années.

Se prétendre garant du droit d'amendement tout en approuvant cet article, c'est se livrer à une contorsion indigne. (Applaudissements à gauche)

M. Yannick Bodin. - Je dénonce l'incohérence du discours du Gouvernement. Au mois de juillet dernier, nous fûmes convoqués à Versailles pour approuver une révision constitutionnelle dont l'objectif affiché était de renforcer les pouvoirs du Parlement. C'était tentant ! Mais nous étions nombreux à être méfiants ; la démonstration est faite que nous avions raison. Quelques semaines plus tard, MM. Sarkozy et Fillon sont sortis du bois en présentant ce projet de loi organique qui vise tout simplement à nous faire taire. Tout au plus nous accorde-t-on un temps de parole limité.

La prétendue revalorisation du Parlement était un leurre. M. le président du Sénat a proclamé son attachement au droit d'amendement, d'autres ont dit qu'il s'agissait d'un droit sacré ; mais l'article 13 ouvre la voie au sacrilège.

Lors des réunions de groupe de travail sur la réforme du Règlement, la majorité a cherché à nous rassurer sur l'application de cette réforme au Sénat. Mais quelles garanties avons-nous pour l'avenir ? Et qu'en est-il de l'Assemblée nationale ? Les droits et les devoirs des parlementaires doivent être les mêmes, qu'ils soient sénateurs ou députés !

Qu'adviendra-t-il si tous les amendements ne peuvent être présentés ? Admettons que seuls 100 amendements déposés par un groupe aient pu être défendus avant l'expiration du temps de parole global ; l'auteur du 101e pourra se plaindre que son droit individuel d'amendement n'est pas respecté.

Nous demandons donc la suppression de l'article 13, que vous allez traîner comme un boulet au pied. Je m'étonne d'entendre nos collègues de la majorité évoquer pour justifier cette mesure des périodes de l'Histoire où la démocratie était malmenée ; je serais peiné d'être parlementaire à l'une de ces époques où le Parlement a tout juste le droit de se taire. (Applaudissements à gauche)

présidence de M. Roger Romani,vice-président

M. Claude Jeannerot. - Beaucoup de nos collègues l'ont dit avec éloquence et conviction : l'article 13 est inacceptable. L'exposé des motifs du projet de loi organique évoque la nécessité d'améliorer l'efficacité du travail parlementaire et la qualité de la loi. Nous partageons tous cet objectif, mais nous récusons des dispositions qui y sont contraires. Le travail législatif requiert la réflexion et la confrontation des idées ; il demande du temps et de la distance. Ce n'est pas une tâche comme une autre ! L'encadrement du temps de parole nuirait à sa qualité et à son efficacité, et augmenterait la précipitation avec laquelle nous sommes invités à examiner les textes de loi.

Nous connaissons aujourd'hui une véritable inflation législative : le temps des annonces s'accélère, suivant le rythme de plus en plus erratique de la conjoncture. Le Gouvernement justifie cette frénésie par la nécessité d'agir vite ; mais on peut douter de son efficacité : le taux moyen de mise en oeuvre des textes est de 24,6 % seulement pour l'année 2007-2008 ! On veut contraindre le pouvoir législatif à se hâter, mais le pouvoir réglementaire prend son temps...

Instaurer des délais pour l'examen des textes en séance publique reviendrait à rogner le droit d'amendement, qui inclut la liberté de présenter ses propositions devant l'opinion publique. Cela nous ramènerait au Tribunat de l'An VIII, qui approuvait les lois sans en discuter.

Le droit d'amendement des parlementaires n'est pas moins sacré que la liberté d'expression des citoyens. Ces deux principes s'appellent et se complètent réciproquement. Attenter à l'un c'est attenter à l'autre. Et le droit d'amendement est par nature sans limites, absolu. Pour vous en convaincre, il vous suffit de vous référer à l'expérience sénatoriale. Comparez le débat sur le Grenelle, qui fut de qualité parce que libre et ouvert, avec celui sur la réforme de l'audiovisuel public, engagé au Sénat dans des conditions emblématiques de la volonté d'un pouvoir impatient de mettre en oeuvre des réformes avant même qu'elles ne soient votées Cela, nous ne le voulons plus !

Nous avons le devoir de nous opposer au « bâillonnement des parlementaires ». Nous voulons imposer le temps des parlementaires qui est celui de la libre confrontation, de l'analyse, de la contre-expertise c'est-à-dire le temps de la démocratie. (Applaudissements à gauche)

Mme Raymonde Le Texier. - Avec cet article 13, c'est à la liberté de parole de l'opposition que vous vous attaquez. Que vous la baptisiez « temps programmé » ou « rationalisation des débats », cette modification constitutionnelle, c'est le pouvoir de faire taire celui qui n'est pas d'accord avec vous, que vous instituez.

Le pire est que rien ne justifie une telle remise en cause des droits de l'opposition : depuis que Nicolas Sarkozy est élu, une nouvelle loi est votée tous les dix jours ; du jamais vu ! Ce que vous appelez obstruction n'est dans les faits qu'une mobilisation de l'opposition dans un débat, cela n'a jamais empêché l'adoption d'une loi. Êtes-vous à ce point si faibles et si peu sûrs de vous que, en plus d'avoir la maîtrise de la décision, vous vouliez le contrôle de la parole ?

Si ce qui motive ce projet de loi est, en revanche, le constat d'une production législative dont la profusion se fait au détriment de la qualité, si ce qui vous anime est le ras-le-bol face à des lois inappliquées parce qu'inapplicables, si vous êtes exaspérés de constater que le taux d'application des lois votées en urgence en 2007-2008 ne dépasse pas 10 % et que seules 55 % des mesures votées en 2006-2007 sont effectives, si vous refusez de continuer à traduire chaque fait divers en loi compassionnelle, alors ce n'est pas à l'opposition qu'il faut vous en prendre, mais à la frénésie législative d'un Président de la République qui confond gesticulation et action et réduit sa majorité au rang d'exécutant. Que le chef de l'État ne réussisse pas à prendre les dimensions de sa charge et vive comme une agression personnelle le fait que l'opposition porte des valeurs différentes, des convictions fortes et une parole autre, serait risible, si ce n'était pas aussi pathétique que dangereux. Avoir réduit ses ministres au rang d'attachés de presse, évaluer leur compétence à leur dextérité à manier l'encensoir et leur avenir à la souplesse de leur échine ne lui suffit donc plus. Il faut également museler l'opposition puisqu'elle a l'outrecuidance de vouloir jouer son rôle. C'est finalement un hommage involontaire que vous nous rendez en démontrant par cette attaque, qu'au Parlement, l'opposition travaille et qu'elle dérange.

En effet, loin d'être le fruit de l'obstruction, les débats qui mobilisent l'énergie des parlementaires et qui prennent du temps, sont toujours des débats qui rencontrent un écho dans la société, qui correspondent à des attentes ou à des craintes profondes, qui interrogent notre devenir ou interpellent nos principes. École obligatoire, abolition de l'esclavage, laïcité, IVG, peine de mort, Pacs, tous ces débats ont été riches, difficiles et houleux, non parce qu'ils étaient instrumentalisés, mais parce qu'ils interpellaient les consciences.

Monsieur le ministre, lors de la discussion générale, vous avez volontairement occulté tout cela. Selon vous, cet article 13 ne poserait pas de problème au Sénat et vous nous exhortiez à le voter tel quel, puisque le président de notre assemblée s'engageait à ne pas le mettre en pratique dans le Règlement. Notre collègue Bernard Frimat vous a fait remarquer que, si vous ne comptiez pas l'appliquer, il était inutile de nous demander de le voter. II est vrai que les promesses n'engageant que ceux qui les écoutent, vous aviez beau jeu de nous demander de nous dessaisir d'une garantie constitutionnelle pour nous contenter d'un Règlement, amendable à volonté et reposant sur l'engagement personnel de l'actuel président du Sénat.

Non, nous ne nous dessaisirons pas de notre droit à débattre des amendements car c'est à la garantie des droits accordés à l'opposition que se juge la qualité d'une démocratie. Si ce Gouvernement l'a oublié, c'est à nous qu'il revient de rappeler sans cesse cette exigence. Nous nous opposerons de toutes nos forces à cet article. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Michel. - Nous vivons sous une Constitution de 1958 qui manifestait une grande défiance vis-à-vis des parlementaires auxquels son article 34 ne laissait qu'un rôle résiduel. Et on veut réduire encore ce rôle résiduel !

Après le cours magistral, les travaux pratiques : je vais poser quelques questions pratiques auxquelles personne n'a encore voulu répondre. Comment sera comptabilisé le temps global accordé à chaque groupe ? Les suspensions de séance en feront-elles partie ? Et les rappels au Règlement ? Si ce n'est pas le cas, il faudra aussi en restreindre le nombre sous peine de voir l'opposition les multiplier.

Comment les services de la séance et les groupes connaîtront-ils le temps leur restant ? Où installera-t-on les écrans géants où défileront ces informations ?

Vous haussez les épaules, monsieur le ministre. Peu vous chaut, vous serez bientôt à la Région ! (Rires)

Comment chaque groupe pourra-t-il anticiper sur le déroulement de la séance ? Une séance d'amendements ne se déroule jamais comme prévu. Jeudi dernier, lors du débat sur les procédures civiles, nous sommes passés très rapidement sur certains et nous nous sommes attardés sur d'autres, au point d'y passer tout l'après-midi, contrairement aux prévisions. Tout cela pour voter des amendements, certains à une voix près !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Celle du président !

M. Jean-Pierre Michel. - Oui, celle du président. J'ai présidé deux fois l'Assemblée nationale et je ne me suis jamais permis de voter, même quand la gauche était en difficulté face à l'obstruction de la droite...

Et les non-inscrits ? Et les francs-tireurs qui, au sein d'un groupe, veulent déposer des amendements individuels ? Leurs amendements seront-ils comptabilisés dans le temps du groupe ou en dehors ? Vous appelez les présidents à faire respecter la discipline de groupe : devront-ils se changer en surveillants généraux de potaches...

Et comment pourra-t-on déposer des sous-amendements à des amendements appelés sans être discutés ?

Cet article 13 fait tomber tout un pan du droit parlementaire, patiemment établi par la jurisprudence mais aussi par la pratique des présidents de séance, et par ceux des bureaux et des groupes politiques et parlementaires. Tout cela va s'effondrer pour un résultat qui n'est pas à l'honneur de la démocratie. Cet article 13, que vous défendez d'ailleurs mollement, ne passera pas comme une lettre à la poste, en tout cas pas au Sénat ! (Applaudissements à gauche).

M. Martial Bourquin. - Je souhaite faire part du regard d'un sénateur de fraîche date. Si je ne maîtrise pas encore toutes les subtilités du droit parlementaire, je me rappelle très bien le mandat qui m'a été confié par les grands électeurs il y a bientôt six mois : celui de défendre des convictions, de faire des propositions concrètes, de relayer certaines situations spécifiques. Or le droit d'amendement est l'un des moyens de mener à bien ce mandat. Car le droit d'amendement n'est pas un simple droit d'expression. Amender, c'est proposer. Amender, c'est mener un dialogue entre une majorité ouverte et une opposition responsable. C'est une occasion d'unité nationale où des compromis peuvent naître, où des spécificités locales, des cas particuliers peuvent être discutés en amont et non après, à coup de jurisprudence. Le droit d'amendement, c'est un espace de conviction et, donc, de démocratie. Au fur et à mesure des séances, j'ai constaté que, de la discussion d'un amendement, pouvait naître beaucoup plus qu'un avis couperet -adopté ou rejeté- et qu'il pouvait en surgir l'engagement d'une étude, d'un groupe de travail. J'ai constaté qu'un amendement pouvait mettre au jour des difficultés d'application futures et être un instrument précieux d'efficacité législative.

Le groupe socialiste ne défend pas l'obstruction parlementaire. Pour preuve il veut limiter la possibilité de disposer d'un temps plus long de discussion au cours d'une session. Les socialistes savent bien que la majorité actuelle, quand elle sera dans l'opposition et comme elle a su le faire dans le passé, usera de toutes les possibilités pour défendre ses convictions.

Pour ma part, je préfère la force de l'argument à l'argument de la force. (Murmures faussement admiratifs à droite) Comme Victor Hugo l'a écrit dans Les Misérables, « rien n'est stupide comme vaincre, la vraie gloire est de convaincre ». Qu'a-t-on à craindre des amendements ? Avez-vous peur de perdre du temps ou d'être convaincu ?

Bon nombre de nos concitoyens vivent des moments difficiles, vous restreignez les postes, supprimez des milliers d'emplois de fonctionnaires et taillez dans les budgets. Vous proposez maintenant une nouvelle révision générale des politiques publiques, celle des pouvoirs des parlementaires. Oui c'est la crise, mais la parole, qui est la vitalité de la démocratie, ne doit pas s'inscrire dans une démarche comptable : plus la démocratie prend le temps de s'exprimer et mieux elle se porte : notre Assemblée ne doit pas faire l'économie du temps de la démocratie. (Applaudissements à gauche)

Mme Alima Boumediene-Thiery. - En première lecture du projet de loi constitutionnelle, nous avions à l'unanimité refusé de renvoyer à la loi organique pour fixer le cadre du droit d'amendement. M. Hyest expliquait alors que « la référence faite ici à la loi organique limite la compétence de principe que la Constitution reconnaît au Règlement des assemblées et contredit l'autonomie des chambres ». Tout est dit en une sentence : fixer des limites au droit d'amendement limite l'autonomie des assemblées et porte un coup au droit sacré des parlementaires de déposer et de défendre des amendements. Le constituant a finalement maintenu cette référence et peu importe la forme que prend cette limitation, le droit d'amendement deviendrait une chimère.

Les conclusions du groupe de travail sur le Règlement de notre Assemblée peuvent laisser penser que nous ne sommes pas concernés par une mesure disciplinaire qui ne viserait que des députés avides de défendre des amendements à tour de bras. Finalement, nous dit-on, voilà beaucoup de bruit pour rien puisque notre Règlement pourra prévoir ce que nous voulons. Cependant, nous faisons la loi pour l'ensemble du Parlement et alors, pourquoi ce projet de loi organique ? Pour dire qu'il n'y a pas de limite au droit d'amendement ? Certainement pas. Pour dire qu'il peut y avoir des limites dans le cadre fixé par le Règlement ! Et dans cette éventualité se profile le muselage des parlementaires par une procédure malsaine, par une discipline interne et par l'arbitraire.

Il n'y aura en effet plus place que pour des amendements de groupes car c'est là que seront centralisés les crédits-temps. La liberté précieuse dont jouissent les Verts va se transformer en dépendance arithmétique. Grâce aux socialistes, nous avons toujours eu la possibilité de nous exprimer dans la discussion générale mais qu'en sera-t-il demain dans la discussion des amendements ? Disposerons-nous d'un crédit-temps en sus de celui du groupe socialiste auquel nous sommes rattachés ? Votre dispositif castrateur nous interdira de défendre nos amendements. Il est dangereux pour la démocratie parlementaire ; nous ne pourrons le voter. (Applaudissements à gauche)

Mme Bariza Khiari. - On nous dit que l'article 13 n'intéresse pas le Sénat. Doit-on pour autant laisser passer sans rien dire cette insulte au travail parlementaire ? Le droit d'amendement est consubstantiel au droit parlementaire : amender est une prérogative du parlementaire, qu'il soit député ou sénateur. Or limiter les débats présuppose qu'on ne pourra défendre les amendements au-delà de cette limite : il y a bien atteinte au droit d'amendement et nous ne pouvons que nous élever contre cette attaque.

S'agit-il de ne pas retarder le travail du Gouvernement ? L'argument ne saurait résister à l'examen des faits. Quelle mauvaise foi en effet quand des rapports dénoncent une loi de plus en plus bavarde. L'inflation législative, voilà le véritable frein ! Le Gouvernement veut légiférer vite et sur tout, d'où des textes mal ficelés et sans étude d'impact : le vrai frein, c'est la précipitation qui frise l'agitation pathologique. Pire, la plupart des textes ainsi votés n'auront pas de textes d'application : on multiplie les textes médiocres qui ne seront pas appliqués. Et l'on voudrait nous faire croire que le Parlement est responsable de cette situation calamiteuse ? De qui se moque-t-on ?

La loi constitutionnelle votée cet été devait revaloriser le rôle du Parlement et cette loi organique limiterait le droit du Parlement, Quelle contradiction ! Il n'est pas sûr que les membres de la majorité auraient voté la révision s'ils avaient eu connaissance de l'article 13

Après toutes les atteintes aux libertés publiques, après tous les textes liberticides, nous devons tous continuer à faire vivre la démocratie et ce droit d'amendement qui est le prolongement du droit d'expression des citoyens : nous devons défendre le dépôt démocratique qu'ils ont remis entre nos mains. N'acceptons pas cette régression démocratique et votons à l'unanimité la suppression de l'article 13. (Applaudissements à gauche)

M. Pierre Fauchon. - Voilà donc le point crucial du débat. Il oppose ceux qui ayant voté la révision constitutionnelle, recherchent résolument les voies de la rénovation parlementaire, à ceux qui ne l'ont pas votée, qu'ils soient attachés aux errements actuels parce qu'ils n'en imaginent pas d'autres, ou qu'ils peinent à surmonter leur regret de ne pas l'avoir votée...

Mme Bariza Khiari. - Certainement pas !

M. Pierre Fauchon. - ... parce que, et je rejoins ici certains propos de M. Bel, ils ne sont pas assez associés au fonctionnement de nos assemblées pour souhaiter l'améliorer.

Cette rénovation est d'intérêt général et, ainsi que le disait M. Michel, la seule question qui vaille est la revalorisation de notre travail. Qui ne se rallierait à ce point de vue... et qui ne voit que rénover, c'est changer quelque chose ?

M. Jean-Pierre Michel. - Aux déclarations d'urgence ?

M. Pierre Fauchon. - Qui n'est conscient de la nécessité de mesures fortement incitatives ? Sans doute est-il préférable de procéder dans le cadre de chaque assemblée et dans le consensus le plus large, ainsi que nous le faisons, mais nous légiférons ici pour l'ensemble du Parlement.

Les habitudes étant ce qu'elles sont, il faut des incitations fortes d'où l'article 13, cet ultime recours, qui n'exclut d'ailleurs pas des rallonges. C'est une sage mesure, ainsi que le soulignait M. Courtois. Sa mise en oeuvre éventuelle associerait les groupes à la gestion responsable du débat, privilégiant ce qui est significatif et réduisant la part des manoeuvres et des discours, qui encombrent nos échanges pour la satisfaction de quelques-uns -cela a pu m'arriver...- et en détournent les citoyens, qui préfèrent souvent les débats télévisés ou sur internet.

Pouvons-nous ignorer le risque que tel ou tel parlementaire se trouve brimé en raison de la formule lapidaire prévoyant qu'après expiration du temps global, des amendements pourraient être votés sans débat -et il faudrait dire ce « sans débat » avec le même accent que le « sans dot » de Molière ! Je n'oublie pas que le constituant a prévu l'examen de tous les amendements en commission, mais je ne suis pas assuré que cela offre toutes les garanties car tous les sénateurs ne sont pas présents. Il faut donc prévoir un dispositif de sécurité pour que des amendements ne soient pas escamotés en fin de séance. Tout amendement doit être présenté et recevoir un avis de la commission et du Gouvernement -et ce minimum n'est pas très éloigné du souhait de M. Frimat. Dans mon esprit, la discussion ne comprend pas la présentation, qui n'en est que le point de départ.

La discussion commence après la présentation. Si le Gouvernement souscrit clairement à mon interprétation, les membres de mon groupe se tiendront pour satisfaits. A défaut, nous ferons valoir notre point de vue par un sous-amendement et nous nous interrogerons sur notre vote final. (Applaudissements au centre)

Mme Catherine Tasca. - On aurait aimé faire crédit aux auteurs de ce projet de loi d'une ambition, celle de moderniser notre Parlement, de rendre ses débats plus efficaces et plus intelligibles. Or, si notre Parlement est un, les parlementaires y représentent la diversité des opinions de notre pays. Chaque loi doit, tout au long de son élaboration, en tenir compte lors de débats qui engagent la responsabilité de nos groupes et de chaque parlementaire. Le droit d'amendement est donc, comme l'a dit le président du Sénat, consubstantiel aux droits du Parlement. Vouloir le contraindre, sous le fallacieux prétexte d'un risque d'abus du temps de parole, c'est refuser l'expression de notre diversité et stériliser a priori le travail législatif.

La définition d'un temps global n'est certainement pas la réponse à nos attentes, réelles, d'une amélioration du travail parlementaire. Il faudrait pour cela une autre méthode de gouvernement, respectueuse de la séparation des pouvoirs et présentant des projets de loi élaborés dans une véritable concertation avec les citoyens, les partis, les associations, les syndicats, etc. Or ce n'est pas la manière actuelle d'agir du Gouvernement, et moins encore celle du Président de la République. En témoignent ses passages en force pour la suppression de la publicité sur la télévision publique, du juge d'instruction, de la taxe professionnelle... et pour l'ajout de cet article 13.

Le droit d'amendement n'est pas un privilège des parlementaires. Il est pour nos concitoyens la garantie du pluralisme, un droit dont nous sommes les garants. Nous voterons donc contre cet article. (Applaudissements à gauche)

Mme Odette Herviaux. - Au-delà des affichages et des promesses qui n'ont d'autre objectif que de diviser le Sénat, la vraie question que pose cet article est celle de notre conception du travail parlementaire. Depuis de trop nombreuses années, et surtout depuis la dernière élection présidentielle, le Parlement est réduit à une chambre d'enregistrement soumise à la pression d'un exécutif agité d'une frénésie législative et réglementaire. De là naît un cercle vicieux : quand on attend une adoption à marche forcée, il est dangereux de lui laisser trop de temps pour débattre.

Cet article méconnaît et rejette dans les oubliettes de l'Histoire certaines vérités qui fondent notre pacte républicain : la rationalisation du travail parlementaire n'a jamais été synonyme de rationnement, ni l'urgence de précipitation. L'immédiateté de la réponse politique n'est pas seulement une illusion, elle peut également remettre en cause la crédibilité du pouvoir politique dont la responsabilité n'est pas seulement de satisfaire des revendications, mais de fixer un cap pour la société et de veiller à sa cohésion.

Notre mobilisation constitue aussi un avertissement pour tous ceux qui croient, ou espèrent, que leur action solitaire et arbitraire pourra sauver le pays, voire le monde... C'est méconnaître les exigences, les complexités et la richesse du travail parlementaire pour lequel le temps n'est pas l'ennemi de la raison ni le nombre celui de l'efficacité.

Ainsi, le projet de loi « Grenelle I » a donné lieu à un travail parlementaire respectable qui a montré toutes les vertus du débat. L'urgence écologique réclamait la patience de la précision législative après de nombreux mois d'échanges entre les acteurs concernés. Au Sénat, pendant deux semaines et plus de 50 heures d'échanges, après des dizaines d'auditions et de longues heures de réunion, les débats en séance publique et le droit d'amendement ont montré toute leur pertinence, leur utilité et leur légitimité. Sur les 825 amendements examinés, 263 ont été adoptés, dont plus du tiers provenait des groupes d'opposition qui ont démontré leur sens des responsabilités et leur capacité à construire un élan commun au service de tous.

Quand le Gouvernement calme ses convulsions législatives, écoute le Parlement et le laisse s'exprimer, notre République en sort grandie et renforcée. Mais l'article 13 condamne et renie cet esprit. Il vise non seulement à museler l'opposition parlementaire, mais, plus grave encore, à faire taire la diversité des avis et des positions qui s'expriment sur tous les bancs de nos assemblées. En réduisant à leur plus simple expression l'autonomie d'analyse et l'indépendance d'esprit des parlementaires, il s'éloigne de l'idéal républicain. Cette régression est inacceptable. Nous nous opposons à cette tentation autoritaire et demandons la suppression de cet article. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Louis Carrère. - Qui a peur du Parlement ? Certainement pas vous, parlementaires de la majorité, puisque vous réussissez, en camouflant tant bien que mal vos divisions, à faire passer les textes. Qui peut penser que l'intérêt général ne prévaudra pas le moment venu ou que le temps dévolu à l'examen des amendements lui nuit ? Comment la majorité peut-elle nous assurer que le Règlement du Sénat ne portera pas atteinte au droit d'amendement et ne comportera pas un temps global ? Si vous n'avez pas l'intention d'utiliser cette disposition, pourquoi faire voter cet article ? Cette incohérence est pathétique. On veut faire croire au grand public que l'on va donner des pouvoirs à l'opposition et démocratiser le Parlement, mais c'est pour mieux faire taire ce dernier.

Ainsi, comment un ministre peut-il choisir de se présenter devant la commission des affaires étrangères et de la défense, pour parler de l'Otan, à midi, à l'heure du déjeuner ? Cela relève du mépris le plus absolu. (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur, le conteste) Monsieur Hyest, c'est une question de courtoisie : je ne me présenterais pas chez vous à midi, à moins que vous ne m'ayez invité à déjeuner ! (Sourires)

Le Gouvernement doit retirer cet article car il est pernicieux de vouloir accréditer l'idée qu'il permettrait de surmonter une éventuelle obstruction. Il contredit les affirmations du Président de la République et l'objectif de la réforme constitutionnelle. Nous avions suspecté ce piège avant que vous ne cherchiez à nous la faire voter, mais certains s'y sont laissés prendre ! Respectez le Parlement et le droit des parlementaires à présenter et à défendre individuellement et librement leurs amendements. (Applaudissements à gauche)

M. Charles Gautier. - Je n'avais pas l'intention, initialement, de prendre la parole, mais voilà deux heures maintenant que différents intervenants, soucieux de l'intérêt général, ont défendu les droits de tous les parlementaires, et pas seulement ceux des parlementaires de l'opposition, car nous savons tous que les majoritaires d'aujourd'hui pourront être les minoritaires de demain.

Mais je voudrais vous faire part de ce que j'entends dire dans ma circonscription. Que dit-on ? Que le monde politique et, plus particulièrement les parlementaires manqueraient de spontanéité et que la seule langue qu'ils connaîtraient vraiment bien serait la langue de bois. C'est souvent très injuste mais cela démontre à quel point la vie parlementaire est mal comprise. Or, avec cet article, cette incompréhension va s'aggraver. Vous allez creuser encore un peu plus le fossé qui nous sépare de nos concitoyens. Qu'allez-vous dire aux Français quand ils apprendront que leurs représentants n'ont plus le droit d'amender ni le droit de s'expliquer ? N'est-ce pas la volonté populaire que vous voulez bâillonner ainsi ? S'attaquer au droit d'expression, c'est s'en prendre à l'essence même du Parlement, aux parlementaires, aux avocats du peuple.

La France est encore considérée comme une démocratie, mais cette démocratie s'émousse réforme après réforme. (M. le secrétaire d'État s'exclame) M. Mermaz et d'autres encore ont brossé le tableau de cette évolution historique. Aujourd'hui, vous nous appelez à faire un pas supplémentaire dans cette direction. Ne comptez pas sur nous ! (Applaudissements sur les bancs socialistes et CRC-SPG)

M. François Rebsamen. - La démocratie est un bien précieux qui nous est cher. Nous avons le droit de penser différemment, de nous exprimer différemment et de défendre nos convictions aussi longtemps que nous le souhaitons. Or, curieusement, au moment même où le Président de la République a conquis le droit de parler devant le Parlement sans que les parlementaires ne puissent lui répondre, on nous demande de restreindre le droit des parlementaires à s'exprimer dans leurs assemblées respectives ! (Applaudissements sur les bancs socialistes) Voilà une bien curieuse conception du droit d'expression. La liberté d'expression des parlementaires est incompatible avec le concept du forfait-temps.

Il ne peut y avoir en démocratie le temps illimité du Président qui occupe tout l'espace médiatique et le temps limité des parlementaires, alors qu'ils incarnent l'expression démocratique. Ce serait tout le contraire d'une démocratie apaisée ! Il n'est vraiment pas possible de limiter les temps de parole au Parlement : une procédure de crédit-temps assècherait les débats. Quand un groupe aurait épuisé son temps de parole, il ne pourrait plus présenter ses amendements ! Or le droit d'amendement est essentiel au débat démocratique et consubstantiel, comme cela fut dit, aux droits des parlementaires. Il permet en effet à chacun d'exprimer ses positions et d'avancer ses contre-propositions. Cet article scléroserait la parole de l'opposition.

Le Président du Sénat a dit que cette disposition ne serait pas utilisée dans notre enceinte. Soit. Mais si nous votons cet article en l'état, nous accepterons de limiter le temps de parole des députés et nous empêcherions qu'un nouveau débat ait lieu à l'Assemblée nationale alors que nous connaissons les conditions dans lesquelles cet article y a été adopté. Pour éviter toute hypocrisie, il faut que les mêmes droits s'appliquent au Sénat et à l'Assemblée nationale. Afin de mettre nos actes en accord avec les déclarations du Président du Sénat, le plus simple est encore de ne pas voter cet article. (Applaudissements sur les bancs socialistes et sur divers bancs CRC-SPG)

M. Bernard Piras. - Dans quelle République vivons-nous ? Vers quelle République allons-nous ? Quel qualificatif lui attribuer ? Je m'interroge.

En ce qui concerne le pouvoir judiciaire, on supprime les juges au profit des procureurs. Ainsi, le garde des sceaux, le Premier ministre et le Président de la République pourront régler les affaires comme ils l'entendent. Alors que l'on apprend que certains juges ne lisent pas leur courrier, que des détenus se font la belle avec des explosifs et que les suicides se succèdent en prison, cette réforme était-elle vraiment si urgente ?

Concernant la presse écrite, tous les propriétaires de journaux sont les amis du Président. Nous en comptons même un au Sénat parmi nos collègues ! Pour la télévision, l'exécutif cantonne le CSA à un rôle de potiche tandis que le Président de la République s'arroge le droit de nommer le président de l'audiovisuel public.

Aujourd'hui, le pouvoir s'en prend au droit d'amendement alors qu'il s'agit là de l'essence même du parlementarisme. Mes chers collègues de la majorité, vous vous apprêtez à vous faire hara-kiri à la demande du Gouvernement, et vous souriez !

Alors, comment qualifier cette République ? D'autoritaire ? Certainement. M. Mermaz a rappelé l'histoire : espérons que la tendance actuelle ne va pas se poursuivre ! Ce que vous vous apprêtez à voter va se retourner contre vous et contre le Parlement ! (Applaudissements sur les bancs socialistes et du CRC-SPG)

M. Claude Domeizel. - Je veux revenir un instant sur la faille essentielle de cet article 13. Le droit d'amender est un droit individuel qui appartient à chaque parlementaire. Nous avons été élus pour pouvoir nous exprimer, pour pouvoir déposer des amendements, les défendre, donner notre avis sur d'autres amendements et les voter ou les repousser. Nous avons parlé du rôle du Parlement mais peut-être avons-nous oublié un petit peu nos concitoyens qui ont eux aussi le droit de savoir pourquoi nous votons tel ou tel texte.

Si cet article était adopté, que deviendrait un débat d'amendements lorsque le temps de parole d'un groupe serait écoulé ? Le Président de séance appellerait un amendement : j'ose espérer que le rapporteur et le ministre ne s'exprimeraient pas, sauf pour dire favorable ou défavorable, sinon il y aurait rupture d'égalité entre l'auteur de l'amendement, la commission et le Gouvernement. Je vous laisse imaginer la stupéfaction du public et des lecteurs du Journal officiel qui découvriraient des séries d'amendements votés ou repoussés sans aucune explication ! Ce serait inadmissible !

Le dépôt d'amendements permet aussi de faire passer des messages, y compris au Conseil constitutionnel. Il faut retirer l'article 13 par respect pour nos concitoyens. (Applaudissements à gauche)

M. Hugues Portelli. - J'ai, entendant tous nos collègues, songé à bien des arguments pour leur répondre. (On s'en réjouit à droite)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Cela ne nous étonne guère.

M. Hugues Portelli. - Soyons sérieux : on ne saurait se focaliser sur un seul article. Depuis la révision constitutionnelle, l'ordre du jour n'est plus exclusivement entre les mains du Gouvernement, il est largement maîtrisé par les assemblées. L'initiative parlementaire ne passe plus uniquement par les amendements mais par les propositions de loi -et la minorité a la garantie de disposer d'une partie du temps réservé. En outre, à l'avenir, on discutera en séance publique sur le texte voté par la commission.

Ce sont des changements radicaux et l'exercice du droit d'amendement en est transformé. Auparavant, le dépôt d'amendements était le seul moyen de s'exprimer : songez qu'il a fallu attendre 1995 pour qu'une journée par mois soit réservée à l'initiative parlementaire. Mais puisque le travail parlementaire rejoint dans notre pays ce qu'il est déjà dans les autres démocraties parlementaires, le droit d'amendement change de nature. Son utilisation devenue abusive depuis 1981 n'a plus lieu d'être. Nous savons ce qu'est l'abus du droit d'amendement et l'obstruction parlementaire, car nous en sommes les inventeurs ! (M. Jean-Pierre Michel applaudit)

Mme Nathalie Goulet. - Quelle honnêteté !

M. Hugues Portelli. - Durant la dernière législature, 248 000 amendements ont été déposés, contre 5 000 lors de la première législature de la Ve République. Le phénomène est devenu pathologique. Si j'étais député, j'aurais voté sans hésiter l'article 13, car il n'est pas normal que 136 000 amendements, par exemple, aient été déposés sur la loi sur l'énergie de 2006. Est-ce là une pratique démocratique ? Bien sûr que non ! Le temps de parole global est destiné à éviter les amendements en cascade, en photocopies, rédigés on ne sait plus par qui, et que leur auteur vient présenter en séance avant de s'éclipser. Est-ce cela, la liberté de parole ?

Nous avons au Sénat la chance, sauf cet après-midi, que l'opposition n'abuse pas de son droit de parole et travaille de façon équilibrée : nous n'avons donc pas d'intérêt particulier à prévoir une disposition de ce genre...

M. Jean-Louis Carrère. - Alors il ne faut pas la voter !

M. Hugues Portelli. - Mais il en va différemment à l'Assemblée nationale et je comprends les députés d'avoir voté l'article 13. Que n'inscrivent-ils pas cette mesure dans leur Règlement ? Mais l'Assemblée nationale est le législateur principal, elle a le dernier mot et je trouve normal qu'elle ait entendu s'assurer par des dispositions législatives que son bon fonctionnement ne soit plus saboté, car il s'agit bien de sabotage.

Nous avons notre propre façon de travailler, nous ne sommes pas victimes de la même pathologie. Cependant le problème que nous traitons ici, j'y insiste, n'est pas celui du droit de parole, mais de ses abus. L'initiative parlementaire est rétablie et l'on discutera des textes tels qu'amendés par la commission : cela change tout ! (Applaudissements et « bravo » à droite)

M. Jean-Louis Carrère. - Loi de circonstance !

Mme Bernadette Bourzai. - La qualité d'une loi dépend beaucoup des conditions de son élaboration. Et si l'obstruction parlementaire ne peut empêcher une majorité de faire voter une loi, des manoeuvres gouvernementales comme le vote bloqué ou l'usage de l'article 49-3 ont récemment abouti à de mauvaises lois, censurées par le Conseil constitutionnel ou inappliquées. A l'instant même où il promulguait la loi sur le CPE, le Président de la République d'alors s'engageait à la ranger au tiroir ! On cherche à nous rassurer en nous disant que l'article 13 ne sera pas appliqué : mais si l'on n'applique pas une loi, c'est qu'elle est mauvaise et si on la reconnaît telle avant de l'adopter, mieux vaut s'abstenir de la voter !

Cette disposition place la quantité des lois plus haut que leur qualité. Mieux vaut peu de lois bien faites qu'un grand nombre de lois d'affichage, de textes sans portée normative ou redondants.

Lorsque les gesticulations tiennent lieu d'action, celui qui gesticule cherche une crédibilité dans un passage solennel par le Parlement : l'article 13 lui sera fort utile. Les lois discutées selon la procédure de l'article 13 le seront dans la négation de la confrontation démocratique entre les diverses attentes de nos concitoyens. Sans doute cette pratique paraît-elle ringarde au Président de la République.

Quoi qu'il en soit, limiter le temps de lecture d'un texte aura une conséquence très simple et très grave : les idées, initiatives, observations, propositions et contre-propositions dont chaque parlementaire se fait le porte-parole seront négligées. La loi en sera plus pauvre et plus réductrice : elle s'accordera au monde que nous renvoient les médias, non au monde tel qu'il est. Des composantes de la population seront renvoyées dans l'ombre parce que les parlementaires chargés de représenter la société française dans sa diversité n'auront plus accès au débat législatif, une fois le temps de parole global écoulé. L'article 13 va introduire une inégalité entre parlementaires : certains auront participé à l'élaboration d'une loi, d'autres ne l'auront pas pu, faute de temps. Et à cela, les articles 13 bis et 13 ter, le temps minimum pour des orateurs de l'opposition ou des minorités, ne changeront rien.

L'article 13 incite à l'absentéisme parlementaire. Il revient sur toute la construction du droit parlementaire depuis le XIXe siècle et sur l'égalité entre les parlementaires, dont le rôle individuel est garanti par la Constitution. L'instauration du temps global n'a rien à voir avec l'encadrement du temps de parole individuel, lequel tend à éviter qu'un orateur monopolise la parole au détriment des autres. C'est une application du principe inscrit à l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : la liberté des uns ne doit pas entraver celle des autres. Or, c'est précisément ce que l'article 13 fabrique à l'envers ! En instaurant un temps global limité, le temps utilisé par les uns sera retiré aux autres.

Quel sens cela a-t-il de passer au vote d'amendements sans en avoir débattu publiquement ? Les débats en commission ne sont pas publics et chaque parlementaire ne siège que dans une commission. La séance publique est l'occasion d'intervenir sur des sujets qui ne sont pas forcément ceux de la commission à laquelle on appartient.

En outre, le rôle de l'opposition ne se borne pas à la présentation d'amendements. Il consiste aussi à débattre, à faire préciser une interprétation, à obtenir des précisions et des engagements. Et l'amendement qui a servi de point de départ à une discussion sera peut-être retiré. On accomplit parfois plus ainsi que par un amendement maintenu -surtout s'il n'a pu être exposé ! Une vertu du débat parlementaire est sa publicité : il suffit souvent de se référer au compte rendu pour comprendre l'intention objective du législateur. Chaque parlementaire a aussi pour mission de faire reculer l'ambiguïté en allant au fond des choses ; et l'article 26 de la Constitution interdit qu'aucun membre du Parlement soit « poursuivi, recherché, arrêté, détenu ou jugé à l'occasion des opinions ou des votes émis par lui dans l'exercice de ses fonctions ».

M. le président. - Concluez !

Mme Bernadette Bourzai. - Cet article 13 révèle une obsession de la mise au pas et une défiance envers le pluralisme. Ce n'est pas parce que la parole omniprésente du Président de la République ne porte plus dans l'opinion qu'il faut empêcher toute autre parole de porter. Ce n'est pas parce que le Président de la République s'agite plus qu'il n'agit qu'il faut empêcher la représentation nationale de faire de bonnes lois.

M. le président. - Vous avez largement dépassé votre temps de parole !

Mme Bernadette Bourzai. - Cet article n'a pas sa place dans notre droit. (Applaudissements à gauche)

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. - (« Ah ! » à droite) Je ne répondrai pas à chacun, de peur de me perdre dans les méandres de la pensée...

M. Jean-Louis Carrère. - Encore faut-il en avoir une !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Vous vous inquiétez de l'évolution du débat démocratique. Second Empire, Directoire, IIIe République : chacun y est allé de sa petite leçon d'histoire. Je pourrais en faire autant...

M. Louis Mermaz. - Chiche !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Mais la révision constitutionnelle a d'ores et déjà de vraies conséquences. Chacun peut en témoigner, qui siège à la Conférence des Présidents. Ce n'est pas que grelots et pipeaux !

M. Jean-Louis Carrère. - Saxo et météo !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Le ministre chargé des relations avec le Parlement ne dispose plus que de la moitié de l'ordre du jour. Croyez-moi, c'est un changement considérable ! Physiquement, concrètement, on donne plus de pouvoir au Parlement, qui décide seul du reste de l'ordre du jour.

M. Jean-Louis Carrère. - Vous le regrettez ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - C'est prévu par une révision constitutionnelle que j'ai votée. Les chambres organisent comme elles l'entendent la semaine de contrôle et la semaine d'initiative législative, les membres du Gouvernement étant bien entendu à leur disposition.

Ne dites-pas que le Gouvernement n'accorde rien ! Dorénavant, il lui faudra transmettre le texte six semaines avant son examen en séance ; aujourd'hui, c'est deux à trois semaines, quand tout va bien ! Mieux, c'est le texte de la commission qui viendra en débat, et non celui du Gouvernement !

En commission, rien ne limitera le débat. Dans l'hémicycle, on ne peut pas dire que le Gouvernement ait tout en main, alors qu'il a restreint le 49-3 !

M. Michel Charasse. - Grosse erreur !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Le 49-3 a été utilisé à dix-sept reprises entre 1981 et 2006 ; depuis le début de la législature, pas une seule fois ! Est-ce là un Gouvernement qui impose, qui ne veut pas débattre ?

M. Jean-Louis Carrère. - C'est plus subtil !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Depuis le début de la législature, jamais le vote bloqué n'a été utilisé !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Prenez vos responsabilités.

M. Jean-Pierre Michel. - Et la procédure d'urgence ?

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Je précise au passage, monsieur Frimat, que c'est le Gouvernement qui appelle l'article 13 en discussion aujourd'hui, et non la Conférence des Présidents.

La révision constitutionnelle prévoit une loi organique, le Gouvernement présente donc une loi organique. Mais, qu'il s'agisse des projets de résolution ou encore des procédures simplifiées, c'est le Règlement qui décidera.

Je suis étonné de l'ampleur de la réaction suscitée par cet article 13, qui ouvre seulement une possibilité évoquée lors de la révision constitutionnelle, reprenant une proposition du comité Balladur. A l'Assemblée nationale, l'avant-projet de texte mettant en oeuvre cet article a reçu un accord de principe, en attendant la réunion demain autour du président Accoyer. Ce n'est pas le Gouvernement qui a les clés de cette négociation sur le Règlement.

Le droit parlementaire est un droit vivant, fait de pratiques, de précédents, d'usages, de tolérances. Cette pratique permettra de donner la souplesse nécessaire à un mécanisme qui peut sembler rigide a priori. On peut envisager le temps programmé sur un mode consensuel, comme un moyen d'organiser les travaux en séance, sous la forme d'un gentleman's agreement entre les groupes, avec l'objectif de valoriser le travail en séance. Le travail en commission sera plus étendu, plus lourd aussi. La révision constitutionnelle permet tout à fait que les commissions soient publiques, si elles le souhaitent ! A l'Assemblée nationale, on passe beaucoup de temps sur les premiers articles à mettre le débat « en route », puis en fin de semaine, on se met d'accord pour évacuer 400 amendements en deux heures !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - C'est la pratique ! Aux Règlements de prévoir un mode de fonctionnement harmonieux permettant un vrai débat démocratique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ça tombe bien.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Personne ne veut empêcher le débat ! Si l'on travaille sur le texte issu de la commission, c'est aussi pour que l'hémicycle soit le lieu d'un vrai débat politique, de fond. C'est aussi un moyen de lutter contre l'absentéisme. Je répète à l'envi dans les médias que les parlementaires se dévouent beaucoup, dans les commissions, dans les groupes de travail, et que juger leur travail uniquement en fonction du nombre dans l'hémicycle est une aberration.

M. Michel Charasse. - Très bien !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Mais reconnaissons qu'avec 1 000, 10 000, 100 000 amendements, on décourage un peu la présence en séance... Franchement, dit-on plus avec 120 000 amendements qu'avec 800, est-il vraiment indispensable de tous les défendre ?

M. Josselin de Rohan. - C'est de la dérision !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - « Le filibustering n'est pas lié à la démocratie parlementaire, il en est la maladie infantile ».

Il dessert la fonction législative. Le fait que certains de mes prédécesseurs se soient laissés aller à l'organiser lorsque nous étions dans l'opposition n'implique pas que je les comprenne, encore moins que je les approuve. Ainsi, par des techniques rustiques, l'opposition peut-elle ralentir l'adoption des textes et réussir quelques coups en renvoyant pour quelques heures des commandos de députés mobilisés brièvement. L'Assemblée nationale fonctionne mal. Et cela incite à l'antiparlementarisme. Je comprends que les députés socialistes se lassent de voir leurs emplois du temps bouleversés par l'anticipation de ces moments d'embuscades ou par l'étirement des débats : cette situation entrave le bon exercice de leur mandat. L'opposition ne renoncera pas, non à ses droits, mais à son harcèlement : c'est ce qu'on fait quand on n'a rien à dire. » Ainsi parlait le président Jean-Marc Ayrault, lorsqu'il y avait un Gouvernement de gauche.

M. Marcel-Pierre Cléach. - Sa position est à géométrie variable !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Je ne parle pas de la IVe République, mais de ce qui s'est passé il y a quelques années, lorsqu'il apparaissait que l'on ne pouvait pas continuer ainsi, avant même les textes à 120 000 amendements. Volontairement, je n'ai pas fait référence à la proposition du président Bel.

Monsieur Mercier, la disposition n'est pas anticonstitutionnelle, puisque je l'ai évoquée à l'Assemblée nationale et au Sénat pendant les débats sur la dernière révision. M. Bernard Accoyer s'était également exprimé à ce sujet devant les députés. Le comité Balladur avait proposé que chaque assemblée puisse « fixer, de manière concertée, une durée programmée des débats pour éviter l'obstruction », une précision que nous nous sommes gardés de reprendre...

J'ajoute qu'aux termes du nouvel article 44, le droit d'amendement « s'exerce en séance ou en commission selon les conditions fixées par les Règlements des assemblées, dans le cadre déterminé par une loi organique ». Il était clairement établi que la loi organique porterait sur l'examen simplifié et sur l'organisation du temps de discussion.

Cette procédure a été utilisée à l'Assemblée nationale jusqu'en 1969, sans que le Conseil constitutionnel n'ait jamais contesté son application.

Le seul motif d'inconstitutionnalité tiendrait à la méconnaissance des droits de l'opposition, des groupes minoritaires ou des parlementaires pris individuellement.

Or, lorsqu'il devra connaître des Règlements parlementaires, le Conseil constitutionnel appréciera sans doute sévèrement toute disposition excessive.

J'entends dire qu'être tranquille pour aujourd'hui ne garantit rien pour demain. Mais la loi organique ne permet pas d'aller trop loin et le Conseil constitutionnel vérifierait un nouveau Règlement. J'ajoute qu'il aura aussi à connaître des lois adoptées sous le régime du temps programmé. Je suis certain qu'il censurerait tout texte examiné dans des conditions incompatibles avec le respect des droits que je viens d'énoncer. L'article 13 bis les protège expressément, ce qui donnerait au Conseil constitutionnel une accroche très claire face à un abus. Grâce à la révision constitutionnelle, les droits des groupes minoritaires ou d'opposition sont reconnus dans la Constitution.

Bien sûr, le droit d'amendement demeure individuel, mais il appartiendra aux groupes d'organiser les flux. Cela ne me paraît pas insensé dans une assemblée qui discutera en séance publique le texte élaboré par la commission. Chaque parlementaire pourra s'exprimer, en faisant preuve d'autodiscipline et de courtoisie envers les membres de son groupe. En réalité, c'est le Gouvernement qui devra définir une ligne de conduite face à un texte qui ne sera plus le sien !

Reste bien sûr le cas d'obstruction massive.

Jusqu'ici, lorsque 15 000, 20 000 ou 120 000 amendements étaient déposés sur un projet de loi, les articles 44 alinéa 3 ou 49 alinéa 3 de la Constitution permettaient d'empêcher leur présentation et leur mise de voix. Cela revenait à utiliser la dissuasion nucléaire !

M. Jean-Louis Carrère. - Elle subsiste !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Avec de considérables limites, et nous ne l'avons jamais utilisée.

Hors les cas d'obstruction massive, la discussion parlementaire se déroulera normalement. La répartition du temps de parole entre les groupes favorisera les groupes minoritaires ou d'opposition, puisqu'à la durée proportionnelle s'ajoutera un temps identique pour tous.

M. Jean-Louis Carrère. - Les grands groupes seront perdants.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Seul le groupe majoritaire y perdra.

M. Jean-Jacques Hyest, président et rapporteur de la commission des lois. - Il n'y en a pas au Sénat !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Ce matin, la Conférence des Présidents de l'Assemblée nationale a réparti les questions au Gouvernement : à la traditionnelle attribution à la proportionnelle des groupes, un accord a substitué un partage par moitié entre la majorité et l'opposition. M. Mermaz, qui sourit, sait de quoi il s'agit.

En pratique, les parlementaires pourront présenter leurs amendements, car l'article 13 ne porte pas atteinte à leur temps de parole. Mais, avec l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, il n'a jamais été possible de présenter 120 000 amendements sur un projet de loi ! L'hypothèse ultime d'une mise aux voix sans discussion est réservée aux textes sur lesquels des dizaines de milliers d'amendements auront été déposées. Il n'y a pas là grand-chose de nouveau.

Je réaffirme l'importance du droit d'amendement en commission et en séance publique.

De même, le droit de sous-amender demeure. Dans le cas de figure particulier où un parlementaire souhaiterait sous-amender un amendement qui ne pourrait plus être défendu par un groupe dont le temps programmé aurait été épuisé, il faudrait autoriser ce dernier à défendre sa suggestion. Je le dis pour le Conseil constitutionnel.

M. Michel Mercier. - C'est pourquoi j'avais posé la question.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Le débat en commission devra être le plus clair possible pour que l'hémicycle puisse discuter sans connaître les -rares- dérives déplorées à l'Assemblée nationale.

Pour ces raisons, l'utilisation du temps programmé sera souple. Il ne s'agit pas d'instituer un temps couperet, mais d'organiser un travail parlementaire harmonieux. (Applaudissements à droite et sur plusieurs bancs au centre)

M. le président. - Amendement n°53, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Supprimer cet article.

Mme Bariza Khiari. - Nous avons déjà largement défendu cette suppression.

M. Charles Revet. - C'est bien de reconnaître ce qui permettra d'abréger la présentation.

Mme Bariza Khiari. - Nous entendons sans cesse dire que l'article 13 ne concernera pas le Sénat, plus discipliné que l'Assemblée nationale.

M. Charles Revet. - Nous incarnons la sagesse.

Mme Bariza Khiari. - Nous devons pourtant nous prononcer sur cet article qui limite les droits de tout le Parlement.

Même à supposer qu'il ne s'applique pas à nous, il concerne l'ensemble des Français : comme ils choisissent leurs députés, tous pâtiraient d'une restriction de leurs droits. En tout état de cause, cette procédure pourra un jour s'appliquer au Sénat.

Évitons toute atteinte à l'autonomie des assemblées parlementaires !

M. le président. - Amendement identique n°121, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Notre volonté de suppression a été confortée par la longue intervention de M. le ministre expliquant que ces dispositions n'avaient pas d'intérêt puisque le Gouvernement ne souhaitait pas brider les parlementaires, puis par l'intervention de M. Portelli, toujours à propos pour justifier ce que fait le Gouvernement, qui traite les députés de malades.

M. le ministre, avec sa bonhommie habituelle, a déclaré que malgré la révision constitutionnelle et ce projet de loi organique, le Gouvernement souhaite que les parlementaires puissent s'exprimer davantage. Pardonnez-moi, mais c'est difficile à croire ! Alors que la crise économique et sociale sévit, que le mouvement social dans les départements d'outre-mer s'amplifie, le Président de la République doit s'exprimer dans les prochains jours à la télévision après l'avoir fait il y a moins de deux semaines ; mais aucun débat n'a été prévu au Parlement !

Ce projet de loi organique a pour objectif de limiter le temps de parole des parlementaires. Pour mieux organiser les débats, une réforme des Règlements aurait suffi. D'ailleurs des procédures existent qui permettent au Gouvernement de mettre fin à la discussion d'un texte quand il le souhaite. (Marques d'ironie et d'impatience à droite) Quand le droit d'amendement vous a-t-il empêché de faire adopter un texte ?

Ce que souhaite le Gouvernement, c'est un 49-3 parlementaire : une disposition par laquelle le Parlement s'autocensure. C'est pourtant la responsabilité du Gouvernement de demander la fin de la discussion quand il estime qu'elle a assez duré, après quoi la majorité tranche ! Vos explications de plus en plus longues et fumeuses ne nous convainquent nullement. (Exclamations à droite)

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. - Et les vôtres ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. - A Strasbourg, les députés ne disposent que de deux minutes !

M. le Président. - Un peu de calme, je vous en prie.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - La révision de l'article 44 de la Constitution visait à contourner la décision du 7 novembre 1990 du Conseil constitutionnel selon laquelle le droit d'amendement implique le droit de présenter et de discuter les modifications proposées. La nouvelle rédaction de cet article dispose que les amendements sont examinés en commission ou en séance publique : l'auteur d'un amendement doit donc pouvoir le défendre ; si ce n'était pas le cas, ce serait contraire à la décision du Conseil constitutionnel. (M. Patrice Gélard, vice-président de la commission, le conteste ; nouvelles marques d'impatience à droite)

Il convient donc de supprimer cet article. D'ailleurs vous dites vous-mêmes que les députés s'acheminent vers un accord.

M. le président. - Amendement identique n°181, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste et apparentés.

M. Bernard Frimat. - (M. Jean-Louis Carrère applaudit) Je remercie M. le ministre de nous avoir répondu et d'avoir accepté, sur proposition de la Conférence des Présidents et à l'initiative de notre groupe, que l'article 13 soit débattu en séance publique aujourd'hui. Nous souhaitions que ce débat puisse se tenir dans de bonnes conditions et qu'il donne lieu à un véritable échange, ce qui n'a pas été le cas à l'Assemblée nationale où l'on n'a pas laissé les députés de l'opposition exprimer leur point de vue. (Marques d'ironie à droite)

J'ai l'intuition que l'avis de M. le ministre sur notre amendement sera défavorable... (M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État, fait mine d'hésiter) mais je souhaitais revenir sur le problème soulevé par MM. Fauchon et Mercier : est-il admissible de détacher le droit de déposer un amendement du droit de le présenter ? Vous répondez, monsieur le ministre, que les parlementaires auront naturellement la faculté de présenter leurs amendements lorsque le temps global ne s'appliquera pas, mais que cela ne peut être garanti dans le cas contraire.

Peut-être savez-vous mieux que moi où en est la discussion sur la révision du Règlement à l'Assemblée nationale, mais là n'est pas la question ! Nous débattons d'un projet de loi organique, et nous examinerons bientôt le projet de réforme du Règlement du Sénat. Les travaux préparatoires ont été menés dans un esprit d'ouverture et ont abouti à des propositions intéressantes.

Mais si nous votons cet article conforme, l'Assemblée nationale ne pourra plus y revenir ! C'est d'ailleurs le but recherché par le Gouvernement. Puisque les députés se sont mis d'accord sur les propositions formulées par M. Accoyer, pourquoi les empêcher de rouvrir le débat sur cet article ?

Les parlementaires doivent pouvoir présenter leurs amendements, que la procédure du temps global s'applique ou non. Vous refusez de nous le garantir, c'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 13. Cela permettrait d'ailleurs de gagner beaucoup de temps, puisque les amendements sur cet article et sur les suivants tomberaient du même coup ! (Rires)

Laissons la navette se poursuivre : il n'y a pas d'urgence à conclure ce débat qui touche à un point crucial de notre droit parlementaire. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Jacques Hyest, président et rapporteur de la commission des lois. - J'ai entendu cet après-midi beaucoup de contre-vérités sur le droit parlementaire. Les plus anciens d'entre nous se souviennent que sous la IVe République, comme auparavant sous la IIIe, des procédures existaient qui permettaient de fixer des délais pour l'examen d'un texte. La Constitution de 1958 a repris intégralement les dispositions en vigueur sous la IVe République, et ce n'est qu'en 1969 que l'on a supprimé les mesures relatives aux délais d'examen du Règlement de l'Assemblée nationale ; de telles dispositions n'ont jamais existé au Sénat. Le temps global de discussion comprenait les motions, les articles, les amendements, et même les interruptions de séance et les pointages de scrutin à la demande d'un groupe !

M. Bernard Frimat. - Ces dispositions n'étaient pas appliquées.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Certes, mais elles existaient en droit. Personne ne les trouvait contraires au droit d'amendement ! Il est vrai que la commission pouvait céder de son temps de parole aux groupes, et que ces derniers pouvaient demander un temps supplémentaire pour présenter des amendements substantiels, qui ne fussent pas motivés par une volonté d'obstruction. C'était conforme aux recommandations du professeur Prélot, qui fut toujours favorable au débat organisé. Nous organisons d'ailleurs déjà le débat parlementaire sans le dire !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Raison de plus pour ne pas adopter cet article !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Mme Boumediene-Thiery l'a rappelé tout à l'heure : le projet de loi constitutionnelle initial prévoyait que ces dispositions relèveraient du Règlement des assemblées. C'est l'Assemblée nationale qui a ajouté les mots : « dans le cadre déterminé par une loi organique ». Les députés avaient depuis longtemps l'intention d'instaurer un temps global pour l'examen des textes : c'était l'objet d'une proposition de loi de M. Debré en 2006.

M. Bernard Frimat. - Elle fut retirée.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Certes. Mais le débat parlementaire doit être organisé !

M. Jean-Pierre Sueur. - Cela dépend !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Monsieur Sueur, vous êtes un excellent orateur... mais parfois un peu long. (Rires à droite)

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous allez voir !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Maintenant, donc, nous sommes obligés de mettre ce dispositif dans la loi organique, et pas seulement dans les Règlements des assemblées. J'avais d'ailleurs mis en garde les députés à l'époque, leur conseillant de veiller à maintenir l'autonomie des deux assemblées. Mais dès lors que les députés souhaitent expérimenter cette mesure, je ne vais pas leur imposer de ne pas le faire ! Et comme le Sénat n'a pas l'intention de le faire, je suis défavorable à ces amendements de suppression. Laissons le plus possible d'autonomie aux assemblées et n'imposons rien aux députés !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - L'ancien article 55, alinéa 4 du Règlement de l'Assemblée nationale, applicable jusqu'en 1969, avait été déclaré recevable par le Conseil constitutionnel. Cela dit, j'admets volontiers que chaque assemblée fera de cet article l'interprétation qu'elle souhaitera dans son Règlement. Et l'interprétation de M. Fauchon, par exemple, peut très bien se défendre. A chaque assemblée de rédiger son Règlement : l'article 13 leur ouvre de larges possibilités et c'est pourquoi je suis défavorable à ces amendements de suppression. (« Bravo ! » à droite)

M. Jean-Pierre Sueur. - (Exclamations à droite) Il est des moments où il faut faire des choix décisifs pour l'Histoire. Nous sommes à un de ces moments car ce sont les libertés parlementaires qui sont en jeu, c'est-à-dire la démocratie.

Si tout cela était bénin, comme on veut nous le faire croire, pourquoi cette crispation et cette volonté du président de la commission des lois et du groupe UMP de ne présenter aucun amendement afin que les députés n'aient plus à discuter de cet article 13 ? Mais il n'est pas bénin d'inscrire dans la loi que des amendements peuvent être mis aux voix sans discussion, sans être présentés par leur auteur, sans avis ni de la commission ni du Gouvernement, sans explications de vote. Monsieur le doyen Gélard, n'invoquez pas les IIIe et IVe Républiques : le contexte est fort différent aujourd'hui où nous devons être particulièrement vigilants sur les droits des parlementaires.

M. Hyest a jugé que tout cela était un peu long...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Je n'ai pas dit cela !

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous avez ainsi rapporté une idée communément partagée selon laquelle on pourrait faire l'économie de ces débats. Non ! Je crois profondément à l'utilité du débat parlementaire car c'est lorsque nous passons des heures à discuter que se façonne la loi dont chaque ligne, chaque mot s'appliquera, pour longtemps, à nos concitoyens. Pourquoi traiter avec dérision le travail que nous faisons, longuement, en pensant à chacun de nos concitoyens ?

La Ve République -je pense aux actuels excès du présidentialisme- nous détourne de ce travail au profit d'une parole présidentielle qui fait chaque jour de nouvelles annonces et se contredit d'un jour à l'autre. C'est une forme de République dont nous ne voulons pas.

Vous ne pouvez prétendre que c'est une question mineure, une question de procédure. Monsieur Hyest, actuellement aucune règle ne vous interdit, ni à vous ni à quiconque ici, de défendre un amendement. Et c'est très bien ainsi. Ce que nous défendons ce soir vous sera utile demain. Vous voyez-vous un jour énumérer les 30 amendements restants sans les présenter ni les discuter ? C'est inimaginable. N'adoptez pas cet article 13 ! (Applaudissements à gauche)

M. Michel Charasse. - Revenons au texte, à la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 44 de la Constitution : le droit d'amendement « s'exerce en séance ou en commission selon les conditions fixées par les Règlements des assemblées, dans le cadre déterminé par une loi organique ».

Le droit d'amendement, c'est le droit de déposer un amendement et d'obtenir qu'il soit soumis au vote, avec ou sans débat. Le fait de pouvoir s'exprimer, c'est un droit facultatif relatif à un droit obligatoire. (Murmures favorables à droite et réprobateurs à gauche) Combien de fois, tard dans la nuit, entendons-nous : « Il est défendu » ?

Si l'article 44 vise tout le droit d'amendement, la loi organique, avec son article 13, est incomplète. S'il ne vise que les examens en commission ou en séance, dès lors l'article 13 est inutile. (Silence interdit à droite et satisfait à gauche)

L'article 13 est-il donc nécessaire ? Est-il indispensable pour que le Conseil constitutionnel accepte que ce soit inséré dans les Règlements ? Dans sa version abrogée en 1969, le Règlement de l'Assemblée nationale stipulait : « Quand un amendement est déposé par le membre d'un groupe dont le temps de parole est épuisé, cet amendement est lu et mis aux voix sans débat ». A l'époque, le Conseil constitutionnel avait accepté cette disposition.

L'article 13 est-il vraiment nécessaire pour que l'Assemblée nationale inscrive cette disposition dans son Règlement ? Autrement dit, ne discutons-nous pas pour rien depuis quatre heures de l'après-midi ? (Rires sur de nombreux bancs)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le Conseil constitutionnel a jugé dans sa décision du 7 novembre 1990 que le droit d'amendement, c'est celui de déposer un amendement, mais aussi de le défendre. L'article 44 n'y change rien, un amendement doit pouvoir être défendu : l'article 13 de la loi organique est donc abusif.

Le président Hyest a cité la proposition Debré de 2006 mais à l'époque M. Debré l'avait retirée avant l'examen en séance publique faute d'accord politique...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Je l'ai dit : je suis objectif !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - On reporte le problème du Règlement, qui devrait faire l'objet d'un consensus, vers la loi organique, mais pourquoi faire adopter l'article 13 de force alors que l'organisation des débats nécessite un consensus au sein de chaque Assemblée ? Ce n'est pas la peine d'essayer de rendre de la sorte le Règlement de l'Assemblée nationale plus restrictif : mieux vaut ne pas voter l'article 13. (Applaudissements à gauche)

M. Christian Cointat. - M. Frimat a beaucoup insisté sur le fait que tout amendement doit pouvoir être présenté mais, si nous votons son amendement, tous les autres vont tomber, ce qui prouve bien qu'il y a des moments où l'on ne peut soumettre des amendements au vote, et c'est très bien comme ça... Le raisonnement qu'il a tenu m'interdit donc de voter son amendement.

Les Assemblées sont jalouses de leur autonomie. Si j'avais été député, je n'aurais sans doute pas voté cet article, mais étant sénateur, je préfère que nous montrions l'exemple.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est la même loi !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Tout à fait !

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Ni le ministre, ni le rapporteur, ni M. Portelli n'ont répondu à la question que pose une différence excessive entre les Règlements de l'Assemblée nationale et du Sénat, comme ce serait le cas si les députés appliquaient l'article 13 et que nous ne l'appliquions pas. Lors de son audition par la commission des lois, le professeur Gicquel a indiqué qu'une telle différence serait contraire à la Constitution.

M. Michel Charasse. - Il en a toujours été ainsi ! Il n'y connaît rien !

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Les deux assemblées doivent avoir des prérogatives similaires ; les articles 44 et 45 organisent les conditions d'exercice du droit d'amendement des deux assemblées et de la navette parlementaire : une harmonie entre les procédures est nécessaire. J'aimerais avoir une réponse précise.

Mme Bariza Khiari. - Le Président de la République peut s'exprimer devant le Congrès sans droit de réponse, le CSA ne décompte pas son temps de parole à la télévision, et l'article 13 limiterait le droit de parole des députés ? C'est la liberté d'expression de chaque citoyen qui est amputée ! Les humiliations du Parlement n'ont pas cessé : suppression de la publicité à la télévision, suppression de la taxe professionnelle, annonce en direct de la suppression du juge d'instruction... Vous sous-estimez l'application d'une telle mesure sur votre majorité : ce sera silence dans les rangs. Nous vous appelons à ne pas participer à cette régression démocratique. (Applaudissements à gauche)

M. Bernard Frimat. - M. Sueur a parfaitement expliqué le vote du groupe socialiste, (exclamations à droite) mais l'intervention de M. Cointat mérite une réponse. M. Hyest a proposé à la Conférence des Présidents de dissocier les amendements de suppression des autres afin d'éviter le tunnel d'une trop longue discussion commune. Nous étions d'accord, même si cette décision avait pour conséquence, si la suppression était votée, d'empêcher la discussion des autres amendements. L'intérêt du débat nous a pourtant semblé justifier ce risque et nous l'avons pris en conscience à l'unanimité. Mon propos était de vous y sensibiliser avec humour, tout en attirant l'attention du ministre qui semble avoir une obsession à cet égard, sur le gain de temps que représenterait l'adoption de notre amendement de suppression. A défaut, nous formulerons d'autres propositions... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Michel Mercier. - Le débat est long mais nécessaire. Il y a une Constitution et une loi organique. Nous avons, M. Fauchon et moi, posé deux questions afin de préserver le droit d'amendement. On peut comprendre que l'on puisse organiser un débat dans le temps mais l'histoire ne peut nous servir que de leçon à moitié sûre.

Ce n'est pas parce que les choses se sont passées une fois qu'elles se passeront toujours de même. Et le Conseil constitutionnel a changé depuis 1958.

Donc nous avions posé deux questions à M. le ministre et il nous a répondu, même si cela a pris un peu de temps. (Sourires)

Sans qu'il soit discuté, un amendement sera-t-il présenté, même lorsque le crédit-temps sera écoulé ? Le ministre nous a assurés qu'il distinguait discussion et présentation.

Qu'adviendra-t-il si un amendement qui n'a pu être discuté, le temps du groupe étant épuisé, est sous-amendé : l'auteur de l'amendement retrouvera-t-il alors le droit d'intervenir ? Le ministre nous a dit que oui.

M. Jean-Louis Carrère. - Ce ne sera pas forcément le même groupe.

M. Michel Mercier. - Et alors ? Cela devrait vous convenir ! Grâce aux centristes, vous obtenez un résultat !

Compte tenu des deux réponses qui nous ont été faites, notre groupe ne votera pas les amendements de suppression. (Applaudissements à droite)

A la demande du groupe socialiste, les amendements identiques n°s53, 121 et 181 sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 337
Nombre de suffrages exprimés 323
Majorité absolue des suffrages exprimés 162
Pour l'adoption 142
Contre 181

Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements à droite)

La séance est suspendue à 20 h 5.

présidence de M. Jean-Léonce Dupont,vice-président

La séance reprend à 22 h 20.

Commission mixte paritaire

M. le président. - J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (Suite)

Discussion des articles (Suite)

Article 13 (Suite)

M. le président. - Amendement n°182, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Les règlements des assemblées ne peuvent instituer une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte.

M. Bernard Frimat. - Avec notre proposition de suppression, nous vous avons donné une chance au tirage ; nous vous offrons maintenant une chance au grattage... Quel est en vérité votre objectif ? Préciser le droit d'amendement, ou faire tout ce qui est possible pour que le débat ne reprenne pas à l'Assemblée nationale ? M. le ministre nous a dit que les choses bougeaient dans l'autre chambre et qu'il était urgent de leur permettre d'aboutir ; raison de plus pour permettre aux députés de revoter cet article...

Notre amendement a la sobriété de langage qui sied à une loi organique, où l'on affirme des principes. Nous en affirmons un : on ne peut contraindre le débat. Nous pouvons nous entendre pour organiser nos débats, comme nous l'avons fait aujourd'hui, nous pouvons faire des prévisions après avoir recueilli l'avis des présidents de groupe, mais aller au-delà... Si nous y revenons, c'est que nous craignons que vous n'ayez pas mesuré la portée de notre argumentation...

M. Adrien Gouteyron. - Vous vous sous-estimez !

M. Bernard Frimat. - Notre proposition est simple et claire ; elle devrait vous enthousiasmer.

M. le président. - Amendement n°183, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l'activité parlementaire.

Il est imprescriptible et individuel.

M. Louis Mermaz. - On parle beaucoup de consubstantialité dans ce débat, à croire que nous débattons à la Curie romaine... Compte tenu des propos tenus par tous cet après-midi, je vois mal comment cet amendement pourrait ne pas être adopté. L'exercice individuel du droit d'amendement par les membres du Parlement ne peut être aboli ou effacé par quelque texte que ce soit, ni par la prescription d'un temps de débat fixé antérieurement à celui-ci. Il serait paradoxal qu'on eût jugé utile de préciser dans la loi organique que tout projet de loi doit être précédé d'un exposé des motifs, que les amendements doivent être présentés par écrit et sommairement motivés, et qu'il ne fût pas possible d'y dire ce que nous voulons y inscrire.

M. le président. - Amendement n°184, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est imprescriptible.

M. Yannick Botrel. - Nous affirmons ici un des principes qui fondent notre régime parlementaire. Il n'est que de lire les articles 3, 24 et 44 de la Constitution, ce dernier disposant que « les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d'amendement », ou encore l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme, aux termes duquel « la loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. »

Le droit d'amendement ne peut être réduit à sa dimension de technique parlementaire ; il permet à titre individuel aux parlementaires, et singulièrement à ceux de l'opposition, de provoquer un débat et de susciter ainsi une réponse du Gouvernement. C'est à la fois un instrument et un critère de la démocratie parlementaire. Il semble dans ce texte avoir un aspect péjoratif, alors que dans tous les domaines il est synonyme d'amélioration, de progrès ou de redressement.

M. le président. - Amendement n°185, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l'activité parlementaire.

M. Pierre-Yves Collombat. - Amender, ce n'est pas perdre du temps ; amender, c'est porter la voix des citoyens et faire en sorte qu'elle leur revienne. C'est une fonction tribunicienne, l'expression d'une réflexion politique. Il n'est donc pas superfétatoire de dire que le droit d'amendement fonde l'activité parlementaire, qui elle-même fonde le régime républicain.

M. le président. - Amendement n°186, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le droit d'amendement est un droit individuel.

M. Bernard Frimat. - Je veux rectifier mon amendement : le débat de cet après-midi a en effet confirmé que le droit d'amendement était individuel. Au lieu de rédiger l'article, mon amendement rectifié insère donc, au début de l'article, la phrase : « Le droit d'amendement est un droit individuel. » Cela ne peut gêner personne puisque tout le monde en est d'accord. Et il est important, alors que certains veulent contraindre ce droit, de réaffirmer ce principe fondamental. Il figure déjà dans la Constitution, me rétorquerez-vous. Mais il en va de même pour la plupart des dispositions de la présente loi organique ! Nous demandons que le Sénat se prononce par scrutin public et je ne vois pas qui pourrait s'opposer à notre proposition.

M. le président. - Amendement n°187, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Tout amendement est défendu en séance publique par l'un de ses signataires et donne lieu à des explications de vote.

M. Louis Mermaz. - C'est une évidence mais il vaut mieux la rappeler ici, afin de garantir le respect par les Règlements des articles de la Constitution relatifs à la représentation par les parlementaires et au droit de vote personnel.

Le droit d'amendement est en effet essentiel dans la vie du Parlement, d'autant que l'initiative des lois appartient surtout au Gouvernement et qu'un nombre insuffisant de propositions de lois est retenu. L'article 11 détaille les conditions de recevabilité et les modalités de présentation -l'amendement doit être écrit et assorti d'un exposé sommaire. Si le législateur prend soin de préciser ces modalités, il lui faut aussi préciser le principe.

Le 7 décembre dernier, réunissant les sénateurs UMP, le Président de la République les engageait à travailler plus ; il se demandait comment un parlementaire pouvait se plaindre d'avoir trop de travail dans la conjoncture actuelle. Rappelons que M. Sarkozy a été parlementaire pendant douze années au total. Or il semble qu'il ait, durant tout ce temps, pris dix fois la parole en séance publique et déposé un amendement, un seul... (« Lequel ? » à droite) En douze ans, il se serait exprimé moins d'une heure dans l'hémicycle.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Ainsi il n'a pas abusé du temps de parole !

M. Louis Mermaz. - Il n'est donc pas forcément au courant de ce qu'est le vrai travail parlementaire. Nous gagnerions à rappeler ainsi une règle élémentaire et je ne vois pas comment notre rédaction de bon sens pourrait rencontrer l'hostilité de la commission ou du Gouvernement.

M. le président. - Amendement n°188, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Aucune disposition réglementaire relative à la durée des débats ne peut limiter ni le nombre des amendements susceptibles d'être déposés sur chacun des articles d'un projet ou d'une proposition de loi, ni porter atteinte à la possibilité pour l'un des auteurs de chaque amendement de le défendre en séance publique ni pour les membres du Parlement d'expliquer leur vote sur les amendements, les articles et les projets ou propositions de loi.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il s'agit d'expliciter un principe fondamental du parlementarisme. Aucune disposition réglementaire ne doit revenir dessus, pour limiter le nombre des amendements ou leur défense en séance publique.

Ce n'est pas là un problème technique, concernant uniquement la droite ou uniquement la gauche. L'enjeu concerne les rapports entre le Parlement et le Gouvernement, ce dernier concentrant déjà dans ses mains la presque totalité des pouvoirs. La dernière modification constitutionnelle, loin d'endiguer cette dérive, l'aggrave. Le chef de l'exécutif contrôle le processus législatif.

M. le président. - Amendement n°189, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Tout article de tout projet ou de toute proposition de loi donne lieu à un débat en séance publique. Ce débat inclut la présentation de l'ensemble des amendements déposés sur cet article, l'exposé de l'avis de la commission et du Gouvernement et les explications de vote des membres du Parlement présentées dans les conditions fixées par les règlements des assemblées parlementaires.

M. Claude Domeizel. - Au fond, ce qui dérange la majorité, c'est que l'opposition utilise le droit d'amendement comme une tribune politique. C'est effectivement un excellent instrument du combat politique. Vous ne parlez que des manoeuvres d'obstruction et vous vous attardez à dessein sur cet aspect négatif. Mais les amendements sont souvent employés dans un but pédagogique vis-à-vis de l'opinion publique ou pour manifester une capacité d'alternance. Lorsque les socialistes présentent un contre-plan de relance, lorsqu'ils déposent une motion de censure, ils démontrent que l'opposition est capable de réformes législatives d'ampleur et opposent leur logique politique à celle du Gouvernement.

Il existe une contradiction entre la volonté de mieux programmer le travail parlementaire et la frénésie législative doublée de l'urgence. Le Gouvernement pense que limiter le temps de la discussion contraindra tous les parlementaires à parler avec sérieux, qu'on luttera aussi contre l'absentéisme et qu'on améliorera la qualité du travail. Quant à la limitation drastique du 49-3, elle comporterait la possibilité d'un blocage absolu du système parlementaire. Mais le mieux serait encore de cesser de voter en rafales des lois longues et complexes. La qualité des normes ne souffre pas d'un excès de temps d'examen, mais d'un empressement excessif, qui prive le débat de sa sérénité et favorise les malfaçons. Le Président de la République confond l'annonce de l'action et l'action elle-même. Or le temps de l'annonce n'est pas celui de l'action. Ce n'est pas parce qu'une loi est vite faite qu'elle est bien faite et s'applique correctement.

Fin 2008, dans son rapport sur l'application des lois, le Sénat relève qu'à peine le quart des mesures réglementaires nécessaires à l'application des lois votées durant l'année parlementaire 2007-2008 a été publié, contre 32 % l'année précédente. Le croirait-on, pour les lois déclarées en urgence, le taux tombe à 10 % ! Seules dix des lois votées depuis le début de la législature sont devenues pleinement applicables. La sécurité juridique et la clarté de la loi ne sont plus assurées.

L'article 13 figure dans le présent texte et le Sénat annonce par avance qu'il ne le mettra pas en application ! Nous serions alors dans une situation de bicamérisme inégalitaire, ce qui n'est pas acceptable pour le bon fonctionnement de l'institution parlementaire.

M. le président. - Amendement n°42 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano et Vall.

Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :

À la demande du Gouvernement ou sur décision de la Conférence des présidents, un délai maximum peut être fixé pour l'examen d'un texte en séance publique. Les règlements des assemblées déterminent les modalités de mise en oeuvre de cette procédure et les conditions dans lesquelles, à seule fin de respecter le délai d'examen, les amendements des membres du Parlement peuvent être soumis au vote sans discussion.

M. Michel Charasse. - L'article 13 manifeste une sorte de repentance après une révision constitutionnelle que personne n'avait vraiment réclamée, au moins sur ces points, et qui a abouti à priver l'exécutif de deux prérogatives essentielles, l'ordre du jour prioritaire illimité et l'usage de l'article 49-3, inventé, je le rappelle, par notre camarade Guy Mollet. On a donc supprimé une partie des dispositions prises pour mettre un terme à la faiblesse de l'État et de la République et à l'instabilité gouvernementale.

Il fallait trouver une compensation à cela et faute de l'avoir fait dans la Constitution, on se rabat sur les Règlements des assemblées, que le doyen Vedel comparait à des règlements de garnison. Cruel dilemme pour ceux qui, comme moi, sont attachés à la République et au régime parlementaire. Peut-on revenir sur les dispositions votées en juillet dernier ? Pas dans cette loi organique. Veut-on revenir aux régimes précédents ? Certainement pas. Il faut donc trouver une autre formule. L'article 13 en est une. Remet-elle en cause le droit d'amendement ?

Rien n'interdit de déposer des milliers d'amendements : si le temps global imparti est dépassé, ils seront mis aux voix sans débat, mais auront été examinés en commission, imprimés et diffusés. Avec l'article 13, on peut gagner un peu de temps. Mais, comme le dispositif ne sera sans doute pas très opérant, autant l'utiliser avec prudence, à titre exceptionnel, sans humilier ni brimer personne.

Imposer le temps global, c'est un geste politique. Je propose qu'on sache d'où vient le coup, du Gouvernement, ou de la Conférence des Présidents, c'est-à-dire la majorité de l'Assemblée. La procédure n'est pas de droit. Elle doit être utilisée uniquement quand le temps global risque d'être dépassé ou l'est déjà.

Tout cela ne devrait pas compromettre les droits sacrés des parlementaires mais tout au plus contrecarrer des droits qui n'ont pu prospérer dans un passé récent avec le filibustering qu'à cause de la faiblesse de l'institution parlementaire. La loi organique doit donner une indication claire à ceux qui auront à rédiger le Règlement. Mon amendement est un appel à une application souple et intelligente de cet article qui donnerait la priorité au débat. En la matière, la pratique sera essentielle.

M. le président. - Amendement n°123, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

peuvent être mis aux voix sans discussion

par les mots :

sont discutés

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Amendement de repli. Le principe de non-discussion des amendements en séance publique est inacceptable. Le ministre n'a pas répondu à notre argumentation sur l'examen effectif des amendements.

M. le président. - Amendement n°122, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

A la fin du premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

sans discussion

Mme Josiane Mathon-Poinat. - « Sans discussion » ! Ces mots devraient être bannis du vocabulaire parlementaire ! M. Karoutchi affirmait en commission que l'objectif était de « mieux organiser les débats, non de réduire le temps d'examen des textes en séance », mais il suffit que la majorité décide d'un temps global très court pour que les amendements ne puissent être présentés ! Généreusement, un temps plus important pourra être accordé pour les textes « d'intérêt majeur ». Voilà qui est révélateur de votre conception des institutions : c'est le Gouvernement ou la majorité qui décide quel texte est important ! Nous proposons de laisser une chance au débat.

M. le président. - Amendement n°126, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cette procédure peut être engagée si elle ne fait pas l'objet d'une opposition du Gouvernement, de la commission saisie au fond ou d'un président de groupe.

Mme Éliane Assassi. - A l'article 12, l'extension de la procédure simplifiée a été soumise à la règle de l'unanimité, preuve que le veto d'un groupe constitue une garantie démocratique. Refuser d'en faire de même pour l'article 13 en accentue le caractère autoritaire. Le Sénat, qui avait accordé aux groupes un droit de saisine du Conseil constitutionnel, finalement rejeté par l'Assemblée nationale, s'honorerait à proposer de placer les groupes au coeur de l'institution parlementaire. C'est un moyen de revaloriser effectivement le Parlement.

M. le président. - Amendement n°128, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Deux groupes politiques peuvent s'opposer à la mise en oeuvre de cet article.

Mme Éliane Assassi. - Comment imaginer violer le droit d'amendement quand l'opposition rassemblée demande le débat ? Notre proposition garantit que le fait majoritaire n'entraîne pas une dérive autoritaire, même si nous préférons la valorisation des groupes politiques à la notion de statut de l'opposition.

M. le président. - Amendement n°127, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

La décision par la Conférence des Présidents des assemblées de recourir à la procédure prévue par cet article doit être prise au trois cinquièmes.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Même logique. La gravité d'une telle décision suppose un relatif consensus.

M. le président. - Amendement n°125, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après les mots :

des membres du Parlement

rédiger comme suit la fin du second alinéa de cet article :

la procédure organisée par cet article cesse de s'appliquer, chaque amendement déposé pouvant être discuté.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Amendement de bon sens constitutionnel. Le refus de la majorité sénatoriale d'appliquer au Sénat le crédit-temps prouve bien que ce véritable 49-3 parlementaire bafoue un droit inaliénable. Or le Gouvernement conserve la faculté de déposer et de défendre un amendement à tout moment. Nous avons toujours dénoncé ce droit exorbitant qui lui permet de modifier un texte à la dernière minute, sans examen approfondi. Les aménagements concernant les amendements gouvernementaux ne sont pas suffisants. Nous proposons que la procédure de crédit-temps soit abandonnée dès lors que le Gouvernement amende un texte en cours de débat.

M. le président. - Amendement n°124, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Lorsque l'une des deux assemblées décide de ne pas appliquer cet article, l'autre ne peut, seule, le mettre en application.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - L'article 13 différencie les Règlements des deux assemblées. Or il ne s'agit pas ici du simple « mode de vie » des assemblées, mais du fonctionnement institutionnel de nos assemblées dans leur rapport à l'exécutif, dans leur rôle de législateur !

Autre est la capacité reconnue aux parlementaires d'amender un texte. Ainsi, les articles 44 et 45 de la Constitution mentionnent « le Parlement » ou « l'assemblée saisie ». Mais que deviendra l'harmonie affichée si certains parlementaires disposent d'un droit d'amendement plein et entier, alors que d'autres doivent se contenter d'un dépôt sans discussion ?

On m'a dit plusieurs fois que le Règlement de l'Assemblée nationale a comporté une forme de débat global sous la IVe République et jusqu'en 1969. Mais la IVe République avait un régime parlementaire.

M. Michel Charasse. - Un régime d'assemblée !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - En outre, aucune loi organique n'avait institué cette procédure. Le Règlement de l'Assemblée nationale a été modifié en 1969, précisément pour tenir compte du fait que la France n'avait plus un régime parlementaire et que l'exécutif avait les moyens d'arrêter un débat. Il était temps de s'en rendre compte ! Ainsi, l'argument que l'on nous oppose se retourne contre ses auteurs.

Enfin, est-il concevable que les députés, élus au suffrage universel direct, aient des droits inférieurs à ceux des sénateurs, élus au suffrage indirect ?

Nous légiférons pour l'ensemble du Parlement. Le Sénat doit donc prendre ses responsabilités. Vous ne voulez pas vous appliquer l'article 13, parce que vous l'estimez en réalité contraire à la Constitution. Vous devez alors supprimer ce danger pour la démocratie !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - La commission ayant refusé de supprimer l'article, elle est défavorable à toute nouvelle rédaction qui en prendrait le contre-pied. C'est évident.

M. Michel Charasse. - L'amendement n°182 dit le contraire de l'article.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Oui, tout comme les amendements n°s188 et 189.

Sur le plan juridique, que signifie le caractère « imprescriptible » du droit d'amendement, inscrit à l'amendement n°183 ? Par nature, l'exercice de ce droit ne subit pas de prescription. De même, dire qu'il est « inaliénable » n'a pas de portée. En outre, la phrase selon laquelle « le droit d'amendement est consubstantiel aux principes républicains et démocratiques qui fondent l'activité parlementaire » est une déclaration n'ayant pas sa place dans un article de loi. Les amendements n°s184 et 185 appellent des observations identiques.

Il est inutile de préciser, à l'amendement n°186, que le droit d'amendement est individuel, puisque cela figure déjà dans la Constitution. Il n'est pas question de modifier ainsi l'article 13.

M. Jean-Patrick Courtois. - On ne le change pas du tout !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - En effet !

Vous aviez compris dès le départ que l'on ne modifierait pas l'article 13.

M. Jean-Pierre Sueur. - Tactique médiocre.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Grande stratégie ! Mais vous mélangez tout, ce qui ne me surprend pas, venant de vous.

L'amendement n°187 mentionne l'un des signataires de l'amendement, alors que cette notion a été remplacée par celle d'auteur.

L'amendement n°188 fait référence à une « disposition réglementaire » applicable au fonctionnement des assemblées parlementaires. Il s'agit des Règlements des assemblées.

L'amendement n°42 rectifié, déposé par M. Charasse, est intéressant, mais la loi organique protège mieux les droits des assemblées parlementaires. En effet, l'amendement autoriserait le Gouvernement à demander l'application du crédit-temps même si cette procédure ne figure pas dans le Règlement de l'assemblée concernée. Il y a là une certaine logique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - C'est la logique de M. Charasse !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Toutefois, la disposition serait contraire à l'article 13. C'est pourquoi la commission souhaite son retrait.

Les amendements n°s123, 122, 126, 128, 127 et 124 sont diamétralement contradictoires avec l'article 13, dont ils neutraliseraient le dispositif.

Enfin, l'amendement n°125 aborde une question indépendante de l'article. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'étonne) En effet, le dépôt de nouveaux amendements ne change rien à la procédure du crédit-temps. J'ajoute que le texte de l'Assemblée nationale autorise à déposer de nouveaux amendements si le Gouvernement propose de nouvelles modifications au texte discuté.

Enfin, pourquoi devrions-nous reproduire le dispositif voté par les députés ? Ce serait contraire à l'autonomie de chaque assemblée.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Je ne vais pas reprendre les explications du président-rapporteur, ni les interventions sur l'article.

Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n°182, totalement contradictoire avec l'article 13. La batterie d'amendements n°s183 à 189 reprend des dispositions qui existent déjà dans la loi ou qui sont des affirmations sans portée juridique. Pourquoi écrire que le droit d'amendement est individuel, alors que l'article 44 de la Constitution l'affirme déjà ? On pourrait aussi écrire que le Parlement est élu ! Avis défavorable à ces amendements qui n'apportent rien.

Monsieur Charasse, je pourrais me laisser aller, mais je ne céderai pas à la tentation. Je n'aurais pas osé espérer ce que vous proposez ! M. Hyest a raison de dire que vous respectez une certaine logique en suggérant un dispositif analogue au système britannique. Si le Gouvernement l'avait inscrit dans la rédaction initiale de l'article, une bronca aurait sans doute parcouru les groupes de gauche, mais il a préféré s'en remettre aux Règlements des deux assemblées. Quels que soient mes souhaits personnels, mes rêves secrets ou la facilité que votre suggestion donnerait au Gouvernement, je demande le retrait de l'amendement, dont la logique ne coïncide pas avec celle de la révision constitutionnelle. En définitive, le projet de loi organique ménage mieux la recherche d'un consensus.

Quant aux amendements du groupe CRC-SPG, ce sont des amendements de repli, mais nous ne souhaitons pas remettre en cause l'équilibre global de l'article. Chaque assemblée pourra élaborer son propre Règlement : ceux de l'Assemblée nationale et du Sénat diffèrent d'ailleurs sur de nombreux points, comme l'interdiction faite au Gouvernement d'assister aux votes des commissions, qui figure dans le Règlement du Sénat mais pas dans celui de l'Assemblée nationale.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Disons que celui-ci est flou !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Le Conseil constitutionnel n'a jamais contesté ces différences.

Evitons d'imposer une solution uniforme par la loi organique. Avis défavorable aux amendements n°s123 à 124.

M. Michel Charasse. - J'ai essayé de clarifier les prérogatives du Parlement auxquelles je suis très attaché : j'ai moi-même participé à des gouvernements qui n'ont jamais envisagé une telle révision de la Constitution, et j'ai servi un Président de la République qui ne serait pas allé jusque là...

L'article 13 crée une faculté, pas une obligation. Il faudra appliquer ce texte avec souplesse pour éviter brimades et incidents. J'avoue que je ne suis pas très satisfait de ma rédaction : j'ai manqué de temps pour cerner les choses avec assez de finesse.

Si j'en crois la commission des lois, le nouveau Règlement du Sénat sera tel que nous n'aurons pas l'occasion de revenir sur cette question. (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur, le confirme) Ce problème sera donc réglé à l'Assemblée nationale. Veillons à ne pas remettre en cause, sous couvert du renforcement des droits du Parlement, un droit ancien et sacré.

Cela dit, c'est bien volontiers que je retire mon amendement.

L'amendement n°42 rectifié est retiré.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je souhaite expliquer mon vote sur l'amendement n°182. Nous parlions tout à l'heure de tactique. En effet, la majorité a décidé que les articles 13, 13 bis et 13 ter avaient atteint un si haut niveau de perfection qu'il n'était plus besoin d'y toucher. (Plusieurs sénateurs de la majorité le confirment)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur. - En réalité, elle veut éviter que le débat soit rouvert à l'Assemblée nationale. (Exclamations à droite) Même M. Courtois souscrit à mes propos !

M. Mercier, expliquant tout à l'heure pourquoi il trouvait finalement acceptables les articles 13, 13 bis et 13 ter, a tiré argument de deux concessions du Gouvernement.

M. Michel Mercier. - Je n'ai parlé que de l'article 13.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est vrai. En premier lieu, M. le ministre a reconnu que tout amendement pourrait être présenté ; c'est du moins ce que M. Mercier prétend...

M. Michel Mercier. - C'est ce que j'ai entendu !

M. Jean-Pierre Sueur. - ... même si M. Karoutchi ne hoche pas la tête de façon explicite... (Sourires)

Mais cette précision ne figure dans aucun texte !

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous devons donc nous fier à la parole de M. Karoutchi, telle que M. Mercier l'a perçue. (Rires à gauche ; exclamations à droite ; M. Michel Mercier proteste)

En second lieu, même si nous ne pouvions pas présenter nos amendements après l'expiration du délai, nous pourrions toujours déposer des sous-amendements aux amendements restants et les discuter sans aucune limite de temps. (Rires à gauche) Cela figurera dans le compte rendu des débats : M. Mercier l'a entendu.

Je ne vois M. le ministre que de dos, mais il n'a pas l'air de souscrire à ce que je dis.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - A vos propos, certes non !

M. Jean-Pierre Sueur. - La majorité considère que l'article 13 est acceptable en l'état, tout en reconnaissant que les Règlements des assemblées pourront restreindre à loisir les possibilités d'expression des parlementaires.

Nous exprimons avec force notre désaccord. Nous devons défendre les droits de tous les parlementaires, ceux qui appartiennent à la majorité et à l'opposition, ceux d'aujourd'hui et de demain.

M. Jean Desessard. - Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. - Seule la loi, supérieure au règlement, peut garantir le droit d'amendement auquel nous resterons profondément attachés, quelles que soient les évolutions politiques à venir. (Applaudissements à gauche)

M. Jean Desessard. - Bravo !

L'amendement n°182 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°183.

M. Pierre-Yves Collombat. - M. Hyest est si persuasif que nous en viendrions presque à douter de ce que nous savons avec certitude.

M. Jean Bizet. - Quel aveu !

M. Pierre-Yves Collombat. - L'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen parle des « droits naturels et imprescriptibles des hommes ». Le Petit Robert définit comme imprescriptible tout ce qui a « une existence, une valeur immuable ».

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Cela n'a rien à voir avec le droit d'amendement !

M. Pierre-Yves Collombat. - Le droit d'amendement, lui aussi, est imprescriptible. Nos débats semblent parfois sibyllins, mais ils ont au moins le mérite d'enrichir notre connaissance de la langue française !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. - Ce n'est pas un terme juridique !

L'amendement n°184 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous pensons que le débat parlementaire permet d'enrichir le travail législatif et de faire en sorte que la loi exprime au mieux l'intérêt général. Nous avons déposé l'amendement n°185 en hommage à M. le président Larcher... (M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État, hausse les bras en signe d'accablement) Je vois que M. Karoutchi s'associe à cet hommage ! (Rires)

Nous sommes nombreux à avoir participé aux travaux du groupe de travail sur la réforme du Règlement ; d'emblée, M. Larcher a affirmé que le droit d'amendement était consubstantiel à l'activité parlementaire. Certains d'entre nous se sont d'ailleurs étonnés de l'intrusion d'un terme à connotation théologique dans le vocabulaire juridique... (Sourires)

Il est imprudent et déraisonnable, monsieur Charasse, de toucher si peu que ce soit au droit d'amendement. Certes on peut regretter des abus...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Vous le reconnaissez !

M. Jean-Pierre Sueur. - ... mais nous nous alarmons bien davantage des conséquences de la limitation du droit d'amendement pour tous les groupes politiques et pour la République dans son ensemble. (Approbations sur les bancs CRC-SPG) L'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen dispose : « La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. »

C'est magnifiquement dit et signifie que chaque citoyen a le droit de concourir à l'écriture de la loi et que nous, représentants des citoyens, avons ce droit. Il serait déraisonnable de le limiter. (Applaudissements à gauche)

L'amendement n°185 n'est pas adopté.

M. Bernard Frimat. - L'amendement 186 rectifié exprime quelque chose d'absolument consensuel et qui figure dans la Constitution. Le caractère individuel du droit d'amendement, c'est le corollaire de l'absence de mandat impératif. C'est pourquoi nous demandons un scrutin public sur cet amendement. Le Sénat ne se grandirait pas en votant un article conforme. Vous voulez voter conforme pour ne surtout pas rouvrir le débat à L'Assemblée nationale -où, d'après mes informations il n'y a pas, à l'heure qu'il est, d'accord entre les groupes sur le contenu du Règlement... On nous dit qu'il n'y a aucun danger que cette disposition soit appliquée au Sénat et que cet article n'existe que pour être immédiatement utilisé à l'Assemblée. Il arrive que les engagements ne soient pas tous respectés : je suis heureux que, tel le canard, M. Copé soit toujours vivant, après avoir juré que tant qu'il serait en vie, la redevance audiovisuelle n'augmenterait pas... (Rires) Vous allez repousser cet amendement uniquement pour que les députés ne discutent pas de la manière d'améliorer l'article 13 ! Leur discussion sur cet article ne s'est pas déroulée dans des conditions idéales : donnons-leur une seconde chance ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - La Constitution dit : « Les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d'amendement », c'est suffisant ! L'article 13 permettra à l'Assemblée nationale d'utiliser éventuellement cette procédure. Et comme les articles 13, 13 bis et 13 ter forment un bloc, nous ne proposerons pas d'amendements sur aucun d'entre eux. L'article 13 bis est important puisqu'il permet des temps supplémentaires pour les groupes minoritaires ou d'opposition.

La première phrase de l'article 44 de la Constitution dit tout ce qui est nécessaire. Nul besoin de rajouter que c'est un droit individuel. Votre amendement est inutile.

M. Nicolas Alfonsi. - En quoi consisterait le droit « individuel » du Gouvernement ? Il faudrait compléter votre amendement en précisant que c'est le droit des membres du Parlement qui est individuel, sous peine d'être contradictoire avec le texte de l'article 44 de la Constitution.

M. Yves Détraigne. - Jeudi dernier, lors du débat sur le droit de proposition de résolution, nous avons dit qu'il pouvait être exercé au nom d'un groupe. Il faut savoir ce qu'on veut ! L'article 44 de la Constitution est très bien tel qu'il est.

M. Michel Charasse. - L'amendement Wallon était un amendement individuel...

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°186 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 336
Nombre de suffrages exprimés 334
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l'adoption 151
Contre 183

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur. - Après les propos qu'il a tenus, M. Mercier aura plaisir à voter l'amendement n°187. C'est le minimum minimorum de l'activité parlementaire qu'un amendement soit défendu par un de ses signataires.

La lettre de l'article 13, et non des interprétations, permet qu'on ne puisse même pas défendre un amendement. Vous ne seriez pas dans cette configuration tactique que vous vous dresseriez contre une telle idée. Elle est si déraisonnable qu'elle devrait susciter des réactions plus vives. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Tout le monde peut soutenir cet amendement qui ne fait que confirmer ce qu'a dit le Conseil constitutionnel en 1990 : le droit de présenter un amendement est un élément substantiel du droit d'amendement. La loi organique, puisque loi organique il y a, renvoie au Règlement, mais elle doit l'encadrer pour éviter des dispositions liberticides. Nous voterons cet amendement qui va dans la logique du débat parlementaire.

L'amendement n°187 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°188.

M. Jean-Pierre Sueur. - L'amendement n°189 explicite ce qui devrait être une charte de bonne conduite du débat parlementaire. (Dénégations au banc des commissions) J'insiste sur le fait que nous parlons toujours du droit d'amendement et que si un temps global est institué, on pourra voter des articles qui n'auront pas été examinés. Quand nous aurons épuisé le temps global en arrivant à l'article 27, on pourra voter les sept articles suivants...

M. Michel Charasse. - Un par un !

M. Jean-Pierre Sueur. - ... sans qu'un député ou un sénateur, sans que le rapporteur, sans que le ministre...

M. Michel Charasse. - Le ministre, si !

M. Jean-Pierre Sueur. - ... puissent s'exprimer On votera sur chaque amendement puis sur chaque article, sans débat. Cette scène est si absurde qu'on ne peut l'imaginer. Tirez-en les conséquences... (Applaudissements à gauche)

M. Michel Charasse. - Le Gouvernement a toujours la parole et il faudra que le Règlement de l'Assemblée nationale prévoie dans quelles conditions, si le ministre pousse une charge terrible contre l'auteur d'un amendement, celui-ci pourra lui répondre.

M. Jean-Pierre Sueur. - Le ministre aura seul le droit de parler...

L'amendement n°189 n'est pas adopté.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - M. Hyest qui s'efforce toujours de convaincre, n'y a pas réussi cette fois car, on le voit bien, la loi organique est tantôt très précise et tantôt pas assez. Il ne serait pas acceptable, par exemple, que le Gouvernement puisse s'exprimer de manière impromptue, sans que la discussion soit rouverte. Il serait donc absurde de refuser notre amendement car la loi organique doit prévoir cela.

MM. Hyest et Gélard semblent tenir la compatibilité des Règlements pour acquise. Certes, chaque assemblée peut définir des règles propres, mais la procédure législative peut-elle admettre de très nettes différences dans les limitations au droit d'expression des membres des deux assemblées ? Vous n'avez pas répondu sinon pour affirmer que nous avons notre autonomie. Cela fait toujours plaisir. Reste qu'il est objectivement difficile de justifier de telles différences. D'ailleurs, l'obstruction que vous voulez éviter à l'Assemblée nationale ne se reportera-t-elle pas ici ? Votre affaire ne tient pas.

L'amendement n°123 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s122, 126, 128, 127, 125 et 124.

L'article 13 est adopté.

Article 13 bis

Les règlements des assemblées, lorsqu'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte en séance, garantissent le droit d'expression de tous les groupes parlementaires, en particulier celui des groupes d'opposition et des groupes minoritaires.

M. le président. - Amendement n°190, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Bernard Frimat. - Après le vote de l'article 13 et une séance un peu animée, l'hémicycle de l'Assemblée nationale est resté à moitié plein -ou à moitié dégarni- et le Nouveau centre, un peu perturbé, est allé là où l'herbe était plus verte, c'est-à-dire vers la majorité. Voici donc un article dont la qualité justifie que le président de la commission des lois veuille l'adopter conforme. Le 13 bis contredit le 13 ? Bagatelle... S'il affirme d'emblée que quand il y a un crédit-temps, il faut des garanties, c'est bien parce que celles-ci n'existaient pas. Est-ce à dire que le droit d'expression n'est garanti que quand on institue un délai global ?

Et dans les autres cas ? Si le français a un sens, que signifie cet article ? Il s'agit en fait d'un article de circonstance, rédigé pour atténuer la grande émotion des députés du Nouveau centre, et qui énonce que les droits de tous, et en particulier ceux des groupes d'opposition et minoritaires, sont garantis.

Que signifie « en particulier » ? Aucune explication satisfaisante n'a été donnée. Vous nous avez rebattu les oreilles avec l'article 51-1 qui dit que les groupes minoritaires et d'opposition disposent de droits spéciaux. On voit ce qu'il en est d'ailleurs avec l'article 13 ! Comme l'a dit M. Karoutchi, le Gouvernement a tellement lâché qu'il veut maintenant rattraper le temps qu'il a concédé à la majorité.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - N'importe quoi !

M. Bernard Frimat. - Cet article n'a que peu de sens et il faudrait le voter conforme pour gloser ensuite sur les articles mal rédigés. Nous préférons le supprimer. (Applaudissements socialistes et sur divers bancs CRC-SPG)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Il est vrai que l'article 51-1 de la Constitution définit les droits des groupes minoritaires et d'opposition. Dans le cas précis de l'article 13, il convient néanmoins de reconnaître des droits spécifiques à ces groupes politiques. Avis défavorable.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Autant je pouvais concevoir la position du groupe socialiste sur l'article 13, autant je ne comprends vraiment pas pourquoi il demande la suppression de cet article. Par définition, la majorité soutient globalement le Gouvernement : il est donc logique de prévoir en faveur des groupes minoritaires et d'opposition un plus : un temps fixe et un temps proportionnel, par exemple. Or vous prônez le strict respect de la proportionnelle, ce qui veut dire qu'à l'Assemblée nationale, le groupe communiste, par exemple, disposerait de très peu de temps pour parler. C'est pourquoi je m'interroge sur votre opposition. Cet article est d'origine parlementaire et son but est de faire en sorte que l'expression soit la plus diverse possible et qu'une fois le temps global mis en place, les groupes puissent disposer de plus de temps. Or, vous me répondez que vous ne voulez que la stricte proportionnelle : je ne peux vous suivre sur ce terrain et c'est pourquoi je souhaite le rejet de cet amendement.

M. Bernard Frimat. - Je vais tenter de vous expliquer. (Marques d'agacement sur les bancs de la commission) Je sais qu'à l'impossible, nul n'est tenu ! Monsieur Hyest, l'argument d'inutilité, il faut l'utiliser une fois, ou pas du tout ! Qu'est-ce que cet article apporte de plus par rapport à l'article 51-1 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Cet article est lié à l'article 13 !

M. Bernard Frimat. - Mais l'article 51-1 dit que « Le Règlement de chaque assemblée détermine les droits des groupes parlementaires constitués en son sein. Il reconnaît des droits spécifiques aux groupes d'opposition de l'assemblée intéressée ainsi qu'aux groupes minoritaires ».

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Il institue une procédure !

M. Bernard Frimat. - Il reconnaît effectivement des droits spécifiques et nous attendons d'ailleurs toujours des éclaircissements.

Nous refusons le crédit-temps global.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Ça, on a compris ! Mais l'article 13 a été voté : c'est fini ! !

M. Bernard Frimat. - C'est peut-être fini pour vous, mais pas pour nous ! Nous refusons de l'aménager avec des hochets concédés au Nouveau centre pour le remercier de son soutien. Avec l'article 13, vous avez refusé des droits au Parlement : assumez vos décisions jusqu'au bout !

Mais encore une fois, comme l'ordre est venu d'en haut de voter ces articles conformes, le Sénat a démontré toute son indépendance en se conformant à cette injonction. Le fait d'avoir eu un avis différent en première lecture lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle ne vous exonère pas de vos responsabilités : en deuxième lecture, vous avez accepté la rédaction de l'Assemblée nationale et vous l'avez confirmé par votre vote au Congrès. Nous ne demandons qu'une chose : le respect des droits des groupes parlementaires. Ne nous demandez pas alors de voter cet article qui tente d'atténuer l'effet du crédit-temps.

M. Jean-Pierre Sueur. - Lorsque M. le ministre est venu devant les commissions, M. Portelli a dit : « il y a une totale contradiction entre l'article 13 et l'article 13 bis ». Je comprends son analyse : l'article 13 impose un temps global. Une fois ce temps dépassé, le groupe ne peut plus s'exprimer. Or, l'article 13 bis garantit le droit d'expression. Si cette garantit s'applique durant le temps global, cette précision n'a pas lieu d'être. Si c'est après le temps global, la contradiction est flagrante !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. - Nous ne sommes pas là pour faire des exégèses !

M. Jean-Pierre Sueur. - Si M. Portelli avait été là ce soir, j'aurais aimé connaître son sentiment... Ou bien l'article 13 bis contredit l'article 13, et tout le dispositif est caduc, ou bien cet article profère des banalités. Mais il serait en tout état de cause absurde de le voter en l'état. Imaginez-vous un Parlement où les groupes minoritaires et d'opposition ne pourraient plus s'exprimer ? Ce ne serait plus un Parlement et cela nous rappellerait des heures sombres quand n'existaient plus qu'un seul parti et la parole officielle.

Dans les deux cas, il faut donc voter la suppression de cet article, à moins que quelqu'un m'explique pourquoi il est en désaccord avec ce raisonnement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - En apparence, il est assez difficile de refuser de voter cet article puisqu'il contredit l'article 13.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Il ne le contredit pas, il le complète !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - L'article 13 étant liberticide, l'Assemblée nationale lui a adjoint un article 13 bis pour en atténuer l'impact. Quelle embrouille, si vous me passez l'expression...

L'article 13 ayant suscité beaucoup d'émois chez les députés, le Gouvernement a préféré ajouter l'article 13 bis, plutôt que de sortir de l'ornière dans laquelle il s'était embourbé. Comme l'a dit M. Frimat, ou bien l'article 13 bis est contradictoire, ou bien il ne sert à rien. Avouez qu'en matière de travail législatif, tout cela n'est pas bien glorieux ! Nous laisserons passer cet article, mais il n'est pas normal que vous nous demandiez de cautionner les contradictions internes à la majorité et d'ajouter des garde-fous à un article que le Gouvernement a rédigé.

L'amendement n°190 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°191, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Rédiger comme suit cet article :

Le règlement des assemblées garantit les droits d'expression de tous les groupes parlementaires.

M. Louis Mermaz. - Cet article 13 bis est une sorte d'article de remords, il nous suggère ne pas trop nous inquiéter de l'article précédent. Mais c'est le Tartuffe de Molière ! « Cachez ce sein que je ne saurais voir » ! Je lis : « Les Règlements des assemblées, lorsqu'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte en séance, garantissent » -on ne dit pas comment- « le droit d'expression de tous les groupes parlementaires » -et maintenant l'aumône- « en particulier celui des groupes d'opposition et des groupes minoritaires. » Au parlement vietnamien, les minorités ethniques, celles des montagnes, sont représentées. S'agirait-il ici de populations montagnardes ? Cela dit sans référence à la Montagne de 1793 mais plutôt au Marais - George Sand a fort bien parlé des marais, il y en a de très beaux...

Nous proposons une disposition toute simple qui devrait faire l'unanimité. Faisons confiance à la capacité d'autodiscipline des assemblées et à notre grande tradition républicaine.

M. le président. - Amendement n°52, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Dans cet article, supprimer les mots :

, lorsqu'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte en séance,

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Nous confirmons notre opposition à la procédure du temps global. Cet article semble dire que le droit d'expression des parlementaires n'est garanti que si cette procédure est mise en place. Il doit bien évidemment l'être en toutes circonstances.

M. le président. - Amendement n°139 rectifié bis, présenté par M. Collin et les membres du groupe du RDSE.

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, les règlements des assemblées prévoient que chaque groupe peut s'exprimer par l'intermédiaire d'au moins deux de ses membres.

M. Nicolas Alfonsi. - Cet amendement aurait sans doute été mieux défendu par ceux de mon groupe qui ont voté la révision constitutionnelle... Il traduit la nécessité de tenir compte des diverses sensibilités au sein des groupes et du mien en particulier.

M. Jean Desessard. - Pour les Verts, il aurait mieux valu dire « trois de ses membres » !

M. le président. - Amendement n°129, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Compléter cet article par deux phrases ainsi rédigées :

Tout groupe peut demander, au cours d'une séance publique consacrée à l'examen d'un projet de loi dans le cadre de la procédure définie à l'article 13, la réunion de la Conférence des Présidents. Cette demande est de droit.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Cet article est censé garantir le droit d'expression des groupes, alors que le précédent le met à mal. La procédure du temps global est si violente, les principes républicains et les libertés si brutalement mis en cause qu'il faut un moyen de rappeler au droit et à la démocratie.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Tous ces amendements dénaturent l'article. Défavorable à l'amendement n°191, il suffit de se reporter à l'article 51-1 de la Constitution. Même avis à l'amendement n°52, l'article n'a de sens que dans l'hypothèse où la procédure de temps global est mise en oeuvre. Retrait de l'amendement n°139 rectifié bis, qui aurait mieux sa place dans le Règlement des assemblées.

M. Jean Desessard. - Vous avez fait plaisir au Nouveau Centre à l'Assemblée nationale, faites ici plaisir aux radicaux !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Les groupes se constituent librement ! Il se trouve que nous ne sommes pas dans la même situation qu'à l'Assemblée nationale, et c'est tant mieux, c'est ce qui fait notre originalité ! Pourquoi voulez-vous empêcher les groupes de se constituer comme ils le souhaitent ? (M. Charles Revet approuve) Et ne méprisez pas vos collègues, ni ceux d'ici, ni ceux du Nouveau Centre !

M. Jean Desessard. - Je sais ce qu'est un centre ; mais un nouveau centre ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Je ne sais pas moi-même ce qu'est un apparenté...

Mme Éliane Assassi. - Vous en avez pourtant dans vos rangs !

M. Jean-Jacques Hyest. - Avis défavorable à l'amendement n°129 : demander une réunion de la Conférence des Présidents alors que celle-ci a pris la décision contestée, cela n'a pas de sens.

L'amendement n°139 rectifié bis est retiré.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - Mêmes avis que la commission.

M. Claude Domeizel. - Je ne comprends pas le raisonnement du rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Ça ne m'étonne pas !

M. Claude Domeizel. - Nous avons voté la suppression de l'article 13 bis parce qu'il fait référence à la procédure du temps global.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Mais vous avez été battus !

M. Claude Domeizel. - A contrario, si cette procédure n'est pas mise en oeuvre, il se peut que le Règlement d'une assemblée ne garantisse pas le droit d'expression des groupes.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Mais c'est la Constitution !

M. Patrice Gélard. - Ils ne savent plus quoi dire !

M. Claude Domeizel. - Or ce droit doit être défendu dans tous les cas de figure.

L'amendement n°191 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s52 et 129.

L'article 13 bis est adopté.

Article 13 ter

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, à l'issue du vote du dernier article de ce texte, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour une explication de vote personnelle.

M. le président. - Amendement n°130, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Cet article est aussi surprenant que le précédent. Nous y voyons, à la lecture des débats de l'Assemblée nationale, le signe d'un malaise au sein du groupe majoritaire. Je suis étonnée que le président-rapporteur de la commission des lois le laisse passer, même s'il ne concerne pas le Sénat puisque l'explication de vote personnelle y est déjà possible. Les pressions du Gouvernement pour un vote conforme ont-elles été si fortes ?

On justifie cet article en disant en substance : dès lors que le temps de parole est réduit, il faut permettre à toutes les sensibilités internes aux groupes de s'exprimer. Y aurait-il des dissensions au sein du groupe UMP de l'Assemblée nationale ?

Cet ajout des députés à l'initiative de M. Mariani est parfaitement incongru dans un texte qui porte par ailleurs atteinte au droit d'expression des parlementaires.

M. le président. - Amendement identique n°192, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Jean-Pierre Sueur. - Cet article, c'est du bricolage. L'article 13 bis était normatif ; mais celui-ci ?

Les Règlements « peuvent » déterminer les conditions dans lesquelles la parole « peut » être donnée... Je sais que vous êtes navrés de devoir voter pareille rédaction qui ne signifie pas grand-chose. Dans un texte de loi, le présent de l'indicatif équivaut à un devoir. Du reste, faudrait-il une disposition législative pour dire que les Règlements ont la faculté de prévoir que les parlementaires ont la faculté de parler ? Cela serait incongru !

Si l'article 13 bis autorise après le temps limite tous les groupes à s'exprimer sur tous les sujets, il n'y a plus de temps limite. Mais dans le cas contraire, la rédaction n'a guère de sens.

A chaque article, le Gouvernement pourra rompre le silence, pas nous. Puis, au dernier article, tout le monde pourra s'exprimer, sans restriction, si le Règlement le permet, éventuellement, le cas échéant.

M. Jean Bizet. - C'est une disposition faite pour vous...

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est du bricolage et pourtant vous acceptez de voter l'article.

M. Louis Mermaz. - Dans le temps, un Gouvernement serait tombé pour moins.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Le texte reprend le « peuvent » de l'article 13. L'Assemblée nationale a souhaité préciser que chacun possède un droit d'expression, même en cas de débat en temps limité. La mention est bienvenue et n'est pas si mal rédigée. M. Sueur fait une confusion entre l'indicatif et l'impératif...

M. Jean-Pierre Sueur. - Pas du tout : je n'ai pas parlé de l'impératif.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - L'indicatif est un impératif.

M. Jean-Pierre Sueur. - J'ai parlé du présent...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Monsieur le professeur de grammaire, ne vous énervez pas ! Défavorable.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. - L'article 13 répond aussi à une demande des Non inscrits de l'Assemblée nationale, qui voulaient faire respecter leurs droits. Il représente un plus. Défavorable à sa suppression.

Les amendements identiques n°s130 et 192 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°131, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Dans cet article, remplacer les mots :

à l'issue du vote du dernier article de ce texte

par les mots :

avant le vote de chaque article

Mme Éliane Assassi. - Quel sera le temps accordé pour une explication de vote, cinq minutes, trois, ou moins ? Tel parlementaire peut être en désaccord sur un article, un point précis, sans remettre en cause son appréciation globale sur le projet de loi. La discussion générale ne suffit pas. Chacun doit conserver la faculté d'expliquer son vote article par article.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Défavorable à cette disposition contraire à tout ce que nous avons adopté jusqu'ici.

L'amendement n°131, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°54, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, avant l'examen de chaque article de ce texte, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour une prise de parole personnelle sur l'article.

Mme Alima Boumediene-Thiery. - L'article 13 ne se limite pas à une mise à mort du droit d'amendement, il condamne les prises de parole sur les articles : atténuons au moins cet effet de l'article 13.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. - Défavorable, cette mesure détruit tout ce qu'apporte l'article 13.

L'amendement n°54, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°55, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, à l'issue du vote de chaque article de ce texte, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour une explication de vote personnelle.

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Même logique, cette fois pour les explications de vote. Nous devons pouvoir réagir à un vote, expliquer le nôtre.

L'amendement n°55, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 13 ter est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°56, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller.

Après l'article 13 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les règlements des assemblées peuvent, s'ils instituent une procédure impartissant des délais pour l'examen d'un texte, déterminer les conditions dans lesquelles la parole peut être donnée, pour une durée limitée et en dehors de ces délais, à tout parlementaire qui en fait la demande pour un rappel au règlement.

Mme Alima Boumediene-Thiery. - Même disposition, cette fois pour les rappels au Règlement. Demeureront-ils possibles, après épuisement du crédit-temps ? Ce devrait être le cas, pour nous laisser la faculté d'évoquer un incident de séance, une entorse au Règlement...

L'amendement n°56, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 18 février 2009, à 15 heures.

La séance est levée à minuit quarante-cinq.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 18 février 2009

Séance publique

A 15 HEURES ET LE SOIR

Suite du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (n° 183, 2008-2009).

Rapport de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (n° 196, 2008-2009).

Projet de loi relatif à l'organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports (Urgence déclarée) (n° 501, 2007-2008).

Rapport de M. Francis Grignon, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 184, 2008-2009).

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DÉPÔTS

La Présidence a reçu de :

- M. le Président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à créer une allocation journalière d'accompagnement d'une personne en fin de vie.

- M. Jean-Paul Virapoullé une proposition de loi portant encadrement des prix de cent produits de première nécessité dans les départements d'outre-mer.

- M. Nicolas About un avis présenté au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi pénitentiaire (n° 495, 2007-2008).